Vollständige Version anzeigen : Systema:Was es genau ist und woher es kommt?
Moin zamen,
bin viertel Don-kosake und hab erst vor kurzem davon gehört,dass es eine kampfkunst gibt die auf die Kosaken zurückgeht.Gibts da ne Lineage oder ne Entstehungsgeschichte zu oder sowas,wo man sich einlesen kann?
Ich krieg zwar das Gefühl,dass sich das Thema-ing-ung artig entwickeln könnte,aber als ethnisch Betroffener interessiert man sich halt:D
Moin zamen,
bin viertel Don-kosake und hab erst vor kurzem davon gehört,dass es eine kampfkunst gibt die auf die Kosaken zurückgeht.
Ich für meinen Teil halte die Geschichten von Systema als altrussische Kosakenkampfkunst ehrlich gesagt für Humbug.
Kreuzkuemmel
20-02-2014, 15:37
Von handfesten historischen Quellen habe ich da bisher noch nichts gehört, würde mich aber auch interessieren.
Der Thread hier war eigentlich ganz gut, nüchtern und kenntnisreich: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/kampfk-nste-kaukasus-160574/
Leider eine Seltenheit, wenns um die Kosakengeschichten geht. Gerade im Kontext mit "Systema" bin ich da auch sehr skeptisch.
Lern lieber Sambo.
sambo hat aber japanische wurzeln ;).
sambo hat aber japanische wurzeln ;)....und russische Einflüsse. Jedenfalls solides Handwerk.
Und das Schönste: Kein Mensch würde es mit ingung verwechseln. :D
Huangshan
20-02-2014, 17:43
Es gibt 2 Systeme mit dem Namen Systema:
1. Ryabko Systema " Altrussische Kampfkunst der Kosaken" .:rolleyes:
Systema - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Systema)( Keiner kennt diese Kampfkunst in der ehemaligen CCCP(Udssr)
Systema Mikhail Ryabko Archive 1988 ?????? ????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vzkq8xHKBjk)
2. Kadochnikov Systema
The Kadochnikov Systema: a Short Introduction to the Kadochnikov Systema - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=--ZE2oxIQ88)
Ich denke auch dass die angebliche "Geschichte" tatsächlich irgendwann in den 20er oder 30er Jahren anfängt, als man in der Sowjetunion Spezialkräfte in etwas ausbilden wollte was nicht direkt als Nahkampf erkennbar ist, und über sinnvolle Attribute verfügt. Kosaken wären das eher zufällig gewesen, vermutlich waren sie das aber auch nicht. Was nicht heisst dass das nicht funktioniert, wenn es sinnvoll und richtig trainiert wird. Sich geschickt an Eingängen und Richtungen von Schlägen vorbeizuwinden in Position für Konter machen auch hervorragende Konterboxer, und dass man mit verschiedenen "inneren" Methoden die Kraftwirkung ebenso wie die reine physische Kraftentfaltung spezialisierter Muskulatur stark vergrössern kann weiss ich aus eigener Erfahrung mit einer bestimmten Form solcher Methoden. Leider hindert das niemanden daran, sich irgendwelchen Stuss auszudenken und das Leuten als alte KGB-Geschichte zu verkaufen, auch wenn er es eben nicht kann. Prinzipiell kann ich mich auch einmal an einem Messerstich vorbeiwinden damit der nicht geradewegs durch mich durchgeht, aber wenn das Messer einmal am Bauch ist, würde ich nicht krankhaft versuchen weiter "lustig" mit dem Fuss irgendwie neckisch um den Arm zu streichen statt sofort sobald die Zehntel Sekunde Zeit ist demjenigen eine zu verbraten. Mit ganz viel Kraft, und ohne neckisch. Wenn der Fritze merkt dass er nicht trifft und zieht das Messer hoch ist man tot, wenn man "neckisch" arbeitet.
Kreuzkuemmel
20-02-2014, 19:57
Ich denke auch dass die angebliche "Geschichte" tatsächlich irgendwann in den 20er oder 30er Jahren anfängt, als man in der Sowjetunion Spezialkräfte in etwas ausbilden wollte was nicht direkt als Nahkampf erkennbar ist, ...
Warum sollte es nicht als Nahkampf erkennbar sein, und für wen?
Mr.Fister
20-02-2014, 20:01
ach herrjeh, alle jahre wieder...:kaffeetri
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/zweifel-systemas-geschichte-11440/ - elf jahre alt
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/geschichtlicher-hintergrund-systema-90642/ -fünf jahre alt
viel spass noch :rolleyes:
Mr.Fister
20-02-2014, 21:28
Ach war das schön:D
ruhe, sonst wirft man am ende noch mit säbeln nach dir... :horsie::D
ruhe, sonst wirft man am ende noch mit säbeln nach dir...
Ich hab sogar einen.Familienerbstück:cool:
MichaelII
21-02-2014, 08:10
Ist das auch Systema?
? ???? ???????-?????? ?????? ???????? ?????? Pussy Riot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m9BxijhIdNg)
Huangshan
21-02-2014, 08:16
Ich hab sogar einen.Familienerbstück
Interessant, mach ein Foto und lass uns daran teilhaben!
Cossacks-??????-Cosaques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ul-7ZYflOBQ)
Cossacks-??????-Cosaques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_cjx0aCpJyA)
Der Umgang/Fechten mit den Waffen die die Kosaken eingesetzt haben die Reitkunst,Kultur.... , hat die Zeiten überdauert und viele Kosakengruppen pflegen offen diese Traditionen.
Was angezweifelt wird ist die uralte(altrussische) waffenlose Tradition von Ryabko Systema!
Doku über die Kosaken:
Schliemanns Erben 21 Der Todesritt der Kosaken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EE-q7CwiE_g)
gion toji
21-02-2014, 10:37
1. Ryabko Systema " Altrussische Kampfkunst der Kosaken" .:rolleyes:
Systema - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Systema)( Keiner kennt diese Kampfkunst in der ehemaligen CCCP(Udssr)doch, der Name Ryabko ist drüben genauso bekannt, wie hüben
BloodRage
21-02-2014, 10:40
Ist das auch Systema?
? ???? ???????-?????? ?????? ???????? ?????? Pussy Riot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m9BxijhIdNg)
Ich würde ja sagen. ;) Wenn man die geschmeidigen Bewegungen der Pussy Riots sieht mit denen sie dem tuckigen PitschePatsche der "Kossacken"-Security ausweichn.:D Zwar Anfängerniveau, aber ausbaufähig.
Am besten fand ich den uniformierten Gartenzwerg in grüner Kampfhose und dicken Stiefeln. Der hat vor "innerer Kraft" regelrecht gestrotzt. Daher kann das nur Sytema sein.:)
Warum sollte es nicht als Nahkampf erkennbar sein, und für wen?
Wenn Provokateure, Soldaten oder Agenten in ne Schlägerei geraten, und es nicht direkt auffallen soll dass die besonders trainiert sind.
ruhe, sonst wirft man am ende noch mit säbeln nach dir... :horsie::D
Da hatte doch einer mal schön gereimt.
Moskau, Moskau, schmeiß die Schaschka an die Wand,
Russland ist ein schönes Land
Wenn Provokateure, Soldaten oder Agenten in ne Schlägerei geraten, und es nicht direkt auffallen soll dass die besonders trainiert sind.
Das hat Systema wohl mit WT gemeinsam, man sieht wirklich nicht dass sie trainiert sind. Also bei Sparring oder so
Schnitzelsekt
21-02-2014, 12:03
Da hatte doch einer mal schön gereimt.
Moskau, Moskau, schmeiß die Schaschka an die Wand,
Russland ist ein schönes Land
dazu das PERFEKTE Lied:
Dschinghis Khan - Moskau (lyrics) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3YEJkQ9jVE8)
Dschingis Khan: Russland ist ein schönes Land, ho, ho, ho, ho, ho, hey! :D
Du warst ein recht aufgewecktes Kind, was?
Schnitzelsekt
21-02-2014, 13:27
Du warst ein recht aufgewecktes Kind, was?
Morgens gab es immer Schaschka in Spiegelei.
Lowkick Loverboy
26-02-2014, 13:00
Ist das auch Systema?
? ???? ???????-?????? ?????? ???????? ?????? Pussy Riot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m9BxijhIdNg)
Die symbolische Wirkung ist beklemmend, dass ein Regime Sicherheitskräfte mit Peitschen ausstattet. Man könnte kotzen.
openmind
26-02-2014, 13:35
Die symbolische Wirkung ist beklemmend, dass ein Regime Sicherheitskräfte mit Peitschen ausstattet. Man könnte kotzen.
Woher weißt Du, dass das offizielle Sicherheitskräfte sind
und nicht irgendwelche selbsternannten Bürgerwehrsheriffs?
_
Die Kosaken in Sotschi waren in der Tat eine Art Bürgerwehr, jedoch mit offiziellem Auftrag als Sicherheitskräfte.
Was die Peitschen angeht, so gehören diese nun einmal zur traditionellen Bewaffnung der Kosaken, dass man sie wie in dem Video einsetzt steht wiederum auf einem anderen Blatt.
Die symbolische Wirkung ist beklemmend, dass ein Regime Sicherheitskräfte mit Peitschen ausstattet. Man könnte kotzen.
Beklemmend finde ich vielmehr die politische und gesellschaftliche Unwissenheit die hier wieder zur Schau gestellt wird!
Huangshan
02-03-2014, 11:24
Beklemmend ist für mich die Frage:
Gibt es bald einen neuen Krieg in Europa, siehe Ukraine /die Krim?
Wie ist das Verhältniss zwischen ukrainischen und russischen Kosaken?
dann klär doch mal ein bisschen auf. vielleicht kannst du hier geäusserte meinungen ändern oder wenigstens zum nachdenken anregen.
Ist das auch Systema?
? ???? ???????-?????? ?????? ???????? ?????? Pussy Riot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=m9BxijhIdNg)
Irgendwie ist mir das Vorgehen gegen die hysterischen Weiber ganz sympathisch
agonistikos
02-03-2014, 14:36
Ich kann nicht sagen, ob Systema gut oder schlecht ist (habe selbst nie trainiert), aber es ist gewiß keine "altrussische Kampfkunst".
Genauso wie Taekwondo keine "altkoreanische Kampfkunst" ist, sondern ein lokaler Karate-Stil.
Gerade mal 60 Jahre alt.
"Die Kosaken" hat es übrigens auch nicht gegeben, sondern nur zahlreiche versprengte Kosakengemeinden zwischen Amur und Dnepr.
agonistikos
02-03-2014, 14:37
Und ethnisch homogen waren die Kosaken auch nicht.
[
QUOTE=agonistikos;3170996]Ich kann nicht sagen, ob Systema gut oder schlecht ist (habe selbst nie trainiert), aber es ist gewiß keine "altrussische Kampfkunst".
Der Name Systema ist erst cirka 30 Jahre in Gebrauch und wurde von Michail Ryabko geprägt.
Allerdings ist er nicht der Stilbegründer einer russischen Kampftradition, sondern nur einer der bekanntesten Vertreter einer über einen durchaus langen Zeit bestehenden Familientradition dieser Kampweise.
Es ist ein Irrtum im Westen zu glauben, das ein derartig komplexes Kampfsystem von einer einzelnen Person, in relativ kurzer Zeit aus dem Nichts entwickelt wurden ist.
Hier wurden nur Erfahrungen von früheren Generationen zu einem vorläufigen Ergebnis gebündelt.
Rußland ist ein Vielvölkerstaat in den viele Einflüsse ihren Eingang in die Gesellschaft gefunden haben, die von anderen Volksgruppen stammen, so findet man auch Parallelen in Systema zu asiatischen oder kaukasischen Kampfstilen.
Die Kosaken als Grenzgänger und Eroberer haben ihren Anteil dazu geleistet und sind somit auch an der Entwicklung und Bewahrung dieser speziellen russischen Kampfesweise untrennbar beteiligt.
Die Kosaken" hat es übrigens auch nicht gegeben, sondern nur zahlreiche versprengte Kosakengemeinden zwischen Amur und Dnepr.
Falls die Aussage ernst gemeint ist hier was zum nachlesen auf deutsch, versprengte Gemeinden sehen für mich aber anders aus.
Kosaken ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosaken)
Huangshan
02-03-2014, 17:25
Allerdings ist er nicht der Stilbegründer einer russischen Kampftradition, sondern nur einer der bekanntesten Vertreter einer über einen durchaus langen Zeit bestehenden Familientradition dieser Kampweise.
Es ist ein Irrtum im Westen zu glauben, das ein derartig komplexes Kampfsystem von einer einzelnen Person, in relativ kurzer Zeit aus dem Nichts entwickelt wurden ist. Hier wurden nur Erfahrungen von früheren Generationen zu einem vorläufigen Ergebnis gebündelt.
Deine russische Kosaken Bajka (Märchengeschichte) kannst du Anderen erzählen.
Das die Waffenkampfmethoden/Reitkunst/Kultur....der Kosaken die Zeiten überdauert haben ist unumstritten.
Waffenlose Kampfmethoden a la Systema die angeblich aus "Erfahrungen früher Generationen" gebündelt wurden sind ein russisches Märchen(Legende) entstanden nach dem Zerfall der CCCP(UDSSR)!
http://www.youtube.com/watch?v=vzkq8xHKBjk
Lang lebe die Ukraine!!!
Das die Waffenkampfmethoden der Kosaken die Zeiten überdauert haben ist unumstritten.
Und haben ihren festen Platz in Systema, so wie ich es kenne und praktiziere.
Waffenlose Kampfmethoden ala Systema die angeblich aus "Erfahrungen früher Generationen" gebündelt wurden sind ein russisches Märchen entstanden nach dem Zerfall der CCCP(UDSSR)!
Völlig logisch, da die Russen und ihre Nachbarn sich in früherer Vorzeit nicht waffenlos geprügelt haben. Damit hat man natürlich erst bei den Sowjets angefangen da der Privatbesitz von Waffen in der UDSSR verboten war.
Huangshan
02-03-2014, 17:50
Warum gibt es dieses Waffenlose System nicht bei anderen Kosaken Gruppen,Familien ?
Seltsam, dass nur eine Familie angeblich ohne das Wissen anderer Kosaken,des Millitärs.... dieses System ,Wissen "Erfahrungen von früheren Generationen zu einem vorläufigen Ergebnis gebündelt" hat ?
Ich habe bereits schon viele Märchengeschichten aus Ostasien gehört , gelesen !
Nun ja ein schönes russisches Märchen! ;)
Glaub was du willst, Jedem das Seine !
na die anderen Familien haben Stalins Auskehraktion nicht überlebt...:-§
Huangshan
02-03-2014, 18:06
na die anderen Familien haben Stalins Auskehraktion nicht überlebt...
Ja Klar !
Sowie alle Lehrer,Familien,Schulen in der VR China die traditionelles Gong Fu/Wushu.... praktizierten die Säuberungen während der Kulturrevolution nicht überlebt haben!
Deshalb gibt es in der VR China nur noch das moderne Sport/Show Wushu! :rolleyes:
Ein schönes Märchen!
Wie gesagt, macht eurer Systematen Ding wenn es euch Spaß macht! :muetze:
Alephthau
02-03-2014, 18:13
Völlig logisch, da die Russen und ihre Nachbarn sich in früherer Vorzeit nicht waffenlos geprügelt haben. Damit hat man natürlich erst bei den Sowjets angefangen da der Privatbesitz von Waffen in der UDSSR verboten war.
Ich frage mich immer wieder:
1) Wieso weiß kein Kosake etwas von der Kampfkunst seiner Vorfahren, wirklich absolut keiner. Ich habe dazu damals schon was geschrieben, wo sich ein Arbeitskollege der Kosake ist, extra in seiner Heimat erkundigt hat und seinen Sohn in die Archive geschickt hat zum nachforschen.
2) Wieso gehen alle Leute auf Ryabko zurück und wieso gibt es keine anderen "Bewahrer" dieser Kampfkunst der Kosaki?
Gruß
Alef
Warum gibt es dieses Waffenlose System nicht bei anderen Kosaken Gruppen,Familien ?
Wieviel kennst Du den?
Seltsam, dass nur eine Familie angeblich ohne das Wissen anderer Kosaken,des Millitärs.... dieses System ,Wissen "Erfahrungen von früheren Generationen zu einem vorläufigen Ergebnis gebündelt" hat ?
Wer sagt das sie die Einzigen sind?
Ich schreib das er lediglich einer der bekanntesten Vertreter sei.
Kadoschnikov sammelte Wissen aus alten Quellen und entwickelte es zu seiner eigenen Art.
Woher stammen die alten Quellen, dem Nichts?
Stilrichtungen gibt es derzeit in Rußland eine Vielzahl, Scharlatane und Könner.
Vermagst Du zu unterscheiden was alt, was neu oder eine Lüge ist?
Du folgst lediglich dem was Du glauben willst. und nach dem was Du hier von Dir gibst ist es wenig und recht einseitig.
Jedem das Seine !
Passt zu deiner vorherigen Sympathiebekundung.
Nur wurde das von Dir erwähnte Land bereits vor geraumer Zeit von eigenen Leuten an den Westen verkauft.
Völlig logisch, da die Russen und ihre Nachbarn sich in früherer Vorzeit nicht waffenlos geprügelt haben. Damit hat man natürlich erst bei den Sowjets angefangen da der Privatbesitz von Waffen in der UDSSR verboten war.So wie bei den braven Okinawabauern und den Satsuma? :cool:
wer ist "der westen"? wäre es dir lieber, wenn es an "den osten", du meinst sicherlich das russische brudervolk, vertreten durch putin, verkauft würde?
Huangshan
02-03-2014, 18:51
Passt zu deiner vorherigen Sympathiebekundung.
Nur wurde das von Dir erwähnte Land bereits vor geraumer Zeit von eigenen Leuten an den Westen verkauft.
Ich kenne einige Ukrainer , die wollen einfach über Ihr eingnes Land,demokratisch selbst bestimmen und nicht in die Zeiten der UDSSR zurück, wo Moskau alles diktiert hat!
