Vollständige Version anzeigen : Wird traditionelles Taekwondo aussterben???
Little Dragon 64
21-02-2014, 21:57
Ich möchte jetzt keine allzu großen Spezifikationen in meiner Frage einfügen ihr sollt einfach eure Meinung dazu äußern.
Das "moderne" WTF TKD wird ja von der IOC und den Mitgliedstaaten der WTF
Unterstützt und wird als Olympische Sportart weiterhin bestehen.ITF geht auch so langsam vom traditionellen weg.Und was ist mit Kwon jae hwa und den ganzen verbandslosen schulen bzw kleinere Verbände des traditionellen TDK? Werden sie vlcht vereinzelt weiterbestehen oder werden sich die ganzen kleinen schulen gar der WTF unterwerfen?Wird man es gar vergessen?So 100 prozentig nach choi hong his art wird wohl schon heute gar nix mehr gelehrt oder?Erleben wir den Niedergang dieser wundervollen Kampfkunst?Ich mag jede art von tkd und will die WTF auch nicht kritisieren aber wird es denn noch irgendwas anderes als die wtf geben? Schreibt euch die die Seele aus dem Leib und kritisiert diesen post ruhig .schreibt eure Meinung. Nicht erwünscht sind Schimpfwörter und Morddrohungen
Für die unabhängigen Schulen welche traditionelles TKD betreiben wird sich wohl nichts ändern.
Was mit dem Kwon Jae Hwa-Verband wird sich zeigen, ich vermute eine Zersplitterung in Kleinverbände und unabhängige Schulen.
Vereinzelte Beitritte zur DTU (WTF) sind seit der neuen Linie der DTU (so dürfen zur Prüfungen wieder Hyongs gelaufen werden) durchaus vorstellbar.
Greenarrow1337
23-02-2014, 18:56
So 100 prozentig nach choi hong his art wird wohl schon heute gar nix mehr gelehrt oder?
Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster legen, aber meine die Chang Ung Gruppe hat seit dem Tode des Generals nichts mehr geändert an dem System.
Aber auch wir unter seinem Sohn haben keine essenziellen Sachen geändert, höchstens weiterentwickelt, von daher kp wie du darauf kommst so etwas zu Fragen.
aber wird es denn noch irgendwas anderes als die wtf geben?
Das ITF System betreiben derzeit so viele Leute, dass es auf jeden Fall bestehen bleiben wird. Und das System der ITF (egal welcher Verband) ist dem Taekwondo sowie es Choi der Begründer wollte am ähnlichsten...
was übrigens kein Wunder ist, schließlich begleitete er die ITF bis kurz vor seinem Tode.
General Choi's Last Seminar - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=U8ftapqIyOY)
eines seiner letzten Seminare ...
Gruß,
Martin
Allgemein wird unter traditionellem TKD nicht ITF-TKD verstanden sondern TKD in dem noch Hyongs gelaufen werden, mitsamt der darauf folgenden Technikschule (Kwon Jae-Hwa, Twins, etc.).
Aber auch wir unter seinem Sohn haben keine essenziellen Sachen geändert, höchstens weiterentwickelt, von daher kp wie du darauf kommst so etwas zu Fragen.
Ist nicht jede Entwicklung bereits per se eine Veränderung? ;)
Greenarrow1337
23-02-2014, 20:42
Allgemein wird unter traditionellem TKD nicht ITF-TKD verstanden sondern TKD in dem noch Hyongs gelaufen werden, mitsamt der darauf folgenden Technikschule (Kwon Jae-Hwa, Twins, etc.).
Ist nicht jede Entwicklung bereits per se eine Veränderung? ;)
ist dein post hier auf meinen bezogen ?
ich kenne den Unterschied ;). Mein Post war auf seine Vermutung bezogen, dass nichts mehr nach Choi gelaufen wird. Das ist so natürlich nicht korrekt.
Und die Sache mit der ITF war auf seine Frage bezogen, ob es noch was anderes geben wird außer wtf in zukunft.
Der erste Teil war nur eine allgemeine Anmerkung, das nach dem Zitat ist auf deinen Beitrag bezogen, allerdings off-topic ;)
provokation: kann etwas, dass erst seit ~1950 existiert überhaupt traditionell sein ?
provokation: kann etwas, dass erst seit ~1950 existiert überhaupt traditionell sein ?
Das ist wiederum ein anderes Thema, Fakt ist aber dass dieser TKD-"Stil" (der noch extrem nah am Shotokan ist) so bezeichnet wird.
TKD-Dragon
23-02-2014, 21:30
Ich finde die Frage seltsam. Es gibt das TKD von 1955 gar nicht mehr. Auch das, was heute als "traditionelles TKD" verkauft wird, ist dem urprünglichen Stil sehr fremd. Damals war TKD eine Militärsportart! Wenn du dir Videos von 1955 ansiehst, dann wirst du merken, dass diese mit Kwon-Jae Hwa nicht das geringste zu tun haben. So gesehen ist traditionelles TKD schon ausgestorben.
Auf der anderen Seite wird es immer Leute geben, die das, was sie machen, als traditionelles TKD verkaufen, um eine bestimmte Zielgruppe zu erreichen. In diesem Sinne wird "traditionelles TKD" nicht so schnell aussterben.
Ich finde die Frage seltsam. Es gibt das TKD von 1955 gar nicht mehr. Auch das, was heute als "traditionelles TKD" verkauft wird, ist dem urprünglichen Stil sehr fremd. Damals war TKD eine Militärsportart! Wenn du dir Videos von 1955 ansiehst, dann wirst du merken, dass diese mit Kwon-Jae Hwa nicht das geringste zu tun haben. So gesehen ist traditionelles TKD schon ausgestorben.
Falls du diese Clips (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/historische-tkd-filme-151797/) meinst, die zeigen so ziemlich das genau was ich als traditionelles TKD kennen gelernt habe (allerdings unter Song Chae Jong, nicht Kwon Jae Hwa).
Eskrima-Düsseldorf
26-02-2014, 14:51
Na was heißt schon traditionell? Es streiten sich ja schon die Gelehrten darüber, wie Original noch das von Funakoshi nach Japan gebrachte Karate ist... schon beim "traditionellen" Taekwondo sprechen wir ja von einer Kampfkunst die sie sich aus einer recht neuen Kampfkunst entwickelt hat...
Die Bezeichnung wird halt von einer gewissen Stilrichtung verwendet und hat sich eingebürgert. Natürlich kann man sich jetzt darüber streiten inwieweit der Term im Sinne des Wortes korrekt ist, oder den Begriff einfach als Stilbezeichnung akzeptieren.
TKD-Dragon
05-03-2014, 09:23
Die Bezeichnung wird halt von einer gewissen Stilrichtung verwendet und hat sich eingebürgert. Natürlich kann man sich jetzt darüber streiten inwieweit der Term im Sinne des Wortes korrekt ist, oder den Begriff einfach als Stilbezeichnung akzeptieren.
Dann wird es wahrscheinlich schon über kurz oder lang "aussterben". Also zumindest wird es sich weiter verändern, sodass das, was heute zB vom Kwon-Jae Hwa Verband als traditionell verkauft wird, nicht mehr in der Form existieren wird.
soto-deshi
20-03-2014, 18:44
Hallo Nite,
was verstehst Du unter traditionellem Taekwondo?
[QUOTE=Nite;3168243]Allgemein wird unter traditionellem TKD nicht ITF-TKD verstanden sondern TKD in dem noch Hyongs gelaufen werden, mitsamt der darauf folgenden Technikschule (Kwon Jae-Hwa, Twins, etc.).
Wenn ich im Buch von Gerd Gatzweiler: Handbuch Taekwondo, lese, dann beginnt die Geschichte des Taekwondo erst nach Ende des Zweiten Weltkriegs, um 1945.
Bevor der gemeinsame Name: Taekwondo gefunden wurde, gab es für dieses " Taekwondo " fünf große Richtungen oder Schulen.
- Chungdo Kwan Lee Won-Kuk Schüler von Gichin Funakoshi ( Shotokan- Karate)
eine Zweig des Chungdo-Kwan wurde das Ohdo- Kwan des koreanischen General Choi Hong Hi ( 1. oder 2. Dan Shotokan)
-Songmoo Kwan Ro Byung-Jick wie Lee Won-Kuk ein Schüler von Gichin Funakoshi
-Jido-Kwan Chung Sang-Sup auch ein Schüler von Gichin Funakoshi
-Changmoo Kwan, Yoon Byung-In, 5. Dan Shukokan Okinawa Karate, lernte in Tokio bei Kanken Toyama.
-Mooduk Kwan Hwang Kee- lernte das Karate im " Selbststudium" und chinesische Stile.
Daher waren die Formen zuerst die Shotokan - Kata.
Mit Unterstützung verschiedener Experten, begründete Choi Hong Hi, die erste koreanischen Formenschule. Zunächst die 20 Hyong neben den Formen des Karate ( Shotokan).
Bei der Verbreitung des Taekwondo über die ITF ins Ausland wurden die Formen des Ohodo Kwan dann zum alleinigen Standard.
Später wurden die Hyong auf 24 erweitert und die Formenschule bekam den Namen TUL.
Wenn ich mir das alles durchlese, dann wären wohl die Shotokan- Kata die Formen eines traditionellen Taekwondo?
Oder wie möchtest Du Deine Bezeichnung " traditionell " sehen?
Nur noch eine kleine Nachbemerkung, der Taekwondo -Verband DTU will die Formenschule der Hyong wieder zulassen.
Da erst auf Druck der WTF die neuen Formen Poom eingeführt wurden( trotzdem noch viele Vereine die Hyong laufen) obwohl für Prüfung ab einem bestimmt Grad, die Poom verlangt werden.
Gruß soto
soto-deshi
23-03-2014, 15:30
Hallo TKD-Dragon,
den Kwon Jae-Hwa Verband gibt es als solchen nicht mehr.
Hat jetzt einen neuen Namen und wird von der höheren Meisterschülern von Kwon weiter geführt.
Es gibt auch noch das Twin-Taekwondo von den Meyer-Brüdern, das sich nur wenig von dem Taekwondo von Kwon unterscheidet.
Warum sollte daher dieses Taekwondo, mit der Formenschule Hyong aussterben?
Oder denkst Du dabei an das Taekwondo ohne Kontakt?
Gruß soto
:D
Ich bin schon ziemlich lange und mit Pausen dabei. Anfangs gab es das traditionelle TKD und nach der Pause das moderne TKD. Zwischenzeitlich habe ich auch im Verband der ITF trainiert. Das Buch des Generals habe ich ebenfalls gelesen und die Entwicklungen von der Hyong zu den Tuls und die Einführungen der Poomsae miterlebt. Einen ursprünglichen Nachweis darüber das TKD in Korea entstanden ist gibt es nicht. Das TKD in Korea entwickelt wurde aber doch. Auch wenn es evtl. von japanischen Kampfkünsten hergeleitet wurde, was durchaus wegen der koreanischen Geschichte verständlich ist. Die vom General ursprünglich gesammelten und organisierten Techniken ist das traditionelle TKD. In seinem Buch als "Die koreanische Art der Selbstverteidigung" genannt. Die später geänderten Technniken der ITF sind schon nicht mehr traditionell. Über die Gründe zur Änderungen der Techniken, kann ich nur spekulieren. Ich zweifle auch an der Wirksamkeit der federnden Techniken der Tuls. Meiner Meinung nach dauert diese federnde Ausführung zu lange um eine schnelle harte Technik zu sein. Jedoch ist der leichte Vollkontakt realistischer als bei der WTF. Ich selbst laufe die Hyongs und die Poomsae, die Tuls früher mal, weil kein anderer Verein in der Nähe war. Ich konnte mich nie damit anfreunden. Die Hyongs übe ich immer wieder um die Kampfkunst TKD zu bewahren. Die Poomsae übe ich für die Meisterprüfungen. So nun zurück zum traditionellem TKD. TKD in der WTF ist meiner Meinung nach zu einem Sport mutiert der mit Kampfkunst wenig zu tun hat. Die Formen evtl. mit Schönheit und Anmut jedoch wenig mit Kampfkunst. Wenn ich mir die Vorführungen aus dem traditionellem TKD ansehe, möchte ich den Verein wechseln. Jedoch gibt es in unserer Nähe kein entsprechenden Verein. Ich bin schon froh, dass in unserem Verein Hyongs nach traditioneller Weise geschult wird. Die Poomsae traniere ich in einem anderen Verein. Im traditionellem Verein gibt es kein Vollkontakt. Und mit Hossinsul kann schlecht eine sportliche Meisterschaft ausgetragen werden. Jedoch ist es ein Augenschmaus wenn man sich die Vorführungen des Dr. Andreas Held oder Prüfungen die Kwon Jae-Hwa abgehalten hat, ansieht. Sprecht doch mal mit den Großmeistern in Eure Nähe. Ich denke es wird immer eine kleine Gruppe geben, die TKD im traditionellem Sinne trainieren möchten. Es gibt ja auch andere Verbände wie den Jidokwan, die auch traditionelles TKD pflegen. Es kommt noch hinzu, dass andere Verbände daran interessiert sind, dass das traditionelle TKD nicht so große Ausmaße annimmt.
Ich bin schon ziemlich lange und mit Pausen dabei. Anfangs gab es das traditionelle TKD und nach der Pause das moderne TKD. Zwischenzeitlich habe ich auch im Verband der ITF trainiert. Das Buch des Generals habe ich ebenfalls gelesen und die Entwicklungen von der Hyong zu den Tuls und die Einführungen der Poomsae miterlebt. Einen ursprünglichen Nachweis darüber das TKD in Korea entstanden ist gibt es nicht. Das TKD in Korea entwickelt wurde aber doch. Auch wenn es evtl. von japanischen Kampfkünsten hergeleitet wurde, was durchaus wegen der koreanischen Geschichte verständlich ist. Die vom General ursprünglich gesammelten und organisierten Techniken ist das traditionelle TKD. In seinem Buch als "Die koreanische Art der Selbstverteidigung" genannt. Die später geänderten Technniken der ITF sind schon nicht mehr traditionell. Über die Gründe zur Änderungen der Techniken, kann ich nur spekulieren. Ich zweifle auch an der Wirksamkeit der federnden Techniken der Tuls. Meiner Meinung nach dauert diese federnde Ausführung zu lange um eine schnelle harte Technik zu sein. Jedoch ist der leichte Vollkontakt realistischer als bei der WTF. Ich selbst laufe die Hyongs und die Poomsae, die Tuls früher mal, weil kein anderer Verein in der Nähe war. Ich konnte mich nie damit anfreunden. Die Hyongs übe ich immer wieder um die Kampfkunst TKD zu bewahren. Die Poomsae übe ich für die Meisterprüfungen. So nun zurück zum traditionellem TKD. TKD in der WTF ist meiner Meinung nach zu einem Sport mutiert der mit Kampfkunst wenig zu tun hat. Die Formen evtl. mit Schönheit und Anmut jedoch wenig mit Kampfkunst. Wenn ich mir die Vorführungen aus dem traditionellem TKD ansehe, möchte ich den Verein wechseln. Jedoch gibt es in unserer Nähe kein entsprechenden Verein. Ich bin schon froh, dass in unserem Verein Hyongs nach traditioneller Weise geschult wird. Die Poomsae traniere ich in einem anderen Verein. Im traditionellem Verein gibt es kein Vollkontakt. Und mit Hossinsul kann schlecht eine sportliche Meisterschaft ausgetragen werden. Jedoch ist es ein Augenschmaus wenn man sich die Vorführungen des Dr. Andreas Held oder Prüfungen die Kwon Jae-Hwa abgehalten hat, ansieht. Sprecht doch mal mit den Großmeistern in Eure Nähe. Ich denke es wird immer eine kleine Gruppe geben, die TKD im traditionellem Sinne trainieren möchten. Es gibt ja auch andere Verbände wie den Jidokwan, die auch traditionelles TKD pflegen. Es kommt noch hinzu, dass andere Verbände daran interessiert sind, dass das traditionelle TKD nicht so große Ausmaße annimmt. Gruß Rama56
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden!
