Vollständige Version anzeigen : Formentraining - Pro und Contra
Zauberer1
23-02-2014, 14:09
Ja der Titel sagt es ja schon. Hier im Forum wird das Training der Formen oft schlecht geredet bzw es für unsinnig erachtet. Ich bin jemand der gerne mal etwas in Frage stellt und nicht nach dem Motto geht "das haben wir schon immer so gemacht deswegen machen wir es weiter so".
Doch hier fällt mir das schwer, denn anerkannte chinesische Meister des Wing Chun haben die Formen eben extrem üben lassen und das muss ja irgendeinen Sinn gehabt haben. Die Frage ist welchen und ob er für Heute auch noch relevant ist, wenn man diese Kampfkunst erlernen will.
Unser Lehrer nennt die Formen immer blanke Theorie und es scheint oft so, als ob das der ungeliebte aber trotzdem notwendige Teil des Trainings ist. Es wird uns so vermittelt, dass es ideale Bewegungen unter idealen Bedingungen sind und wer unter diesen Umständen die Bewegung nicht perfekt ausführen kann, kann es unter Druck schon gar nicht. Das macht auch Sinn. In Sportarten macht man ebenfalls technische Trockenübungen ohne Gegner um die Technik zu verfeinern. Jemand der beim Fussballtraining bei einer Partnerübung keinen geraden Pass spielen kann, wird es im Spiel unter Druck eines Gegners schon gar nicht können. Nun wie seht ihr das ? Sind die Formen jetzt sinnvoll oder nicht ?
Paradiso
23-02-2014, 14:30
Ich finde , die Formen haben ihre Berechtigung und sind extrem förderlich, wenn sie parallel zu den Partnerübungen Poon Sao, Chi Sao und Goh Sao gemacht werden, sonst fehlt der praktische Bezug.
Pro Fromentraining:
Es trainiert viele verschiedene KK-relvante Aspekte allein (viele motorische, aber auch Achtsamkeit usw)
Ich kann so ohne Partner KK-relevante Aspekte außerhalb des Gruppentrainings trainieren
Contra Formentraining:
Bevor KK-relevante Aspekte trainiert werden können, muss der Ablauf auswendig gelernt werden. Das kostet wertvolle Trainingszeit.
Für mich überwiegt der positive Aspekt.
Die Abläufe auswendig zu lernen dauert nicht solange. Hat man die erstmal drauf, hat das Formentraining nur noch positive Aspekte und ist keine vertane Trainingszeit.
Selbstverständlich wäre es sinnlos zu erwarten, dass man nur durch Formentraining ein guter Kämpfer wird. Aber als Bestandteil eines ausgewogenen KK-Trainings würde ich darauf nicht verzichten wollen.
Gruß Kyra
venom1984
23-02-2014, 16:29
Eigentlich sind Formen eine gute Sache. Man trainiert eine saubere Technik und schleift sie ein und es erfordert ein hohes mass an Körperbeherrschung. Ausserdem trainiert es auch den Geist, da man sich ja alles merken muss und man kann immer noch mehr an der Sauberheit feilen. Auch ein Vorteil, man braucht keinen Partner zum üben.
Nur und das darf man nicht vergessen, von Formen allein lernt man nicht kämpfen! :cool:
Peitsche84
23-02-2014, 22:59
Im Wing Chun gehört es dazu. Formen sind Bestandteil der Kunst, wie das Boxen zum KM und das Kicken zum TKD gehört.
Wer keine Formen trainieren möchte, soll Schach lernen aber nicht im Wing Chun Training rummaulen.
Hallo Zauberer1,
am Ende des Lernens benötigst Du die Formen nicht mehr, denn dann hat das System sich in Dein Bewegen (durch Training) derart eingeschliffen, dass sie keine praktische Bedeutung mehr haben. Es kann dennoch sinnvoll sein, sie gelegentlich zu üben, um sie nicht zu verlieren.
Dem Lernenden sind sie ein sehr wertvolles Hilfsmittel, das Systemverhalten zu erreichen und einige wichtige Attribute zu setzen. So ist das Stehen in der SNT das Eigentliche dieser Form, die Bewegungen der Arme ein sehr positiver Zusatz.
In allen Formen sollte man nicht das Ziel aus dem Auge verlieren, um das es beim Üben der Formen geht. Die Formen selbst sind nicht das Ziel, sie sind Mittel zum Zweck, Mittel, das Ziel zu erreichen. Daher verlieren sie am Ende der Ausbildung auch an Relevanz.
So interessant und relevant die Formen für den Anfänger sind, für die Systemerhaltung und für das Bewahren der Systemprinzipien, so deutlich muss auch gesagt werden, dass sie nur eine Methode sind, dass auch andere Methoden denkbar sind, zum richtigen Bewegen zu gelangen. Ebenso kann die „Konserve“ (Systemerhaltung) mit heutigen Mittel auch anders gesichert werden.
Man darf nicht vergessen, dass durch die Veränderung über Generationen die Formen sich gewandelt haben. Sie sind eben nur Beispiele des Sichbewegens, die dem Körper aufgepflanzt werden, um über das Tun sich in das prinzipienorientierte Bewegen hinein zu finden.