Ich habe kein Bock mich über Politik mit einem Zar Putin Sympatisanten zu unterhalten! ;)
Ich hoffe nur, dass nicht eine Situation entsteht wie im ehemaligen Yugoslavien?
agonistikos
02-03-2014, 19:20
[
Falls die Aussage ernst gemeint ist hier was zum nachlesen auf deutsch, versprengte Gemeinden sehen für mich aber anders aus.
Kosaken ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosaken)
Wieviel Kontakt gab es zwischen (etwa) Don- und Uralkosaken ?
agonistikos
02-03-2014, 19:22
Aber bitte keine Poltik !
Das Thema hat mit russisch-ukrainischen Auseinandersetzungen doch überhaupt nichts zu tun ...
Ich frage mich immer wieder:
[QUOTE]1) Wieso weiß kein Kosake etwas von der Kampfkunst seiner Vorfahren, wirklich absolut keiner. Ich habe dazu damals schon was geschrieben, wo sich ein Arbeitskollege der Kosake ist, extra in seiner Heimat erkundigt hat und seinen Sohn in die Archive geschickt hat zum nachforschen.
Wie viele Schlesier kennen noch die Lieder ihrer Vorväter?
Welcher Kosakenverband, welche Archive, nach welchen Kriterien hat er expliziet gesucht?
Ich kenne Kosakengruppierungen die Tae Kwon Do Techniken als russische KK verkaufen, weil sie es nicht besser wissen oder besser wissen wollen.
Wieso gehen alle Leute auf Ryabko zurück und wieso gibt es keine anderen "Bewahrer" dieser Kampfkunst der Kosaki?
Noch mal zum mitmeißeln in deine Steinplatte.
Dergleichen habe ich nicht geschrieben, lediglich betont das er einer der bekanntesten Vertreter dieser alten Kampfkunst ist.
Wieviel Kontakt gab es zwischen (etwa) Don- und Uralkosaken ?
Wieviel Kontakte gab es zwischen Franzosen und Deutschen im 19. Jahrhundert?
Ich kenne einige Ukrainer , die wollen einfach über Ihr eingnes Land,demokratisch selbst bestimmen und nicht in die Zeiten der UDSSR zurück, wo Moskau alles diktiert hat!
Ich habe kein Bock mich über Politik mit einem Zar Putin Sympatisanten zu unterhalten! ;)
Ich hoffe nur, dass nicht eine Situation entsteht wie im ehemaligen Yugoslavien?
Deine Naivität bestürzt mich!
Huangshan
02-03-2014, 20:04
Nun hier ist kein politisches Forum,deshalb habe ich keine Lust über das Thema Demokratie,Ukraine,Putin,Diktatur....... weiter zu diskutieren!
Auch wenn die Demokratie in der BRD nicht perfekt ist , ich bin froh das ich hier lebe!
Noch mal zum mitmeißeln in deine Steinplatte.
Dergleichen habe ich nicht geschrieben, lediglich betont das er einer der bekanntesten Vertreter dieser alten Kampfkunst ist.
Welche anderen waffenlosen uralten,geheimen..... Kosaken Kampfkünste,Vetreter gibt es noch, die in der ehemaligen UDSSR,Ostblock verborgen geblieben sind?( Aus dem Verborgenen urplötzlich aufgetaucht sind?)
Ich lerne gerne neues dazu? ;)
Wieviel Kontakte gab es zwischen Franzosen und Deutschen im 19. Jahrhundert?
Gehört zwar nicht zum Thema hier, aber da die Frage gestellt wurde, gerade was die Kampf- bzw. Fechtkunst, eine ganze Menge.
Unter Napoleon gehörten weite Teile Deutschlands zum Französischen Einflussgebiet aus dem auch kräftig rekrutiert wurde. Dadurch kam es zu einem Regen austausch was Gymnastik, Wehrsport und Fechtkunst angeht.
Nach Waterloo wurde dieser Austausch durch die Occupationstruppen der deutschen Staaten weitergeführt.
Auch während der späteren eher feindlich gesinntenJahrzehnte hat man durchaus über die Grenzen geschaut was die militärisch Ausbildung und Fechtkunst angeht.
Nun hier ist kein politisches Forum,deshalb habe ich keine Lust über das Thema Demokratie,Ukraine,Putin,Diktatur....... weiter zu diskutieren!
Das ist auch besser so, da Dir für eine fachliche Beurteilung der Situation das nötige politische Grundwissen zu fehlen scheint.
Welche anderen waffenlosen uralten,geheimen..... Kosaken Kampfkünste,Vetreter gibt es noch, die in der ehemaligen UDSSR,Ostblock verborgen geblieben sind?( Aus dem Verborgenen urplötzlich aufgetaucht sind?)
Lesen und verstehen scheint nicht Deine Stärke zu sein, daher noch ein letztesmal.
Rußland war und ist ein Vielvölkerstaat, die Kosaken nur eine aus den Wirren der Geschichte heraus entstandene Volksgruppe, die allerdings das Land stark mit geprägt hat.
Die Russen lebten über viele Jahrhunderte sowohl im Konflikt wie auch im regen Kultur- und Wissensaustausch mit diesen Völker schon lange bevor sie zu einem Staat verschmolzen.
Systema ist nur ein Produkt der Geschichte Rußlands und/oder gerade eben ein Kampfsystem welches aus diesem Austausch erwachsen ist.
Weder sind die Kosaken die alleinigen Erfinder noch deren alleinige Bewahrer.
Aber ihre Waffen, ihre Kampfesweise und ihre Erfahrungen aus unzähligen Gefechten fanden Eingang in diese spezielle Form des Kämpfens und daher finden sie in der Systemageschichte natürlich ihre Erwähnung.
Die Familie Ryabko ist nur eine Traditionslinie und die Namensgebung "Systema" geht auf sie zurück.
Wenn der Name Systema also in Rußland Vielen unbekannt ist, so könnte es wohl daran liegen das diese Bezeichnung erst ca. 30 Jahre von einer Familie gebraucht wird.
Zudem sollte Jedem klar sein, das schon allein die Größe des Landes, die recht unterschiedlichen Kulturen und ihre Vermischung noch andere Linien der russischen Kampfesweise mit teils deutlichen Unterschieden hervorgebracht hat.
Die aktuelle Entwicklung der vergangenen Jahre zeigt deutlich das dieser Prozess sich weiter fortsetzt.
Dabei finden sowohl skurille, aber auch praktische und effektive Lösungsansätze ihren Eingang in die alte Geschichte der russischen Kampfkünste.
Und dieser Entwicklungsprozess wird sich weiter fortsetzen so wie er es schon in den Jahrhunderten davor getan hat, unabhängig davon ob man das nun im Westen glaubt oder nicht.
Noch einen Rat Huangshan.
Eine Diskussion sollte man wenigstens mit einem Minimum an Grundwissen über die betreffende Sache führen.
Unwissenheit und Skepsis, allein gepaart mit starken Vorurteilen, so wie Du sie und einige Andere hier permanent an den Tag legen, sind dafür denkbar ungeignet.
Gehört zwar nicht zum Thema hier, aber da die Frage gestellt wurde, gerade was die Kampf- bzw. Fechtkunst, eine ganze Menge.
Unter Napoleon gehörten weite Teile Deutschlands zum Französischen Einflussgebiet aus dem auch kräftig rekrutiert wurde. Dadurch kam es zu einem Regen austausch was Gymnastik, Wehrsport und Fechtkunst angeht.
Nach Waterloo wurde dieser Austausch durch die Occupationstruppen der deutschen Staaten weitergeführt.
Auch während der späteren eher feindlich gesinntenJahrzehnte hat man durchaus über die Grenzen geschaut was die militärisch Ausbildung und Fechtkunst angeht.
Danke für Deine Erläuterungen.
Vieleicht tragen diese dennoch dazu bei das agonistikos seine Aussagen und Fragen noch einmal überdenkt.
Gruß georgi
Um ehrlich zu sein, ich tue mich doch sehr schwer damit, mir diese Burschen beim heute üblichen sanften Umherkugeln vorzustellen:
http://www.cossacks.ca/images/Repin_Cossacks.jpg
Da wären ein paar mehr unabhängige historische Anhaltspunkte nett, als bloß die Beteuerungen derselben Leute, die das Zeug heute verkaufen.
Es gibt wohl tatsächlich schon ziemlich weit zurückreichende russische Faustkampftraditionen:
There are three types of Russian fist fighting: the first is the singles type, a one-on-one fight; the second type is a team fight also known as "wall on wall". The third one, "catch drop", was the least practiced.[14][15] There were several versions of the singles fight. One version was like modern boxing, where one fighter hits the other wherever he wants or can. The other version is when the fighters take turns hitting each other. Escaping from a punch, answering it not on turn, and moving aside were not allowed; all that could be done was to use the hands to try to protect one's own body.[16] Victory could come in few cases: when one of the fighters falls, till first blood, or till one of the fighters gives up.[17]
The "wall-on-wall" fight (with anywhere from dozen to several hundreds participants) was performed strictly by rules and could go on for hours. Both "walls" had a chief fighter, who served as a tactician and a commanding officer. "Walls" themselves were tight straight formations 3-4 ranks deep. Repeated attacks were performed, aiming to push the opposing "wall" out of the game area. Basic tactics were used, such as breaching using heavy fighters (who were usually held in reserve), encircling, false retreat and others; but as a rule, tight wall formation never broke. Tactics also included battle planning. The "wall-on-wall" fights, while performed for entertainment, were in fact close to military training. For example, notable ethnographer V. Gilyarovsky recalled that during his voluntary service in an infantry regiment soldiers often staged wall-on-wall fistfights with factory workers.[18]
A famous phrase in Russian, "Do not hit a man when he's down", has roots in that sport.[19] Russian fist fighting - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_fist_fighting)
Klingt aber alles überhaupt gar nicht nach dem, was man heute vom Systema sieht. Dennoch denke ich, dass diese Traditionen überlebt haben. Sehen heute so aus:
kbKNE35f5_E
Wieviel Kontakte gab es zwischen Franzosen und Deutschen im 19. Jahrhundert?Haufenweise. Selbst in der feinen Petersburger Gesellschaft gehörte es im 19. Jh. zum guten Ton, Französisch zu sprechen. Dennoch war die preußische Militärdoktrin nicht die französische. Und umgekehrt die napoleonische auch nicht die deutsche.
edit: Ich muss nochmal suchen. Es gibt wirklich Beispielvideos, in denen sie ihre Formation versuchen zu halten. Das hat dann tatsächlich viel von Kriegskunst.
Alles sehr spannend. Bloß, Parallelen zu diesem heutigen Systemagezaubere seh ich nicht.
Schnitzelsekt
03-03-2014, 10:15
Rußland war und ist ein Vielvölkerstaat, die Kosaken nur eine aus den Wirren der Geschichte heraus entstandene Volksgruppe, die allerdings das Land stark mit geprägt hat.
Die Russen lebten über viele Jahrhunderte sowohl im Konflikt wie auch im regen Kultur- und Wissensaustausch mit diesen Völker schon lange bevor sie zu einem Staat verschmolzen.
Ja, Russland ist ein Vielvölkerstaat und lebt traditionsgemäss in regem Konflikt mit "seinen" Völkern.
Es gibt ein Beispiel, wie ein Land tolerant und sinnvoll als Vielvölkerstaat funktionieren kann, und das ist Indien.
Und wie einige hier auch schon erwähnen: als ob die militanten Auswüchse (ich formuliere das absichtlich enorm untertrieben!), die schon seit 300 Jahren gegen den Kaukasus gerichtet sind nicht ausreichen, jetzt hat der russische Bär wohl auch Appetit auf Teile der Ukraine, hmm? :soldat:
Was Systema anbelangt: JA! es ist verwandt mit dem, was Kosaken etc.früher praktiziert haben, und zwar darin, dass man die Fäuste zum Schlagen benutzt und mit beiden Füssen statt den Händen auf den Boden steht. Da hören die Verwandtschaften aber auch auf.
Und Huangshan mag vielleicht provokativ rüberkommen, aber ich stimme mit ihm zu 100% überein! :yeaha:
Es gibt ein Beispiel, wie ein Land tolerant und sinnvoll als Vielvölkerstaat funktionieren kann, und das ist Indien.
:megalach:
Ja, klar...
Ausgerechnet Indien hatte während seiner gesamten Geschichte immer wieder Bürgerkriege und innere Konflikte.
Trotzdem heißt "Vielvölkerstaat" nicht immer und automatisch "Konflikt". Neulich gerade einen Artikel gelesen, in dem es um die Bedeutung des jeweiligen "youth bulge" und des folgenden Ringens um knappe bedeutende Positionen für Konflikte geht. Erst wenn um solche Positionen seitens der "Überzähligen" gerungen wird, gerät sowas wie der "ethnische Proporz" in den verantwortungsvollen Positionen in den Vordergrund der Aufmerksamkeit. Das ist auch in Indien immer wieder mal passiert.
Unwissenheit und Skepsis, allein gepaart mit starken Vorurteilen, so wie Du sie und einige Andere hier permanent an den Tag legen, sind dafür denkbar ungeignet.Jaja. Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind Affen und Schweine. Hatten wir schon oft.
Überzeugender werden Deine Argumente davon nicht. :rolleyes:
Huangshan
03-03-2014, 10:29
x
Huangshan
03-03-2014, 11:01
Diese Fanboy Platte spielst du schon seit Jahren ab! ;)
Es wird langweilig!
Jeder möge sich selber ein Bild machen , hier einige Daten zum recherchieren.
Russisch-Japanischer Krieg (1904-1905) --- Japaner besiegen die Russische Armee --> suche nach neuen Nahkampfmethoden für das russische Millitär.
2 Leute spielen eine überragende Rolle bei der Entwicklung von Nahkampfmethoden in der Sowjetunion CCCP:
http://samoz.ru/mag_images/56_ss_encyclopedia_sambo_01.jpg
Viktor Spiridonov (Виктор Афанасьевич Спиридонов: 1883 -1944 ) Entwickler von Sam---Samoz“Samozashchita” «самозащита» («самоз»).(NKWD(НКВД) Ausbildungscenter Dinamo" Динамо")
http://www.dominionma.com/wp-content/uploads/2013/03/Sambo-Vasili-Oshchepkov-judo-227x300.jpg
Vasili Oshchepkov ( Васи́лий Серге́евич Още́пков: 1892- 1937 ) Kodokan Judo Schwarzgurt-----> Entwickler von Sambo(самбо)
Bildet euch selber eure Meinung.
dazu das PERFEKTE Lied:
Dschinghis Khan - Moskau (lyrics) - YouTube
Dschingis Khan: Russland ist ein schönes Land, ho, ho, ho, ho, ho, hey!
Naja ich hab immer versucht das als Hommage,statt als Parodie zu sehen:D
Schnitzelsekt
03-03-2014, 16:31
:megalach:
Ja, klar...
Ausgerechnet Indien hatte während seiner gesamten Geschichte immer wieder Bürgerkriege und innere Konflikte.
Trotzdem heißt "Vielvölkerstaat" nicht immer und automatisch "Konflikt". Neulich gerade einen Artikel gelesen, in dem es um die Bedeutung des jeweiligen "youth bulge" und des folgenden Ringens um knappe bedeutende Positionen für Konflikte geht. Erst wenn um solche Positionen seitens der "Überzähligen" gerungen wird, gerät sowas wie der "ethnische Proporz" in den verantwortungsvollen Positionen in den Vordergrund der Aufmerksamkeit. Das ist auch in Indien immer wieder mal passiert.
Was an verschiedenen Volksgruppierungen in Indien lebt, übertrifft an Zahl wohl alles, was man sonst so antrifft.
Natürlich gabs Konflikte - es handelt sich ja auch dort um Homo Sapiens. Aber verglichen an dieser immensen Vielfalt verhält und verhielt sich Indien als Staat trotzdem sehr offen. Welcher Staat zB.würde ganze Migrationen von Völkern erlauben und dazu noch ihre kulturelle Integrität in Ruhe lassen?
Russland hatte und hat da also ganz andere Methoden...
Naja ich hab immer versucht das als Hommage,statt als Parodie zu sehen:D
Selbst wenn ich mich ganz, ganz, ganz fest anstrenge, kann ich es nicht als Hommage nehmen :D
Selbst wenn ich mich ganz, ganz, ganz fest anstrenge, kann ich es nicht als Hommage nehmen
Hier ein echter Chor
"??, ??? ?????" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E0s1VSks2lk)
Na komm.Die Ähnlichkeit,ist doch eindeutig:rolleyes:
:Jaja. Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind Affen und Schweine. Hatten wir schon oft.
Affen und Schweine ist deine Wortwahl nicht die meine!
Überzeugender werden Deine Argumente davon nicht. :rolleyes:
Immerhin habe ich welche!
Immerhin habe ich welche!
Könntest sie ja mal mit Fakten und Quellen untermauern.
Bildet euch selber eure Meinung.
Das habe ich bereits in deinem Fall gemacht und komme zu der Überzeugung das Du eine Ziege nicht von einem Huhn unterscheiden kannst, genauso wenig wie Du Sambo und Systema technisch und historisch nicht vermagst zu unterscheiden!
Worin unterscheiden sich denn Systema und Sambo?
A. Weitzel unterrichtet ja beides. Und laut Homepage sind die Kinder-/jugendlichen Teams ja auch erfolgreich bei diversen Wettkämpfen.
Worin unterscheiden sich denn Systema und Sambo?
A. Weitzel unterrichtet ja beides. Und laut Homepage sind die Kinder-/jugendlichen Teams ja auch erfolgreich bei diversen Wettkämpfen.
Nun A.Weitzel unterrichtet die Kinder und Jugendlichen in Sambo, allersdings nach Systemaprizipien.
Wenn Du schon auf seiner Homepage warst, kannst Du Dir auch gleich die Unterschiede von Sambo und Systema erlesen.
hier SYSTEMA Akademie Weitzel - SYSTEMA (http://www.rma-systema.de/home/systema/) geht es nur um systema. und hier SYSTEMA Akademie Weitzel - Kindertraining (http://www.rma-systema.de/home/kindertraining/) wird "sportlicher ringkamp" erwähnt - aber ohne weiter drauf einzugehen. das hilft dem leser nur wenig weiter.
hier SYSTEMA Akademie Weitzel - SYSTEMA (http://www.rma-systema.de/home/systema/) geht es nur um systema. und hier SYSTEMA Akademie Weitzel - Kindertraining (http://www.rma-systema.de/home/kindertraining/) wird "sportlicher ringkamp" erwähnt - aber ohne weiter drauf einzugehen. das hilft dem leser nur wenig weiter.