TKD-Dragon
17-04-2014, 11:08
Hallo TKD-Dragon,
den Kwon Jae-Hwa Verband gibt es als solchen nicht mehr.
Hat jetzt einen neuen Namen und wird von der höheren Meisterschülern von Kwon weiter geführt.
Es gibt auch noch das Twin-Taekwondo von den Meyer-Brüdern, das sich nur wenig von dem Taekwondo von Kwon unterscheidet.
Warum sollte daher dieses Taekwondo, mit der Formenschule Hyong aussterben?
Oder denkst Du dabei an das Taekwondo ohne Kontakt?
Gruß soto
:D
Der Kwon Verband zerfällt in kleine Splittergruppen, es hat schon begonnen. Damit wird das traditionelle TKD früher oder später wohl in der Bedeutungslosigkeit versinken.
Taekwon-Do, das nachweislich in den 50ern aus dem Shotkan entwickelt wurde als traditionell zu bezeichnen - hmm, darüber könnte man sehr lange (ohne Ergebnis diskutieren) Ich empfehle an diesem Punkt immer wieder gerne das Buch "a killing art" oder in deutsch "Tödliche Kunst".
Die Wellenbewegung ist eine relativ natürliche Bewegung und wird nur in DE so extrem ausgeführt. Langsam ist die bestimmt nicht - obwohl ich mich nie damit anfreunden konnte und werde. Dafür habe ich die "alten" Bewegungsmuster zu sehr verinnerlicht.
Die ITF betreibt übrigens nach eigenen Aussagen Leichtkontakt. Leichten Vollkontakt gibt es nicht! Das wäre so, wie "ein bisschen schwanger" ;)
Greenarrow1337
18-04-2014, 19:02
Die Wellenbewegung ist eine relativ natürliche Bewegung und wird nur in DE so extrem ausgeführt.
Evtl ist das in anderen ITF Verbänden so. Bei uns (unter Choi) machen wir die Welle nicht mehr oder weniger extrem, als Vertreter aus anderen Ländern.
zu dem Leichtkontakt: Auf dem Papier mag das stimmen, es gibt dennoch genügend k.o´s und imho wird für Leichtkontakt auch zu hart gekämpft und das Verhalten auch all zu oft toleriert von den Ringrichtern.
Aber gut, dass es noch mehr gibt außer dem Sport im Taekwondo ;)
Gruß,
martin
TKD-Dragon
22-04-2014, 13:00
Die Wellenbewegung ist eine relativ natürliche Bewegung und wird nur in DE so extrem ausgeführt.
Ist Quatsch. Bitte nicht einfach irgendwas behaupten. In Deutschland wird die Welle nicht extremer ausgeführt als sonstwo.
Greenarrow1337
22-04-2014, 17:13
Ist Quatsch. Bitte nicht einfach irgendwas behaupten. In Deutschland wird die Welle nicht extremer ausgeführt als sonstwo.
Du sprichst jetzt denke ich mal für die ITF-D, richtig?
Wie gesagt, unter Choi siehts ähnlich aus, wir laufen sie auch nicht extremer.
Und da ich auch schon auf Seminaren der Chang Ung Gruppe war, kann ich bestätigen, dass auch sie nicht extremer laufen, als andere (da dieses Seminar auch ein internationales war).
Evtl ist das in anderen ITF Verbänden so. Bei uns (unter Choi) machen wir die Welle nicht mehr oder weniger extrem, als Vertreter aus anderen Ländern.
zu dem Leichtkontakt: Auf dem Papier mag das stimmen, es gibt dennoch genügend k.o´s und imho wird für Leichtkontakt auch zu hart gekämpft und das Verhalten auch all zu oft toleriert von den Ringrichtern.
Aber gut, dass es noch mehr gibt außer dem Sport im Taekwondo ;)
Gruß,
martin
wie wird denn der vorteil der (grundtechnischen) wellenbewegung biomechanisch/physikalisch begründet? hat´s was mit der schwerkraft o.ä. zu tun?
gruss
Greenarrow1337
26-04-2014, 20:47
Ja hat es, du entwickelst mehr Kraft aufgrund dessen, dass du deinen Schwerpunkt absenkst und mit der Schwerkraft arbeitest und so Kraft aufbaust.
Dies ist aber nicht der einzige Effekt der Wellenbewegung. Durch das Absenken des Schwerpunktes, was durch Entspannung des Körpers geschieht baust du Geschwindigkeit auf.
Spannt man seine Armmuskeln maximal an und versucht währenddessen zu schlagen, wird der Schlag erstens langsamer und in Folge daraus auch schwächer. Gleiches gilt auch für andere Techniken.
Die meisten Leute verstehen nur nicht, dass die Wellenbewegung wie sie in den Formen praktiziert wird dazu dient, die maximale Leistung aus den Techniken zu holen. In einer realen Situation fällt diese Bewegung meist geringer aus, da die Zeit die man für die "Welle" benötigen würde nicht vorhanden ist oder eine geringere Kraft ausreichend ist.
Am deutlichsten wird das Beispiel mit einem Bruchtest und einem geraden Fauststoß. Die maximale Anzahl an Brettern schaffst du durchzuhauen mit dieser Wellenbewegung, da du durch die Welle eben die größt möglichste Kraft, die dein Körper physisch in der Lage ist zu generieren, entwickelst bzw. entwickeln kannst.
So einfach ist es aber nicht zu erklären, es gibt noch zig andere Dinge, die das Absenken des Schwerpunktes begründen und die Art wie die Wellenbewegung ausgeführt wird.
Frag einfach mal deinen Trainer ;), oder wenn du nicht bei der ITF bist einfach mal bei einem Verein oder Schule eine Zeit lang reinschauen, um einen kleinen Einblick zu bekommen.
Gruß,
m
Vagabund
27-04-2014, 10:54
Hi "m" :)
Die Physik lehrt uns, dass Kräfte, die in unterschiedliche Richtungen zeigen, voneinander unabhängig sind.
Wenn man einen Fauststoß nach vorne macht, gibt es einen Kraftvektor, der nach vorne zeigt. Wenn man dazu eine Abwärtsbewegung macht, gibt es zusätzlich einen Kraftvektor (oder einfach eine Kraft), die nach unten zeigt.
Die nach vorne gerichtete Kraft wird durch die nach unten gerichtete Kraft aber nicht beeinflusst. Auch nicht umgekehrt, die Kräfte sind voneinander unabhängig. Man kann das auch mathematisch exakt beschreiben (Vektorrechnung).
Von daher würde es mich überraschen, wenn man mit Wellenbewegung tatsächlich mehr Bretter durch bekommt als ohne. Ich will nicht behaupten, dass ich nicht irgendwas übersehen habe, ich bin nämlich kein Experte für Mechanik, aber plausibel erscheint es mir, auch unter Berücksichtigung von Erfahrung, nicht.
Eine Messung müsste her ;)
LG,
h
Ja hat es, du entwickelst mehr Kraft aufgrund dessen, dass du deinen Schwerpunkt absenkst und mit der Schwerkraft arbeitest und so Kraft aufbaust.
Dies ist aber nicht der einzige Effekt der Wellenbewegung. Durch das Absenken des Schwerpunktes, was durch Entspannung des Körpers geschieht baust du Geschwindigkeit auf.
Spannt man seine Armmuskeln maximal an und versucht währenddessen zu schlagen, wird der Schlag erstens langsamer und in Folge daraus auch schwächer. Gleiches gilt auch für andere Techniken.
Die meisten Leute verstehen nur nicht, dass die Wellenbewegung wie sie in den Formen praktiziert wird dazu dient, die maximale Leistung aus den Techniken zu holen. In einer realen Situation fällt diese Bewegung meist geringer aus, da die Zeit die man für die "Welle" benötigen würde nicht vorhanden ist oder eine geringere Kraft ausreichend ist.
Am deutlichsten wird das Beispiel mit einem Bruchtest und einem geraden Fauststoß. Die maximale Anzahl an Brettern schaffst du durchzuhauen mit dieser Wellenbewegung, da du durch die Welle eben die größt möglichste Kraft, die dein Körper physisch in der Lage ist zu generieren, entwickelst bzw. entwickeln kannst.
So einfach ist es aber nicht zu erklären, es gibt noch zig andere Dinge, die das Absenken des Schwerpunktes begründen und die Art wie die Wellenbewegung ausgeführt wird.
Frag einfach mal deinen Trainer ;), oder wenn du nicht bei der ITF bist einfach mal bei einem Verein oder Schule eine Zeit lang reinschauen, um einen kleinen Einblick zu bekommen.
Gruß,
m
1) wie vagabund stellt sich mir auch die frage, wie die schwerkraft in eine andere richtung als nach unten wirkt. andererseits wird die technik m.e. erfahrungsgemäss schwächer, wenn man sie während einer körperaufwärtsbewegung ausführt (ausgenommen bei aufwärtsgerichteten techniken) oder gar momentan nach oben springt.
2) soweit eine entspannung des körpers herbeigeführt wird, durch die anschliessend zb grössere geschwindigkeit generiert werden kann,könnte dies eine erklärung sein. fragt sich allerdings, ob hierfür die wellenbewegung das optimale trainingsmittel ist.
3) verrate doch noch die anderen gründe, auch wenn´s etwas anstrengend wird.
4) wenn ich meinen "trainer" fragen wollte, hätte ich dies schon getan und auch eine angemessene antwort erhalten.
wenn ich "crosstraining" machen wollte, dann nicht im tkd, sondern woanders.
gruss
Greenarrow1337
27-04-2014, 18:49
Hi "m" :)
Du kannst mich ruhig beim Namen nennen. Ich hab damit kein Problem ;).
Ich hoffe mal bei dir ist alles gut soweit, sowohl Privat als auch sportlich :).
Die Physik lehrt uns, dass Kräfte, die in unterschiedliche Richtungen zeigen, voneinander unabhängig sind.
Wenn man einen Fauststoß nach vorne macht
Was die Bewegung betrifft ist das Argument in diese Fall nicht zielführend, da du nicht nach vorne schlägst, sondern in Richtung der nach vorne gerichteten Abwärtsbewegung. Du bringst dein Körpergewicht und die Geschwindigkeit (u.a anderen aufgebaut durch die Abwärtsbewegung) mit in den Angriff.
Wobei das Körpergewicht einzubringen sicherlich nicht nur Taekwondo spezifisch ist, das machen zig andere ja auch.
Abgesehen davon wirken die Kräfte nie unabhängig voneinander da dein Körper durch die Bewegung "Kraft" mitbringt bzw. "Kraft" transportiert und leitet.
Es ist ja nicht so, als ob ich mit meinem rechten Arm nach oben haue und mit dem anderen geradeaus, während mein Körper einfach nichts tut. Dann würde ich dir Recht geben.
Stell dir einfach ein Brett vor, was sich a) direkt über dir befindet, b) eins knapp über dir c) eins auf gleicher Höhe und eins als letztes eines, was sich auf dem Boden gestapelt befindet.
Das auf dem Boden ist am einfachsten zu zertören, da du dort am besten dein Körpergewicht + Geschwindigkeit aufbauen kannst, wobei wir da wieder bei der Abwärtsbewegung und der Schwerkraft wären.
aber plausibel erscheint es mir, auch unter Berücksichtigung von Erfahrung, nicht.
Meine nun knapp 15 Jahre Erfahrung sehen das anders ;). Gerade da ich sowohl die alte Wellenbewegung kennengelernt habe, nun die neue praktiziere und die Vorzüge zu schätzen weiß und zusätzlich auch Taekwondo trainiert habe ohne Wellenbewegung.
Eine Messung müsste her
Ich habe es schon gemessen. Mit der Welle habe ich mehr "Kraft", als ohne.
@Zocker
1)
andererseits wird die technik m.e. erfahrungsgemäss schwächer, wenn man sie während einer körperaufwärtsbewegung ausführt (ausgenommen bei aufwärtsgerichteten techniken) oder gar momentan nach oben springt.
Wie kommst du jetzt darauf, dass man bei einer Wellenbewegung die Technik ausführt, während man die Aufwärtsbewegung macht? Oder habe ich dich falsch verstanden, dann erkläre es nochmal anders ;)
2) soweit eine entspannung des körpers herbeigeführt wird, durch die anschliessend zb grössere geschwindigkeit generiert werden kann,könnte dies eine erklärung sein. fragt sich allerdings, ob hierfür die wellenbewegung das optimale trainingsmittel ist.
Da scheiden sich doch eh die Geister, ich fände es ja super, wenn man die ganze Sache mal "wissenschaftlich" fundiert und umfassend angehen würde. Aber es ist halt gar nicht einfach aufgrund der ganzen Störgrößen etc.
Was die Körperentspannung angeht, das macht man auch im Sparring usw und in vielen anderen Situationen, da ist die Welle nicht nötig für. Willst du deine persönliche maximal mögliche "Kraft" erreichen ist sie imho unverzichtbar.
3) verrate doch noch die anderen gründe, auch wenn´s etwas anstrengend wird.
Es hat praktische Gründe, z.B stehst du wenn du dich unterhälst in der Stellung narani Sogi, Also einer Stellung die im Vergleich zu anderen Stellungen einen höheren Schwerpunkt besitzt. Wirkt nun eine Kraft von vorne auf dich (sagen wir vereinfacht mal jemand vor dir drückt dich an den Schultern nach hinten), senkst du automatisch deinen Schwerpunkt, winkelst dein hinteres Bein etwas an zum Gegenstemmen und voila stehst du in gunnon sogi. Gleiches gilt dafür wenn du einen Schlag nach vorne mit einem Schritt nach vorne ausführst weil z.b der Sandsack zu weit weg ist, du wirst automatisch dein Schwerpunkt senken, teste es einfach mal bewusst ;).