Bei aller Relativierung ist es wichtig, die Formen sehr sorgsam zu behandeln, ihre Genauigkeit nicht zu reduzieren und sie nicht in leichtfertiger Beliebigkeit zu verändern. Jedes Handanlegen ist ein Eingriff in das Lernens von Generationen von Schülern. Jede Bewegung schult den Körper und - in gewisser Weise - auch das Denken, den Geist, das Körpergefühl, das Bewegungsgefühl, trainiert die Muskulatur, die Faszien, die Haltung etc... In diesem Ganzen arbeitet das System, erhält darin seine Funktionalität. Aber, das wurde hier auch schon richtiger Weise angesprochen, sind weitere Elemente des Trainings ebenso wichtig. Die Partnerformen, das ChiSao-Training wie auch das Üben an der HP oder den Systemwaffen.
Das eigentliche Ziel all dieser Sachen ist das praktische Verwirklichen des Systems, sich im Falle eines realen Angriffs im Sinne des Systems zu verhalten, zu bewegen, zu agieren/reagieren. DAS ist DANN das, was wir ‘ing’ung nennen.
Alles was im Training mit Namen als Bewegungen, Techniken, Formen etc. bezeichnet wird, existiert im Kampf nicht. Dort „passiert“ !das Ergebnis!, dessen, was durch ständiges Training im Körper und Verstand/Geist gebildet wurde, abhängig davon, wie konsequent man sich verhält, mit welchem Selbstvertrauen, mit welcher Zuversicht in das Gelernte man sich bewegt, ob Ängste das Verhalten mehr bestimmen, als der Wille den Gegner zu besiegen.
Daher ist alles was im Training getan wird, Werkzeug am Werkstück, nicht das Werkstück selbst. Zum Zeitpunkt X sind wir dann das, was bis dahin durch Training daraus entstanden ist.
Gruß, WT-Herb
Im Wing Chun gehört es dazu. Formen sind Bestandteil der Kunst, wie das Boxen zum KM und das Kicken zum TKD gehört.
Wer keine Formen trainieren möchte, soll Schach lernen aber nicht im Wing Chun Training rummaulen.
"Isso, weil haben wir schon immer so gemacht"
Tolle Argumentation :kaffeetri
Peitsche84
23-02-2014, 23:28
"Isso, weil haben wir schon immer so gemacht"
Tolle Argumentation :kaffeetri
Na, dann lass doch mal im TKD das Kicken weg.
Oder habt ihr das schon immer so gemacht?
:p
Äpfel != Birnen
Die Frage warum etwas gemacht wird ist eine andere Frage als die ob etwas irgendwo "dazugehört weil schon immer so gemacht".
Wenn letzteres nämlich die Begründung für ersteres ist dann ist das traurig weil es zeigt das man etwas tut ohne verstanden zu haben was man tut.
Alles was im Training mit Namen als Bewegungen, Techniken, Formen etc. bezeichnet wird, existiert im Kampf nicht. Dort „passiert“ !das Ergebnis!, dessen, was durch ständiges Training im Körper und Verstand/Geist gebildet wurde, abhängig davon, wie konsequent man sich verhält, mit welchem Selbstvertrauen, mit welcher Zuversicht in das Gelernte man sich bewegt, ob Ängste das Verhalten mehr bestimmen, als der Wille den Gegner zu besiegen.
Gilt das nur für IngUng oder für alle KK? Mir war nämlich so als hätte ich letztens im Randori meinen Gegner mit Seoi Nage geworfen. Das ist eine Wurftechnik. Habs genauso gemacht wie im Techniktraining und hat spitze funktioniert. Kommt auch so in der Kata vor. Sehr komisch...
Gilt das nur für IngUng oder für alle KK? Mir war nämlich so als hätte ich letztens im Randori meinen Gegner mit Seoi Nage geworfen. Das ist eine Wurftechnik. Habs genauso gemacht wie im Techniktraining und hat spitze funktioniert. Kommt auch so in der Kata vor. Sehr komisch...Das gilt zunächst für 'ing'ung. Inwieweit auch Stile außerhalb von 'ing'ung die Beziehung zwischen Stil und Formen ähnlich sehen, sollten die jeweiligen Vertreter selbst sagen. Es ist zudem ein Unterschied, ob von Formen oder von Katas die Rede ist. Das ist nicht wirklich das Gleiche.
Ansonsten ist es ja nun nicht so, dass die Bewegungen in den Formen nicht auch in der Anwendung vorkommen könnten, schließlich sind es Beispiele technischer Lösungen.
Gruß, WT-Herb
wo liegt der unterschied zwischen form und kata (und juru und holsaegim und anyo undundund) ?
Die Formen im 'ing'ung sind keine Kampfsequenzen.
Also das wichtigste ist: CK schlaegt SLT, BT schlaegt CK, Messer schlagen BT.
Sturmnacht
24-02-2014, 07:23
und ich schlage mit allen was ich am körper habe...
seien es körperteile oder sachen aus den hosentaschen ;)
und ich schlage mit allen was ich am körper habe...
seien es körperteile oder sachen aus den hosentaschen ;)
Mit allem? :ups:
Also ich muß Herb mal wieder deutlich widersprechen.