Gut dann schreib ihn an und frage höfflich ob er bereit ist Dir die Unterschiede zu erklären.
Ich habe von Sambo nur oberflächliche Kenntnisse aber ich kann Dir zumindest sagen das sportliche Sambo hauptsächlich aus Würfen und Hebeln besteht.
Bei Systema spielen Würfe aber keine so dominate Rolle und wenn ist ihre Ausführung anders und weniger atheletisch und kraftbetont.
In Systema arbeitet man stark mit Schlägen und Tritten und einer speziellen Form der Gleichgewichtsbrechung, zudem kommt in Systema die Arbeit mit und gegen Waffen dazu.
Hier mal ein überblick, selbst ein ungeübtes Auge sollte die technischen Unterschiede erkennen können.
Ein schönes Beispiel für sportliche Sambo:
Sambo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XCCnChieZTc)
und nun ein Beispielserie für Systema:
Systema videos - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lY6gVEHQwYw)
Könntest sie ja mal mit Fakten und Quellen untermauern.
Nun die Quellenlage ist dürftig, da schriftliche Aufzeichnungen mir nicht bekannt sind.
Nach meinem Wissen wurde es zur Zarenzeit einfach von Generation zu Generation weiter gereicht, Lernen durch Training eben.
Da die Sowjets kein Interesse an konterrevolutionärer Kultur hatten wird sich verständlicherweise auch da keiner die Mühe gemacht haben das schriftlich zu fixieren.
Fakt ist das es schon früher Zeit existierte, denn wie ich bereits schrieb, wird ein derartig komplexes System nicht mal so einfach erfunden.
Fakt ist auch es hat überlebt und wird heute in Rußland und der Welt in vielfältigen Prägung ausgeübt.
Sicher sind in der letzten Zeit auch moderne Aspekte mit eingeflossen und es dürfte sich heute von der damaligen Form unterscheiden, es hat sich eben weiter entwickelt.
Hier ältere Aufnahmen von Kadochnikov Stil:
Russian Style 2: The forgotten art - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fHABBe5Fc-8)
und hier eines über kulatschnii boi:
???????? ???. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gM9m447DRMg)
Mr.Fister
04-03-2014, 09:50
Worin unterscheiden sich denn Systema und Sambo?
A. Weitzel unterrichtet ja beides. Und laut Homepage sind die Kinder-/jugendlichen Teams ja auch erfolgreich bei diversen Wettkämpfen.
hast du es mal mit der boardsuche probiert? andreas weitzel war hier etliche jahre recht aktiv an board und hat während dieser zeit vieles zum thema russische kk hier mal erläutert, auch die (aus seiner perspektive) einzelnen unterschiede - siehe z.b.
In Kürze: Sambo-Ringkampf ("borba sambo") ist ein sportlicher Ringkampf nach Regeln; erlaubt sind Würfe, Arm- und Beinhebel, Festhaltegriffe. Combat Sambo ist eine sportliche Wettkampfdisziplin, die Würfe und Griffe des Sambo-Ringkampfes mit Schlägen und Tritten des Kickboxens und mit Würgegriffen verbindet. ROSS ist eine Mischung aus Sambo und Kadotschnikov-Stil. Kadotschnikov-Stil ist eine Interpetation der russischen Kampfkunst mit Hilfe der geometrischen Gesetze und physikalischen Formeln. Sibirskij Wjun ist ein Produkt von Leuten, die selbst Busa (Ableger von Systema), Kadotschnikov-Stil und Systema gelernt haben. Systema ist die russische Kampfkunst, die von Michail Ryabko unterrichtet wird; sie wird in erster Linie über physiologische und psychologische Gesetze verstanden; offizieller Ausbildungs- und Trainingsbestandteil von Spezialeinheiten der russischen Justiz, einigen Speznas-Einheiten des Innenministeriums und der GRU.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/systema-sambo-varianten-berlin-89833/
offizieller Ausbildungs- und Trainingsbestandteil von Spezialeinheiten der russischen Justiz, einigen Speznas-Einheiten des Innenministeriums und der GRU.Gibts dazu auch ne Quelle, die nicht Weitzel heißt?
Alephthau
04-03-2014, 10:59
Hier ältere Aufnahmen von Kadochnikov Stil:
Russian Style 2: The forgotten art - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fHABBe5Fc-8)
Kadochnikovs System ist nix traditionelle alte russische Kampfkunst, ist ne Neuentwicklung! ;)
Gruß
Alef
Kadochnikovs System ist nix traditionelle alte russische Kampfkunst, ist ne Neuentwicklung! ;)
Gruß
Alef
Ja, basierend auf traditonellen Elementen !
Ja, basierend auf traditonellen Elementen !...so sagt man.
Hätte ich einen Euro für jede KK, die in den vergangenen 20 Jahren plötzlich aufgetaucht ist und genau das behauptet hat... :rolleyes:
Алексей Алексеевич Кадочников многие годы изучает боевое наследие наших предков с помощью традиционных знаний и последних достижений в области физики, математики, биомеханики, психологии. Совместив в науке и практике один из старейших видов боя, разработал уникальную систему рукопашного боя «стиль Кадочникова».
Начиная с 1962 года по настоящее время А.А. Кадочников занимается подготовкой специалистов для спецподразделений силовых структур страны и офицерских кадров в военных училищах города Краснодара и войсковых частях Краснодарского гарнизона.
Bei Systema spielen Würfe aber keine so dominate Rolle und wenn ist ihre Ausführung anders und weniger atheletisch und kraftbetont.
Sollten die Sambo-Würfe nicht auch eher wenig kraftbetont sein? Kommen doch aus dem Judo soweit ich weiß.
Алексей Алексеевич Кадочников многие годы изучает боевое наследие наших предков с помощью традиционных знаний и последних достижений в области физики, математики, биомеханики, психологии. Совместив в науке и практике один из старейших видов боя, разработал уникальную систему рукопашного боя «стиль Кадочникова».
Начиная с 1962 года по настоящее время А.А. Кадочников занимается подготовкой специалистов для спецподразделений силовых структур страны и офицерских кадров в военных училищах города Краснодара и войсковых частях Краснодарского гарнизона.Google-Übersetzer sagt:
Alexei Kadochnikov studiert seit Kriegs Erbe unserer Vorfahren mit Hilfe von traditionellem Wissen und die neuesten Fortschritte in der Mathematik, Physik , Biomechanik und Psychologie. Durch die Kombination von Wissenschaft und Praxis der eine der ältesten Formen des Kampfes entwickelte ein einzigartiges System der unbewaffneten Kampf "-Stil Kadochnikova . "
Seit 1962 bis in die Gegenwart AA Kadochnikov bereitet Spezialisten für Spezialeinheiten der Machtstrukturen des Landes und der Offiziersausbildung an einer Militärakademie in Krasnodar Krasnodar und der militärischen Einheiten der Garnison .Klappt wesentlich besser als aus dem Japanischen. ;)
Und, wo kommt das her?
Google sagt: Von seiner eigenen Website. Na, dann wirds wohl stimmen.
Sollten die Sambo-Würfe nicht auch eher wenig kraftbetont sein? Kommen doch aus dem Judo soweit ich weiß.
Nein, Sambo ist eine Synthese aus verschiedenen traditionellen Ringerstilen mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen und baschkirischen.
Judo spielt da nur eine unwesentliche Rolle.
Nein, Sambo ist eine Synthese aus verschiedenen traditionellen Ringerstilen mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen und baschkirischen.
Judo spielt da nur eine unwesentliche Rolle....so sagte man zu Sowjetzeiten. Was verständliche nationale Gründe hatte. So, wie die Koreaner es nie verknusen konnten, dass sie Kendo nicht erfunden hatten. :)
Nein, Sambo ist eine Synthese aus verschiedenen traditionellen Ringerstilen mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen und baschkirischen.
Judo spielt dann nur eine unwesentliche Rolle.
Die Wurzel des Sambo ist im Judo zu suchen, dass diese in der udSSR verleugnet wurde hatte politische Gründe.
Siehe dazu auch Tom Herolds Artikel (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/sambo/) zum Thema Sambo
Google-Übersetzer sagt: Klappt wesentlich besser als aus dem Japanischen. ;)
Und, wo kommt das her?
Google sagt: Von seiner eigenen Website. Na, dann wirds wohl stimmen.
Kannst ja eine Reise machen und Zeitzeugen befragen!
Verstehe, deswegen sehen die Sambowürfe und Hebel sowie deren Eingänge so ganz nach Judo aus.
Verstehe, deswegen sehen die Sambowürfe und Hebel sowie deren Eingänge so ganz nach Judo aus.Jedenfalls war sich beides so ähnlich, dass die UDSSR zu den ersten Olympischen Wettkämpfen im Judo in den 60ern Sambokämpfer schickte. Wo sie auch auf Anhieb recht erfolgreich waren. Spricht, gerade in der Spezialisierung des Leistungssports, schon eine recht deutliche Sprache. Mit isländischen Glimakämpfern oder Schweizer Schwingern hätte das ganz sicher nicht funktioniert.
Jedenfalls war sich beides so ähnlich, dass die UDSSR zu den ersten Olympischen Wettkämpfen im Judo in den 60ern Sambokämpfer schickte. Wo sie auch auf Anhieb recht erfolgreich waren. Spricht, gerade in der Spezialisierung des Leistungssports, schon eine recht deutliche Sprache. Mit isländischen Glimakämpfern oder Schweizer Schwingern hätte das ganz sicher nicht funktioniert.
Nicht auf Anhieb, der Teilnahme an den olympischen Spielen ging eine Reihe internationaler Vergleichskämpfe voraus.
Die Teilnahmen offenbarten sowohl Stärken als auch Schwächen der sowjetischen Sportler, die dort gemachten Erfahrungen wurden bei neuen Trainingskonzepten berücksichtigt und verhalfen zu guten Erfolgen.
Bodenknuddler
04-03-2014, 20:40
Verstehe, deswegen sehen die Sambowürfe und Hebel sowie deren Eingänge so ganz nach Judo aus.
Sie sehen sich doch sehr ähnlich, das kann man nur schwer abstreiten.
Auf was beziehst du dich denn? Gib doch mal ein paar Beispiele.
Die Wurzel des Sambo ist im Judo zu suchen, dass diese in der udSSR verleugnet wurde hatte politische Gründe.
Siehe dazu auch Tom Herolds Artikel (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/sambo/) zum Thema Sambo
Möglicherweise, nur könnte man Dergleichen aber auch der Publikation von Tom Herold unterstellen.
Weißt Du, ich hab hier so`n altes Sambobuch liegen. Von Weinmann, 1989, russisches Original war von 1968. Von 80% der Techniken kann ich Dir auf Anhieb den japanischen Namen sagen. Vielleicht hast Du das ja auch. Wenn Du mir von mehr als 80% die Herkunft aus mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen und baschkirischen Ringerstilen herleiten kannst, denk ich noch mal drüber nach. So aber sieht alles für mich danach aus, dass der Löwenanteil aus dem Judo kam. Wofür ja auch die Biografie von Oschepkov spricht.
Sie sehen sich doch sehr ähnlich, das kann man nur schwer abstreiten.
Auf was beziehst du dich denn? Gib doch mal ein paar Beispiele.
Ähnlichkeiten gibt es mit Sicherheit aber eben auch Unterschiede:
Judo,
Judo: Wurftechniken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wyl7-YzFvG0)
Sambo,
Sambo Würfe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ovX32PD7FeI)
Weißt Du, ich hab hier so`n altes Sambobuch liegen. Von Weinmann, 1989, russisches Original war von 1968. Von 80% der Techniken kann ich Dir auf Anhieb den japanischen Namen sagen.
Dann fang mal an. Beginnen mögen wir auf Seite 81.
Bodenknuddler
04-03-2014, 21:01
Ähnlichkeiten gibt es mit Sicherheit aber eben auch Unterschiede:
Judo,
Judo: Wurftechniken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wyl7-YzFvG0)
Sambo,
Sambo Würfe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ovX32PD7FeI)
Das ist nun wirklich keine Grundlage, um über Judo zu reden....
Das ist nun wirklich keine Grundlage, um über Judo zu reden....
Danke. Selbiges wollte ich auch gerade schreiben.
Welche Variante? Einige sind kibisu gaeshi, andere eher kuchiki taoshi.
Na, dann wäre es an der Zeit das ihr mal für erhellende Momente sorgt.
Welche Variante? Einige sind kibisu gaeshi, andere eher kuchiki taoshi.
Alle bitte!
Welche Variante? Einige sind kibisu gaeshi, andere eher kuchiki taoshi.
Alle bitte ab 81 und zwar mit der richtigen japanischen Bezeichnung!
Wie wärs damit:
uGfi2S-hugE
Wurde vor Kurzem in der Japanecke gepostet.
Bodenknuddler
04-03-2014, 21:56
Klassischer georgi.
Etwas behaupten, und andere Leute dazu auffordern, das zu widerlegen.
Schon komische Diskussionsweise...
Klassischer georgi.
Etwas behaupten, und andere Leute dazu auffordern, das zu widerlegen.
Schon komische Diskussionsweise...
Du warst hier bisher nicht involviert, aber biite. Kannst Du oder kannst Du nicht?
Wenn es falsch ist, sollte es doch ein leichtes für Dich sein mich zu widerlegen!
Kannst Du oder kannst Du nicht?
Wenn es falsch ist, sollte es doch ein leichtes für Dich sein mich zu widerlegen!
Also wenn dir bei dem von dir geposteten Sambo Video nicht die auffallende Ähnlichkeit zum Judo förmlich ins Auge springt, dann weiß ich auch was man noch bringen kann.
Klar gibts jetzt Unterschiede aber die Wurzel ist doch klar zu erkennen. Beim BJJ kann man's doch auch noch erkennen wo's herkommt.
Alle bitte ab 81 und zwar mit der richtigen japanischen Bezeichnung!Nee, jetzt bist Du erst mal dran. Bitte den Festhaltegriff auf Seite 124, hergeleitet aus einem mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen oder baschkirischen Ringerstil. Eine Variante genügt.
Also wenn dir bei dem von dir geposteten Sambo Video nicht die auffallende Ähnlichkeit zum Judo förmlich ins Auge springt, dann weiß ich auch was man noch bringen kann.
Die Ähnlichkeiten habe ich nicht bestritten, Du solltest aber auch die Unterschiede erkennen.
Die Ähnlichkeiten habe ich nicht bestritten, Du solltest aber auch die Unterschiede erkennen.
Ich habe die Unterschiede sogar erwähnt. Nochmal: Sambo ist nicht Judo. Aber Sambo wurde zu einem großen Teil aus dem Judo entwickelt.
Unterschiede sollten ja auch keinen allzusehr wundern. Immerhin haben sich die beiden KKs über 40 Jahre lang unabhängig voneinander entwickelt, bevor es wieder zu intensiverem Austausch kam. Trotzdem sind sie sich noch (für jeden außer für georgi erkennbar) ähnlicher, als etwa BJJ und Judo.
Achja, bei der Gelegenheit doch bitte gleich noch den Kimura... ääh, Armschlüssel auf Seite 150. :)
Nee, jetzt bist Du erst mal dran. Bitte den Festhaltegriff auf Seite 124, hergeleitet aus einem mittelasiatischen, kaukasischen, russischen, moldawischen oder baschkirischen Ringerstil. Eine Variante genügt.
Kesa-katame und keiner bestreitet japanische Bezüge nur kann man dennoch trefflich über den prozentuallen Anteil im Sambo streiten.
Ein Festhaltgriff am Boden macht zumindest aus Sicht der Selbstverteidigung gegen einen Kriegsgegner keinen Sinn.
Vielleicht eine Anpassung an die internationalen Wettkampfregeln, wer weiß.
Skeptiker wie Du haben da zumindest ein abendfüllendes Unterhaltungsprogramm.
Ein Festhaltgriff am Boden macht zumindest aus Sicht der Selbstverteidigung gegen einen Kriegsgegner keinen Sinn.Oh? Und das, wo doch in demselben Buch steht, das Kämpfen am Boden sei im Judo erst wieder durch die jüngsten (also 60er-Jahre-) Kontakte mit den am Boden sehr fitten Sambokämpfern populärer geworden?
Gut, einen Versuch haste noch: Juji gatame. Der wird über mehrere Seiten aus buchstäblich jeder denkbaren Position hergeleitet. Offenbar eine ganz zentrale Technik im Sambo der 60er. Wenn Du den aus einem moldawischen, baschkirischen, kaukasischen usw.-Stil ableiten kannst, haste gewonnen. Winner takes all.
Wie siehts aus?
Ein Festhaltgriff am Boden macht zumindest aus Sicht der Selbstverteidigung gegen einen Kriegsgegner keinen Sinn.
Haltegriff machen im militärischen Nahkampf durchaus Sinn
Ein Festhaltgriff am Boden macht zumindest aus Sicht der Selbstverteidigung gegen einen Kriegsgegner keinen Sinn.
Moment mal! Hier wird doch, wenns um Bodemkampf in der SV geht, ständig behauptet, dass man auf die Freunde des Angreifers aufpassen muss die einem am Boden dann den Schädel eintreten. Wer sagt, dass meine Freunde nicht den Angreifer bearbeiten können während ich ihn am Boden festpinne? Hatte man im Krieg keine Mitstreiter? Was würden wohl Sondereinheiten dazu sagen die in Teams unterwegs sind? Oder Polizisten? Einer hält ihn fest, der andere legt ihm die Handschellen an.
HncwGDTNsxo
So in der Richtung zB.
Oh? Und das, wo doch in demselben Buch steht, das Kämpfen am Boden sei im Judo erst wieder durch die jüngsten (also 60er-Jahre-) Kontakte mit den am Boden sehr fitten Sambokämpfern populärer geworden?
Fit im Sinne von Technik oder Bewegung?