Hinzu kommt, dass das Absenken durch die Welle auch dazu dient, auszuweichen, egal ob du nach hinten nach vorne oder zur Seite gehst, da du aus der Schussbahn bist dadurch.
Zusätzlich ist es so, dass du eben stabiler bist und im Zeitpunkt in dem du deinen Körperschwerpunkt erhöhst wieder flexibler bist, in der Kraftaufnahme (siehe das Beispiel mit dem Drücken, was man auch auf Schläge oder andere Sachen übertragen könnte) oder eben im Kraft generieren, da du den Puffer nach unten hast.
Bleibst du direkt unten, verschenkst du Potential.
4) wenn ich meinen "trainer" fragen wollte, hätte ich dies schon getan und auch eine angemessene antwort erhalten.
wenn ich "crosstraining" machen wollte, dann nicht im tkd, sondern woanders.
Du siehst, ich habe mir nochmal etwas Zeit genommen, um dir die Materie näher zu bringen und noch ein paar Beispiele aufgezählt ;)
Das absenken wird doch auch im Karate gemacht, aber jetzt nicht als Wellenbewegung.
Die ist uns zu feminin. :D
Greenarrow1337
27-04-2014, 20:18
Das absenken wird doch auch im Karate gemacht, aber jetzt nicht als Wellenbewegung.
Die ist uns zu feminin. :D
Du bist eher so der harte Typ, ne ?
http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/45391020.jpg
Karate ist mir persönlich zu krass. Da laufen dann so Grobiane rum wie du. Darauf komme ich halt gar nicht klar.
Dann bleib ich lieber bei meinem Taekwondo und trainier weiterhin im TuTu wie gewohnt :sport146:
Du bist eher so der harte Typ, ne ?
http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/45391020.jpg
Ne, ich mach doch nur Fitnessboxen.:D
Frag den Vagabund, der kann dir das bestätigen. ;)
Greenarrow1337
27-04-2014, 20:43
Ne, ich mach doch nur Fitnessboxen.:D
Vagabund, kannst du bestätigen, dass Icken nur Fitnessboxen macht, obwohl ich aufgrund seiner Aussage dachte, er sei Karateka ?
Dann hätte ich mich nämlich in Icken richtig getäuscht, dachte das wäre so ein richtig thougher Typ und Fremdstilangreifer.
Vagabund, kannst du bestätigen, dass Icken nur Fitnessboxen macht, obwohl ich aufgrund seiner Aussage dachte, er sei Karateka ?
Dann hätte ich mich nämlich in Icken richtig getäuscht, dachte das wäre so ein richtig thougher Typ und Fremdstilangreifer.
Mensch doch nicht vor allen Leuten, ist mir jetzt peinlich. :mad:
Greenarrow1337
27-04-2014, 20:59
Mensch doch nicht vor allen Leuten, ist mir jetzt peinlich. :mad:
Ach was nun mach dir mal keinen Kopf, das muss es doch gar nicht :)
Aber wirklich mal, tut mir Leid, ich dachte nicht, dass dir das peinlich sein könnte, sonst hätte ich ihm eine pm geschickt.
Schande über mich, jetzt kann ich wieder heute Nacht nicht schlafen, weil ich mir als Gedanken mache ... :(
Hi "m" :)
Die Physik lehrt uns, dass Kräfte, die in unterschiedliche Richtungen zeigen, voneinander unabhängig sind.
Wenn man einen Fauststoß nach vorne macht, gibt es einen Kraftvektor, der nach vorne zeigt. Wenn man dazu eine Abwärtsbewegung macht, gibt es zusätzlich einen Kraftvektor (oder einfach eine Kraft), die nach unten zeigt.
Die nach vorne gerichtete Kraft wird durch die nach unten gerichtete Kraft aber nicht beeinflusst. Auch nicht umgekehrt, die Kräfte sind voneinander unabhängig. Man kann das auch mathematisch exakt beschreiben (Vektorrechnung).
Von daher würde es mich überraschen, wenn man mit Wellenbewegung tatsächlich mehr Bretter durch bekommt als ohne. Ich will nicht behaupten, dass ich nicht irgendwas übersehen habe, ich bin nämlich kein Experte für Mechanik, aber plausibel erscheint es mir, auch unter Berücksichtigung von Erfahrung, nicht.
Eine Messung müsste her ;)
LG,
h
Also, auch als nicht-Physiker (nur Grundkurs), das stimmt so nicht. Siehe hier:
Kräfteparallelogramm ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm)
Die Kräfte addieren sich nicht, die Gesamtwirkung erhöht sich jedoch.
TKD-Dragon
28-04-2014, 15:03
Das Thema mit der Welle ist hier schon drölfzig Mal aufgekommen. Zurecht! Denn kaum jemand (auch der praktizierenden) weiß, welchen Sinn sie hat. Es wird eben meistens von den Trainern nicht richtig erklärt.
Also hier die Erklärung:
Das "runter gehen" ist kein Selbstzweck. Man erreicht nichts dadurch, dass man am Anfang einer Bewegung nach unten geht. Das ist nämlich nur ein Nebenprodukt des eigentlichen Konzepts: Entspannung. Man geht davon aus, dass eine maximale Beschleunigung aus einem entspannten Zustand heraus erfolgt. Um eine starke Beschleunigung zu erzielen, muss ich den Körper stark anspannen im Moment der Technik. Ich bin also in dem Moment, in dem meine Technik ihren Endpunkt errreicht, maximal angespannt. Weil ich aber bei meiner nächsten Technik wieder maximale Beschleunigung erreichen will, muss ich meinen Körper vorher entspannen. Wenn ich entspanne, fallen meine Hände leicht herunter und meine Beine knicken leicht nach unten. Ich gehe also als Folge der Entspannung "runter"; und nicht weil durch das "runter" gehen irgendwas bewirkt werden soll.
Das sieht man gut an folgendem Beispiel: wenn ich in einem gestreckten Stand stehe, führe ich keine (Abwärts-)Welle in den Beinen vor meiner nächsten Technik aus. Warum? Wenn ich meine Oberschenken in einem gestreckten Stand entspanne, sind sie immer noch gestreckt!
Ich entspanne also sehr wohl, aber runter gehe ich nicht dabei.
Greenarrow1337
28-04-2014, 17:00
Man erreicht nichts dadurch, dass man am Anfang einer Bewegung nach unten geht
Hast du meine Posts vorher gelesen mit den praktischen Beispielen ? Wenn ja, hast du sie leider nicht verstanden. Wenn nein, so tue dies doch bitte eh du deine Posts abschickst und gegebene Tatsachen somit ignorierst. Du erreichst die von mir aufgezählten Sachen + noch mehr.
Sei mir nicht böse, aber ich bin einer der wenigen Leute in D, die sich intensiv mit TKD auf praktischer, anwendbarer Ebene auseinandersetzen. Behauptet jemand, dass man nichts dadurch erreicht, dass man am Anfang einer Bewegung nach unten geht, ist das einfach schlichtweg falsch.
Ich gehe also als Folge der Entspannung "runter"; und nicht weil durch das "runter" gehen irgendwas bewirkt werden soll
ich denke es soll durch das runtergehen bewirkt werden, dass man entspannt ist ? (was ja auch stimmt, nur deine Aussage beißt sich).
Es geht immer nur darum die maximale Wirkung einer Technik herbeizurufen. Hast du keine Zeit dich zu entspannen musst du so agieren, ohne Wellenbewegung bzw in einem kleiner ausgeführten Rahmen.
Physikalisch ist es genau so, wie ich beschrieben habe. Du erreichst mehr Kraft durch die Welle, der Hauptfaktor ist die Entspannung ja da hast du sogar Recht, aber Nebenprodukte sind die von mir aufgezählten.
Schau mal, was ich wenige Posts vorher geschrieben habe dazu:
Dies ist aber nicht der einzige Effekt der Wellenbewegung. Durch das Absenken des Schwerpunktes, was durch Entspannung des Körpers geschieht baust du Geschwindigkeit auf.
-
wenn ich in einem gestreckten Stand stehe, führe ich keine (Abwärts-)Welle in den Beinen vor meiner nächsten Technik aus
Natürlich tust du das bzw. solltest du das:
In dem gestreckten Stand (narani Sogi), du gehst nach oben auf den Fersen und wieder runter, bevor du z.b einen Fauststoß ausführst.
Es wird eben meistens von den Trainern nicht richtig erklärt.
Wer ist denn dein Trainer ;) ?
Vagabund
28-04-2014, 19:10
@Armin:
Ja, es entsteht eine resultierende Kraft, aber die auf das Brett nach vorne gerichtete Kraft (F1) und die nach unten gerichtete Kraft (F2) beeinflussen sich gegenseitig nicht. Heißt: Sie werden weder größer noch kleiner. Warum sollten sie auch?
In dem Beispiel von Greenarrow: Die Schlagkraft, die nach vorne wirkt (F1), ist unabhängig von der Abwärtsbewegung. Wenn man ein Brett zerschlagen will, das senkrecht steht, nützt einem die Abwärtsbewegung nichts.
@Greenarrow:
Wie hast du die Messung denn gemacht und was genau kam dabei raus?
Ich will übrigens nicht bestreiten, dass die Welle evt. doch einen Kraftvorteil bringt, aber durch die Gravitationskraft, spricht die Abwärtsbewegung, kann das m.E. nicht sein.
Schneller wird man durch zu große Entspannung auch nicht. Man darf nur keine Muskeln anspannen, die einer Beschleunigung entgegen wirken würden, also nicht "verkrampfen". Das wiederum ist die innere Koordination der Muskeln, weswegen Schnelligkeit meines Wissens mittlerweile auch als koordinative Fähigkeit angesehen wird.
Erzählt mal einem Sprinter, er solle sich im Startblock vor dem Start völlig entspannen. Noch zwei Stichworte in dem Zusammenhang: Vorspannung (Quickstep) und Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DNZ). Zumindest im Wettkampf des WTF-TKD extrem wichtig. Durch gezielte und letztlich zu große Nutzung des DNZ gibt es auch immer wieder Achillessehnenrisse.
Von daher: Eine gewisse Lockerheit ja, aber man darf es mit der Entspannung auch nicht übertreiben. Vielleicht hat die Welle ihren Sinn darin, überhaupt Lockerheit zu üben?
LG,
Vagabund
Vielleicht hat die Welle ihren Sinn darin, überhaupt Lockerheit zu üben?
LG,
Vagabund
Man trainiert doch die Sachen in der Grundbewegung immer "übertrieben".
Nachher ist es nur noch ein kurzer Impuls den man mitgibt.
Grüße aus Berlin :D
Greenarrow1337
28-04-2014, 20:07
Ja, es entsteht eine resultierende Kraft, aber die auf das Brett nach vorne gerichtete Kraft (F1) und die nach unten gerichtete Kraft (F2) beeinflussen sich gegenseitig nicht. Heißt: Sie werden weder größer noch kleiner. Warum sollten sie auch
Wie gesagt du schlägst nicht nach vorne, sondern in die Abwärtsbewegung hinein.
Wenn du physikalisch argumentieren willst hast du im Schnitt als Durchschnittlichen Wert der Gravitation bzw. Geschwindigkeit: g=9,81 m/s². Diese Kraft wirkt in unserem Umfeld zu fast jeder Zeit.
würdest du lieber nach schräg oben schlagen oder schräg runter ? Sicherlich immer nach unten, da du so dein Körpergewicht besser einbringen kannst. Das liegt an der Anziehungskraft, gäbe es diese nicht, wäre es vollkommen egal, wo sich das Brett gerade befindet.
Genauso wirst du einen Ball härter schräg nach unten werfen können, als Schräg nach oben. Und genauso ist es auch mit einem Fauststoß.
Oder noch anders gefragt: würdest du lieber mit einer Aufwärtsbewegung gegen einen nach oben gerichteten Gegenstand schlagen oder mit einer Abwärtsbewegung auf einen Gegenstand unter dir ;) ?
Immer unter dir, was daran liegt, dass du dein Körpergewicht einbringen kannst, was wieder an der Schwerkraft liegt.
Es liegt einfach in der Natur der Dinge, dass du nach oben weniger Kraft aufbringen kannst, als nach unten. Betrachte das als Nebeneffekt und nicht als Hauptaugenmerk. Die Entspannung stand/steht natürlich immer noch im Fokus, wie auch TKD-Dragon z.T richtig erläutert hat.
Wie hast du die Messung denn gemacht und was genau kam dabei raus?
Zum einen durch einen Schlagkraft-Messer und zum anderen durch die Anzahl an Brettern, die ich durchbekommen habe. Beide Messvariationen wurden zwar nicht wissenschaftlich durchgeführt und sind anfällig für Fehler, aber imho vollkommen ausreichend, da ich den Unterschied deutlich gemerkt habe.
Wenn es eine genauere Methode gibt, hätte ich auch kein Problem damit mich zur Verfügung zu stellen ;).
Schneller wird man durch zu große Entspannung auch nicht.
Korrekt, davon reden wir auch nicht. Das "vollkommen Entspannt sein", heißt nicht, dass man jegliche Muskeln im Körper "fallen lassen" soll.
Vielleicht hat die Welle ihren Sinn darin, überhaupt Lockerheit zu üben?
Definitiv, ja! Es gibt nichts schlimmeres, als eine Angst-starre, gerade bei Gefahren Situationen. Und ebenso gibt es nichts Schlimmeres, als zu verkrampfen. All das nimmt dir Power, Flexibilität und Geschwindigkeit.
Du kannst mich ruhig beim Namen nennen. Ich hab damit kein Problem ;).
Ich hoffe mal bei dir ist alles gut soweit, sowohl Privat als auch sportlich :).
Was die Bewegung betrifft ist das Argument in diese Fall nicht zielführend, da du nicht nach vorne schlägst, sondern in Richtung der nach vorne gerichteten Abwärtsbewegung. Du bringst dein Körpergewicht und die Geschwindigkeit (u.a anderen aufgebaut durch die Abwärtsbewegung) mit in den Angriff.
Wobei das Körpergewicht einzubringen sicherlich nicht nur Taekwondo spezifisch ist, das machen zig andere ja auch.
Abgesehen davon wirken die Kräfte nie unabhängig voneinander da dein Körper durch die Bewegung "Kraft" mitbringt bzw. "Kraft" transportiert und leitet.
Es ist ja nicht so, als ob ich mit meinem rechten Arm nach oben haue und mit dem anderen geradeaus, während mein Körper einfach nichts tut. Dann würde ich dir Recht geben.
Stell dir einfach ein Brett vor, was sich a) direkt über dir befindet, b) eins knapp über dir c) eins auf gleicher Höhe und eins als letztes eines, was sich auf dem Boden gestapelt befindet.
Das auf dem Boden ist am einfachsten zu zertören, da du dort am besten dein Körpergewicht + Geschwindigkeit aufbauen kannst, wobei wir da wieder bei der Abwärtsbewegung und der Schwerkraft wären.