Natürlich kann man auch ohne die Formen kämpfen. Man kann sogar kämpfen ohne eine einzige Stunde WT, VT oder irgendeinen sonstigen Wing Chun Stil gelernt zu haben. Karate- Ka, MMA-ler, Aikido-Ka und jede menge anderer Stile machen die Wing Chun Formen nicht.
Und genau da liegt die Krux des ganzen. Die Formen geben das Bewegungsmuster des Wing Chun vor. Lasse ich sie weg, mache ich irgendwann einen MMA Stil, der sich noch Wing Chun nennt, aber nur noch eine Ansammlung von Techniken ist, die der Lehrer mal irgendwo aufgeschnappt hat - in Herbs Fall ergänzt durch Gurdjieff´s Tänze -.
Die Formen drücken dabei den Körper in bestimmte Bewegungsabläufe, die auf den ersten Blick unnatürlich erscheinen, aber im Kampf von den Winkeln her Vorteile versprechen. Da sie aber unnatürlich erscheinen, sträubt sich der Körper dagegen. Hört man auf die Formen zu trainieren, geht das Hirn und damit der Körper dazu über, die gelernten Bewegungen durch irgendwas anderes zu ersetzen, das auf den ersten Blick einfacher erscheint. Und ganz schnell ist man wieder da, wo man Anfänger beim Sparring immer findet. Man macht ein imitiertes Pseudo-Boxen, das irgendwie an eine Schulhofprügelei erinnert.
Das ständige Wiederholen der Formen schult dabei das Körpergedächnis so, dass die Bewegungen natürlich und automatisch ablaufen, so dass sie in der Geschwindigkeit eines Kampfes überhaupt abgerufen werden können. Diesen Automatismus kann man nur durch hunderte bis tausende Wiederholungen einschleifen. Und da geht es deutlich schneller, die Formen zu üben, als jede einzelne der Bewegungen in einer separaten Technikfolge einzen so lange zu trainieren, bis sie automatich sitzt.
Dieses Wiederholen ist in jeder Kampfkunst zu finden. Im Karate werden die Techniken einzeln im Kihon geübt. Dort stehen die Leute dann z.T. die Hälfte des Trainings da und schlagen Löcher in die Luft oder blöcken imaginäre Gegner. Auch dafür gehen die Formen schneller.
Also ich muß Herb mal wieder deutlich widersprechen.
...
Und genau da liegt die Krux des ganzen. Die Formen geben das Bewegungsmuster des Wing Chun vor. Lasse ich sie weg,... Wie kommst Du darauf, dass ich geschrieben hätte, dass man die Formen weg lassen könnte? Lese einmal, was ich wirklich geschrieben habe.
...
- in Herbs Fall ergänzt durch Gurdjieff´s Tänze -. Wann habe ich jemals von Gurdjeff's Tänzen im Zusammenhang von WT geschrieben? Bitte nicht so viel fantasieren.
Gruß, WT-Herb
Dieses Wiederholen ist in jeder Kampfkunst zu finden. Im Karate werden die Techniken einzeln im Kihon geübt. Dort stehen die Leute dann z.T. die Hälfte des Trainings da und schlagen Löcher in die Luft oder blöcken imaginäre Gegner. Auch dafür gehen die Formen schneller.
wofür brauchen die im karate dann kata ?
formen die nicht auch wichtige aspekte für den kampf aus ?
sind die karateka dann nicht sogar besser, weil sie zum einen löcher in die luft schlagen und zum anderen kata laufen ?
mykatharsis
24-02-2014, 09:43
Das gilt zunächst für 'ing'ung.
Für Deins vielleicht.
mykatharsis
24-02-2014, 09:48
sind die karateka dann nicht sogar besser, weil sie zum einen löcher in die luft schlagen und zum anderen kata laufen ?
Besser als wer?
Irgendwelche Bewegungen in die Luft zeichnen ist ein nette Übung, wenn man nix besseres hat...oder der Grad des Unvermögens noch so hoch ist, dass man einen nicht auf einen Trainingspartner loslassen kann.
Zauberer1
24-02-2014, 09:55
Also ich sehe die Formen als Repertoire, Leitfaden und Seele des Wing Chun. In ihnen steckt alles was Wing Chun ausmacht. Die verschiedenen Formen bauen meines Erachtens aufeinander auf, aber keine ist besser oder wichtiger als die andere. Sie Strukturieren das Wing Chun eben. Herbs Beitrag dazu fand ich hier ganz gut und sachlich. Das jetzt wieder alles einzeln auseinander zu nehmen find ich nicht fair. Wer anderer Meinung ist darf es ja gern sein, aber soll seine eigene Meinung dann auch darstellen.
Paradiso
24-02-2014, 15:51
Also ich sehe die Formen als Repertoire, Leitfaden und Seele des Wing Chun. In ihnen steckt alles was Wing Chun ausmacht.
Das müsste man auch bisschen aufdröseln, um die Aussage nicht zu beliebig zu machen.