[QUOTE]Gut, einen Versuch haste noch: Juji gatame. Der wird über mehrere Seiten aus buchstäblich jeder denkbaren Position hergeleitet. Offenbar eine ganz zentrale Technik im Sambo der 60er. Wenn Du den aus einem moldawischen, baschkirischen, kaukasischen usw.-Stil ableiten kannst, haste gewonnen. Winner takes all.
Wie siehts aus?
Vielleicht erst auf Grund der Judowettkämpfe in das Samborepertoire übernommen, vielleicht auch schon früher.
Prozentuale Anteile die aber nicht belegen das Judo den überwiegenden Anteil im Sambo hat.
Haltegriff machen im militärischen Nahkampf durchaus Sinn
Ja aber, das sind dann keine aller kesa-gatame!
Nach jetzigen Stand der Diskussionen müßtet ihr mir also zustimmen das Systema kein geklautes Judo ist und auch keinen großen Bezug zum Sambo hat, denn die Ähnlichkeiten halten sich da ja wohl in Grenzen.
Da jetzt aber die altrussische Kampfkunst weder vom Sambo noch vom Judo abstammt und es keine Belege für dessen geschichtliche Entwicklung gibt ist es sicher in den Geheimkellern des KGB entstanden.
Sicher unter Beteiligung deutscher und japanischer Kriegsgefangner und wird jetzt von windigen Russen als eigens uraltes Zeug für teuer Geld weltweit verkauft.
Super, ihr habt Recht!
Ja aber, das sind dann keine aller kesa-gatame!
wieso nicht? Wie kommst du auf so etwas? weißt du eig. irgendwas über Judo?
Nach jetzigen Stand der Diskussionen müßtet ihr mir also zustimmen das Systema kein geklautes Judo ist und auch keinen großen Bezug zum Sambo hat, denn die Ähnlichkeiten halten sich da ja wohl in Grenzen.:p
Du bist vielleicht ne Granate. Stand der Diskussion ist, dass Du noch keinen einzigen Aspekt des Sambo auf kaukasische, moldawische etc. Einflüsse zurückführen konntest. Wobei ich sicher bin, dass es diese Einflüsse gab, bloß hast Du halt keine Ahnung. Den Großteil machen sie aber ganz klar nicht aus. Der kommt, für jedermann ersichtlich, aus dem Judo.
Fit im Sinne von Technik oder Bewegung?Was für ne absurde Unterscheidung.
Little Green Dragon
05-03-2014, 11:05
Da jetzt aber die altrussische Kampfkunst weder vom Sambo noch vom Judo abstammt und es keine Belege für dessen geschichtliche Entwicklung gibt ...
Das ist doch irgendwie wie der Streit um des Kaisers ähm Zaren Bart.
Letztendlich ist es doch völlig egal wo eine KK herkommt oder ob und was für eine "Tradition" sie hat, oder wer sich bei welchen anderen Stilrichtungen hat inspirieren lassen. Ob es jetzt die (Don-)Kosaken, die Wiener Sängerknaben oder die Spider Murphy Gang gewesen ist - who cares?
Außer aus Marketinggesichtspunkten (Mystik, Tradition, kommt vom milit. Nahkampf und wird von Spezialeinheit XY verwendet) spielt das doch überhaupt keine Rolle.
Am Ende des Tages kommt es darauf an, ob ein SV System im Ernstfall funktioniert oder nicht. Punkt.
Bekomme ich in einem Kampf auf die Nase hilft es mir recht wenig, dass meine KK von tibetanischen Mönchen, Shaolin der GSG9 oder Kosaken "erfunden" wurde. Da kann ich mir dann relativ herzlich wenig von kaufen.
Warum also dieses beharren auf "Aber wir haben nicht abgeschaut sondern das ist was total eigenständiges und ultra geheimes was nur von Mensch zu Mensch weitergegeben wurde..." (natürlich nicht ohne den Hinweis, dass man das System ja immer nach den neuesten Erkenntnissen weiterentwickelt hat)?
Warum versucht fast jeder (nicht nur auf Systema beschränkt) sich irgendwelche Linien und Traditionen zuzuschreiben? Und auch immer der Verweis, dass das ja bei Speznas oder wem auch immer trainiert wird. Ja klar, klingt besser wenn man sagen kann: "Wir haben das aus dem militärischen Nahkampf übernommen..." als sich hinzustellen und zu sagen: "Ich habe mir mal alle verschiedenen KKs angeschaut und das m.M. nach sinnvollste adaptiert..."
Der "militärische Nahkampf" bzw. die Anwendung von körperlichen Techniken in echten Kampfeinsätzen ist spätestens seit dem I. Weltkrieg passe oder die absolute Ausnahme, wenn überhaupt dann wurde/wird mit Behelfswaffen agiert (Wie war das bei "Im Westen nichts Neues" - "Vergiss das Messer, nimm den Klappspaten..."). Was hat also jemand davon der SV fähig werden will? Nichts, außer das es sich krasser anhört...
Bei manch einem und dessen "missionarischen Eifer kommt hier irgendwie die Parallele zur Religion hoch:
Im Grunde basiert der Glaube von Juden, Christen und Muslimen auf den selben Basisbausteinen, trotzdem behauptet jeder von sich die einzig wahre Religion zu sein und deren "Erfinder" zu sein....
Bekomme ich in einem Kampf auf die Nase hilft es mir recht wenig, dass meine KK von tibetanischen Mönchen, Shaolin der GSG9 oder Kosaken "erfunden" wurde. Da kann ich mir dann relativ herzlich wenig von kaufen.Im Gegenteil, das hilft ganz beträchtlich. Sonst wärs den Leuten nicht so wichtig.
Angenommen etwa, Du bist so`n braver Bursche, den irgendwie nie jemand hauen will. Hast aber trotzdem ständig Angst davor. Dann ist doch ein "Na, im Falle eines Falles kann mir ja kaum was passieren. Schließlich mach ich ja das, was damals die Shaolinkosaken machten, und die waren ja bekanntlich voll super!" total beruhigend.
Andersrum, angenommen, Du BEKOMMST aufs Maul. Gehst dann zu Deinem Lehrer, und der kann ganz entspannt darauf hinweisen, dass das wohl an Dir liegen muss, schließlich ist das, was er zeigt, das, was auch schon die GSG9-Mönchstibeter so stark gemacht hat. Das ist ja wohl über jeden Zweifel erhaben.
Hat also für beide Seiten Vorteile.
Little Green Dragon
05-03-2014, 11:44
Sonst wärs den Leuten nicht so wichtig.
... Schließlich mach ich ja das, was damals die Shaolinkosaken machten, und die waren ja bekanntlich voll super!"
Wer aber sagt denn (oder besser: wer kann belegen), dass die Shaolinkosaken so tolle Hechte waren? Historisch betrachtet gibt es dafür keinerlei Belege - außer man nimmt die Eastern aus den 60/70er Jahren und deren Nachfolger als belastbare Quelle an.
Durch Zufall habe ich in meinem Keller noch eine Buch mit geheimen Aufzeichnungen der Nahkampfkunst der Spartaner gefunden - die waren ja bekanntlich auch voll krass (wurde ja sogar verfilmt)...
Mache ich also jetzt eine Schule auf unter dem Motto "This is SVVVVVV" und werde reich. Toller Plan.
Nein mal ehrlich: Jeder Mensch der noch halbwegs alle Nadeln an der Tanne hat und einigermaßen in der Lage ist seine grauen Zellen zu benutzen sollte sich durch so einen Mumpitz doch wohl eher weniger beeindrucken lassen. Spätestens wenn er ein paar Mal beim Training gewesen ist und sieht wie es neben der Hollywoodleinwand in der Realität ausschaut.
Aber ich unterschätze offensichtlich immer wieder die Naivität der Menschen...
Ihr habt doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Mann, mann, mann ....
Ihr könnt georgi dankbar sein, das er überhaupt noch versucht, mit euch zu diskutieren. Ich wäre schon lange raus. Sinnlos ...
Ihr habt doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Mann, mann, mann ....
Ihr könnt georgi dankbar sein, das er überhaupt noch versucht, mit euch zu diskutieren. Ich wäre schon lange raus. Sinnlos ...
Die Aussage es gibt keine Belege dafür, aber es ist so, sowie auf Fragen gezielt keine Antwort zu geben ist auch nicht die perfekte Grundlage für eine Diskussion.
Kreuzkuemmel
05-03-2014, 13:19
...die altrussische Kampfkunst... keine Belege für dessen geschichtliche Entwicklung...
Wie kommst du dazu, sie "altrussisch" zu nennen, wenn es keine historischen Belege gibt?
Ihr habt doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Mann, mann, mann ....
Ihr könnt georgi dankbar sein, das er überhaupt noch versucht, mit euch zu diskutieren. Ich wäre schon lange raus. Sinnlos ...
Er diskutiert doch garnicht. Er gibt nur das wieder was ihm schon vorgekaut wurde von seinen Lehrern. Dass uns Erzählungen von denen nicht als Fakten reichen, versteht von "euch" anscheinend keiner.
BloodRage
05-03-2014, 14:46
Im Gegenteil, das hilft ganz beträchtlich. Sonst wärs den Leuten nicht so wichtig.
Angenommen etwa, Du bist so`n braver Bursche, den irgendwie nie jemand hauen will. Hast aber trotzdem ständig Angst davor. Dann ist doch ein "Na, im Falle eines Falles kann mir ja kaum was passieren. Schließlich mach ich ja das, was damals die Shaolinkosaken machten, und die waren ja bekanntlich voll super!" total beruhigend.
Andersrum, angenommen, Du BEKOMMST aufs Maul. Gehst dann zu Deinem Lehrer, und der kann ganz entspannt darauf hinweisen, dass das wohl an Dir liegen muss, schließlich ist das, was er zeigt, das, was auch schon die GSG9-Mönchstibeter so stark gemacht hat. Das ist ja wohl über jeden Zweifel erhaben.
Hat also für beide Seiten Vorteile.
+1 :yeaha::yeaha:
BloodRage
05-03-2014, 14:48
Er diskutiert doch garnicht. Er gibt nur das wieder was ihm schon vorgekaut wurde von seinen Lehrern. Dass uns Erzählungen von denen nicht als Fakten reichen, versteht von "euch" anscheinend keiner.
Du siehst das falsch ;). Die zwei möchten das wir anderen in die gleiche Haltung verfalllen wie sie, nämlich diese :verbeug:
:hehehe:
Kundalini
05-03-2014, 15:44
Systema erinnert mich eher an Aikido als an Judo.
Systema erinnert mich eher an Aikido als an Judo.
Ok. Können wir uns darauf einigen: Systema = russisches Aikido, Sambo = russisches Judo. :ironie:
Kundalini
05-03-2014, 16:05
Ok. Können wir uns darauf einigen: Systema = russisches Aikido, Sambo = russisches Judo. :ironie:
Ja, das hat schon etwas (ist jetz aber nicht ironisch gemeint).
Wenn man jemandem der Systema und Sambo nicht kennt, das so erklären würde,
hätte diese Person eine ziemlich gute Vorstellung davon, um was es sich dabei handelt.
Muss bei Systema immer eher an Kyusho, Tai Chi und Wing Tsun denken. Ebenfalls nicht ironisch.
Ob es da wirklich Einflüsse gab... keine Ahnung, ausschließen würde ichs nicht. Klingt jedenfalls auch nicht unglaubwürdiger als die Geschichten von den kugelnden Kosaken.
Schnitzelsekt
05-03-2014, 18:07
Hier ein echter Chor
"??, ??? ?????" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E0s1VSks2lk)
Na komm.Die Ähnlichkeit,ist doch eindeutig:rolleyes:
Ok, es gibt ne Ähnlichkeit, ich geb's zu.
Aber in einem Punkt ist es auch sehr unterschiedlich:
wenn Du das Moskau-Lied von der Warte der historischen Figur Dschingis Khan siehst und Dich ins mittelalterliche Russland versetzt, bekommt das "Russland ist ein schönes Land, ho,ho,ho,ho" ne ganz andere Bedeutung :D
wieso nicht? Wie kommst du auf so etwas? weißt du eig. irgendwas über Judo?
Jo etwas weiß er davon!
Weißt Du etwas bezüglich polizeilischer oder militärischer Festnahmetechniken?
:p
Du bist vielleicht ne Granate. Stand der Diskussion ist, dass Du noch keinen einzigen Aspekt des Sambo auf kaukasische, moldawische etc. Einflüsse zurückführen konntest. Wobei ich sicher bin, dass es diese Einflüsse gab, bloß hast Du halt keine Ahnung. Den Großteil machen sie aber ganz klar nicht aus. Der kommt, für jedermann ersichtlich, aus dem Judo.
Insofern er über Kenntnisse des Judo verfügt und keine Kenntnisse der mittelasiatischen oder kaukasischen Ringkampfstile hat, wird jeder deiner Meinung sein.
Ich warte immer noch auf die japanische Bezeichnung der Würfe!
Die Aussage es gibt keine Belege dafür, aber es ist so, sowie auf Fragen gezielt keine Antwort zu geben ist auch nicht die perfekte Grundlage für eine Diskussion.
Wir wollen mal feststellen das meine Fragen hier auch nicht beantwortet werden.
Zweitens, es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen aus früher Zeit.
Fakt ist aber auch das Systema aus den alten russischen Kampfkünsten, Kulaschnii Boi, Waffentechniken der Kosaken, modernen militärischen Anwendungen etc. hervorgegangen ist.
Es existiert nicht ansatzweise eine Ähnlichkeit zu einer bisher bekannten Kampfkunst sei es Aikido, Wt, Karate oder was auch immer.
Dennoch bezweifelt man hier vehement die durchaus mögliche Geschichte, die Effizienz und Andersartigkeit der Bewegung und Techniken und das meist ohne nähere Sachkenntnis.
Also wo ist da grundsätzlich die Grundlage für eine Diskussion gegeben?
Wie kommst du dazu, sie "altrussisch" zu nennen, wenn es keine historischen Belege gibt?
Wei Dinge niemals aus den Nichts entstehen, schon gar nicht wenn sie in einem Volk derartig stark gelebt werden!
Er diskutiert doch garnicht. Er gibt nur das wieder was ihm schon vorgekaut wurde von seinen Lehrern. Dass uns Erzählungen von denen nicht als Fakten reichen, versteht von "euch" anscheinend keiner.
Lediglich eine Unterstellung!
Dabei solltest Du bedenken das auch ihr dem gleichen Vorwurf unterliegt, nicht frei von äußeren Beeinflussungen im Rahmen eurer Meinungsbildung zum Thema zu sein.
KeineRegeln
05-03-2014, 19:45
Habe mal gelesen, dass der ringerrische Anteil im Sambo aus Techniken volkstümlicher russischer Kampfweisen stammt.
Müsste dann nicht Sambo und Systema sich ähnlicher aussehen? Da sehe ich eher Ähnlichkeiten zwischen Sambo und Ringen sowie Judo.
Gruß
KeineRegeln
Habe mal gelesen, dass der ringerrische Anteil im Sambo aus Techniken volkstümlicher russischer Kampfweisen stammt.
Müsste dann nicht Sambo und Systema sich ähnlicher aussehen?
Nein da die Entstehunng und Entwicklung von Sambo und Systema völlig getrennt von einander verliefen und ringerische Aspekte im Systema nur eine berechtigte aber begrenzte Rolle spielten.
Da sehe ich eher Ähnlichkeiten zwischen Sambo und Ringen sowie Judo.
Sicher, den jeder Mensch hat nur einen Rumpf, zwei Arme und zwei Beine und mit Sicherheit hat man von Allem etwas mit intergriert nur über den Anteil lässt sich streiten, wie Du hier feststellen kannst.
Lediglich eine Unterstellung!
Dann nenne bitte andere Quellen.
Kreuzkuemmel
05-03-2014, 20:18
Zweitens, es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen aus früher Zeit.
Fakt ist aber auch das Systema aus den alten russischen Kampfkünsten...
Du kapierst es einfach nicht, oder? Solange es dafür keine Belege gibt, ist das eben kein "Fakt", sondern schlicht eine Behauptung. Mündliche Überlieferungen sind logischerweise immer nur eine Generation lang nachprüfbar. Deine Lehrer können dir nur sagen, was ihnen ihre Lehrer erzählt haben, ob das aber stimmt oder nicht, ist ohne historische Quellen nicht zu entscheiden.
Es gibt aber einige Indizien, die dafür sprechen, dass Systema keine "altrussische" Kampfkunst ist.
Es gibt aber einige Indizien, die dafür sprechen, dass Systema keine "altrussische" Kampfkunst ist.
Die da wären?
Dann nenne bitte andere Quellen.
Ich habe dich lediglich gebeten deine eigene Denkweise auf fremde Beeinflussung zu überprüfen.
Was hat das jetzt mit deiner Forderung nach anderen Quellen zu tun?
Ich habe dich lediglich gebeten deine eigene Denkweise auf fremde Beeinflussung zu überprüfen.
Was hat das jetzt mit deiner Forderung nach anderen Quellen zu tun?
Das hat erstmal gar nichts miteinander zu tun. Ich habe meine Denkweise überprüft und habe keine Beeinflussung entdeckt. Wer sollte mich auch beeinflussen zum Thema Systema u. Sambo?
Du sagst aber es sei lediglich eine Unterstellung, dass du keine anderen Quellen hast als deine Lehrer bzw. andere Systematen. Darum interessieren mich die unabhängigen Quellen die deine Aussagen untermauern.
Insofern er über Kenntnisse des Judo verfügt und keine Kenntnisse der mittelasiatischen oder kaukasischen Ringkampfstile hat, wird jeder deiner Meinung sein.
Ich warte immer noch auf die japanische Bezeichnung der Würfe!Nein, ICH warte darauf, dass Du mir auch nur eine einzige Sambotechnik aus dem Buch, das wir beide besitzen, auf ihre moldawischen, russischen, kaukasischen... Herkünfte zurückführst. Vorgeschlagen hab ich Juji Gatame, weil der ja in dem Buch besonders prononciert vorkommt. Darf aber auch ne andere sein. Kriegste aber nicht hin, weil Du davon offenbar noch weniger Ahnung hast als vom Judo.