Meine nun knapp 15 Jahre Erfahrung sehen das anders ;). Gerade da ich sowohl die alte Wellenbewegung kennengelernt habe, nun die neue praktiziere und die Vorzüge zu schätzen weiß und zusätzlich auch Taekwondo trainiert habe ohne Wellenbewegung.
Ich habe es schon gemessen. Mit der Welle habe ich mehr "Kraft", als ohne.
@Zocker
1)
Wie kommst du jetzt darauf, dass man bei einer Wellenbewegung die Technik ausführt, während man die Aufwärtsbewegung macht? Oder habe ich dich falsch verstanden, dann erkläre es nochmal anders ;)
Da scheiden sich doch eh die Geister, ich fände es ja super, wenn man die ganze Sache mal "wissenschaftlich" fundiert und umfassend angehen würde. Aber es ist halt gar nicht einfach aufgrund der ganzen Störgrößen etc.
Was die Körperentspannung angeht, das macht man auch im Sparring usw und in vielen anderen Situationen, da ist die Welle nicht nötig für. Willst du deine persönliche maximal mögliche "Kraft" erreichen ist sie imho unverzichtbar.
Es hat praktische Gründe, z.B stehst du wenn du dich unterhälst in der Stellung narani Sogi, Also einer Stellung die im Vergleich zu anderen Stellungen einen höheren Schwerpunkt besitzt. Wirkt nun eine Kraft von vorne auf dich (sagen wir vereinfacht mal jemand vor dir drückt dich an den Schultern nach hinten), senkst du automatisch deinen Schwerpunkt, winkelst dein hinteres Bein etwas an zum Gegenstemmen und voila stehst du in gunnon sogi. Gleiches gilt dafür wenn du einen Schlag nach vorne mit einem Schritt nach vorne ausführst weil z.b der Sandsack zu weit weg ist, du wirst automatisch dein Schwerpunkt senken, teste es einfach mal bewusst ;).
Hinzu kommt, dass das Absenken durch die Welle auch dazu dient, auszuweichen, egal ob du nach hinten nach vorne oder zur Seite gehst, da du aus der Schussbahn bist dadurch.
Zusätzlich ist es so, dass du eben stabiler bist und im Zeitpunkt in dem du deinen Körperschwerpunkt erhöhst wieder flexibler bist, in der Kraftaufnahme (siehe das Beispiel mit dem Drücken, was man auch auf Schläge oder andere Sachen übertragen könnte) oder eben im Kraft generieren, da du den Puffer nach unten hast.
Bleibst du direkt unten, verschenkst du Potential.
Du siehst, ich habe mir nochmal etwas Zeit genommen, um dir die Materie näher zu bringen und noch ein paar Beispiele aufgezählt ;)
1)zum thema "falsch verstanden":
ich hatte bezeifelt, dass eine schlagverstärkung nach vorne beim absenken des körpers durch die schwerkraft erklärt werden kann.
dem hatte ich gegenübergestellt, dass während einer aufwärtsbewegung (also entgegen der schwerkraft) ein schlag (mit ausnahmen) schwächer ausfällt.
dies könnte dann im umkehrschluss bedeuten, dass die schwerkraft während des körperabsenkens beim schlagen doch irgendwie verstärkend wirkt.
2)dein beispiel mit drücken:
hierbei gehst du gleich nach unten, ohne vorher nochmal hochzugehen.
dass das absenken des körperschwerpunkts die standfestigkeit erhöht, ist klar. frage ist, ob man die welle braucht, um dies zu üben.
3)schritt nach vorne;
klar wird dabei automatisch der schwerpunkt gesenkt. hat aber m.e. nichts mit der welle zu tun.
4)das mit der kraftaufnahme und dem puffer nach unten ist für mich jetzt nicht klar verständlich. aber so gings dir ja bei meinen ausführungen auch.
5)ich hatte nach physikalischen/ biomechanischen erklärungen gefragt.
solche stellen deine ausführungen, auch in deinen übrigen antworten, m.e. nicht dar.
6)erfahrungsgemäss weiss ich aber auch, dass mit einer leichten körpersenkung jedenfalls beim fauststoss vorne/mitte der schlageffekt erhöht wird.
möglicherweise, weil man sich dabei auch gleichzeitig leicht nach vorne fallen lassen kann oder auch, weil durch den abgesenkten schwerpunkt eine grössere stabilität des eigenen körpers und dadurch eine bessere energieübertragung auf das ziel erreicht wird.
deine messungen (was ist das für ein schlagkraftmesser und welche techniken hast du gemessen?) scheinen das verbesserungsergebnis durch körperabsenken ja zu bestätigen.
7) dass bei einer technik von oben nach unten durch körperabsenkung, in welcher form auch immer, die schwerkraft (gewicht) unterstützend wirkt, ist klar.
würde ich aber nicht unter besonderheit des wellenbewegungstrainings einordnen.
8) zum thema "muskelentspannung" habe ich schon was geschrieben.
gruss
Greenarrow1337
29-04-2014, 18:55
1)zum thema "falsch verstanden":
ich hatte bezeifelt, dass eine schlagverstärkung nach vorne beim absenken des körpers durch die schwerkraft erklärt werden kann.
dem hatte ich gegenübergestellt, dass während einer aufwärtsbewegung (also entgegen der schwerkraft) ein schlag (mit ausnahmen) schwächer ausfällt.
dies könnte dann im umkehrschluss bedeuten, dass die schwerkraft während des körperabsenkens beim schlagen doch irgendwie verstärkend wirkt.
4)das mit der kraftaufnahme und dem puffer nach unten ist für mich jetzt nicht klar verständlich. aber so gings dir ja bei meinen ausführungen auch.
gruss
Dann habe ich dich wohl auch etwas falsch verstanden...
Das sind die Tücken eines Forums :-) ...
Grüße,
Martin
Das Thema mit der Welle ist hier schon drölfzig Mal aufgekommen. Zurecht! Denn kaum jemand (auch der praktizierenden) weiß, welchen Sinn sie hat. Es wird eben meistens von den Trainern nicht richtig erklärt.
Also hier die Erklärung:
Das "runter gehen" ist kein Selbstzweck. Man erreicht nichts dadurch, dass man am Anfang einer Bewegung nach unten geht. Das ist nämlich nur ein Nebenprodukt des eigentlichen Konzepts: Entspannung. Man geht davon aus, dass eine maximale Beschleunigung aus einem entspannten Zustand heraus erfolgt. Um eine starke Beschleunigung zu erzielen, muss ich den Körper stark anspannen im Moment der Technik. Ich bin also in dem Moment, in dem meine Technik ihren Endpunkt errreicht, maximal angespannt. Weil ich aber bei meiner nächsten Technik wieder maximale Beschleunigung erreichen will, muss ich meinen Körper vorher entspannen. Wenn ich entspanne, fallen meine Hände leicht herunter und meine Beine knicken leicht nach unten. Ich gehe also als Folge der Entspannung "runter"; und nicht weil durch das "runter" gehen irgendwas bewirkt werden soll.
Das sieht man gut an folgendem Beispiel: wenn ich in einem gestreckten Stand stehe, führe ich keine (Abwärts-)Welle in den Beinen vor meiner nächsten Technik aus. Warum? Wenn ich meine Oberschenken in einem gestreckten Stand entspanne, sind sie immer noch gestreckt!
Ich entspanne also sehr wohl, aber runter gehe ich nicht dabei.
woher weisst du, welchen sinn sie hat?
gruss
TKD-Dragon
05-05-2014, 14:45
woher weisst du, welchen sinn sie hat?
gruss
Das ist das, was der Bundestrainer auf Lehrgängen erzählt. Dieser wiederum hat das wohl von General Choi, welcher die Welle erfunden hat.
Ich habe damit nur gesagt, was die ofizielle Begründung für die Wellenbewegung ist, nicht welche Meinung ich persönlich vertrete.
Dass das Konzept auf Entspannung beruht und nicht auf dem "runter gehen" sieht man schön an dem Beispiel "gestreckte Stände", bei denen eben NICHT "runter gegangen", sehr wohl aber entspannt wird.
Wenn das "runter gehen" der gewollte Vorgang wäre, würde man ja immer "runter gehen", auch wenn der Stand gestreckt ist.
Das ist das, was der Bundestrainer auf Lehrgängen erzählt. Dieser wiederum hat das wohl von General Choi, welcher die Welle erfunden hat.
Ich habe damit nur gesagt, was die ofizielle Begründung für die Wellenbewegung ist, nicht welche Meinung ich persönlich vertrete.
Dass das Konzept auf Entspannung beruht und nicht auf dem "runter gehen" sieht man schön an dem Beispiel "gestreckte Stände", bei denen eben NICHT "runter gegangen", sehr wohl aber entspannt wird.
Wenn das "runter gehen" der gewollte Vorgang wäre, würde man ja immer "runter gehen", auch wenn der Stand gestreckt ist.
weisst du sicher, dass er es von General Choi hat?
falls nicht, gibt´s von General Choi eine "offizielle" erklärung, zb in der "encyclopedia" (hoffe, ist richtig geschrieben)?
welche meinung vertrittst du persönlich?
gruss
Greenarrow1337
05-05-2014, 17:00
Dass das Konzept auf Entspannung beruht und nicht auf dem "runter gehen" sieht man schön an dem Beispiel "gestreckte Stände", bei denen eben NICHT "runter gegangen", sehr wohl aber entspannt wird.
Wenn das "runter gehen" der gewollte Vorgang wäre, würde man ja immer "runter gehen", auch wenn der Stand gestreckt ist.
Das war dein Post
wenn ich in einem gestreckten Stand stehe, führe ich keine (Abwärts-)Welle in den Beinen vor meiner nächsten Technik aus
Darauf hin schrieb ich u.a dies hier:
Natürlich tust du das bzw. solltest du das:
In dem gestreckten Stand (narani Sogi), du gehst nach oben auf den Fersen und wieder runter, bevor du z.b einen Fauststoß ausführst.
und jetzt schreibst du ernsthaft wieder das Gleiche ?!
Ich hoffe mal wir reden aneinander vorbei was gestreckte Stände und die Wellenbewegung angeht ;)
Gruß,
martin
Greenarrow1337
08-05-2014, 20:59
hier nochmal als kleiner Nachtrag, den Passus habe ich aus Zufall entdeckt:
Zitat aus dem Buch von Alex Gillis "A killing Art".
"... but Choi now wanted everyone to lower then raise the entire body, "....." so that they could use gravity while driving downwards with a punch for example"
Wie gesagt, die Sache mit der Schwerkraft ist sicher nicht der Hauptgrund für die Welle aber neben dem Hauptgrund, nämlich der Entspannung, spielt dieser Faktor ebenfalls eine imho nicht außer Acht zu lassende Rolle!
so far,
martin
MichaelII
10-05-2014, 15:21
In welchem Jahr wurde die Welle eigentlich (nachträglich) in des Generals Taekwondo eingeführt?
hier nochmal als kleiner Nachtrag, den Passus habe ich aus Zufall entdeckt:
Zitat aus dem Buch von Alex Gillis "A killing Art".
"... but Choi now wanted everyone to lower then raise the entire body, "....." so that they could use gravity while driving downwards with a punch for example"
Wie gesagt, die Sache mit der Schwerkraft ist sicher nicht der Hauptgrund für die Welle aber neben dem Hauptgrund, nämlich der Entspannung, spielt dieser Faktor ebenfalls eine imho nicht außer Acht zu lassende Rolle!
so far,
martin
wie funktioniert das physikalisch?
gruss
Greenarrow1337
11-05-2014, 12:16
wie funktioniert das physikalisch?
gruss
Du arbeitest mit der Schwerkraft, das habe ich oben erklärt. Wenn du genaue Formeln und Berechnungen haben willst, sorry ich bin kein Physiker.
gruss,
martin
Du arbeitest mit der Schwerkraft, das habe ich oben erklärt. Wenn du genaue Formeln und Berechnungen haben willst, sorry ich bin kein Physiker.
gruss,
martin
soweit, dass, wenn man die schwerkraft zur verstärkung einer technik verwenden will, man mit der schwerkraft arbeitet, waren wir m.e. schon.
wir waren dann auch schon bei der frage, ob/wie die schwerkraft für techniken genutzt werden kann, die nicht nach unten gerichtet sind; im speziellen beispiel ging´s m.e. um nach vorne gerichtete (hand)techniken.
eine physikalisch nachvollziehbare erklärung fehlt m.e. bislang dazu.
gruss
Eskrima-Düsseldorf
12-05-2014, 08:42
wir waren dann auch schon bei der frage, ob/wie die schwerkraft für techniken genutzt werden kann, die nicht nach unten gerichtet sind; im speziellen beispiel ging´s m.e. um nach vorne gerichtete (hand)techniken.
Lest Euch mal die Threads von Torsten Kanzmeier (Galaxy) dazu durch...
Lest Euch mal die Threads von Torsten Kanzmeier (Galaxy) dazu durch...
kannst du´s verlinken?
gruss
ich habe ja keine ahnung von der "welle" (ist mir hier auch schon so gesagt worden), aber meine erklärung für das gum-shil im taekkyon (und es besteht die möglichkeit, dass choi sich die "welle" hier abgeguckt hat (beim namen "taekwondo" hat er sich ja auch schon vom taekkyon inspirieren lassen)) ist:
von oben - kann die körpermasse mit in die technik gebracht werden
von unten - wird die kraft der beine besser genutzt bzw ein gelenk mehr in die muskelkette integriert.
am ende, nachdem das prinzip verinnerlicht wurde, ist die "welle" dann sehr klein geworden. zusätzlich lockert die beachtung des gum-shil die knie, welche bei vielen deutschen steif geworden sind.
Eskrima-Düsseldorf
12-05-2014, 12:12
kannst du´s verlinken?
gruss
Leider nicht, das ist ein großes Thema bei ihm und taucht immer wieder in seinen Erklärungen auf. Such ansonsten auch mal nach "bruchloser Bewegung". Manche können mit seinen Erklärungen/Bildern viel anfangen.