1. Form:
Faustschlag mit Ellbogen auf Zentrallinie (macht nur Sinn wenn man auch die nächsten strategischen Mittel der 1. Form nutzt).
Jum, Jut, Bong um aktiv freie Fahrt für einen Faustschlag zu schaffen und das Gleichgewicht des Gegners zu brechen und ihn so zu verdrehen, dass er nicht mit beiden Armen agiert.
2. Form (CK):
Üben der Hüftkraft um dem Faustschlag die nötigen K.O.-Kraft für die Strategien aus der 1 Form zu geben, Schritte um die richtige Distanz zu erreichen.
3. Form (BT):
den Gegner wieder in die richtige Distanz für einen Faustschlag bringen.
4. Form (HP)
Vertiefung der in den ersten 2 Formen enthaltenen Strategien und Taktiken ohne Trainingspartner.
5. Form (LS)
Explosivität um aus langer Distanz mit Faustschlag zuzuschlagen.
6. Form (Messer)
Strategisches Vorgehen
Wann bin ich denn am Ende des Lernens - an dem Punkt, an dem die Form keine praktische Bedeutung mehr für mich hat?
Warum üben Tai Chi Chuan Meister beständig ihre Form?
Beinhaltet eine Karate Kata nicht vielmehr als nur ihre offensichtliche Anwendung?
Ich stimme mykatharsis zu.
Die Aussagen von WT-Herb gelten auch nicht für mein Wing Chun.
Und ich stimme auch Sam V zu.
Lasse ich die Formen weg - oder wie WT-Herb schreibt - übe ich sie nur noch gelegentlich, mache ich irgendwann kein Wing Chun mehr.
Gruß
Yen Li
Und ich stimme auch Sam V zu.
Lasse ich die Formen weg - oder wie WT-Herb schreibt - übe ich sie nur noch gelegentlich, mache ich irgendwann kein Wing Chun mehr.
Gruß
Yen Li
Hat Herb das gesagt? Das widerspricht einfach ALLEM was man ständig zu hören kriegt, nämlich das es in erster Linie um die Prinzipien geht und auch das es kein Regelwerk gibt.
Wenn man sich plötzlich auf die Bewegungen in der Form versteift, kann man gerade im IRAS kämpfen
Wenn man sich plötzlich auf die Bewegungen in der Form versteift, kann man gerade im IRAS kämpfen
Wenn man im IRAS wendet, ist man im Vorwärtsstand. Wenn man nicht im IRAS und seinen ausgewendeten Varianten kämpfen kann, stolpert man so durch die Gegend, wie das in 90% der Videos zu sehen ist. Dann gibt es entweder den berühmten Hoppelschritt, oder nach zwei Wendungen stehen die Leute mit Fußspitzen nach außen da.
Der IRAS in seinen Variationen, die in den Formen zu finden sind, begründet die gesamte Stabilität der Armbewegungen.
Da kommt halt der Zirkelschluß zustande. Ich brauche die Formen nicht, mir genügen die Prinzipien. Weil ich die Formen nicht brauche, brauche ich auch den Stand nicht, und mich schon gar nicht mit der Frage zu beschäftigen, warum man da so steht. Wird schon irgendwas mit nem Krafttraining der Knie zu tun haben. Also kann ich einfach irgendwie stehen, Kraft hab ich in den Knien vom Fußball. Dann kann ich mit den Armen eigentlich auch einfach irgendwas machen. Wenn ich aber mit den Armen eh machen kann, was ich will, wofür brauche ich dann eigentlich die Formen?
Hallo Leute,
Euer Irrtum liegt darin begründet, dass DANN, wenn man das System verinnerlicht hat, es Teil des Selbst geworden ist. Dann SIND die Formen (drin), vielmehr das, was deren Ziel ist, „eingepflanzt“. Das ist vergleichbar mit dem Radfahren, dass man, so man es einmal wirklich beherrscht, nie wieder verlernt.
Der zweite Irrtum liegt darin, dass nicht die Formen selbst das Wichtige sind, sondern das, was sie aus einem machen.
Euer dritter Irrtum liegt darin, dass Ihr glaubt, so man die Formen (wenn das Bewegen dieser verinnerlicht wurde) weglasse, das Bewegen ein beliebiges wäre. Das ist völlig falsch. Gerade das Gegenteil ist der Fall: Wenn man derart an den Formen hängt, werden diese zum Ziel, die Formen zum System, dann verliert das System seine Prinzipien. Denn die Formen sind lediglich Werkzeuge des Lernens.
In der Tat reicht es später aus, die Formen gelegentlich zu machen, vielleicht einmal am Tag, zwei mal in der Woche, um sie -eben- nicht zu verlieren. Sie haben ihre große Bedeutung für das Lernen. Aber sie sind nicht das ‘ing’ung selbst. Sie sind Werkzeuge, nicht Werkstück. Das Werkstück ist man selbst. Ist das Äußere fertig geformt geht es um Weiterentwicklung, Reduzierung, um das Zentrum des Systems.