Und deshalb greifst Du jetzt zu Deinem guten alten "Einfach mal behaupten und dann die Beweislast umkehren"-Spielchen.
Immerhin, man lernt in diesem Thread, wes verdrehten Geistes Kinder so auf das Systema reinfallen. Mich wundert gar nix mehr.
Nein, ICH warte darauf, dass Du mir auch nur eine einzige Sambotechnik aus dem Buch, das wir beide besitzen, auf ihre moldawischen, russischen, kaukasischen... Herkünfte zurückführst. Vorgeschlagen hab ich Juji Gatame, weil der ja in dem Buch besonders prononciert vorkommt. Darf aber auch ne andere sein. Kriegste aber nicht hin, weil Du davon offenbar noch weniger Ahnung hast als vom Judo.
Und deshalb greifst Du jetzt zu Deinem guten alten "Einfach mal behaupten und dann die Beweislast umkehren"-Spielchen.
Immerhin, man lernt in diesem Thread, wes verdrehten Geistes Kinder so auf das Systema reinfallen. Mich wundert gar nix mehr.
ich fände es schön wenn sich hier mal ein Samboler melden würde. wäre interessant was die zu der Diskussion sagen würden.
Nein, ICH warte darauf, dass Du mir auch nur eine einzige Sambotechnik aus dem Buch, das wir beide besitzen, auf ihre moldawischen, russischen, kaukasischen... Herkünfte zurückführst.
Und ich warte immer noch auf die japanische Bezeichnung der dargestellten Würfe.
Es war dein Vorschlag und erwate jetzt das Du ihn einhälst.
Andre Frage, wieviele Würfe kennst Du aus dem Judo die über die Brust ausgeführt werden?
Vorgeschlagen hab ich Juji Gatame, weil der ja in dem Buch besonders prononciert vorkommt.
Eine Hebeltechnik wie sie im Judo praktiziert wird, möglicherweise auch daraus übernommen.
Was aber den prozentuallen Anteil jetzt nicht exorbitant erhöht.
Und deshalb greifst Du jetzt zu Deinem guten alten "Einfach mal behaupten und dann die Beweislast umkehren"-Spielchen.
Gleichfalls, sonst müßte ich hier nicht warten.
Immerhin, man lernt in diesem Thread, wes verdrehten Geistes Kinder so auf das Systema reinfallen. Mich wundert gar nix mehr.
Mußt du ja wissen. Jemand der wie Du zu jeden Thema etwas dazuquaken kann ist natürlich über jeden Zweifel erhaben.
=Suriage;3172529Das hat erstmal gar nichts miteinander zu tun. Ich habe meine Denkweise überprüft und habe keine Beeinflussung entdeckt. Wer sollte mich auch beeinflussen zum Thema Systema u. Sambo?
Was macht Dich da so sicher? Gibt es dafür eine unabhängige Quelle die Deine Angaben bestätigen kann?
Du sagst aber es sei lediglich eine Unterstellung, dass du keine anderen Quellen hast als deine Lehrer bzw. andere Systematen. Darum interessieren mich die unabhängigen Quellen die deine Aussagen untermauern.
Die gibt es aber nicht, genausowenig wie viele asiatische KK auch über keine unabhängige Quelle verfügen. Vieles ist da auch mit Legenden umwoben und würde einer teieferen Betrachtung nicht standhalten.
Und stellt das Jemand permanent in Frage?
Nein weil es keinen stört man hat es einfach so hingenommen, nur bei den Russen ist das natürlich anders.
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2014, 07:50
[QUOTE=Terao;3172548]
Mußt du ja wissen. Jemand der wie Du zu jeden Thema etwas dazuquaken kann ist natürlich über jeden Zweifel erhaben.
Ich verfolge die Diskussionen über/um Systema schon laaaaaaaaaaaange... es wird einfach nicht besser.
Ich habe immer wieder mal bei Martin mittrainiert und mag ihn menschlich. Auch einige Trainingsmethoden des Systema gefallen mir sehr gut aber dieses geseiere immer von Euch. Ob es um russische, im Systema ausgebildete Leibwächter des Tenno geht, um geworfene Säbel ... echt zum Kotzen:narf::its_raini
Little Green Dragon
06-03-2014, 08:13
Gleichfalls, sonst müßte ich hier nicht warten.
Nö - im Gegensatz zu Dir haben die anderen schon "geliefert" der einzige der bisher jegliche Erklärung schuldig geblieben ist bist Du.
Und was "die anderen KKs" angeht - natürlich gibt es auch hier historisch und durch den Zahn der Zeit bedingt "Reibungsverluste" was den tatsächlichen Ursprung und die damaligen Inhalte angeht. Anders als beim Systema gibt es hier aber eben durchaus antike schriftliche Aufzeichnungen und eben nicht nur die mysteriösen mündlichen Überlieferungen welche per stille Post Prinzip weitergereicht wurden. Des Weiteren stellt sich auch kaum ein Vertreter der asiatischen KK hin und behauptet das Rad vollkommen neu erfunden zu haben, vielmehr ist es hier sehr offensichtlich, dass es immer wieder Einflüsse von anderen Stilen und Richtungen gegeben hat.
Und das nun gerade die Russen/Kosaken parallel etwas vollkommen eigenständiges (und darauf beharrst Du ja ständig) entwickelt haben sollen was natürlich nur rein zufällig den anderen Stilen sehr ähnlich ist, nun sagen wir mal vorsichtig - die Wahrscheinlichkeit hierfür ist doch eher gering.
Oder anders ausgedrückt:
Die Wissenschaft und auch der Normalbürger gehen davon aus, dass Pinguine nicht fliegen können. Weder gibt es irgendwelche Quellen oder Belege, dass Pinguine je geflogen sind, noch hat selbst schon mal jemand einen Pinguin fliegen sehen.
Kommt jetzt einer ums Eck und erzählt, dass russische Pinguine aber bereits unter den Kosaken das Fliegen erfunden hätten - schließlich hätte man das von seinem Opa/Trainer so erzählt bekommen, der es wiederum von seinem Opa/Trainer so überliefert bekommen hat - nun dann ist es wirklich nicht verwunderlich, dass man hier zunächst etwas skeptisch ist. Insofern:
Solange Du nicht mehr hast als ein paar Lagerfeuergeschichten werden deswegen auch russische Pinguine nicht fliegen können.
agonistikos
06-03-2014, 08:27
Darf ich fragen, zu welchem Kosakenverband Ryabko bzw. seine Vorfahren gehörten ?
Es gab ja mehrere zwischen Don und Amur.
Und das nun gerade die Russen/Kosaken parallel etwas vollkommen eigenständiges (und darauf beharrst Du ja ständig) entwickelt haben sollen was natürlich nur rein zufällig den anderen Stilen sehr ähnlich ist, nun sagen wir mal vorsichtig - die Wahrscheinlichkeit hierfür ist doch eher gering.
Welche Stile sind das bitte die so große Ähnlichkeit mit Systema oder vergleichbaren tradionellen Stilen der Russen haben?
Little Green Dragon
06-03-2014, 09:15
Welche Stile sind das bitte die so große Ähnlichkeit mit Systema haben?
http://bangshift.com/wp-content/uploads/2013/10/facepalm.jpeg
Doch genau das!
Solange ihr das nicht schlüssig beantworten könnt, bleibt es das, was ihr mir ständig vorwerfen tut, nämlich nur eine bloße Behauptung.
Die gibt es aber nicht, genausowenig wie viele asiatische KK auch über keine unabhängige Quelle verfügen. Vieles ist da auch mit Legenden umwoben und würde einer teieferen Betrachtung nicht standhalten.
Und stellt das Jemand permanent in Frage?
Nein weil es keinen stört man hat es einfach so hingenommen, nur bei den Russen ist das natürlich anders.
Dann schau mal ins Japan-Forum, oder lies die Diskussionen zur Herkunft der beiden KKs die in meinem Profil stehen.
Nur hab ich kein Problem damit zuzugeben dass BJJ aus dem Judo entwickelt wurde, angereichert mit Elementen aus dem Freistilringen und CACC, oder dass TKD aus dem Shotokan-Karate entwickelt wurde.
Gerade der Vergleich Shotokan-TKD und Judo-Sambo ist sehr passend, sind doch in beiden Fällen politische Gründe die Ursache warum man versucht (hat) den japanischen Einfluss kleinzureden oder ganz zu negieren.
Auch einige Trainingsmethoden des Systema gefallen mir sehr gut aber dieses geseiere immer von Euch. Ob es um russische, im Systema ausgebildete Leibwächter des Tenno geht, um geworfene Säbel ... echt zum Kotzen:narf::its_raini
Du wirst entschuldigen, aber wo in diesen oder den vergangenen Threads habe ich Dergleichen geschrieben.
Einfacher wäre es wenn die Berufsskeptiker und selbsternannter KK-Experten hier im Forum einfach mal akzeptieren das es altrussische KK gibt und Systema eine davon ist.
Nach 10 Jahren kontoverser Diskussion im KKB wäre das doch mal ein Fortschritt.
Darf ich fragen, zu welchem Kosakenverband Ryabko bzw. seine Vorfahren gehörten ?
Es gab ja mehrere zwischen Don und Amur.
Darfst Du!
Soweit mir bekannt gehört Ryabko oder Teile seiner Familie keinem Kosakenverband an, nach meinen Kenntnisstand entstammt er einer alten Soldatendynastie.
Kreuzkuemmel
06-03-2014, 19:32
Einfacher wäre es wenn die Berufsskeptiker und selbsternannter KK-Experten hier im Forum einfach mal akzeptieren das es altrussische KK gibt und Systema eine davon ist.
Dass das für dich einfacher wäre glaube ich gerne, aber warum sollten sie das bitte akzeptieren, wenn es dafür null Belege gibt?
Eskrima-Düsseldorf
06-03-2014, 19:35
Weiterlesen ....
"Du wirst entschuldigen, aber wo in diesen oder den vergangenen Threads habe ich Dergleichen geschrieben.
Einfacher wäre es wenn die Berufsskeptiker und selbsternannter KK-Experten hier im Forum einfach mal akzeptieren das es altrussische KK gibt und Systema eine davon ist.
Nach 10 Jahren kontoverser Diskussion im KKB wäre das doch mal ein Fortschritt."
Du vielleicht nicht aber das kam von "höchster Stelle' was es nicht besser macht..
Grüße
Christian
Mr.Fister
06-03-2014, 19:48
Du vielleicht nicht aber das kam von "höchster Stelle' was es nicht besser macht..
zumal es ja auch nur die spitze des eisbergs war - da gab es natürlich noch jede menge anderer "perlen" ähnlicher ausprägung...
Kneipenprügler
07-03-2014, 09:17
Immerhin, man lernt in diesem Thread, wes verdrehten Geistes Kinder so auf das Systema reinfallen. Mich wundert gar nix mehr.
Gemach, mein Freund :)
Bin langjähriger Kadochnikov-Systemat, dann mal kurz Ryabko, dann wieder Kadochnikov, letztendlich bei Nevod gelandet.
Dieses "Ancient Warrior" Geschwurbel scheint mir fast ausschliesslich in der Ryabko-Linie verbreitet zu sein. Warum das so ist, bleibt mir unbekannt. Wie üblich wohl Marketing /Nimbusgenerierung a la KRK.
Bei Kadochnikov heisst es lapidar: "Alexey Alexeevich Kadochnikov is the founder of the Russian system of personal safety technique and effective self-defense". Punkt. Dass er dieses System nicht im luftleerem Raum entwickelt hat, sollte jedem offensichtlich sein. Nevod beruft sich auf Kadochnikov. Punkt. Keine Kosaken, keine Säbel, keine ehrenvollen Schlachtfelder, kein "...seit dem 9. Jahrhundert"...
Beste Grüsse,
kp
Little Green Dragon
07-03-2014, 09:34
Dieses "Ancient Warrior" Geschwurbel scheint mir fast ausschliesslich in der Ryabko-Linie verbreitet zu sein. Warum das so ist, bleibt mir unbekannt. Wie üblich wohl Marketing /Nimbusgenerierung a la KRK.
Dann schau mal ein wenig über den großen Teich was in den USA da so alles abgeht...
Da sind einige (unabhängig von der Ryabko Linie) auf den Zug der Kosaken aufgesprungen. Aber schön wenn es auch andere Beispiele gibt.
Gemach, mein Freund :)
Bin langjähriger Kadochnikov-Systemat, dann mal kurz Ryabko, dann wieder Kadochnikov, letztendlich bei Nevod gelandet.
Dieses "Ancient Warrior" Geschwurbel scheint mir fast ausschliesslich in der Ryabko-Linie verbreitet zu sein. Warum das so ist, bleibt mir unbekannt. Wie üblich wohl Marketing /Nimbusgenerierung a la KRK.
Bei Kadochnikov heisst es lapidar: "Alexey Alexeevich Kadochnikov is the founder of the Russian system of personal safety technique and effective self-defense". Punkt. Dass er dieses System nicht im luftleerem Raum entwickelt hat, sollte jedem offensichtlich sein. Nevod beruft sich auf Kadochnikov. Punkt. Keine Kosaken, keine Säbel, keine ehrenvollen Schlachtfelder, kein "...seit dem 9. Jahrhundert"...
Beste Grüsse,
kp
Ich dachte auch auf dieser Geschichte wird von den Betreibern nicht mehr "herumgeritten":horsie: (offizieller Systema-Smilie)
War ja auch zu abgefahren, die alten Hasen werden sich erinnern was da alles abstruses aufgetischt wurde.
Wie kam Dein Wechsel innerhalb von Systema, bzw. könntest du Unterschiede skizieren?
Kneipenprügler
07-03-2014, 16:57
:horsie: (offizieller Systema-Smilie)
Made my day! :D
Mal so im Groben, andere Systematen mögen es anders sehen:
Kadochnikov ist Körpermechanik. Grundprinzip ist, den Gegner zweidimensional zu machen und ihn in der dritten anzugreifen. Hauptkritikpunkt ist, ob man beim Erlernen so oft vor der Tafel sitzen muss. What is a cosine? (http://www.youtube.com/watch?v=vIoevFO27FM) bei 02:05 :p. Gute Instruktoren gibt's leider auch nicht wie Sand am Meer. Wer ein Faible dafür hat, die momentane Körperstruktur des Gegners schnell zu antizipieren ( komme eigentlich aus dem American Football) , hat hier viel Freude... Kadochnikov kennt kein Waven, Atmung und Reflexe werden nicht sonderlich behandelt, ein halbes Jahr Boxen dazu für Basics wie Deckung, Ausweichen, Schlagen ist empfehlenswert.
Ryabko ist wesentlich mehr natural body movement, fliessender, mit hohem Stellenwert von Atmung, Relaxtheit, Reflexen. Manche Bewegungen sehen Kadochnikov sehr ähnlich, aber strenggenommen haben die beiden nichts miteinander zu tun. Hätte gerne noch etwas mehr erfahren, aber leider war seinerzeit die einzige Schule in der Nähe eine Kuschelgruppe ("Sperr nicht no!", "Du greifst falsch an!", "Nicht so schnell!", "AUA!!" ). Ein Seminar bei MR hat mich auch nicht wirklich überzeugt, aber eher aus Gründen des Personenkults.
Nevod ist m.E. die Variante mit der höchsten Kadenz, es werden Kadochnikovprinzipien angewandt, um den Gegner in Position zu bringen und anschliessend wird relativ gnadenlos reingehauen, gerne auch unter undogmatischer Verwendung anderer Stile, z.B. sind Hebel oft Ju-jutsu ähnlich. Hervorragende Arretierungs- und Abführtechniken mit dem Schlagstock. Gemeinsamkeit mit Ryabko Systema ist das Generieren eines Impulses (meist aus den Beinen), um die Abrissbirnen-artigen Schläge einzuleiten und das Ausnutzen von Abwehrreflexen. Nachteil: Gibt nur eine Schule und die ist in Moskau :(
Beste Grüsse,
kp
uOHbssUmumM
Warum friemeln die Systematen eigentlich immer mit der Hand in der Klinge rum? Ist das ne Übung/Demonstration für irgendwas anderes, oder steht da wirklich die historisch einmalige Vorstellung dahinter, man könne sowas wirklich sinnvoll gegen nicht abgesprochene Angriffe in Echtzeit durchziehen, ohne jedesmal ne Hand einzubüßen?
Mr.Fister
07-03-2014, 20:31
Hätte gerne noch etwas mehr erfahren, aber leider war seinerzeit die einzige Schule in der Nähe eine Kuschelgruppe ("Sperr nicht no!", "Du greifst falsch an!", "Nicht so schnell!", "AUA!!" ). Ein Seminar bei MR hat mich auch nicht wirklich überzeugt, aber eher aus Gründen des Personenkults.
ach,ich seh schon, du hast systema einfach nicht verstanden... :horsie:
Kundalini
07-03-2014, 20:50
Grundprinzip ist, den Gegner zweidimensional zu machen und ihn in der dritten anzugreifen.
Kannst du das genauer ausführen?
steffen13
08-03-2014, 23:09
Zitat:
Zitat von Kneipenprügler Beitrag anzeigen
Grundprinzip ist, den Gegner zweidimensional zu machen und ihn in der dritten anzugreifen.
Interessiert mich auch sehr. Wäre schön wenn du das erklärst.
Grundprinzip ist, den Gegner zweidimensional zu machen und ihn in der dritten anzugreifen.
Klingt iwie nach Flächenland.Das eine Strichelmännchen,sagt der Freundin,des anderen Strichelnmännchens,dass sie ein fetter Kreis ist,woraufhin das zweite dem ersten,eine Gerade verpasst.Schwinger gehen ja nicht,weil die eine dritte Dimension erfordern:D
Gemeinsamkeit mit Ryabko Systema ist das Generieren eines Impulses (meist aus den Beinen), um die Abrissbirnen-artigen Schläge einzuleiten und das Ausnutzen von Abwehrreflexen.
Beste Grüsse,
kp
Das Generieren eines Impulses ist mir aus dem Ryabko Systema nicht bekannt, weder aus den Beinen noch sonst irgendwo her.