Leider nicht, das ist ein großes Thema bei ihm und taucht immer wieder in seinen Erklärungen auf. Such ansonsten auch mal nach "bruchloser Bewegung". Manche können mit seinen Erklärungen/Bildern viel anfangen.
thx vielmals, bei gelegenheit schau ich´s mir an.
gruss
ich habe ja keine ahnung von der "welle" (ist mir hier auch schon so gesagt worden), aber meine erklärung für das gum-shil im taekkyon (und es besteht die möglichkeit, dass choi sich die "welle" hier abgeguckt hat (beim namen "taekwondo" hat er sich ja auch schon vom taekkyon inspirieren lassen)) ist:
von oben - kann die körpermasse mit in die technik gebracht werden
von unten - wird die kraft der beine besser genutzt bzw ein gelenk mehr in die muskelkette integriert.
am ende, nachdem das prinzip verinnerlicht wurde, ist die "welle" dann sehr klein geworden. zusätzlich lockert die beachtung des gum-shil die knie, welche bei vielen deutschen steif geworden sind.
ok, aber physikalisch m.e. immer noch die gleiche frage:
wie wird bei einer bewegung von oben nach unten die körpermasse/schwerkraft für eine nach vorne gerichtete technik genutzt?
gruss
indem deine bewegung auch ein wenig abwärts geht.
ich nutze sie am liebsten bei "hammerschlägen", overheads, ... . bei mir haben die schläge immer eine tendenz (muss ja nicht viel sein), fühlt sich aber besser an.
um das physikalisch zu beantworten muss ich mich am freitag mal mit meinem leib- und magenphysiker auseinander setzen. hoffe der herr dr hat dann zeit ;). vielleicht kann ich es dir dann am samstag in formeln mitteilen.
indem deine bewegung auch ein wenig abwärts geht.
ich nutze sie am liebsten bei "hammerschlägen", overheads, ... .
für abwärtsgerichtete bewegungen ist physikalisch klar, dass durch körperabsenkung schwerkraft/körpermasse verstärkend eingesetzt wird (s.o.).
es geht um nach vorne gerichtete bewegungen, zb gerader fauststoss nach vorne (s.o.).
gruss
ps:
hatte deine ergänzungen erst später gelesen
bin gespannt auf die auskunft deines leib- und magenphysikers!
Greenarrow1337
12-05-2014, 20:08
am ende, nachdem das prinzip verinnerlicht wurde, ist die "welle" dann sehr klein geworden. zusätzlich lockert die beachtung des gum-shil die knie, welche bei vielen deutschen steif geworden sind.
nichts anderes ist es im Taekwondo auch. Ich schrieb es ja bereits ähnlich im Post #25
".... In einer realen Situation fällt diese Bewegung meist geringer aus,..."
Auf die Erklärung deines Physikers bin ich übrigens auch gespannt!
@Zocker
es geht um nach vorne gerichtete bewegungen, zb gerader fauststoss nach vorne (s.o.)
So hatte ich es auch versucht zu erklären in Post #40 :
Wie gesagt du schlägst nicht nach vorne, sondern in die Abwärtsbewegung hinein.
Bleibt halt nur ein Forum, ich bin mir sicher viele Sachen versteht man persönlich viel leichter, bzw. kommen dort auch weniger Missverständnisse aus ;).
Gruß,
martin
nichts anderes ist es im Taekwondo auch. Ich schrieb es ja bereits ähnlich im Post #25
Auf die Erklärung deines Physikers bin ich übrigens auch gespannt!
@Zocker
So hatte ich es auch versucht zu erklären in Post #40 :
Bleibt halt nur ein Forum, ich bin mir sicher viele Sachen versteht man persönlich viel leichter, bzw. kommen dort auch weniger Missverständnisse aus ;).
Gruß,
martin
ist m.e. weder eine physikalische noch biomechanische begründung.
nach solchen hatte ich aber gefragt.
gruss
Greenarrow1337
12-05-2014, 22:22
ist m.e. weder eine physikalische noch biomechanische begründung.
nach solchen hatte ich aber gefragt.
gruss
ja die bekommen wir ja evtl bald ;)
ok, aber physikalisch m.e. immer noch die gleiche frage:
wie wird bei einer bewegung von oben nach unten die körpermasse/schwerkraft für eine nach vorne gerichtete technik genutzt?
gruss
Stell Dir vor, Dein Körper ist ein aufrecht stehendes Brett.
Jetzt machst du einen Schritt nach vorne, sodass das Brett nicht mehr senkrecht steht, sondern in einer Schräglage.
Du hast also den Winkel geändert und außerdem hast Du eine Abwärtsbewegung gemacht.
An der oberen Kante ist jetzt ein Pleuel, genannt Arm.
Dieses Pleuel wird horizontal geführt und vollführt durch die Winkeländerung einen Vorschub.
Und schon hast du eine abwärts gerichtete Kraft nach vorne gelenkt.
mein hausphysiker ist im urlaub (mal wieder - frage mich schon, ob der überhaupt noch arbeitet. ständig in spanien oder mit dem gleitschirm unterwegs). kann also noch ein paar tage dauern, bis ich es in physikalischen begriffen erklären kann.
solange können wir uns mit jujons modell auseinandersetzen. ;)
Stell Dir vor, Dein Körper ist ein aufrecht stehendes Brett.
Jetzt machst du einen Schritt nach vorne, sodass das Brett nicht mehr senkrecht steht, sondern in einer Schräglage.
Du hast also den Winkel geändert und außerdem hast Du eine Abwärtsbewegung gemacht.
An der oberen Kante ist jetzt ein Pleuel, genannt Arm.
Dieses Pleuel wird horizontal geführt und vollführt durch die Winkeländerung einen Vorschub.
Und schon hast du eine abwärts gerichtete Kraft nach vorne gelenkt.
ist das zb auch übertragbar,
-wenn der oberkörper aufrecht bleibt (fehlt da dann nicht die winkelveränderung?)
-wenn kein schritt gemacht wird?
gruss
ist das zb auch übertragbar,
-wenn der oberkörper aufrecht bleibt (fehlt da dann nicht die winkelveränderung?)
-wenn kein schritt gemacht wird?
gruss
Wenn der Oberkörper aufrecht bleibt, wird halt dein Hüftgelenk zum Pleuel, also immer noch das gleiche.
Ohne Schritt wirds schon schwieriger, aber ich denke, wenn man sich "einschraubt", kann man aus der Abwärtsbewegung auch was rausholen.
Dabei hättest du deine Beine, die eine Winkeländerung vollführen, damit den
Torso um eine vertikale Achse drehen, und das kannst du dann wieder auf einen geraden Schlag übertragen.
Wenn der Oberkörper aufrecht bleibt, wird halt dein Hüftgelenk zum Pleuel, also immer noch das gleiche.
Ohne Schritt wirds schon schwieriger, aber ich denke, wenn man sich "einschraubt", kann man aus der Abwärtsbewegung auch was rausholen.
Dabei hättest du deine Beine, die eine Winkeländerung vollführen, damit den
Torso um eine vertikale Achse drehen, und das kannst du dann wieder auf einen geraden Schlag übertragen.
muss ich mir bzw einem bekannten durch den kopf gehen lassen.
bist du physiker o.ä.?
gruss
mit der frage ehrst du mich :-D
aber ich muss dich enttäuschen.
ich bin software-entwickler in der automatisierung und arbeite da eng mit maschinenbauern zusammen ;-)
mit der frage ehrst du mich :-D
aber ich muss dich enttäuschen.
ich bin software-entwickler in der automatisierung und arbeite da eng mit maschinenbauern zusammen ;-)
auf jeden fall nah am geschehen!
gibt ja auch den " falling step" im boxen, was in der tkd grundschule bei jeder hantechnik mit schritt ebenfalls angewendet wird, nicht unbedingt aber mit der "welle" (hatte oben mal was in der richtung geschrieben).
werde meinen bekannten auch mal fragen und zudem die hausphysik von big x abwarten.
wird dann möglicherweise mit deinen erklärungen dem sinn nach übereinstimmen.
gruss
wenn du von oben kommst, ist es auch ein "falling step".
von oben heisst die muskulatur zieht sich zusammen. von unten heisst, der körper streckt sich.
wie gesagt, es ist gum-shil und nicht die "welle", weil ich ja keine ahnung von der "welle" habe ;)
ob unser gum-shil mit der "welle" zu vergleichen ist, müsste greenarrow sagen. die "welle" welche ich bisher kennengelernt habe, war recht sinnfrei. scheint aber für/bei greenarrow anders zu sein.
@jujon:
pleuel kommt von robo-armen oder noch aus der schul-physik ?
wenn du von oben kommst, ist es auch ein "falling step".
von oben heisst die muskulatur zieht sich zusammen. von unten heisst, der körper streckt sich.
wie gesagt, es ist gum-shil und nicht die "welle", weil ich ja keine ahnung von der "welle" habe ;)
ob unser gum-shil mit der "welle" zu vergleichen ist, müsste greenarrow sagen. die "welle" welche ich bisher kennengelernt habe, war recht sinnfrei. scheint aber für/bei greenarrow anders zu sein.
@jujon:
pleuel kommt von robo-armen oder noch aus der schul-physik ?
bei handtechnik (geradeaus) mit schritt kommst du doch immer "von oben", oder nicht?
denn der fuss setzt logischerweise "von oben" auf den boden auf; meine, nur dann ist es auch ein falling step.
oder verstehen wir uns miß?
gruss
Greenarrow1337
13-05-2014, 21:25
scheint aber für/bei greenarrow anders zu sein.
wie meinst du das ?
Grüße,
martin
meine ich so wie ich es schrieb.
haben wir auch schon durchgekaut.
hier die wiederholung:
ich habe mal einen ITF-dan kennengelernt. was ich bei ihm an "welle" beobachten konnte war recht sinnfreies gehoppel, da er hoch/tief immer zwischen den techniken hatte. jedenfalls in seiner form.
im training war von der "welle" überhaupt nichts zu merken.
du hingegen sagst, die "welle" hat eine funktion in deinem training, in deinem verband, für dich. da ich noch nicht das vergnügen hatte mit dir zu trainieren, kann ich das nicht beurteilen :o.
für dich, so verstehe ich zumindestens bisher deine aussagen, scheint die "welle" auch bei den techniken eine funktion zu erfüllen. ich kann mich halt nur nicht dazu äussern, welche :cool:.
Greenarrow1337
14-05-2014, 08:31
für dich, so verstehe ich zumindestens bisher deine aussagen, scheint die "welle" auch bei den techniken eine funktion zu erfüllen. ich kann mich halt nur nicht dazu äussern, welche :cool:.
Welche Funktion sie hat, habe ich hier bereits erläutert.
Und natürlich hat die Welle eine Funktion bei mir im Training, und ja natürlich sehe ich das anders als du. Ich unterrichte Taekwondo und setze mich damit auseinander.
Auch für 90% der anderen Taekwondo-Lehrer und Trainer hat die Welle eine Funktion und wenn es die Entspannung ist und das daraus resultierende "mehr" an Kraft.
Deine Aussage hörte sich so an, als wenn es was besonderes wäre, dass Sie eine Funktion besitzt, da du es speziell auf meine Person bezogen hast.
Wenn du jemanden fragst der wirklich Ahnung von Taekwondo hat und nicht nur das wiederkaut, was er von einem anderen Trainer mal irgendwann gehört hat, wird er dir immer genau diese Funktionen aufzeigen.
Der Unterschied liegt einfach darin, dass ich einer der wenigen bin, die tatsächlich Szenario-Training in den Unterricht einfließen lassen und die Welle dort auch als Instrument nutzen.
Komm einfach mal vorbei auf eine Tasse Tee, dann steht einer Diskussion und einem Austausch nichts mehr im Wege. Dann erläuterst du mir die Bedeutung der Welle im taekkyon und ich dir die Bedeutung und Anwendung im tkd-itf. Evtl lernen wir ja beide was...
Alternativ werde ich Ende des Jahres ein Seminar zum Thema Anwendungstechniken geben. Wenn du Interesse hast, schick mir einfach ne pm.
Auch für 90% der anderen Taekwondo-Lehrer und Trainer hat die Welle eine Funktion
Nein, denn der Großteil der Taekwondo-Lehrer betreibt kein ITF-Taekwondo. ;-)
Für mich ist die Welle nur eine übertriebene Darstellung und Ausweitung des Laufstils des Chang Hon (=General Choi) Taekwon-Do. In den Formen, sowohl Chang Hon Hyongs als auch ITF Tul ist beim Laufen immer eine Auf- und Abbewegung zu erkennen. Im Kukkiwon Taekwondo ist alles direkter und der Kopf bleibt immer auf er gleichen Höhe, es sei denn man ändert die Stellung in eine aufrechten höhere. Stand wie Naranhi oder Moa Sogi.
Und dann stellt sich die Frage was kraftvoller ist. Schneller ist die Kukkiwon Methode da sie direkter ist. ;-)
Greenarrow1337
14-05-2014, 12:51
Nein, denn der Großteil der Taekwondo-Lehrer betreibt kein ITF-Taekwondo. ;-)
Das ist ja das Schlimme ...
Ich bezog mich natürlich nur auf itf taekwondo, dachte das wäre klar.
Was kraftvoller ist, dazu habe ich dir meine Ansichten erklärt, und warum sollte WTF Taekwondo schneller sein? Du tust ja gerade so, als könnten die ITF-Trainierenden nur mit Welle angreifen. WTF ist, was die Techniken angeht ein downgrade im Vergleich zum ITF Taekwondo. Anpassen ist also im Falle dessen, dass es notwendig ist, gar kein Problem.
Nur Upgraden könnte sich als schwierig erweisen ... :rolleyes:
Das ist ja das Schlimme ...
Ich bezog mich natürlich nur auf itf taekwondo, dachte das wäre klar.
Was kraftvoller ist, dazu habe ich dir meine Ansichten erklärt, und warum sollte WTF Taekwondo schneller sein? Du tust ja gerade so, als könnten die ITF-Trainierenden nur mit Welle angreifen. WTF ist, was die Techniken angeht ein downgrade im Vergleich zum ITF Taekwondo. Anpassen ist also im Falle dessen, dass es notwendig ist, gar kein Problem.
Nur Upgraden könnte sich als schwierig erweisen ... :rolleyes:
meinst du das mit dem downgrade quantitativ oder qualitativ oder beides?
gruss
Greenarrow1337
15-05-2014, 22:26
meinst du das mit dem downgrade quantitativ oder qualitativ oder beides?
gruss
Ich rede hier erstmal nur vom Schwierigkeitsgrad der Techniken. Ich kann z.B kleinen Kindern viel einfacher WTF Taekwondo beibringen, als ITF Taekwondo. Ganz einfach weil die Bewegungen in der ITF komplexer und meines Erachtens hochwertiger sind.
Ich rede hier erstmal nur vom Schwierigkeitsgrad der Techniken. Ich kann z.B kleinen Kindern viel einfacher WTF Taekwondo beibringen, als ITF Taekwondo. Ganz einfach weil die Bewegungen in der ITF komplexer und meines Erachtens hochwertiger sind.
ich glaub´, du hast ahnung.
dann wird´s schon stimmen.
gruss
Donnerfuß
15-05-2014, 23:51
Ich hab das Gefühl, dass die Diskussion soeben wieder in die Richtung welcher Stil ist besser - in diesem Falle anspruchsvoller - geht.
Ich schlage vor, das nicht weiter zu verfolgen...
Ich stelle jetzt mal eine ganz kühne Behauptung auf:
Die Sinuswelle wurde hauptsächlich aus ästhetischen Gründen eingeführt.
Diese These ist für mich aus 2 Gründen denkbar.
1. Die Sinuswelle sollte dem ITF TKD einen noch stärkeren eigengeschmack vereihen. Es dadurch sowohl vom WTF, als auch vom Karate abgerenzen.