Natürlich braucht man die Formen. Aber sie haben eine Bedeutung für das Lernen, sind didaktisches Hilfsmittel. Sie sind nicht das Ziel selbst. Das angestrebte Ziel liegt darin, einem Angreifer gegenüber sich im Sinne des Systems zu verhalten. Die Formen sind Hilfsmittel, dieses Verhalten zu erreichen.
Gruß, WT-Herb
In der Tat reicht es später aus, die Formen gelegentlich zu machen, vielleicht einmal am Tag, zwei mal in der Woche, um sie -eben- nicht zu verlieren.
Gruß, WT-Herb
Ok, da sind wir uns einig. Viel öfter mache ich die auch nicht.
Hat Herb das gesagt? Das widerspricht einfach ALLEM was man ständig zu hören kriegt, nämlich das es in erster Linie um die Prinzipien geht und auch das es kein Regelwerk gibt.
Wenn man sich plötzlich auf die Bewegungen in der Form versteift, kann man gerade im IRAS kämpfen
Sorry,
war von mir schlecht betont, zu schnell getippt.
WT-Herb hat es anders gemeint und wie ich sehe auch schon klar gestellt.
Yen Li
In der Tat reicht es später aus, die Formen gelegentlich zu machen, vielleicht einmal am Tag, zwei mal in der Woche, um sie -eben- nicht zu verlieren.
Gruß, WT-Herb
Ok, da sind wir uns einig. Viel öfter mache ich die auch nicht.
Das klingt jetzt auch anders. (was WT-Herb geschrieben hat)
Damit kann ich leben.
Yen Li
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!Nein. Das betrifft die meisten 'ing'ung Linien. Dass Du an den Formen hängst, hat sicherlich seine Gründe.
marius24
24-02-2014, 21:14
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Nicht nur für das VT, frag doch mal die Wuliner oder LKMler, Duncal Leung, Samuel Kwok, Lao die Leute der SKEMA, NingMui Vertreter etc.
Für alles sind die Formen wichtig, nicht immer aus den gleichen Gründen ok aber alle sind der Meinung sie sind wichtig.
Ganz ehrlich, ich kenne nur das EWTO und ein paar Derivate davon, die so ein Schmarrn verzapfen.
Mar
Ma Shao-De
24-02-2014, 21:22
Ohne jetzt die Stammesfehde anzufeuern, aber es würde mich interessieren, warum resp. inwiefern Formen bei PH_B VT wichtig sind?
Bei uns sind Formen wichtig als Mittel zum Zweck, als didaktisches Werkzeug auf dem Weg zum erlernen der Yong Chun spezifischen Prinzipien.
openmind
24-02-2014, 23:20
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Warum?
Wir haben doch an den hinlänglich bekannten Stellen
eingesehen, dass VT nur ein Bruchteil des viel größeren
und originalen WT-Systems ist.
_
Gürteltier
24-02-2014, 23:38
Na, dann lass doch mal im TKD das Kicken weg.
Oder habt ihr das schon immer so gemacht?
:p
Hm, schon mal die Idee gehabt, im TKD die Poomsen oder Tuls wegzulassen ?
Gürteltier
24-02-2014, 23:40
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Kann ich nicht beurteilen.
Für unser Karate stimmt m.E. ne Menge von dem, was er in seinem 1. Post hier geschrieben hat.
Für alles sind die Formen wichtig, nicht immer aus den gleichen Gründen ok aber alle sind der Meinung sie sind wichtig.
Ganz ehrlich, ich kenne nur das EWTO und ein paar Derivate davon, die so ein Schmarrn verzapfen. Verfügt Ihr systemweit über die Schwäche, das Wesentliche eines Textes nicht zu sehen? Ich habe nicht geschrieben, dass die Formen keine Bedeutung hätten, oder gar überflüssig sind. Sie sind dem Wesen nach ein Trainingsmittel. Jade Phase des Lernens beinhaltet Training in welchen bestimmte Trainingsmittel eingesetzt werden. Welche Mittel gerade wichtig sind, hängt von der Entwicklungsphase des Schülers und dem Thema des Unterrichtes ab.
Auch im Aspekt einer Gymnastik haben die Formen eine Berechtigung. So erzeugen sie beim Anfänger die für das System wichtige Beweglichkeit und helfen dem Alten Hasen beim Training Zuhause wenn keine Partner den bösen Buben mimen, seine Beweglichkeit aufrecht zu erhalten. Aber dort sind die Formen eben auch kein didaktisches Mittel mehr. Und dabei kann der alte Hase auch andere Bewegungen erzeugen, die aus seiner Sicht sich ebenfalls aus den Prinzipien des System her ergeben können.
Gruß, WT-Herb
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Nein....
Du weißt also über das Phb VT mehr als Phb ... der allwissende Herb mal wieder, sehr amüsant :)
Zauberer1
25-02-2014, 05:26
Was WT-Herb da über die Formen schreibt , betrifft nur sein WT !
Für unser Ving Tsun sind seine Aussagen völliger Quatsch!
Und für was sind bei euch die Formen da ? Nur auf einen anderen draufhauen und selbst keine Ausführungen dazu zu machen finde ich Schwach tut mir Leid.