Es dürfte wohl eher eine Eigenart des Begründers von Nevod sein.
Albertini
09-03-2014, 21:38
Salut Kneipenprügler,
es stimmt, Mischa (Nevod) hat seine Schule in Moskau, aber er unterrichtet auch im Ausland.
Impulsschläge-> die kenne ich nur von ihm.
Kneipenprügler
11-03-2014, 09:52
Das Generieren eines Impulses ist mir aus dem Ryabko Systema nicht bekannt, weder aus den Beinen noch sonst irgendwo her.
Es dürfte wohl eher eine Eigenart des Begründers von Nevod sein.
Wenn dem so sein sollte, bitte ich darum, diesen Abschnitt zu streichen. Danke für die Richtigstellung. In meiner kurzen Ryabko Karriere (USA/3Monate) wurden mir genau diese Impulsschläge vermittelt, der Instruktor sprach in diesem Zusammenhang von von "Wave based pulse transformation", sehr sehr ähnlich wie bei Nevod.
Beste Grüsse,
kp
Asahibier
11-03-2014, 09:59
Kneipenprügler:
Vielen Dank für diese informativen und differenzierten Beiträge, eine Wohltat auch hier in diesem Unterforum! :)
Kneipenprügler
11-03-2014, 10:39
Kannst du das genauer ausführen?
Das kann man nicht erklären, das muss man füüühlen :D Spass beiseite, grob vereinfacht:
Nimm Deine Grundstellung ein. Egal, welche KK. Du stehst im Raum und bist dreidimensional, d.h. relativ stabil gegen Schläge von vorn, von oben auf die Rübe und von der Seite.
Jetzt stelle Dich so hin:
http://us.cdn3.123rf.com/168nwm/andresr/andresr1006/andresr100600243/7182525-business-frau-mit-ausgestreckten-armen-isolated-over-a-white-background.jpg
Dein Körper ist jetzt mehr oder weniger in einer Ebene im Raum. Du bist recht stabil gegen Schläge von oben oder von der Seite, instabil gegen Schläge von vorne oder hinten.
Wenn es mir jetzt gelingt, Dich "zweidimensional" zu machen ( bitte nicht fragen, wie man den Gegner dazu bringt, sich wie diese Frau hinzustellen...) , genügt eine Kraft aus der Dritten. Ich greife dich und stosse Dich nach hinten. Füge ich jetzt noch eine Kraft dazu - nämlich die, die immer da ist und mir hilft: Die Schwerkraft - indem ich in den Squat gehe, sieht es noch besser für mich aus. Jetzt rotiere ich noch in meiner Z-Achse ( vulgo: Ich drehe meine Hüfte:D) und Du bist für einen Moment hoffnungslos überfordert, Dein Gleichgewicht wiederherzustellen. Dieser Moment genügt für einen "Und-jetzt-möchte-ich-dass-Du-Dich-daaaaahin-bewegst"-Hebel oder - ohne weitere funky movements - einfach fröhlich reinzuzimmern... Der Moment der Instabilität ist Dein Fenster. Das ist das Prinzip dahinter.
Hört sich kompliziert an, aber wenn ich beschreiben müsste, wie man im Fusball einen Freistoss schiesst, würde das sich wohl ähnlich kompliziert anhören.
Funktioniert das: Ja. Habe lange in einem grossen Gym trainiert mit jeder Menge "Fremdstilangreifern" :D. Das Feedback war oft: "Ich wusste für einen kurzen Moment gar nicht, in welche Richtung es geht!"
Beste Grüsse,
kp
Kneipenprügler
11-03-2014, 11:13
Warum friemeln die Systematen eigentlich immer mit der Hand in der Klinge rum? Ist das ne Übung/Demonstration für irgendwas anderes, oder steht da wirklich die historisch einmalige Vorstellung dahinter, man könne sowas wirklich sinnvoll gegen nicht abgesprochene Angriffe in Echtzeit durchziehen, ohne jedesmal ne Hand einzubüßen?
Ich habe noch niemals eine richtig effektive Messerabwehr gefunden und behaupte, dass es so etwas überhaupt nicht gibt. Die Tatsache, dass jemand, der ein zweitägiges Messerangriff-Seminar besucht hat, jemand anderem, der seit zehn Jahren Messerabwehr macht, gefährlich werden kann, zeigt das Dilemma. Ich behaupte ebenfalls, dass von keiner Kampfkunst bei einem ernsthaften Messerangriff viel übrig bleibt, ausser aus der Angriffslinie zu gehen und unter allen Umständen den Messerarm unter Kontrolle zu bekommen.
Wofür die Übungen taugen, ist, jemandem einen Hieb- ,Schlag-, Stichgegenstand aus der Hand zu winden. Man lernt, wie eine Hand "funktioniert". Anstelle eines Messer könnte das auch ein Hammer, ein Starkstromkabel, ein Schraubenzieher oder ein Riesen***** sein.
Warum wird dann eigentlich mit Messern trainiert? Keine Ahnung, weil's cool aussieht, man die Angst vor der Klinge verlieren soll und vielleicht in einem von hundert Fällen funktioniert. Kann da - ehrlich gesagt - keinen grossen Unterschied zu anderen Messerabwehren erkennen...
Beste Grüsse,
kp
Ich habe noch niemals eine richtig effektive Messerabwehr gefunden und behaupte, dass es so etwas überhaupt nicht gibt. Die Tatsache, dass jemand, der ein zweitägiges Messerangriff-Seminar besucht hat, jemand anderem, der seit zehn Jahren Messerabwehr macht, gefährlich werden kann, zeigt das Dilemma. Ich behaupte ebenfalls, dass von keiner Kampfkunst bei einem ernsthaften Messerangriff viel übrig bleibt, ausser aus der Angriffslinie zu gehen und unter allen Umständen den Messerarm unter Kontrolle zu bekommen.
Wofür die Übungen taugen, ist, jemandem einen Hieb- ,Schlag-, Stichgegenstand aus der Hand zu winden. Man lernt, wie eine Hand "funktioniert". Anstelle eines Messer könnte das auch ein Hammer, ein Starkstromkabel, ein Schraubenzieher oder ein Riesen***** sein.
Warum wird dann eigentlich mit Messern trainiert? Keine Ahnung, weil's cool aussieht, man die Angst vor der Klinge verlieren soll und vielleicht in einem von hundert Fällen funktioniert. Kann da - ehrlich gesagt - keinen grossen Unterschied zu anderen Messerabwehren erkennen...
Beste Grüsse,
kpBezog mich auch eher auf den Säbel. Der greift da nach der Klinge, als wär`s ein hingehaltener Stock. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemals ein Kosak so vorgegangen ist.
Und das machen die bei Messern auch so. Gut, Messerabwehr ist ein blödes Thema. Aber so ne derartige Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass die Dinger in der Regel scharf und spitz sind, wie das beim Systema offenbar üblich ist, hab ich überhaupt noch nie irgendwo gesehen. Rechnen die damit, stets volle Kettenpanzerung zu tragen? Dann würde nämlich einiges Sinn ergeben. Hätte dann bloß mit den Kosaken immer noch nix zu tun.
rudongshe
11-03-2014, 11:48
n :D Spass beiseite, grob vereinfacht:
Hi Nevod
das funnktioniert aber schwerer gegen Leute, die sich schulen ihr Rooting nicht zu verlieren oder durch Anpassung wieder herzustellen?
Grüße
Kneipenprügler
11-03-2014, 12:33
Bezog mich auch eher auf den Säbel. Der greift da nach der Klinge, als wär`s ein hingehaltener Stock. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemals ein Kosak so vorgegangen ist.
Stimme Dir zu, dass das nicht so pralle ist. Ich kenne dieses Deflecting bei der Stockabwehr, aber bei einem Säbel funktioniert das wohl nur einmal. Keine Ahnung, was Kosaken getan hätten, aber die kannten Kadochnikov nicht. Vielleicht weiss ja georgi mehr.
das funnktioniert aber schwerer gegen Leute, die sich schulen ihr Rooting nicht zu verlieren oder durch Anpassung wieder herzustellen?
Zweifellos, das merkt man in der Regel auch sehr schnell und muss umdisponieren.
Beste Grüsse,
kp
Wenn es mir jetzt gelingt, Dich "zweidimensional" zu machen ( bitte nicht fragen, wie man den Gegner dazu bringt, sich wie diese Frau hinzustellen...) , genügt eine Kraft aus der Dritten. Ich greife dich und stosse Dich nach hinten. Füge ich jetzt noch eine Kraft dazu - nämlich die, die immer da ist und mir hilft: Die Schwerkraft - indem ich in den Squat gehe, sieht es noch besser für mich aus. Jetzt rotiere ich noch in meiner Z-Achse ( vulgo: Ich drehe meine Hüfte) und Du bist für einen Moment hoffnungslos überfordert, Dein Gleichgewicht wiederherzustellen. Dieser Moment genügt für einen "Und-jetzt-möchte-ich-dass-Du-Dich-daaaaahin-bewegst"-Hebel oder - ohne weitere funky movements - einfach fröhlich reinzuzimmern... Der Moment der Instabilität ist Dein Fenster. Das ist das Prinzip dahinter.Hört sich im Grunde ganz genauso an wie in allen Kampfkünsten: Man stellt Lücken her und nutzt sie aus. Deckungslücken in schlagenden KKs, Gleichgewichtslücken in werfenden KKs... nur ein bißchen verschwurbelter ausgedrückt.
Es gab dazu sogar mal ein cooles Video mit Gleichgewichts- und Destabilisierungsachsen, wo einem das eigentlich sofort klar wird (klar, nur Sport, aber versucht es mal unvoreingenommen zu sehen):
1N3Adz4rpGs
Doof nur: In anderen KKs ist man sich dessen bewusst, dass der andere das zu verhindern und selbst anzuwenden versucht. Das definiert ihn als Gegner. Und dann siehts halt NIE so aus wie in der Systemademo. Nie.
Und dann beginnt erst das Kämpfen. Dann muss man die Destabilisierungsebenen nämlich besser erkennen, fließen lassen und nutzen als der andere. Nicht einfach nur "gut".
Und man bekommt da oben auch einen Eindruck, wie KURZ diese Fenster sind, wenn der Gegner kein Idiot ist. Der bekommt ja mit, was passiert, merkt, dass da ne Lücke genutzt wird, und setzt alles dran, die wieder zu schließen.
Im Systema funktioniert das, weil man dem Partner explizit beibringt, sich durchlässig zu machen, aufzunehmen, sich fallen zu lassen. Dadurch reißt er die Lücke sogar aktiv noch weiter auf. Kein Wunder, dass man die dann in aller Ruhe beliebig nutzen und den spielerisch umkäsen kann. In Wirklichkeit verlernen dabei beide das Kämpfen.
Kneipenprügler
11-03-2014, 13:13
Hört sich im Grunde ganz genauso an wie in allen Kampfkünsten: Man stellt Lücken her und nutzt sie aus. Deckungslücken in schlagenden KKs, Gleichgewichtslücken in werfenden KKs... nur ein bißchen verschwurbelter ausgedrückt.
Absolut, es ist ganz genauso wie in allen Kampfkünsten. Das mit dem "Verschwurbelt" nehme ich persönlich! :horsie:
Beste Grüsse,
kp
Kundalini
11-03-2014, 20:42
Hört sich im Grunde ganz genauso an wie in allen Kampfkünsten: Man stellt Lücken her und nutzt sie aus. Deckungslücken in schlagenden KKs, Gleichgewichtslücken in werfenden KKs... nur ein bißchen verschwurbelter ausgedrückt.
Es gab dazu sogar mal ein cooles Video mit Gleichgewichts- und Destabilisierungsachsen, wo einem das eigentlich sofort klar wird (klar, nur Sport, aber versucht es mal unvoreingenommen zu sehen):
1N3Adz4rpGs
Doof nur: In anderen KKs ist man sich dessen bewusst, dass der andere das zu verhindern und selbst anzuwenden versucht. Das definiert ihn als Gegner. Und dann siehts halt NIE so aus wie in der Systemademo. Nie.
Und dann beginnt erst das Kämpfen. Dann muss man die Destabilisierungsebenen nämlich besser erkennen, fließen lassen und nutzen als der andere. Nicht einfach nur "gut".
Und man bekommt da oben auch einen Eindruck, wie KURZ diese Fenster sind, wenn der Gegner kein Idiot ist. Der bekommt ja mit, was passiert, merkt, dass da ne Lücke genutzt wird, und setzt alles dran, die wieder zu schließen.
Im Systema funktioniert das, weil man dem Partner explizit beibringt, sich durchlässig zu machen, aufzunehmen, sich fallen zu lassen. Dadurch reißt er die Lücke sogar aktiv noch weiter auf. Kein Wunder, dass man die dann in aller Ruhe beliebig nutzen und den spielerisch umkäsen kann. In Wirklichkeit verlernen dabei beide das Kämpfen.
:halbyeaha Sehr guter Post.
Und zum letzte Satz. Jeder hat sich als Kind oder Jugentlicher mal geprügelt
oder auch nur aus spass mit Freunden oder Geschwistern gerauft (auch Waldorfschüler).
Also man hat auch ohne KK/KS/SV Training eine "Kampferfahrung" - die einen mehr, die anderen weniger.
Systema produziert bei den Systematen ein verzerrtes Bild, also wie ein Kampf
ablaufen könnte, wenn ich Superman und der Gegner der grösste Zombie-Trottel ist.
Systema befriedigt dieses Wunschdenken, aber kämpferisch bringt einem das nicht weiter.
Und zum letzte Satz. Jeder hat sich als Kind oder Jugentlicher mal geprügelt
oder auch nur aus spass mit Freunden oder Geschwistern gerauft (auch Waldorfschüler).
Also man hat auch ohne KK/KS/SV Training eine "Kampferfahrung" - die einen mehr, die anderen weniger. Ach, da brauchts doch nicht mal Kampferfahrung. Wenn was auf Dein Gesicht zukommt, nimmst Du die Arme hoch, weichst zurück, gehst rein, klammerst, drehst Dich weg. Spätestens beim zweiten Mal. Ganz ohne Training. Mit Training machst Du`s sogar kompetent und taktisch klug. Trotzdem gibts Kampfkünste, die darauf basieren, ganze Serien in ne Lücke offen wie ein Scheunentor zu ballern, während der andere doof dasteht.
Oder, ringerisches Beispiel: Wenn Du an wem ziehst, wird der sich dagegenlehnen. Änderst Du dann plötzlich die Richtung, wird der versuchen, auch die Richtung zu ändern. OK, Du kannst schneller sein, und wenn Du besser trainiert bist, bist Du`s auch. Aber KEIN MENSCH ist doppelt oder dreimal so schnell wie der andere. Und das setzen viele sog. "Demos" nun mal voraus, damit sie so funktionieren wie gezeigt.
rudongshe
12-03-2014, 06:17
Aber KEIN MENSCH ist doppelt oder dreimal so schnell wie der andere. Und das setzen viele sog. "Demos" nun mal voraus, damit sie so funktionieren wie gezeigt.
Aber nicht nur im Systema ...
Gibt es im Kendo eigentlich nicht den Moment, in dem man aktiv agiert, nicht lediglich reagiert (ich glaube, man nennt es Angreifen)? Derjenige, der immer nur reagiert, wird immer zu spät sein. Es geht in den meisten KK um ein bestimmtes Zeitfenster - um das geht es eigentlich immer. Das hat mE nichts mit dreifacher Geschwindigkeit zu tun.
Hat eigentlich einer von den Kritikern hier Systema bei einem guten Lehrer ausprobiert oder sind das alles theoretische Überlegungen? Ich finde man sollte in einem KK-Forum, die Sachen zumindest einmal gemacht haben, bevor man mitredet.
Das wird hier ja langsam so nervig wie im Chinaviertel. Überall das gleiche arrogante Blabla.
Wenn dem so sein sollte, bitte ich darum, diesen Abschnitt zu streichen. Danke für die Richtigstellung. In meiner kurzen Ryabko Karriere (USA/3Monate) wurden mir genau diese Impulsschläge vermittelt, der Instruktor sprach in diesem Zusammenhang von von "Wave based pulse transformation", sehr sehr ähnlich wie bei Nevod.
Beste Grüsse,
kp
Darf ich fragen unter wem Du in den USA trainiert hast?
Gruß georgi
Keine Ahnung, was Kosaken getan hätten, aber die kannten Kadochnikov nicht. Vielleicht weiss ja georgi mehr.
Ich kenne Kadochnikov Systema nur von Videos, was er macht widerspricht in vielerlei Hinsicht dem was ich gelernt habe.
Es ist seine eigene Interpretation und beruht auf Winkelfunktion und Hebelgesetzen, dabei vernachlässigt er das Herausgehen aus der Angriffslinie und die Schrittarbeit im Allgemeinen.
Die Arbeit mit der Schaschka oder dem Säbel erfordert aber genau das.
:Systema produziert bei den Systematen ein verzerrtes Bild, also wie ein Kampf
ablaufen könnte, wenn ich Superman und der Gegner der grösste Zombie-Trottel ist.
Systema befriedigt dieses Wunschdenken, aber kämpferisch bringt einem das nicht weiter.
Es ist in erster Linie das Wunschdenken des Schülers welches hier zum Scheitern führt.
Das ein System ein gewisse Erwartunghaltung bei Interessenten weckt ist nicht nur auf Systema beschränkt, sondern betrifft im Grunde alle KS bzw:KK.
Ich habe neulich mit einer Frau trainiert die kontaklose Arbeit bei Sergej Polunnin lernt, da sie für sich Gewalt ( Schläge;Tritte etc.) ablehnt.
Ihr Wunschdenken wird bei Polunnin befriedigt, grundsätzlich fehlt ihr aber die Einstelllung zum Kampf und deshalb wird sie in einer reellen Auseineindersetzung scheitern. unabhängig davo wo sie trainiert hat.
Und genauso verhält es sich mit Systema, wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
Insofern ist Deine Ausage nicht richtig und fußt nur auf deinen subjektiven Erfahrungswerten denen vielleicht eine zu große Erwartungshaltung Deinerseits vorausgegangen ist.
Es ist in erster Linie das Wunschdenken des Schülers welches hier zum Scheitern führt.