Ich gebe zu, ich weiß nicht genau, wann die Sinuswelle eingeführt wurde, aber ich glaube, es war in den 70ern. Fällt also in etwa in die Zeit als das kukki TKD vom verstärkt vom Park Regime gepusht wurde und so auch langsam Weltweit an Bekanntheit gewann.
Die Abgrenzung zum Karate liegt auch nahe, weil das ja seit Beginn an das Hauptprogramm Chois gewesen ist.
Sowohl im WTF, als auch im Karate wird besonders viel Wert darauf gelegt, beim "gehen" in den Stellungen immer auf einer Höhe zu bleiben. Was mach also Choi? Das Gegenteil.
2. Schon mit der Namensgebung "Taekwon-Do" sollte eine Ähnlichkeit zu Taekkyon hergestellt werden. Mit diversen Fußtechniken wurde dieses Programm weitergeführt.
Wo jetzt der vergleich zwischen Gum-Shil im Taekkyon und der Sinuswelle im ITF aufkommt, kommt es mit nicht unwahrscheinlich vor, dass es eben diese Ähnlichkeit ist, die Sinn und Zweck ist.
Ich denke also nicht, dass die Sinunswelle keinen Nutzen oder Zweck hat, sondern dass der Nutzen eher ein ästhetisch/kultur-politischer ist, statt ein technischer.
Das wäre zumindest eine mögliche Extremposition. Möglicherweise ist der Zweck auch beides. Also sowohl technischer-, als auch ästhetischer Art. Dazu kenne ich mich wohl zu wenig im ITF aus. Allerdings sollte der ästhetisch/kultur-politische Aspekt nicht außer Acht gelassen werden, wenn man sich die gesamte Entwicklung, sowohl des Kukki TKD, als auch des Chang Hon/ITF ansieht.
Gruß
Greenarrow1337
16-05-2014, 07:53
Du beschreibst mit der These ein Stück weit die Relation zwischen technischen und politischen Nutzen.
Mir geht es ausschließlich um den technischen Nutzen. Was die Gründe für diese "Erfindung" waren' spielt was den technischen, tatsächlichen Nutzen angeht, überhaupt keine Rolle.
Choi wollte combat taekwondo entwickeln. Eben als Gegenlauf zu der Versportlichung. Dass diese Entwicklung evtl. Aus der Not heraus geboren wurde ist eine andere Sache.
Wir können auch gerne back to topic gehen und bei offenen fragen per pm weiter reden. Wenn noch weitere äußerungen kommen, werde ich mich aber auch gerne weiter hin mit beteiligen.
gruss.
martin
Mit dem handy geschrieben.
Du beschreibst mit der These ein Stück weit die Relation zwischen technischen und politischen Nutzen.
Mir geht es ausschließlich um den technischen Nutzen. Was die Gründe für diese "Erfindung" waren' spielt was den technischen, tatsächlichen Nutzen angeht, überhaupt keine Rolle.
Choi wollte combat taekwondo entwickeln. Eben als Gegenlauf zu der Versportlichung. Dass diese Entwicklung evtl. Aus der Not heraus geboren wurde ist eine andere Sache.
Wir können auch gerne back to topic gehen und bei offenen fragen per pm weiter reden. Wenn noch weitere äußerungen kommen, werde ich mich aber auch gerne weiter hin mit beteiligen.
gruss.
martin
Mit dem handy geschrieben.
die äusserung hinsichtlich höherwertigkeit kam von dir.
gruss
Greenarrow1337
16-05-2014, 10:27
Was willst du mir jetzt damit sagen. ?
Was willst du mir jetzt damit sagen. ?
du weisst schon, was!
gruss
Greenarrow1337
16-05-2014, 11:19
Nein, wirklich nicht.
Nein, wirklich nicht.
ich glaube, du bist manchmal ein bischen denkfaul.
das ist nicht im sinne der kampfarten und wird daher von mir nicht unterstützt; das thema war aber auch nicht so wichtig.
stattdessen erzähle ich dir einen witz, der zu post #84 passt und daher hier on topic sein müsste, also:
eine sehr dicke frau kommt an einer tierhandlung vorbei, an der draussen ein käfig mit einem schönen papagei darinnen hängt.
als die frau sich auf höhe des käfigs befindet, ruft der papagei heraus:" du fette sau!".
die dicke frau guckt verdutzt und geht peinlich berührt weiter.
am nächsten tag das gleiche:
papagei:"du fette sau!", dicke frau geht verklemmt weiter.
am übernächsten tag wieder :" du fette sau!".
da geht die dicke frau in das geschäft und droht dem inhaber mit anzeigen bei den verschiedenen institutionen, soweit er nicht umgehend abhilfe schafft.
der inhaber nimmt sich daher anschliessend den papagei zur brust, wobei er mit den worten schliesst:
" hör mal, wenn du damit nicht aufhörst, lass ich dich einschläfern. es geht doch nicht, dass du mir hier das geschäft kaputt machst."
zerknirscht gelobt der papagei besserung.
am nächsten tag geht die dicke frau wieder, diesmal schon sehr unsicher, am geschäft vorbei, wobei sie den papagei ängstlich aus den augenwinkeln beobachtet.
dieser beobachtet sie auch, sagt aber nichts.
die dicke frau kann den käfig ohne den üblichen kommentar passieren und schreitet erleichtert von dannen.
nach ca drei schritten ruft ihr der papagei laut hinterher:
" Du weisst schon, was!"
gruss
Ist Quatsch. Bitte nicht einfach irgendwas behaupten. In Deutschland wird die Welle nicht extremer ausgeführt als sonstwo.
Ruhig Brauner!
als die Wellenbewegung in D eingeführt wurde, war sie sehr extrem. Wenn man dann Demos aus anderen Ländern sah (vielleicht waren die zu diesem Zeitpunkt ja schon weiter) war die Welle dort viel kleiner.
Zur Natürlichkeit der Bewegung:
Beobachtet Euch einmal selber, wenn ihr ruhig lauft. die Schultern sind nicht auf einer Höhe (außer bei den Topfmodels ;-) ) sondern schwingen leicht auf und ab, der ganze Gang ist "leicht" und "schwebend". Prinzipiell ist das genau die Welle, die bei der (den) ITF(s) gemacht wird.
Man ist locker - es folgt die Technik - man ist gespannt - Technik ist im Ziel - man ist locker. Wobei damit selbstverständlich nicht die totale Entspannung gemeint ist, Vagabund hat dazu ja schon geschrieben.
Die Welle ist eigentlich nichts anderes wie der oben erwähnte "falling step".
Das es genug Lehrer/Trainer gibt, die einfach nur nachmachen ist halt so - aber es gibt auch die anderen.
Und wenn man sich mal beim Freikampf oder in der SV beobachtet, da sind die Schultern und der Körper nicht auf einer Höhe, man ist "in Bewegung", da man so viel flexibler ist.
Greenarrow1337
16-05-2014, 13:52
ich glaube, du bist manchmal ein bischen denkfaul.
das ist nicht im sinne der kampfarten und wird daher von mir nicht unterstützt
Was ist denn mit dir nicht richtig? Ich glaube du hast den schuss nicht gehört mein junge. Ich nehme mir die zeit deine fragen zu beantworten und erkläre dir alles sachlich und dann kommst du mir mit so einer respektlosen ******* an, nachdem du stupide einfach meinen gesamten post zitiert hast (was im übrigen gegen die Forenregeln verstößt), anstatt sachlich meine frage zu beantworten?
Wenn ich dir sage ich verstehe es nicht, dann ist das so! Dann lasse ich mir von dir nicht anmaßen über mich zu urteilen inwieweit ich manchmal denkfaul sei.
das setzt dem Ganzen doch die Krönung auf....
mit dem handy gesendet
Ich rede hier erstmal nur vom Schwierigkeitsgrad der Techniken. Ich kann z.B kleinen Kindern viel einfacher WTF Taekwondo beibringen, als ITF Taekwondo. Ganz einfach weil die Bewegungen in der ITF komplexer und meines Erachtens hochwertiger sind.
'Simplification is the ultimate sophistication' hat mein Marketing-Prof mal gesagt.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht warum komplexere und schwierigere Techniken hochwertiger sein sollen, im Gegenteil. Und gerade der hier geaeusserten Idee eines "Combat TKD" welches Choi angeblich wollte widerspricht dieser Gedanke doch fundamental. Wenn es um kaempfen geht gilt: je einfacher desto besser.
(Mal abgesehen dass die Rolle Chois auch so ein Kapitel fuer sich ist. Ob der General nicht mehr Politiker and Marketing-Guru als KKler war steht ja auch noch im Raum).
Greenarrow1337
16-05-2014, 20:38
Wenn es um kaempfen geht gilt: je einfacher desto besser.
Mal abgesehen davon, dass es nicht ums Kämpfen, sondern um Selbstverteidigung geht....
Einfach ist was du kannst! Die Dinge, die für dich schwer sind, sind für mich total easy, und umgekehrt gibt es auch Dinge die für dich einfach sind und wo ich mir nur denk, what the fuck, wie soll das denn klappen.
Ich versuche es mal mit folgendem Beispiel zu verdeutlichen:
Was für uns komplexe Formeln darstellen, ist für jemanden der sein ganzes Leben der Mathematik verschreibt und Talent hat Pipifax von Vorgestern. Den kannst du Nachts um 3 oder betrunken ansprechen und der haut dir die Lösung in 0,Nix runter auch im Handstand und während er telefoniert, während wir da stehen wie der Ochs vorm Scheunentor und mit aller Konzentration und Spicken gaaanz vielleicht zur Lösung kommen.
Genauso verhält es sich mit dem Taekwondo auch. ...
Aber deswegen sage ich meinen Leuten und allen potentiellen neuen Schülern ganz klar: Wenn ihr euch so schnell wie geht effizient! verteidigen wollt, so besucht lieber KM WT oder andere SV Schulen. Mit Taekwondo dauert das Ganze wesentlich länger, da wir noch andere Foki haben, außer die SV.
Abgesehen davon: wenn du die Grundtechniken und Prinzipien verstanden hast und in einem normalen Szenario Training anwenden kannst, bleibt davon in einer realen Situation mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nur noch wenig übrig!
Umso wichtiger ist es, die Techniken wenn die Zeit da ist im Training so perfekt wie möglich zu üben, um dann in einer realen Situation so viel wie möglich davon (übrig) zu haben.
Also jetzt MUSS ich Dir widersprechen - Der Ziel des TKD ist es sich verteidigen zu können, dafür wurde es entwickelt. Ja, mit KM, WT oder sonst was mag es auf den ersten Blick schneller gehen - um aber auch das richtig zu können Bedarf es ebensolchem langen Training.
Ja, wir gehen einen anderen Weg als andere (deshalb mache ich ja TKD und nix anderes ;-) ) und deshalb gehört zu unserem curriculum eben noch vieles andere dazu (um das Ganze irgendwann meisterlich zu betrieben und zwar bis ins hohe Alter).
Aber ich denke, so weit auseinander sind wir nicht!
Vagabund
17-05-2014, 16:58
Nochmal zum Thema Kraft / Physik. Als mich neulich ein kleines Monster am Schlafen hinderte, habe ich es mal formelmäßig aufgeschrieben und noch einen kleinen Text inkl. Formeln dazu gedichtet:
http://taekkyon.de/Direktdownload/docs/Welle_der_ITF.pdf
Ich füge den Text auch hier ein, die Formeln (teilweise Vektoren bzw. Matrizen) sieht man hier aber leider nicht.
@big X: Kannst ja deinen Leib- und Magenphysiker mal fragen, was er von meinem Text hält, würde mich sehr interessieren!
* * *
Wie wirkt es sich kräftemäßig aus, wenn man bei einem geraden Fauststoß noch zusätzlich eine Abwärtsbewegung einbaut? (Stichworte: Taekwon-do, Taekwondo, Sinuswelle, Welle, ITF, Gumshil, Taekkyon).
Eine Kraft, die horizontal wirkt, wird nicht von einer Kraft vergrößert, die vertikal wirkt. Man kann sich das auch verdeutlichen, indem man sich das Ganze um 90° gedreht vorstellt, so dass der Fauststoß vertikal nach unten ausgeführt wird. Wenn man nun noch eine horizontale Bewegung zusätzlich macht, wird die nach unten gerichtete Kraft nicht größer.
Das gleiche trifft beim Kugelstoßen (Leichtathletik) zu: Wenn die Kugel auf dem Rasen aufkommt, entsteht aufgrund der wirkenden Gravitationskraft eine Delle im Boden. Diese Delle ist umso tiefer, je höher die Kugel gestoßen wurde. Sie ist aber unabhängig davon, wie weit die Kugel gestoßen wurde.
Als Experiment kann man das durchführen, indem man (1) eine Kugel oder einen Ball von einem Tisch rollen lässt, so dass er beim Aufschlag sowohl eine vertikale als auch eine horizontale Bewegung macht, und indem man (2) denselben Körper aus der gleichen Höhe (Tischhöhe) nur vertikal fallen lässt. In beiden Experimenten ist die Falldauer gleich. Somit ist auch die Geschwindigkeit beim Aufprall und die Beschleunigung beim Aufprall (etwa 10 m/s²) gleich. Was wiederum bedeutet, dass auch die Kraft gleich groß ist.
Mathematisch kann man das durch Vektorrechnung zeigen. Beschleunigung und Kraft sind nämlich vektorielle Größen und können grafisch als Pfeile dargestellt werden. D.h., sie haben nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Richtung.
Fall 1:
Durch einen genau horizontal ausgeführten Schlag in x-Richtung wirkt die Kraft ? (sprich „Vektor F 1“) auf ein vertikal gehaltenes Brett.
berechnet sich nach der bekannten Formel „Kraft ist Masse mal Beschleunigung“ (1. Newtonsches Gesetz):
???
Für die Masse nehmen wir 20 kg an, für die Beschleunigung
Damit ergibt sich durch Skalarmultiplikation:
???
In x-Richtung wirken 200 N, in y-Richtung 0 N und in z-Richtung logischer Weise auch 0 N.
Der Betrag von istund entspricht seiner Länge. Er hat den Wert 200 N.
Fall 2:
Die Faust bewege sich nun zusätzlich auch abwärts in z-Richtung:
???
Die Masse dürfte größer sein, nehmen wir 40 kg an.
Dann ist die Kraft , die genau senkrecht nach unten (also nur in z-Richtung) wirkt:
???
Der Betrag dieses Vektors ist 400 N.
Nun ergibt sich im Fall 2 durch Vektoraddition auch noch eine resultierende Kraft :
???
? hat natürlich eine x- und eine z-Komponente. Wie man sieht, sind beide aber voneinander unabhängig. Die y-Komponente ist logischerweise 0 N.
Der Betrag von ist
???