Du weißt also über das Phb VT mehr als Phb ... der allwissende Herb mal wieder, sehr amüsant :)Man könnte mitunter fast den Eindruck haben... :o
Tägliches Formentraining ist für jeden ing ungler wichtig, weil es unter anderem deine Knochen da hin bringt wo man sie braucht.
Es gibt kein Ende des lernens! Wer hier behauptet man kann später weitestgehens auf die Formen verzichten hat keine Ahnung!
Traurig sowas überhaupt erwähnen zu müssen...immer diese armseligen Versuche sich über den Anfänger zu stellen...pervers echt...
Den Ablauf einer Form zu kennen bedeutet nicht sie verinnerlicht zu haben.
Pures Anwenderdenken wer glaubt, ok die Form kann ich jetzt, jetzt muss was neues her.
Für Fortgeschrittene ist das Formentraining genau so wichtig wie für Anfänger, da sie mit einem anderen Denken ran gehen können. Bzw. haben sie, meistens, die Bewegungen drauf und können sich bei der Form, jeder Bewegung bewusst werden. D.h. jeder Zeit zu wissen, was mache ich da überhaupt u. wofür trainiere ich das jetzt. Klar erfährt das jeder beginner was das soll und man merkt doch wie schwer es einem selber gefallen ist, dass alles sich zu merken, richtig stehen wenden kicken laufen usw. Das alles zu begreifen u. weitestgehenst richtig zu machen dauert etwas. Kann man es, heisst es nicht, jau jetzt kann ich es juchhu!!! Ich kann Kung Fu!!
Dann geht es doch erst los und man kann die jeweilige Form wirklich lernen, begreifen, verinnerlichen.
Eine Form vom Ablauf zu kennen, bedeutet noch lange nicht sie wirklich verstanden zu haben und ausserdem trainieren die Formen ein Verhalten des Körpers der sich einschleifen muss.
Tägliches Formentraining ist für jeden ing ungler wichtig, weil es unter anderem deine Knochen da hin bringt wo man sie braucht. Nun, wer denkt, dass Formentraining Technik-Training sei, hat schon mal gleich gar nix vom System verstanden. Es ist Bewegungsschulung.... wohlgemerkt „...schulung“. Niemand käme auf die Idee, nach 20 Jahren Radfahren täglich Radfahren zu „üben“. Wenn eine Motorik (durch Bewegungsschulung) erst einmal in Fleisch und Blut übergegangen ist, dann muß man es nicht täglich üben, um auch spontan sich richtig zu bewegen. Gerade schon deswegen, weil das Bewegen im 'ing'ung keine besonderen Anforderungen an Beweglichkeit darstellt, wie beispielsweise Bewegungen, zu denen Dehnübungen erforderlich wären.
Es gibt kein Ende des lernens! Wer hier behauptet man kann später weitestgehens auf die Formen verzichten hat keine Ahnung! Das Lernen der Formen ist schnell getan, kann man in kürzester Zeit hin bekommen. Dann geht es aber nicht mehr um DIE Form, sondern um das, was hinter den Formen für ein Zweck steht. Das zu lernen dauert viel länger und hat mit DER Form an sich dann nur noch am Rande zu tun. Die Form ist ein Hilfsmittel, dort hin zu kommen. Und wer DAS dann erreicht hat, dem sind DIE Formen u.U. sogar ein Hinderniss, sich in die Freiheit einzuarbeiten, Bewegungen tatsächlich durch die Prinzipien entstehen zu lassen, nicht durch das Diktat einer toten Form, die selbst ja nur Beispiel des Bewegens darstellt. Es sind Bewegungen akademischer Natur, Schablonen, die keinen Bewegungen eines tatsächlich angreifenden Gegner gegenüber stehen. Wer sich durch falsche Vorstellungen derart an die Formen klammert, DER hat keine Ahnung.
Traurig sowas überhaupt erwähnen zu müssen...immer diese armseligen Versuche sich über den Anfänger zu stellen...pervers echt... "Pervers"? Weil man anderer Meinung ist? Oh Mensch.... Und dass man nach Jahrzehnten Systempraxis anders denkt, als ein Anfänger, ist auch nicht pervers. Hätte man das Anfängerdenken dann noch immer nicht überwunden, DAS wäre schon ein wenig eigenartig.
Den Ablauf einer Form zu kennen bedeutet nicht sie verinnerlicht zu haben.
Pures Anwenderdenken wer glaubt, ok die Form kann ich jetzt, jetzt muss was neues her. Hast Du etwa gar nicht gelesen, worum es geht?
Für Fortgeschrittene ist das Formentraining genau so wichtig wie für Anfänger, da sie mit einem anderen Denken ran gehen können. Bzw. haben sie, meistens, die Bewegungen drauf und können sich bei der Form, jeder Bewegung bewusst werden. D.h. jeder Zeit zu wissen, was mache ich da überhaupt u. wofür trainiere ich das jetzt. In dieser Phase hast Du allerdings noch lange nicht die Phase erreicht, in der Du das System tatsächlich verinnerlicht hast. In dieser Phase bist du noch Schüler. Von dem ist nicht die Rede, wenn ich schreibe, dass dann, wenn das System verinnerlicht ist, Formen ihren Zweck erfüllt haben und man sich dann dem Kern des Systems zuwenden kann, der nicht aus "toter Form" besteht, sondern aus lebendigem Inhalt, nämlich den Prinzipien selbst, die im Kontext realer Bewegung eines Gegners das Handeln „lebendig leiten“. Nur um dies geht es "letzten" Endes. Sie sind das, was das gesamte Handeln zu bestimmen hat.