Das ein System ein gewisse Erwartunghaltung bei Interessenten weckt ist nicht nur auf Systema beschränkt, sondern betrifft im Grunde alle KS bzw:KK.
Ich habe neulich mit einer Frau trainiert die kontaklose Arbeit bei Sergej Polunnin lernt, da sie für sich Gewalt ( Schläge;Tritte etc.) ablehnt.
Ihr Wunschdenken wird bei Polunnin befriedigt, grundsätzlich fehlt ihr aber die Einstelllung zum Kampf und deshalb wird sie in einer reellen Auseineindersetzung scheitern. unabhängig davo wo sie trainiert hat.
Und genauso verhält es sich mit Systema, wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
Insofern ist Deine Ausage nicht richtig und fußt nur auf deinen subjektiven Erfahrungswerten denen vielleicht eine zu große Erwartungshaltung Deinerseits vorausgegangen ist.
Ich erwarte mir von einem guten Lehrer, dass er mir diese Erwartungshaltung mit purer, ungesüßter Realität aus der Birne raushaut. Nur den Schüler in die Verantwortung zu nehmen ist mMn der vollkommen falsche Ansatz. Ein Anfänger weiß doch in der Regel gar nicht auf was es ankommt. Wenn man ihn dann alleine im Regen stehen lässt, muss er sich alles selbst zusammenreimen. Dann kommen genau solche Leute raus die glauben mit unrealistischem, ineffektivem Training kämpfen lernen zu können.
TeamGreen
12-03-2014, 20:30
Und genauso verhält es sich mit Systema, wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
Und ich dachte in meiner kindlichen Einfalt immer, daß das Training einer Kampfsportart den primären Zweck hat, dem Trainierenden ebendiese Fähigkeit (nämlich das Kämpfen) zu vermitteln...
Aber okay. Es wird auch bestimmt Leute geben, die sich Reitstunden andrehen lassen, in deren Verlauf man nicht lernt, sich auf einem Gaul sitzend halbwegs unfallfrei durch die Gegend zu bewegen.
Und da erleben wir wieder, das Lesen und Verstehen zwei grundverschiedene Dinge sind.
... Und genauso verhält es sich mit Systema, wer ... nicht die Fähigkeit zum Kämpfen ... im Verlaufe erlernt ... wird scheitern.
Ich finde das bemerkenswert. Wer es im Training nicht lernt, lernt es eben nicht. Das ist genau die Aussage, die da, versteckt in vielen Verschachtelungen, steht.
Und das ist ja was Team Green meinte: Das Training sollte so organisiert sein, dass diese Fähigkeit vermittelt wird, bei dem einen vielleicht mehr, bei dem anderen vielleicht weniger, aber immerhin. Nur Systema scheint da einen Unterschied zu machen, hier gilt ganz oder gar nicht.
Nur mal so, als Außenstehender, ist georgi hier das Pendant zum WT-Herb bei uns? Jedenfalls kommt mir das bei den Texten hier so vor. :p
Stixandmore
13-03-2014, 19:01
Nur mal so, als Außenstehender, ist georgi hier das Pendant zum WT-Herb bei uns? Jedenfalls kommt mir das bei den Texten hier so vor. :p
Yo, jedes Unterforum braucht einen WT-Herb Pendanten- ohne wäre es nämlich langweilig;)
Nur mal so, als Außenstehen der, ist georgi hier das Pendant zum WT-Herb bei uns? Jedenfalls kommt mir das bei den Texten hier so vor. :p
Wofür Du mich hälst dürfte hier völlig belanglos sein.
Meine Erfahrung sagen mir, das es Menschen gibt die kämpfen wollen bzw sich verteidigen können wollen, ohne z.B. Gewalt anwenden zu wollen und das funktioniert nicht eben mal so und wenn sich der Trainer ein Bein ausreist.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinen Beitrag geschrieben.
Auch der beste Trainer kann keine Wunder vollbringen.
Anderes Beispiel, ein sechszehnjähriger Schüler war nach fast einem Jahr Training immer noch nicht in der Lage Liegestütze auf Fäusten zu machen.
Obwohl ich ihn mehrfach erklärt habe wozu diese Übung dient, war er nicht bereit daran zu üben, seinen anfänglichen Schmerz und die Anstrengung zu überwinden.
Schlußendlich ist er an sich selbst gescheitert und aus dem Training ausgeschieden.
Kämpfen bedeutet nämlich erstmal vorrangig seinen Körper zu trainieren, Schmerz zu ertragen und sich zu schinden.
Wer diese geistige Einstellung nicht mitbringt oder nach einer Weile entwickelt hat, der wird scheitern.
Klar man kann auch Leuten einreden das ihnen ein Kubotan, Messer oder eine geheime Ninjatechnik hilft aber ohne die geistige Einstellung werden sie auch da in einer richtigen Auseinandersetzung versagen.
Wenn Leute also zu mir kommen und meinen mit den Erlernen von ein paar phantastisch aussehenden Tricks wäre alles schön, dann muß man ihnen sagen das der Herr Gott vor den Lohn den Schweiß gesetzt hat und das vergessen heute sehr viele Menschen.
Und wenn ich hier manche Beiträge lese dann habe ich genau das Gefühl das man zu große Erwartungshaltungen hat. Vielleicht wecken wir sie mit unseren System auch, aber das ist weder unsere Absicht und selbst wenn, dann setzt es immer voraus das der Schüler seinen Beitrag zum Erlernen beiträgt mit Blut und Schweiß und eiserenen Willen sich und seinen Körper zu schulen.
openmind
13-03-2014, 20:41
ein sechszehnjähriger Schüler war nach fast einem Jahr Training immer noch nicht in der Lage Liegestütze auf Fäusten zu machen.
Obwohl ich ihn mehrfach erklärt habe wozu diese Übung dient
Wofür dient sie?
_
Wofür dient sie?
_
Dass man in der Schule seine aufgerissenen Knöchel herzeigen kann und die anderen glauben, dass man ne ganz harte Sau ist. ;)
Mal ne ganz grundsätzliche Frage: Wer hier glaubt, dass gewaltfreies Kämpfen bzw. sich verteidigen(exklusive Deeskalation) überhaupt sinnvoll trainierbar ist?
ist machbar, wenn du dem anderen in willen, körperlichen attributen, erfahrung, technik überlegen bist. dann kann mensch auch "gewaltfrei" kämpfen.
liegestützen auf der faust, sollen die schlagflächen abhärten, an schmerz gewöhnen, willenskraft aufbauen, muskulatur für feste fäuste aufbauen. und natürlich kann mensch damit auch toll angeben :).
wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
wo du recht hast, hast du recht.
unter der voraussetzung, dass der trainer den schüler auf eine vernünftige betrachtung einnordet. dieser das aber nicht akzeptieren kann (gründe können vielfältig sein und können sich auch im laufe der zeit ändern). so wird der schüler früher oder später mit dem training auf hören, sich zurückziehen oder eine andere trainingsgruppe/trainer finden, von der der schüler annimmt, seine ansichten teilt und verstärkt. im laufe der zeit findet bei vielen danach noch eine oder mehrere meinungs- oder richtungsänderung statt. das ist das leben ;).
auch ich hatte, und ich gehe davon aus, dass das jeder trainer kennt, eine reihe leute, die das training eine zeitlang begleitet haben, es dann aber wieder verlassen haben. hat jeder wahrscheinlich auch schon mal an sich selber erlebt ;).
mache ich mir auch keinen kopf mehr drum. sie kommen, gucken ob es zu ihnen passt. wenn ja - super. wenn nein - auch akzeptabel. aber die, die bleiben wachsen einem um so mehr ans herz :).
Und wenn ich hier manche Beiträge lese dann habe ich genau das Gefühl das man zu große Erwartungshaltungen hat.
naja - systema ist noch verhältnismässig "jung" auf dem deutschen markt und nährt mit dem historischen klimbim eine erwartungshaltung. aber selbst karate lebt noch von einem klimbim-verständnis der allgemeinheit.
alle KK haben ihre mythen ;). manche haben stämmbäume bis zu der zeit, wo unsere vorfahren von den bäumen runterstiegen. andere haben helden in der vergangenheit. usw.
jede KK baut ein bild in der öffentlichkeit auf. wenn wir uns mit der jeweiligen KK beschäftigen (so wie hier und auch mal ein training besuchen) können wir evtl unser eigenes bild der KK revidieren.
die trainings bei den jeweiligen trainern, welche ich bisher im systema geniessen durfte, waren einfach toll, haben spass gemacht und ich konnte für mich was mitnehmen. aber da ging es aber nur ums training, nicht um mythen ;).
heisst: ich möchte ein gutes training, die historie ist mir erstmal egal.
das gilt für mich - andere denken da ganz anders. so mancher hat sein ständiges budo-larp gelebt (oder lebt es noch).
TeamGreen
13-03-2014, 21:57
Meine Erfahrung sagen mir, das es Menschen gibt die kämpfen wollen bzw sich verteidigen können wollen, ohne z.B. Gewalt anwenden zu wollen und das funktioniert nicht eben mal so und wenn sich der Trainer ein Bein ausreist.
Stimmt auffallend. Und wenn solche Leute ein Jahr (oder meinetwegen auch drei oder fünf Jahre) am Training teilnehmen und das trotzdem immer noch nicht hinkriegen, dann zeugt das davon, daß die verwendete Methode dem Trainierenden offensichtlich kein Kämpfen abfordert.
Und dann sind wir wieder bei dem Reitlehrer, der sagt, "Ich hab tolle Übungen für euch, mit denen ihr gaaanz wichtige Attribute für das Reiten schult - aber wenn ihr auch noch wirklich lernen wollt, auf einem Pferd durch die Gegend zu hoppeln, müßt ihr das selber wuppen." Geile Sache. Ich überlege gerade, ob mir irgendeine andere Branche außer der SV-Kampfkunst-Szene einfällt, in der ein derartiges Geschäftsmodell funktioniert.
Dass man in der Schule seine aufgerissenen Knöchel herzeigen kann und die anderen glauben, dass man ne ganz harte Sau ist. ;)
Mal ne ganz grundsätzliche Frage: Wer hier glaubt, dass gewaltfreies Kämpfen bzw. sich verteidigen(exklusive Deeskalation) überhaupt sinnvoll trainierbar ist?Kommt drauf an, wie Du Gewalt definierst.
Mit paar Ringergriffen und deutlicher körperlicher Überlegenheit kann man schon auch mal jemanden minimalinvasiv unter Kontrolle bringen, wenn der selbst kein großer Kämpfer ist. Ist ungefähr so, wie ne Katze zu baden. :)
"Ich hab tolle Übungen für euch, mit denen ihr gaaanz wichtige Attribute für das Reiten schult - aber wenn ihr auch noch wirklich lernen wollt, auf einem Pferd durch die Gegend zu hoppeln, müßt ihr das selber wuppen." Geile Sache. Ich überlege gerade, ob mir irgendeine andere Branche außer der SV-Kampfkunst-Szene einfällt, in der ein derartiges Geschäftsmodell funktioniert.Motivationstrainer?
dNXqPB9NIfc
Big-X,
danke für deinen Beitrag ist mal ein Wohltat hier ein sachlich fundiertes Statement zu lesen.
Gruß georgi
gion toji
14-03-2014, 08:39
heisst: ich möchte ein gutes training, die historie ist mir erstmal egal.das ist ein Trugschluss. Wenn die schon bei der Geschichte lügen, dann wo noch?
Little Green Dragon
14-03-2014, 08:51
das ist ein Trugschluss. Wenn die schon bei der Geschichte lügen, dann wo noch?
Nun ja ich stehen den Kosakenmärchen und dem Gefummel mit der Hand an Klingen und Säbeln auch eher sehr zwiespältig gegenüber - aber soweit zu gehen zu sagen, dass es in dieser KK grds. kein anständiges Training geben kann würde ich dann doch nicht gehen wollen.
Daran ist letztendlich auch der "Verbraucher" selbst schuld. Wenn ich jetzt ein SV System entwickele und mich dabei fröhlich in anderen Stilen bediene und das dann vermarkten will, womit wäre ich wohl erfolgreicher?
a) Ich sage offen und ehrlich, dass es meine eigene Kreation ist oder
b) Ich kreiere einen Mythos bzw. eine Historie zu geheimen alten Kampfkünsten und verweise darauf, dass Spezialeinheit XY dieses System verwendet
Der System-Inhalt bleibt dabei der gleiche - nur die breite Masse lässt sich eben durch nette Geschichten und Budo-Romantik eher überzeugen als wenn da jetzt einer kommt und sagt er habe sich das "selbst ausgedacht".
Und dann sind wir wieder bei dem Reitlehrer, der sagt, "Ich hab tolle Übungen für euch, mit denen ihr gaaanz wichtige Attribute für das Reiten schult - aber wenn ihr auch noch wirklich lernen wollt, auf einem Pferd durch die Gegend zu hoppeln, müßt ihr das selber wuppen." Geile Sache. Ich überlege gerade, ob mir irgendeine andere Branche außer der SV-Kampfkunst-Szene einfällt, in der ein derartiges Geschäftsmodell funktioniert.
Schönes Beispiel!
Eine Bekannte von mir hat jahrelang Reitunterricht genommen, sie war sowohl in der Halle wie auch im Gelände unterwegs und brachte es zu Schluß auch auf niedrige Sprünge.
Was sie aber nicht ablegen konnte und wo auch die deutlichen Ansagen ihrer Reitlehrer nichts brachten war, das sie wenn das Pferd scheute oder buckelte Panik bekam.
Dieses Problem hätte sie aber schlußendlich nur selbst lösen könne, eine Verantwortung den Reitleherer zu zusprechen er hätte hier keine geeignete Methode parat zu haben geht hier fehl.
Aber es ist ja bei der Masse Mensch ohnehin heutzutage gängige Praxis die Schuld für unser Versagen bei den Trainern und dem System zu suchen, anstatt mal ehrlich zu reflektieren ob es nicht an meiner fehlenden Bereitschaft gelegen haben könnte eine positive Veränderung herbei zuführen.
das ist ein Trugschluss. Wenn die schon bei der Geschichte lügen, dann wo noch?
Nun woher willst Du wissen ob es eine Lüge ist, nach 500 Jahren weiß man oftmals nicht mehr was ist Wahrheit und was Fiktion ist und die Menschen lieben nun einmal Geschichten.
Oder um es mal etwas anders mit den Worten Napoleons zu sagen, Geschichte ist das vorauf sich die Sieger geeinigt haben.
Meinst Du in den Geschichtsbücher steht immer die Wahrheit, oftmals ist es nur die subjektive Meinung des Autors oder dessen in deren Auftrag das geschrieben wurde.
Insofern mal nicht so schnell den Anderen der Lüge bezichtigen, wo geschichtliche Kenntnisse der Allgemeinbildung ohnehin hier im Bord flächendeckend Mangelware sind.
gion toji
14-03-2014, 09:32
Nun ja ich stehen den Kosakenmärchen und dem Gefummel mit der Hand an Klingen und Säbeln auch eher sehr zwiespältig gegenüber - aber soweit zu gehen zu sagen, dass es in dieser KK grds. kein anständiges Training geben kann würde ich dann doch nicht gehen wollen.das Problem ist, dass der Verbraucher gar nicht beurteilen kann, ob das Training gut ist. Letztendlich muss er dem Trainer vertrauen. Und da ist es nicht förderlich, wenn die Trainer irgendwelche Mythen als Tatsachen hinstellen
Im übrigen gibt es durchaus erfolgreiche Stile, die nicht in die Mythenkiste greifen
Daran ist letztendlich auch der "Verbraucher" selbst schuld.schuld sind sowieso immer nur die anderen
Talisker
14-03-2014, 09:41
Daran ist letztendlich auch der "Verbraucher" selbst schuld. Wenn ich jetzt ein SV System entwickele und mich dabei fröhlich in anderen Stilen bediene und das dann vermarkten will, womit wäre ich wohl erfolgreicher?
a) Ich sage offen und ehrlich, dass es meine eigene Kreation ist oder
b) Ich kreiere einen Mythos bzw. eine Historie zu geheimen alten Kampfkünsten und verweise darauf, dass Spezialeinheit XY dieses System verwendet
Der System-Inhalt bleibt dabei der gleiche - nur die breite Masse lässt sich eben durch nette Geschichten und Budo-Romantik eher überzeugen als wenn da jetzt einer kommt und sagt er habe sich das "selbst ausgedacht".
:confused: Interessante Moralvorstellung, die du da vertrittst!
Deiner Meinung nach darf also der "Verbraucher" belogen, getäuscht und betrogen werden. Schließlich ist er selbst schuld, wenn er deinen Angaben glaubt. Hauptsache du machst Gewinn dabei. Tjaja solch eine Heuschreckenmentalität ohne jedes Unrechtsbewusstsein hätte ich dir nicht zugetraut. :o
gion toji
14-03-2014, 09:44
Oder um es mal etwas anders mit den Worten Napoleons zu sagen, Geschichte ist das vorauf sich die Sieger geeinigt haben.jaja, die bösen Sieger haben seit 500 Jahren nichts anderes im Sinn als die armen Kosaken zu knechten :cry:
TeamGreen
14-03-2014, 10:05
Dieses Problem hätte sie aber schlußendlich nur selbst lösen könne, eine Verantwortung den Reitleherer zu zusprechen er hätte hier keine geeignete Methode parat zu haben geht hier fehl.
Deine Analogie paßt aber vorne und hinten nicht. Deine Bekannte hat ja offensichtlich funktionale Grundlagen des Reitsports gelernt und konnte sie anwenden (sonst hätte sie ja nicht ausreiten und Hindernisse bewältigen können); sie ist lediglich mit bestimmten Extremsituationen nicht zurechtgekommen.
Kampffähigkeit (zumindest auf einem einfachen Niveau) ist aber das zwingende Produkt jedes vernünftigen Trainings, und nicht bloß irgendein entferntes Anhängsel, das man sich dann nebenbei selber erarbeitet oder halt nicht. Jedes ernstzunehmende Trainingssystem hat Sparring als integralen Trainingsbestandteil, um ebendas zu schulen; man kommt um das Kämpfen also gar nicht herum.