Zu beachten ist, dass die resultierende Kraft diagonal nach schräg unten, also nicht horizontal, wirkt. Die Resultierende wirkt also diagonal nach oben gerichteten Schlägen entgegen. Wenn man einen Schlag diagonal nach unten oder sogar senkrecht nach unten ausführt, unterstützt die Schwerkraft diesen Schlag natürlich.
Greenarrow1337
17-05-2014, 19:42
Als mich neulich ein kleines Monster am Schlafen hinderte
Danke an das Monster ;).
Wie wirkt es sich kräftemäßig aus, wenn man bei einem geraden Fauststoß noch zusätzlich eine Abwärtsbewegung einbaut?
Zu beachten ist, dass die resultierende Kraft diagonal nach schräg unten, also nicht horizontal, wirkt.
Dazu schrieb ich folgendes auch auf deine Feststellung hin:
Post #40
du schlägst nicht nach vorne, sondern in die Abwärtsbewegung hinein.
Zu deinem Abschluss:
Wenn man einen Schlag diagonal nach unten (...) ausführt, unterstützt die Schwerkraft diesen Schlag natürlich.
Ja genau darum geht es.
Es könnte sein, dass wir leicht aneinander vorbei reden. :) ?!
Als Beispiel..
..stehe ich in gunnun Sogi (diese Stellung):
http://www.gtftaekwondo.narod.ru/tkd_cd/vol2/pics/gunnun.jpg
und mache einen weiteren Schritt nach vorne um den nächsten Fauststoß auszuführen und zwar ohne vorher meinen Körperschwerpunkt anzuheben, damit ich ihn wieder senken kann, haben wir genau die Situation, dass der nach unten gerichtete Schlag in die Abwärtsbewegung hinein weniger Kraft hat aufgrund der niedrigeren Ausgangsposition. Das trifft eins zu eins auf deine obige "Erkenntnis" bzw dein obiges Ergebnis zu.
hier eine Video-Variante ohne Wellenbewegung (ab Sekunde 10)
https://www.youtube.com/watch?v=6ELApKxX3qk
und hier eine Variante mit Wellenbewegung (ab Sekunde 30)
https://www.youtube.com/watch?v=SfREgyyycBA
Man sollte bei der ganzen Diskussion (die ich übrigens, bis auf den einen Zwischenfall mit Zocker, als sehr angenehm und sachlich empfinde) nicht vergessen, dass der Hauptgrund für die Welle die Entspannung ist.
Sind wir jetzt ungefähr auf einer (ich kann´s mir nicht verkneifen) Wellenlänge ;) ?
Grüße,
martin
TKD-Dragon
19-05-2014, 12:09
weisst du sicher, dass er es von General Choi hat?
falls nicht, gibt´s von General Choi eine "offizielle" erklärung, zb in der "encyclopedia" (hoffe, ist richtig geschrieben)?
welche meinung vertrittst du persönlich?
gruss
Ich werde mal Zuhause im Buch nachsehen.
Ich bin übrigens Physiker (okay, genau genommen Physikochemiker). Und ich kann ebenfalls nicht sehen, wie eine Abwärtsbbewegung eine Vorwärtsschub geben soll. Grund ist wie schon erwähnt die vektorielle Natur des Impulses. Der Gesamtimpuls kann in verschiedene Impulse zerlegt werden, die nichts miteinander zu tun haben. In diesem Fall eine Impulskomponente nach "unten" und eine nach "vorne".
Meine persönliche Meinung ist, dass die Welle eher eine politische Natur hat, als eine physikalische.
Das war dein Post
Darauf hin schrieb ich u.a dies hier:
und jetzt schreibst du ernsthaft wieder das Gleiche ?!
Ich hoffe mal wir reden aneinander vorbei was gestreckte Stände und die Wellenbewegung angeht ;)
Gruß,
martin
Ja, tun wir. Eine Welle hat hat 2 Abwärtsphasen. Eine zu Beginn, für die Entspannung. Die zweite mit der Ausführung der Technik. Die erste (und damit die Entspannung) wird aus gestreckten Ständen heraus nicht "nach unten" ausgeführt. Somit ist das System konsistent mit der Erklärung, dass die Welle der Entspannung dient. Aus gestreckten Ständen heraus heiß es somit nicht "runter-rauf-runter", sondern nur "rauf-runter".
Ich rede hier erstmal nur vom Schwierigkeitsgrad der Techniken. Ich kann z.B kleinen Kindern viel einfacher WTF Taekwondo beibringen, als ITF Taekwondo. Ganz einfach weil die Bewegungen in der ITF komplexer und meines Erachtens hochwertiger sind.
Kinder lernen bei uns die Welle gar nicht. Müssen die auf die Reihe kriegen wenn sie ins Erwachsenentraining wechseln.
Mal abgesehen davon, dass es nicht ums Kämpfen, sondern um Selbstverteidigung geht....
Wollen wir jetzt wirklich wieder künstliche Unterschiede aufbauen? Wir sind hier doch nicht im *ing*ung-Forum ;)
Die Unterschiede sind hier doch rein psychologischer und taktischer Natur, und technischer.
Auf der technischen gibt es keinen Unterschied, wichtig ist Effektivität.
Einfach ist was du kannst! Die Dinge, die für dich schwer sind, sind für mich total easy, und umgekehrt gibt es auch Dinge die für dich einfach sind und wo ich mir nur denk, what the fuck, wie soll das denn klappen.
Deine Aussage hat objektive Unterschiede in der Komplexität impliziert.
Dass es subjektive Unterschiede gibt ist klar. Dass für einen Judoka ein Hüftwurf zur zweiten Natur geworden ist so wie es für den TKD'ler der Ap Chagi ist sollte klar sein.
Was das Thema umsetzarkeit angeht:
Natürlich sollte im Technik-Training eine Idealform gedrillt werden. Diese sollte aber auch so nah wie nur irgendmöglich am "realen" Einsatz sein.
Greenarrow1337
19-05-2014, 14:18
Ok tkd dragon. Dann verdtehen wir uns doch zumindest grob.
@nite:
Genau, so nah wie möglich an der Realität ist das Stichwort. Ich werde dazu ende des Jahres ein bundesweit ausgeschriebenes Seminar geben, wenn alles so klappt wie ich mir vorstelle. Jeder der itf taekwondo betreibt ist herzlich eingeladen. ... davon ab werde ich das Seminar sicher auch noch hier im forum bekannt geben.
Gruesse.
Martin
Mit dem handy gesendet
@nite:
Genau, so nah wie möglich an der Realität ist das Stichwort. Ich werde dazu ende des Jahres ein bundesweit ausgeschriebenes Seminar geben, wenn alles so klappt wie ich mir vorstelle. Jeder der itf taekwondo betreibt ist herzlich eingeladen. ... davon ab werde ich das Seminar sicher auch noch hier im forum bekannt geben.
Auch wenn ich nicht zur Zielgruppe gehöre so wäre ein Video doch interessant um einige deiner Aussagen besser einordnen zu können.
Greenarrow1337
19-05-2014, 17:04
Auch wenn ich nicht zur Zielgruppe gehöre so wäre ein Video doch interessant um einige deiner Aussagen besser einordnen zu können.
Ein Video-Zusammenschnitt ist auch geplant, ja :)
MichaelII
20-05-2014, 19:06
Ich rede hier erstmal nur vom Schwierigkeitsgrad der Techniken. Ich kann z.B kleinen Kindern viel einfacher WTF Taekwondo beibringen, als ITF Taekwondo. Ganz einfach weil die Bewegungen in der ITF komplexer und meines Erachtens hochwertiger sind.
Sorry, ing-ung-Niveau...
Greenarrow1337
20-05-2014, 20:24
Sorry, ing-ung-Niveau...
?
"Mein Stil ist besser als deiner" kennt man halt üblicherweise aus dem *ing*ung-Forum ;)
Greenarrow1337
21-05-2014, 16:02
"Mein Stil ist besser als deiner" kennt man halt üblicherweise aus dem *ing*ung-Forum ;)
Achso meinte er das ...
..naja hauptsache (er hat) mal was geschrieben, nicht wahr :p.
Ich meine ich begründe meine Aussage, warum ich etwas sage und dieser oder jener Meinung bin. Dies ist ein Forum und somit der richtige Ort, um subjektive Meinungen, die man aufgrund von verschiedenen Hintergründen hat zur Debatte zu stellen.
Ich zähle die Vorteile konkret auf, nicht so wie gewisse Leute im ing ung Forum, die ellenlange Berichte verfassen und keine konkreten Aussagen getroffen werden.
Ich sehe keinen Grund mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Ich bin überzeugt von den Vorteilen des ITF-Taekwondo Systems und beschreibe hier lediglich, wie ich unter anderen zu diesem Standpunkt komme.
Anstatt solche Kommentare von sich zu geben, hätte er ja einfach mal sagen können, warum er meine Aussage evtl als unwahr erachtet.
Aber dies ist halt ein Forum..., ich sehe es ihm nach :rolleyes:
Gruß,
martin
MichaelII
21-05-2014, 18:17
Aber dies ist halt ein Forum..., ich sehe es ihm nach :rolleyes:
Gruß,
martin
Danke :D
@Nite: ja das, und das tiefsinnige hineininterpretieren von "Prinzipien" und überlegenen "Philosophien" in leicht unterschiedlich ausgeführte Techniken...
Ich habe alle drei TKD-Stile genossen, traditionell, ITF und WTF. Ich kann nur sagen, nach einem Umzug in Deutschland waren die Unterschiede im Training, Ausführungen der Techniken, Bezeichnungen der Techniken und Wahl der Formen zwischen Schulen des gleichen Verbandes in verschiedenen Regionen in Deutschland größer als zwischen Schulen verschiedener Verbände im gleichen Ort. Z. B. hat meine WTF-Schule noch ewig in der Grundschule die tiefen Stände und die Hyongs gepflegt, da eben ein hochrangiger Prüfer keine Lust hatte umzustellen.
Es ist keineswegs so, daß diese drei Grundstile des TKD in sich geschlossen und ruhend eine bestimmte Erkenntnis erlangt und Techniken weiterpflegen. Es wird permanent umgestellt, ob Prüfungsordnung, Wettkampfordnung, Schwerpunkt der Ausführung der Formen, welche Formen gelaufen werden usw usw... Je nachdem was der Verbandsleitung einfällt!
Auch befruchten sich die verschiedenen Verbände ständig gegenseitig, Sportler wechseln ständig die Vereine und lernen um, ganze Schulen wechseln die Verbände, Verbände wechseln den Weltverband, andere Verbände spalten sich und stellen um sich zu Unterscheiden wieder die Prüfungsordnung um... usw usw.
Die Fragestellung hier im Threat ging um das traditionelle TKD, das ist keineswegs der ITF, im Gegenteil, dem ITF und dem General wird von den "Traditionellen" vorgeworfen, das ursprüngliche TKD dahingegen verwässert zu haben, indem man als Antwort auf den WTF-Vollkontakt den Leichtkontakt eingeführt und forciert hat. (Nicht daß das meine Meinung ist...)
Meine Frage, in welchem Jahr die "Welle" in die Prüfungsordnung des ITF eingeführt wurde, ist noch nicht beantwortet.
Grüße
Greenarrow1337
21-05-2014, 18:52
Du redest von Verbänden und Prüfungsordnungen, Wettkampfordnungen, Vollkontakt, Leichtkontakt und Sport.
All das interessiert mich wirklich nur sehr untergeordnet. Von mir aus kann auch ohne Kontakt auf Turnieren gekämpft werden oder es kann für Kopftreffer 15 Punkte geben.
Ich rede hier von Taekwondo als Kampfkunst, egal welcher Verband oder welcher Stilrichtung oder welche Prüfungsordnung. Das ganze sportliche und Verbandsgemeiere ist mir alles recht herzlich egal....
Dennoch finde ich es gut, dass du deine Erfahrungen schilderst. Gerade diese Unterschiede kommen sicher dadurch, dass ITF nicht gleich ITF und WTF nicht gleich WTF ist. Es wird immer Leute geben die sich abspalten und nach außen hin vertreten eine bestimmte Stilrichtung auszuüben aber in Wirklichkeit schon längst bei dem Prozess nicht mehr mitwirken.
Im Prinzip spielt der Stil und die Art der Ausführung der Techniken eine untergeordnete Rolle (um meinen Standpunkt nochmal klarzustellen).
Viel wichtiger ist mir das realitätsnahe Training und die Anwendung der Techniken... (die Welle und die Systematik hinter dem ITF Taekwondo sehe ich als Upgrade, aber der Hauptfaktor bilden immer noch die Szenarien und die Art und Intensität, wie die Techniken trainiert werden)
Ich hoffe jetzt klingt es nicht mehr ganz so nach (so wie du es sagtest) ing ung Unterforum.
Gruß,
martin
Was ist denn mit dir nicht richtig? Ich glaube du hast den schuss nicht gehört mein junge. Ich nehme mir die zeit deine fragen zu beantworten und erkläre dir alles sachlich und dann kommst du mir mit so einer respektlosen ******* an, nachdem du stupide einfach meinen gesamten post zitiert hast (was im übrigen gegen die Forenregeln verstößt), anstatt sachlich meine frage zu beantworten?
Wenn ich dir sage ich verstehe es nicht, dann ist das so! Dann lasse ich mir von dir nicht anmaßen über mich zu urteilen inwieweit ich manchmal denkfaul sei.
das setzt dem Ganzen doch die Krönung auf....
mit dem handy gesendet
hallo greenarrow,
entschuldigung, ich hatte dich übersehen.
da das thema dich aber offenbar bewegt, gehen wir´s mal durch:
1) wie du als trainer sicher weisst, beginnt und endet tkd mit respekt.hierauf beziehst du dich wohl in deinem obigen post.
also zunächst zum thema "respekt":
a) diesbezüglich zu deinem obigen post:
aa)du fragst, was mit mir nicht richtig ist, stellst also als feststehende tatsache bereits in den raum, dass etwas mit mir nicht richtig ist.
bb)du sprichst mich mit "mein junge" an, obwohl du nicht weisst, wie alt ich bin und selbst noch nicht sonderlich alt bist.
cc)du verwendest in bezug auf mich ein offensichtlich so schlimmes wort, dass dies indiziert werden muss.
dd)du verwendest im zusammenhang mit mir das wort "stupide".
diese äusserungen wirken auf mich sämtlich respektlos.
soweit du daher respektvolles verhalten als wichtig darstellst, ist dein obiger post nicht nachvollziehbar.
b) diesbezüglich zu meinem post # 86:
aa) ich hatte lediglich geschrieben, dass ich glaubte, du seiest manchmal ein bischen denkfaul. ich habe dies mithin nicht als tatsache behauptet und mithin auch nicht über dich geurteilt, wie du somit fälschlicherweise mitteilst.
bb)zusätzlich hatte ich dir einen witz erzählt.
das finde ich noch nicht sonderlich respektlos.
c)soweit ich verstanden habe, verlangst du dafür respekt, dass du dir zeit genommen hast, meine fragen zu beantworten:
aa)dass du dies getan hast, ist höflich, wofür respekt gezollt werden kann.
bb)nicht jede art der fragenbeantwortung verdient m.e. aber den gleichen respekt.
spätestens ab post #41 war klar, dass es mir um physikalische/biomechanische erklärungen ging. du hast diesbezüglich jedoch nur deine alten "erklärungen" mehr oder weniger wiederholt, die diesbezügliche sinnlosigkeit dann aber wohl gem. post # 62 erkannt.
wenn du den postverlauf mal genau durchgehst, wirst du bestimmt erkennen, was ich meine.
jedenfalls könnte man post #62 diesbezüglich auch noch als anerkennenswert bezeichnen.
ausserdem hattest du die frage nach den messungen nicht beantwortet.
d) wie du als trainer bestimmt ebenfalls weisst gilt es unter ernstzunehmenden tkd-leuten als mindestens respektlos, (s)eine tkd-art als besser hinzustellen, als eine andere, noch dazu öffentlich, selbst wenn man dies nur andeutet.
auf so eine frage hat zb mein meister schon vor längerer zeit mal gesagt: "tkd ist tkd.".
zusammenfassend meine ich zum thema respekt, dass du dieses thema, jedenfalls im tkd-sinne noch nicht ganz durchdrungen hast.
bis zu deinem 4. dan erwarte ich diesbezüglich eine deutliche steigerung von dir.
denn ab 4. dan gilt man in korea als lehrer/meister, wie du weisst.