Gruß, WT-Herb
Peitsche84
25-02-2014, 09:20
Hm, schon mal die Idee gehabt, im TKD die Poomsen oder Tuls wegzulassen ?
Was sind Tuls?
Die Poomsen wegzulassen im TKD? Für mich undenkbar. Sie gehören zu TKD einfach dazu. Sie selbst zu können, ist Teil dessen, was TKD ausmacht. Die Formen im Tai Chi zu können oder die Formen im Ving Tsun... alles Bestandteile der Kunst/Sport.
Was hinter den Formen steckt, ist dabei noch mal eine ganz andere Frage.
Dass es auch um Kampf geht, ist ne andere Sache. Wenn es nur um kämpfen gehen würde, dann würde man vielleicht komplett anders unterrichten. Kampfkünste haben aber auch einen kulturellen, historischen und erzieherischen und weiß der Geier noch für Aspekte. Und die gehören nun mal dazu.
In dieser Phase bist du noch Schüler.
So lange ich noch etwas lernen kann, in ich Schüler. Meister bin ich wenn ich nichts mehr dazu lernen kann. Ihr könnt mich dann posthum dazu ernennen.
Von dem ist nicht die Rede, wenn ich schreibe, dass dann, wenn das System verinnerlicht ist, Formen ihren Zweck erfüllt haben und man sich dann dem Kern des Systems zuwenden kann, der nicht aus "toter Form" besteht, sondern aus lebendigem Inhalt, nämlich den Prinzipien selbst, die im Kontext realer Bewegung eines Gegners das Handeln „lebendig leiten“. Nur um dies geht es "letzten" Endes. Sie sind das, was das gesamte Handeln zu bestimmen hat.
Gruß, WT-Herb
Wenn deine Formen tot sind, solltest du noch mal ganz von Vorne anfangen dich damit zu beschäftigen. Die Formen zu machen ist kein Tanzwettbewerb, in denen man Bewegungsabläufe starr und tot kopiert um danach irgendwelche Noten für die Ausführung zu bekommen. Die Formen sind auch keine Turnübungen. Natürlich kann man das draus machen. Wenn man sie allerdings so macht, dann hast du recht, und man kann es auch lassen.
Die gleiche Diskussion findet man übrigens in allen Kampfkünsten. Im Karate Forum wird sie grad hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-seele-kampfk-nste-160847/) geführt, mit den gleichen Argumenten.
So lange ich noch etwas lernen kann, in ich Schüler. Meister bin ich wenn ich nichts mehr dazu lernen kann. Ihr könnt mich dann posthum dazu ernennen.Das sehe ich anders. Es ist doch nicht so, dass ein Meister keinen Erkenntnisgewinn mehr hätte. Der Unterschied liegt darin, WAS einen Meister dann bewegt, womit er sich befasst und wie er seine Arbeit auf das System bezieht.
Wenn deine Formen tot sind, solltest du noch mal ganz von Vorne anfangen dich damit zu beschäftigen. Alles Starre, Unveränderliche ist tot. Das heißt nicht, es wäre unbrauchbar. Auch ein Eckstein ist tot, stützt dennoch das Haus. Mit tot ist gemeint, dass es nicht lebendig ist, sich nicht einer Anforderung gegenüber anpasst, nicht dynamisch vom Geschehen her sich den "lebendigen" Notwendigkeien gegenüber variiert. Die Formen sind "tote Bewegungen". Es ist Aufgabe, ihnen Leben einzuhauchen. Das übt man in Partnerübunben, in welchen die Bewegungen tatsächlichen Anforderungen gegenüber gestellt sind.
Gruß, WT-Herb
Keine "Techniken" sondern "Bewegungen" - was fuer ein Riesenunterschied. Auf so einen Schmarrn kann man echt nur nach 20 Jahren Gurdijeff-Taenzchen, Achtsamkeitsschulung, Feldenkrais und Anthroposophie kommen ...
Hug n' Roll
25-02-2014, 11:04
He!
Nichts Grundsätzliches gegen Moshe Feldenkrais!:cool:
- Der Typ war immerhin der erste Europäer mit nem Dan im Judo.....
Er hat unter Koizumi was Vernünftiges gelernt und mit dem Jiu-Jitsu Club de France auch was Vernünftiges mit gegründet/hinterlassen.
Die Formen sind "tote Bewegungen". Es ist Aufgabe, ihnen Leben einzuhauchen. Das übt man in Partnerübunben, in welchen die Bewegungen tatsächlichen Anforderungen gegenüber gestellt sind.
Gruß, WT-Herb
Dann tanzt du nur was ab und hoffst gute Noten auf deine Bewegungen zu bekommen. Du hast offenkundig den Sinn von Formen oder Kata in den Kampfkünsten nicht verstanden. Nur auf dem alleruntersten Level geht es um das Durchführen der Bewegungen. Und nur dort sind sie starr.