Und wenn ein System das nicht zumindest mittelfristig schafft (weil es es das tatsächliche Erfahren von unabgesprochenen Kampfsituationen nicht von dem Trainierenden zwingend abfordert), ist es für mich unseriös und nicht funktional.
Deiner Meinung nach darf also der "Verbraucher" belogen, getäuscht und betrogen werden. Schließlich ist er selbst schuld, wenn er deinen Angaben glaubt. Hauptsache du machst Gewinn dabei.
Im Prinzip ja. Im Kampfkunstbereich gibt es keinen Schutz davor. Es entsteht ja auch selten ein wirklicher Schaden.
Es gibt für esoterische Kampfkünste genauso einen Markt wie für Homoöpathie.
Es erschien den Systematen eben eine gute Idee dass es eine lange Tradition hat und nicht aus ein bisschen Aikido und Sambo zusammengebastelt ist.
Fakten, Quellen? Die gibt es nicht, wurde alles in der Jurte zugeflüstert, was übrig war wurde von den Machthabern gefälscht oder vernichtet. Oder ähnliche Erklärungen dafür dass es nicht ein Fizzelchen Beleg dafür gibt.
Wenn Opi vom Krieg erzählt dann ist das kein Betrug sondern eben Opis Geschichten.
Little Green Dragon
14-03-2014, 10:46
Tjaja solch eine Heuschreckenmentalität ohne jedes Unrechtsbewusstsein hätte ich dir nicht zugetraut. :o
Sachte sachte, ich sage nicht, dass ich es so machen würde oder das ich so etwas gut heiße!
Ich beschreibe lediglich die Realität - und ja der Verbraucher will offensichtlich in dieser Hinsicht über den Tisch gezogen werden, willst Du ihm das verbieten?
Persönlich ist mir Historie, Helden oder der Einsatz bei Spezialeinheit XY erstmal vollkommen piep egal - wichtig sind die Inhalte und wie diese vermittelt werden. Natürlich interessiert es mich auch ob und wo derjenige der mir gegen Geld etwas beibringen kann seine Kenntnisse herhat oder ob er sich schnell nur ein schickes Zertifikat bei Ebay gekauft hat und eigentlich überhaupt keine Ahnung geschweige denn Fähigkeiten besitzt.
Das setzt aber voraus, dass man sich eben kritisch mit den am Markt angebotenen "Produkten" auseinandersetzt und sich nicht vom schönen Schein blenden lässt. Dafür haben aber viele weder Zeit noch Lust und glauben halt lieber mystischen Geschichten...
Eskrima-Düsseldorf
14-03-2014, 12:26
Also in den FMA wird ja - was historische Begebenheiten angeht - ja auch viel Scheiße erzählt aber da wird halt wenigstens immer wieder versucht entgegen zu wirken...
Legenden sterben langsam...
wow 8000 hits und 200 antworten.so einen erfolgreihen thread ,werde ich bestimmt nie wieder starten:D
Talisker
14-03-2014, 14:54
Ich beschreibe lediglich die Realität - und ja der Verbraucher will offensichtlich in dieser Hinsicht über den Tisch gezogen werden, willst Du ihm das verbieten?
Alles klar, dann hab ich dich doch richtig verstanden. Wie du hier nochmals bestätigst, bist du nach wie vor der Meinung, dass der "Verbraucher" selbst schuld ist, wenn er vom "Anbieter" belogen und getäuscht wird. Schließlich kann der arme Anbieter doch nichts dafür, dass der Verbraucher so leichtgläubig ist, und die Lügen des Anbieters für die Wahrheit hält.
Sorry aber das, was du da von dir gibst, ist - diplomatisch ausgedrückt - ziemlich zynisch, denn du machst hier das Opfer zum Täter. Du machst da gerade genau dasselbe, wie diejenige, die behaupten die Frau sei doch selber schuld, dass sie vergewaltigt wurde, schließlich hatte sie einen Minirock an. Also wollte sie doch offensichtlich... Da wird auch das Opfer zum Täter gemacht.
Little Green Dragon
14-03-2014, 15:15
Also bitte - jetzt bleib mal auf dem Teppich...
Zum einen wenn schon zitieren, dann auch bitte vollständig. Ich hatte explizit geschrieben, dass ich derartige Praktiken eben nicht gut heiße.
Und ich mache hier überhaupt niemandem vom Opfer zum Täter. Ich erwarte nur, dass erwachsene mündige Menschen in der Lage sind die graue Masse in ihrem Schädel auch mal zu benutzen und sich zu informieren und eben nicht leichtgläubig jeden Schwachsinn ungefiltert zu schlucken die ihnen irgendein selbst ernannter Sensei, Sifu, Guru oder was auch immer erzählt.
Das man mit der Nepper, Schlepper und Bauernfänger Nummer aber eben als Anbieter "besser" fährt als mit der nüchternen Realität ist ja nun auch nichts wirklich neues.
Sieh es analog zur Werbung:
Wenn Dir ein Fitnessgerät mit 10 Min tägl. Training einen Traumbody verspricht oder ein Nahrungsergänzungsmittel damit beworben wird, dass man innerhalb von nur einer Woche 7 kg Fett abnehmen und 3 kg Muskelmasse zunehmen kann und jemand derartigen Aussagen dann Glauben schenkt und den Schei? auch noch kauft kann ich hier kein "Opfer" sehen.
Gleiches in der KK:
Wer sich anständig informiert wird nicht auf irgendwelche Mythen und Windeinummern reinfallen oder dort nur sehr kurze Zeit trainieren.
In der breiten Masse will der Hobby-KKler ja aber lieber nichts von Blut, Schweiß und Tränen hören sondern 1x die Woche zum Training, wenig schwitzen und trotzdem die ultimative Kampfmaschine innerhalb von nur 3 Monaten werden.
Solche Leute interessiert die Wahrheit dann ja häufig auch gar nicht und sie wollen dem Blödsinn glauben den ihnen ihr Trainer erzählt. Und ja solche Leute wollen eben beschissen werden und solange es so etwas gibt werden sich immer auch genügend Anbieter finden die genau diese Zielgruppe wunschgemäß bedienen.
Ohmann, es gibt so Leute die halten sich für die oberste moralische Instanz.
Ich würd sagen Stock ausm *****!
Neue Schlagzeile:
Systemaschulen vergewaltigen ihre Kunden! Und das schon seit 500Jahren. Da wurde schon dem Tenno von Kosaken die Rosette vergoldet. Es war nicht alles kontaktlos. Der musste einiges veratmen.
Fehlt noch ein Vergleich mit Nazis um das Unrecht dieser Welt anzuprangern
Talisker
14-03-2014, 16:41
@ Little Green Dragon und Kannix:
Little Green Dragon hat behauptet, dass der Verbraucher über den Tisch gezogen werden will, und er deshalb selbst Schuld ist, wenn er belogen wird. Das sind klare Aussagen, die für sich stehen, da muss man den ganzen Rest vom Beitrag nicht auch noch mitzitieren. Wenn jemand schuld ist, ist er auch ein Täter. Ergo ist hier plötzlich der Verbraucher als eigentliches Opfer der Lügen, der ja angeblich selbst schuld daran ist, dass er angelogen wird, plötzlich zum Täter geworden.
Ja und ich hab geschrieben, dass ich so etwas zynisch finde. Denn ein leichtgläubiger Verbraucher möchte genauso wenig über den Tisch gezogen werden, wie eine Frau im Minirock vergewaltigt werden möchte.
… So jetzt hab ich den Stock aus dem ***** gezogen. :rolleyes:
Ja ok, mein Vergleich mit der Vergewaltigung war vielleicht doch etwas über das Ziel hinaus geschossen.
Aber zynisch finde ich eure Einstellung immer noch. Wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt, kann ich auch nichts machen. :cool:
Schnitzelsekt
14-03-2014, 17:54
wow 8000 hits und 200 antworten.so einen erfolgreihen thread ,werde ich bestimmt nie wieder starten:D
Ist wegen dem "Russland ist ein schönes Land, ho, ho, ho, ho, ho, hey!"
Das weckt nostalgische Gefühle! :sport146:
[QUOTE=TeamGreen;3176312]Deine Analogie paßt aber vorne und hinten nicht. Deine Bekannte hat ja offensichtlich funktionale Grundlagen des Reitsports gelernt und konnte sie anwenden (sonst hätte sie ja nicht ausreiten und Hindernisse bewältigen können); sie ist lediglich mit bestimmten Extremsituationen nicht zurechtgekommen.
Nun und wer sagt das Trainierende im Systema nicht eben auch funktionalle Grunlagen erleren und dennoch wird das hier fortlaufend unterstellt.
Kampffähigkeit (zumindest auf einem einfachen Niveau) ist aber das zwingende Produkt jedes vernünftigen Trainings, und nicht bloß irgendein entferntes Anhängsel, das man sich dann nebenbei selber erarbeitet oder halt nicht. Jedes ernstzunehmende Trainingssystem hat Sparring als integralen Trainingsbestandteil, um ebendas zu schulen; man kommt um das Kämpfen also gar nicht herum.
Wer sagt Dir das wir das nicht haben, auch lediglich eine Unterstellung unserer eifrigen Kritiker.
Und wenn ein System das nicht zumindest mittelfristig schafft (weil es es das tatsächliche Erfahren von unabgesprochenen Kampfsituationen nicht von dem Trainierenden zwingend abfordert), ist es für mich unseriös und nicht funktional.
Gut das schaffen wir, zumindest bei der Masse, also dürfte auch diese Unterstellung widerlegt sein.
@ Little Green Dragon und Kannix:
Little Green Dragon hat behauptet, dass der Verbraucher über den Tisch gezogen werden will, und er deshalb selbst Schuld ist, wenn er belogen wird. Das sind klare Aussagen, die für sich stehen, da muss man den ganzen Rest vom Beitrag nicht auch noch mitzitieren. Wenn jemand schuld ist, ist er auch ein Täter. Ergo ist hier plötzlich der Verbraucher als eigentliches Opfer der Lügen, der ja angeblich selbst schuld daran ist, dass er angelogen wird, plötzlich zum Täter geworden.
Ja und ich hab geschrieben, dass ich so etwas zynisch finde. Denn ein leichtgläubiger Verbraucher möchte genauso wenig über den Tisch gezogen werden, wie eine Frau im Minirock vergewaltigt werden möchte.
… So jetzt hab ich den Stock aus dem ***** gezogen. :rolleyes:
Ja ok, mein Vergleich mit der Vergewaltigung war vielleicht doch etwas über das Ziel hinaus geschossen.
Aber zynisch finde ich eure Einstellung immer noch. Wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt, kann ich auch nichts machen. :cool:
Kleiner Hang zur Melodramatik?
Was heißt selbst Schuld?
Wenn einer mit Geldanlagen über den Tisch gezogen wird weil er keine Ahnung hat dann kann ich das ja noch nachvollziehen. Wenn einer einen bemalten Backstein als Iphone kauft dann find ich es lustig.
In der Apothek kriegst Du haufenweise Produkte die wirkungslos sind und für die Leute Geld bezahlen. Wir haben früher doofen Kindern Dreck als Pot verkauft.
Dann können die Systematiker auch behaupten dass Systema eine jahrhunderte alte, christliche Kosakenkunst ist ohne das ich einen Weinkrampf kriege und den Verbraucherschutz informiere.
Little Green Dragon
14-03-2014, 19:19
Aber zynisch finde ich eure Einstellung immer noch. Wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt, kann ich auch nichts machen. :cool:
Was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst ist, dass es hier oft gar keine "Opfer" gibt - sondern die Leute zahlen sogar gern und freiwillig für den Mumpitz solange eben die Show und die Story stimmt und sind damit glücklich und zufrieden (selbst wenn die eigentlich wissen das das alles nur Unfug ist).
Das ist wie mit den Studien in denen den Probanden gesagt wird, dass sie nur ein Placebo bekommen und sie sich trotzdem besser fühlen, einfach nur aufgrund der Tatsache, dass sie irgendwas einschmeißen (oder um bei dem Beispiel von Kannix zu bleiben: Die Typen waren wahrscheinlich auch von dem falschen Pott dann trotzdem stonded...).
Warum sollte man dann denjenigen verurteilen der die Placebos gegen Geld verkauft wenn die Kundschaft danach giert?
Und der Rest hat ja nun mal genügend Möglichkeiten zu prüfen ob es wirklich Medizin oder nur Placebos gibt - wer dafür zu faul oder zu doof ist, sorry da halt sich das Mitgefühl in der Tat in Grenzen.
Talisker
15-03-2014, 14:49
Was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst ist, dass es hier oft gar keine "Opfer" gibt - sondern die Leute zahlen sogar gern und freiwillig für den Mumpitz solange eben die Show und die Story stimmt und sind damit glücklich und zufrieden (selbst wenn die eigentlich wissen das das alles nur Unfug ist).
Ja wenn die Verbraucher wissen, dass das alles Unfug ist und trotzdem mitmachen, stimme ich mit dir überein. Dann sind sie tatsächlich keine Opfer.
Ursprünglich hast du aber auch Verbraucher damit gemeint, die nur zu leichtgläubig sind, um erkennen zu können, dass es Märchen sind, was der KK-Anbieter ihnen da erzählt. Trotzdem bist du ja auch bei denen der Meinung, dass sie es nicht anders verdient hätten, wenn sie den ganzen Unsinn glauben. Selbstverständlich erzählen viele KK-Anbieter Sachen, da langen sich Menschen wie du und ich, die schon jahrelang eine(n) KK/KS betreiben an den Kopf, wie man solchen Unsinn glauben kann. Du musst aber auch bedenken, dass viele Menschen sich davor noch nie für die KK interessiert haben, wenn die dann an einen unaufrichtigen KK-Anbieter geraten, kann der ihnen vieles erzählen.
Und der Rest hat ja nun mal genügend Möglichkeiten zu prüfen ob es wirklich Medizin oder nur Placebos gibt - wer dafür zu faul oder zu doof ist, sorry da halt sich das Mitgefühl in der Tat in Grenzen.
Ja und was Du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst ist, dass ich solch eine Einstellung für zynisch halte. Jeder Mensch hat Bereiche, in denen er sich nicht so gut auskennt. Wenn dies dann von windigen Geschäftsmachern ausgenutzt wird, finde ich es nicht gut. Und wenn diese Vorgehensweise dann sogar auch noch für gut befunden wird, da ja diejenigen, die darauf reinfallen selbst schuld sind, weil sie eben zu naiv für diese Welt sind, finde ich so etwas eben schon ziemlich zynisch. Zumal nicht jeder Verbraucher so gebildet ist wie du oder über die Mittel verfügt, ständig zu prüfen, ob das was ihm irgendwelche Anbieter erzählen, tatsächlich der Wahrheit entspricht.
Jo, und jetzt leg Dich wieder hin
Talisker
15-03-2014, 16:28
Jo, und jetzt leg Dich wieder hin
Was schon wieder, bin doch gerade erst aufgestanden. :rolleyes:
Irgendwie lustig – jedes Mal wenn ich auf einen Beitrag von Little Green Dragon antworte, gibt zunächst Kannix seinen Kommentar dazu ab. :o
Little Green Dragon
15-03-2014, 17:39
Zumal nicht jeder Verbraucher so gebildet ist wie du oder über die Mittel verfügt, ständig zu prüfen, ob das was ihm irgendwelche Anbieter erzählen, tatsächlich der Wahrheit entspricht.
Um sich hier im KKB anzumelden und seine Fragen zu stellen oder sich zu informieren muss man nicht Raktenwisschaft studiert haben - da reicht ein einfacher Internetzugang (hat ja sogar der Boris damals geschafft). Das KKB ist auch der erste Treffer bei Google wenn man nach "Kampfkunst und Forum" sucht.
Insofern hat jeder die Möglichkeit sich das notwendige Wissen anzueignen - ob auch die Motivation dafür vorhanden ist steht auf einem anderen Blatt...
TeamGreen
15-03-2014, 18:18
Nun und wer sagt das Trainierende im Systema nicht eben auch funktionalle Grunlagen erleren und dennoch wird das hier fortlaufend unterstellt.
Ich unterstelle gar nix. Du hingegen bist derjenige, der selber die folgende Aussage über sein System(a) getätigt hat...
Und genauso verhält es sich mit Systema, wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
=TeamGreen;3177048]
Ich unterstelle gar nix.
Nein natürlich nicht!
Ich merke schon das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage verschlossen bleibt. Aber ist schon ok, behalte Deine Meinung, für Deine Persönlichkeit ist sie mit Sicherheit ausreichend.
Stixandmore
15-03-2014, 21:53
Nein natürlich nicht!
Ich merke schon das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage verschlossen bleibt. Aber ist schon ok, behalte Deine Meinung, für Deine Persönlichkeit ist sie mit Sicherheit ausreichend.
Wen du aufhören würdest immer so persönlich zu werden, würde die Diskussion wohl besser laufen:rolleyes:
TeamGreen
15-03-2014, 22:03
Nein natürlich nicht!
Ich merke schon das Dir der tiefere Sinn meiner Aussage verschlossen bleibt. Aber ist schon ok, behalte Deine Meinung, für Deine Persönlichkeit ist sie mit Sicherheit ausreichend.
Ist in Ordnung... da ich hier augenscheinlich sowohl argumentativ wie auch charakterlich weit aus dem Feld geschlagen worden bin, zieht sich meine traurige kleine Persönlichkeit nun zum Weinen zurück :rolleyes:
ebrenndouar
16-03-2014, 15:15
Und genauso verhält es sich mit Systema, wer mit einer zu großen oder unrealistischen Erwartungshaltung kommt und nicht die Fähigkeit zum Kämpfen hat oder im Verlaufe erlernt bzw. nicht erlernen will, wird scheitern.
Wer im Verlaufe des Lernens des xy das xy nicht erlernt, wird scheitern. Hm.
Eigentlich ziemlich banal.
Wen du aufhören würdest immer so persönlich zu werden, würde die Diskussion wohl besser laufen:rolleyes:
Wo bitte siehst Du hier eine Beleidigung?
Ich habe seine Persönlichkeit hervorgehoben und ihn in seiner Meinug bestärkt.
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