2) was hast du mit "schuss" gemeint? ist das sowas ähnliches wie "schatten wecken"?
3)extra thema:
du schreibst zunächst, general choi habe "combat taekwondo" entwickeln wollen.
dann schreibst du, es gehe nicht um kämpfen, sondern um sv.
abgesehen davon, dass general choi taekwondo und nicht "combat tkd" "entwickelt" hat, finde ich diese ausführungen unlogisch:
"combat" heisst m.w. nah"kampf".
wenn man tatsächlich "nahkämpfen" kann, ist das m.e. auch schon eine fähigkeit sich selbst zu verteidigen.
bitte erklärung, sonst muss ich dich weiter für manchmal denkbequem ( wohl passender als "denkfaul") halten.
4) nochmal zu deinem obigen post:
ich finde es nicht gut, wenn tkd-trainer (jedenfalls öffentlich) bereits bei kleinen spässlein eine so niedrige "frustrationstoleranzschwelle" offenbaren. wirkt irgenwie "rumpelstilzchenartig" und wirft m.e. kein gutes licht auf das tkd allgemein.
bist doch beim zoll.
jedenfalls soweit du da im aussendienst tätig bist, musst du dich m.e. da doch auch temperamentsartig zumindest weitgehend im griff haben.
also auf zum 4. dan!
5)wenn du´s bis hierher durchgehalten hast,verrate ich dir jetzt auch die auflösung aus post ## 82, 84:
du hattest zunächst die höherwertigkeit des itf-tkd in den raum gestellt.
donnerfuss hatte dies für nicht gut befunden und quasi empfohlen on topic zu bleiben.
du hattest dann geschrieben ,dass du gerne wieder back on topic gehst, bei weiteren äusserungen (gemeint waren offensichtlich die äusserungen von anderen personen als dir) dich aber wieder gerne beteiligen würdest.
also:
du hattest zunächst ein off topic thema ins spiel gebracht. nach der bitte, dies zu unterlassen hast du mitgeteilt,dies zwar zu tun, dann aber darauf verwiesen, dass es von anderen personen abhängt, ob es dabei bleibt.
darauf hatte ich darauf hingewiesen, dass das thema mit der höherwertigkeit von dir kam und damit, dass es in deinem verantwortungsbereich liegt, dies nicht mehr weiter (off topic) zu verfolgen, soweit es dich betrifft.
ich würde mir (für dich) wünschen dass es "nur" an momentaner denkbequemlichkeit lag, dass du das nicht verstanden hast.
6) soweit du bei mir einen verstoss gegen die forenregeln festgestellt hast, steht es dir frei, dies zu melden.
ist wohl beim zoll so üblich, unter tkd-leuten m.w. aber nicht.
7) du hast noch gar nicht geschrieben, wie dir der witz gefallen hat.
ich hoffe, du bist als trainer nicht humorlos!
gruss
Greenarrow1337
21-05-2014, 20:12
cc)du verwendest in bezug auf mich ein offensichtlich so schlimmes wort, dass dies indiziert werden muss.
ich habe es selbst indiziert, schau mal *** ** ** (die Taste rechts,neben dem Ü)
diese äusserungen wirken auf mich sämtlich respektlos.
Ich lasse mich von dir nicht als denkfaul bezeichnen. Sowas sagst du mir nicht, wenn ich vor dir stehe, sondern nur hier im Forum... und das hat seine Gründe.
ich hatte lediglich geschrieben, dass ich glaubte,
ich glaube auch das was mit dir nicht richtig ist!
wie du als trainer bestimmt ebenfalls weisst gilt es unter ernstzunehmenden tkd-leuten als mindestens respektlos, (s)eine tkd-art als besser hinzustellen, als eine andere, noch dazu öffentlich, selbst wenn man dies nur andeutet.
auf so eine frage hat zb mein meister schon vor längerer zeit mal gesagt: "tkd ist tkd.".
Wechsel den Meister :)
Wie choi schon sinng. sagte... : "Go to your teacher and tell him you want your money back"
TKD ist nicht = TKD & ich stehe dazu, dass ich das ITF-System was die SV angeht für geeigneter halte. Ich habe aber auch im vorigen Post geschrieben, dass die Techniken eine untergeordnete Rolle spielen und es mehr auf die Art ankommt, wie man trainiert ... hättest du das mal vorher gelesen ...
Ich frag mich echt wo du so ein scheiß aufschnappst:
unter ernstzunehmenden tkd-leuten
bis zu deinem 4. dan erwarte ich diesbezüglich eine deutliche steigerung von dir.
was du von mir erwartest ist mir herzlich schnuppe :)
bist doch beim zoll.
jedenfalls soweit du da im aussendienst tätig bist, musst du dich m.e. da doch auch temperamentsartig zumindest weitgehend im griff haben.
also auf zum 4. dan!
merkst du eigentlich noch, was du da schreibst ?
soweit du bei mir einen verstoss gegen die forenregeln festgestellt hast, steht es dir frei, dies zu melden.
ist wohl beim zoll so üblich,
Siehst du, schon wieder gequirlte *******. Du schreibst ich könne dich ja melden, und unterstellst mir sofort, dass ich es tue, und "um den ganzen die Krone aufzusetzen" :D ergänzt du: das ist beim zoll ja wohl so üblich.
wie geil bist du denn bitte ?
Also wirklich wenn du mich zum lachen bringen wolltest hast du es geschafft :rofl:
Danke für deine Zeit!
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur))
dürfte ganz gut passen zu deiner Person ;)
Oh mano man - was ist denn hier los?
'kopfschüttel'
...und raus aus diesem Thema...
@Vagabund:
deine vektorielle Betrachtung ist prinzipiell richtig, aber du vergisst dabei den
Körper als mechanisches System mit Hebel, Pleueln und Rollen.
So wie du es betrachtest, ist es eigentlich nur für Projektile gültig.
Greenarrow1337
22-05-2014, 12:37
@Vagabund:
deine vektorielle Betrachtung ist prinzipiell richtig, aber du vergisst dabei den
Körper als mechanisches System mit Hebel, Pleueln und Rollen.
So wie du es betrachtest, ist es eigentlich nur für Projektile gültig.
Hm. Die frage ist. Ob man sowas ueberhaupt messen kann fuer taekkyon oder verschiedene tkd stile.
Evtl mit so einem Sensor. Anzug ?
Auch wenn der aufwand groesser weare und mit entsprechenden kosten verbunden weare. Waere ich bis zu einem gewissen kostenrahmen bei so einem gemeinschaftsprojekt dabei. Unter der voraussetzung dass es wirklich wissenschaftlich waere.
also wenn interesse bestuende sowas mal in angriff zu nehmen ... :)
Mit dem handy gesendet
gruss martin
gibt zb diese doktorarbeit (http://www.arsmartialis.com/)zum thema.
*hm* der link ist nicht so dolle. gemeint ist das buch "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten". zu dem hier eine rezension (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/buch/mechanik/rezension1.html)zu finden ist.
muss mensch sich nicht die mühe machen alles von vorne zu erfinden ;).
Little Dragon 64
22-05-2014, 14:49
:kaffeetri
Vagabund
23-05-2014, 17:41
@JuJon: Danke für deinen Hinweis!
Du hattest ja vor einiger Zeit auch das hier geschrieben:
Stell Dir vor, Dein Körper ist ein aufrecht stehendes Brett.
Jetzt machst du einen Schritt nach vorne, sodass das Brett nicht mehr senkrecht steht, sondern in einer Schräglage.
Du hast also den Winkel geändert und außerdem hast Du eine Abwärtsbewegung gemacht.
An der oberen Kante ist jetzt ein Pleuel, genannt Arm.
Dieses Pleuel wird horizontal geführt und vollführt durch die Winkeländerung einen Vorschub.
Und schon hast du eine abwärts gerichtete Kraft nach vorne gelenkt.
Der kursive Satz ist nach meinem Dafürhalten falsch. Ein Pleuel kann nur eine Kreisbewegung in eine lineare Bewegung wandeln (oder umgekehrt). Ein Pleuel ist, im Gegensatz zu einem Hebel, aber kein Kraftwandler.
Außerdem wird bei einem Pleuel auch nur der Teil der Kreisbewegung in die lineare Bewegung gewandelt, der in Richtung der Pleuelstange zeigt! Der abwärts gerichtete Teil einer Kreisbewegung wird also nicht gewandelt, sondern nur der vorwärts gerichtete Teil.
Was eine Kraft verstärken kann, ist ein Hebel. Aber wo ist hier der Drehpunkt, wo sind F1, s1 (Kraft und Kraftarm), F2 und s2 (Last und Lastarm)?
Ich denke, dass man die Faust tatsächlich als Projektil betrachten kann - lasse mich aber gerne eines besseren belehren :) Physik macht Spaß :)
Übrigens hab ich in meiner Vektoriellen Beschreibung einen Fehler gemacht ;) Wirkt sich zwar nicht auf das Endergebnis aus, aber ist dennoch falsch. Kleiner Hinweis: Vorzeichenfehler.
@Greenarrow: Die Kraft eines Schlags kann man mit relativ einfachen Kraftmessern messen. Auf der Kirmes gibt es sogar auch manchmal solche Dinger. Kann natürlich sein, dass die nicht gut kalibriert sind, aber meiner Erinnerung nach wird die Kraft in Newton angezeigt. Letztlich ist man bei dieser Frage auf eine Messung angewiesen, denke ich. Nur mit Formeln lässt es sich nicht genau berechnen. Ist aber dennoch eine nette Fingerübung.
@JuJon: Danke für deinen Hinweis!
Du hattest ja vor einiger Zeit auch das hier geschrieben:
Der kursive Satz ist nach meinem Dafürhalten falsch. Ein Pleuel kann nur eine Kreisbewegung in eine lineare Bewegung wandeln (oder umgekehrt). Ein Pleuel ist, im Gegensatz zu einem Hebel, aber kein Kraftwandler.
Außerdem wird bei einem Pleuel auch nur der Teil der Kreisbewegung in die lineare Bewegung gewandelt, der in Richtung der Pleuelstange zeigt! Der abwärts gerichtete Teil einer Kreisbewegung wird also nicht gewandelt, sondern nur der vorwärts gerichtete Teil.
Nein, lies nochmal genau.
bei meiner beschreibung wird die gerade kraft erst in eine runde bewegung und dann zurück in eine gerade gewandelt.
Greenarrow1337
24-05-2014, 07:42
@Greenarrow: Die Kraft eines Schlags kann man mit relativ einfachen Kraftmessern messen.
ja, wie gesagt habe einen Schlag-Messer zuhause. Und ich kann mit Wellenbewegung und unter Beachtung der Prinzipien mehr Kraft aufbauen als ohne. Nur heißt das im wissenschaftlichen Sinne halt noch gar nichts ;)
Vagabund
24-05-2014, 08:35
Einverstanden! Aber die Größe der x-Komponente der Kraft ändert sich nicht. Jedenfalls so lange nicht, bis es jemand bewiesen hat :D (dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Experimentell und mathematisch)
Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass die resultierende Kraft je nach getroffenem Material (Holz, Gewebe etc.) doch einen Einfluss hat. Das kann man aber wohl wirklich nur experimentell untersuchen.
Einverstanden! Aber die Größe der x-Komponente der Kraft ändert sich nicht. Jedenfalls so lange nicht, bis es jemand bewiesen hat :D (dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Experimentell und mathematisch)
Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass die resultierende Kraft je nach getroffenem Material (Holz, Gewebe etc.) doch einen Einfluss hat. Das kann man aber wohl wirklich nur experimentell untersuchen.
wie meinst du das genau, dass sich die größe der x-komponente nicht ändert?
ja, wie gesagt habe einen Schlag-Messer zuhause. Und ich kann mit Wellenbewegung und unter Beachtung der Prinzipien mehr Kraft aufbauen als ohne. Nur heißt das im wissenschaftlichen Sinne halt noch gar nichts ;)
Heißt es wirklich nicht.
Ein Gegenargument wäre dass du auf deine gewohnte, antrainierte Art zu schlagen mehr Kraft aufbaust.
Ich werfe einfach mal die These in den Raum dass ich, mit Wellenbewegung vermutlich weniger Kraftvoll zu schlagen würde, ganz einfach aus dem Grund weil die Bewegung ungewohnt ist.
Greenarrow1337
24-05-2014, 14:18
Ich werfe einfach mal die These in den Raum dass ich, mit Wellenbewegung vermutlich weniger Kraftvoll zu schlagen würde, ganz einfach aus dem Grund weil die Bewegung ungewohnt ist.
richtig, sehe ich auch genauso ! Andersrum ist es ja genauso. Ich schreibe, dass ich eniger Kraft ohne Welle habe, was auch daran liegen "könnte", dass ich es nicht gewohnt bin ohne zu agieren.
Aber das Ganze wissenschaftlich aufzuziehen, würde wahrscheinlich etliches an Aufwand bedeuten, wenn man es überhaupt vergleichen kann in der Praxis.
Eine andere Herangehensweise wäre die Errechnung auf physikalischer Ebene in der Theorie. Dafür reicht mein Wissen allerdings bei Weitem nicht.
Es geht ja nicht nur um das Endresultat, sondern um das Ausholen, die Körpermechanik und die Art, wie die Kraft aufgebaut wird. Man würde den Weg beschreiben, den der Körper braucht, um die meiste Kraft pro Druckstelle aufzubauen.
Oder man akzeptiert, das es mehr als eine Art zu schlagen gibt!
nein das wird es immer geben
www.taekwondo-mödling.at
liebe grüße an alle
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.