Hug n' Roll
25-02-2014, 11:16
Was sind Kata? - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/was-sind-kata/)
...nur mal so. :D
Was sind Tuls?
Die Poomsen wegzulassen im TKD? Für mich undenkbar. Sie gehören zu TKD einfach dazu. Sie selbst zu können, ist Teil dessen, was TKD ausmacht. Die Formen im Tai Chi zu können oder die Formen im Ving Tsun... alles Bestandteile der Kunst/Sport.
Wenn man bedenkt wie oft das Formensystem im TKD schon geändert wurde, bzw. wieviele konkurrierende Systeme es gibt (Shotokan Kata, Palgue, Taeguk, Hyong, Tul), warum nicht weglassen wenn das Ziel auch auf anderem Weg zu erreichen ist?
W
Dass es auch um Kampf geht, ist ne andere Sache. Wenn es nur um kämpfen gehen würde, dann würde man vielleicht komplett anders unterrichten. Kampfkünste haben aber auch einen kulturellen, historischen und erzieherischen und weiß der Geier noch für Aspekte. Und die gehören nun mal dazu.
Historisch? So jung wie die meisten KKs sind?
Kulturell? Ist das so? Oder hätten wir das hier nur gerne weil es so der Budo-Romantik entspricht?
Peitsche84
25-02-2014, 12:28
Wenn man bedenkt (...), warum nicht weglassen wenn das Ziel auch auf anderem Weg zu erreichen ist?
WELCHES Ziel?
Das Ziel Kämpfen zu können? Das Ziel, einen schwarzen Gürtel zu bekommen? Das Ziel, Wing Tsun Großmeister zu werden? Das Ziel, eine Messerattacke nach einem Diskobesuch zu überleben?
Das Ziel lautet in dem Fall für mich: eine Kampfsportart zu erlernen. Und da turne ich, was immer der Vorturner sagt. Er ist diesen Weg schon gegangen und kann mich am besten als Lehrer begleiten.
Sollte das ziel lauten, kämpfen zu lernen, dann geht man nicht zum TKD sondern boxt sich wo immer es geht herum. Dafür braucht man keine Formen. Will man Wing Chun lernen, dann gehört Formentraining einfach so dazu. Und ganz nebenbei: Es schult auch Leute, die meinen, sie bräuchten das nicht mehr. :D
Historisch? So jung wie die meisten KKs sind?
Kulturell? Ist das so? Oder hätten wir das hier nur gerne weil es so der Budo-Romantik entspricht?
Historisch, kulturell, erzieherisch und weil wegen der Romantik. Im Ving Tsun sind Formen sehr wichtig, im Wing Tsun offenbar nicht so sehr. Ipmonk hats doch schon gesagt: Formen haben einen Trainingseffekt und einen Trainingsgrund, den man auch konkret nennen kann. Meine Ergänzung geht in eine andere Richtung.
Wenn ich die Formen weglasse, dann kann ich auch nen Pak Sao weglassen. Und vielleicht Fußball trainieren und das Wing Chun nennen.
derKünstler
25-02-2014, 14:50
guter Einwand.
Das Ziel ist aber in der Regel ein riesengroßes "Randszenario" rund um die eigentliche Effizienz, gespickt mit Formen, Zeremonien, Trainingskleidung und Ausrüstung, Ideologischer Lehre, Geselligkeit, formelle Kundenbindung durch Zertifizierungen, Übungen zum "Wohlfühlen", allgemeine Fitness, Anatomielehre, Entspannungsübungen,
Irgendwo da drin stecken auch Formen ganz komplex drin und sind deshalb -auch als "Branding" einer ganz bestimmten KK oder Linie- überhaupt nicht wegzudenken.
Alternativ, wie du schon sagtest, trainiert man einfach :)
Gruß
Man könnte mitunter fast den Eindruck haben... :o
Das Du mehr Ahnung hast als Phb von seinem System, den Eindruck kannst auch nur Du haben ... :)
Nun, wer denkt, dass Formentraining Technik-Training sei, hat schon mal gleich gar nix vom System verstanden. Es ist Bewegungsschulung.... wohlgemerkt „...schulung“. Niemand käme auf die Idee, nach 20 Jahren Radfahren täglich Radfahren zu „üben“. Wenn eine Motorik (durch Bewegungsschulung) erst einmal in Fleisch und Blut übergegangen ist, dann muß man es nicht täglich üben, um auch spontan sich richtig zu bewegen. Gerade schon deswegen, weil das Bewegen im 'ing'ung keine besonderen Anforderungen an Beweglichkeit darstellt, wie beispielsweise Bewegungen, zu denen Dehnübungen erforderlich wären.Das Lernen der Formen ist schnell getan, kann man in kürzester Zeit hin bekommen. Dann geht es aber nicht mehr um DIE Form, sondern um das, was hinter den Formen für ein Zweck steht. Das zu lernen dauert viel länger und hat mit DER Form an sich dann nur noch am Rande zu tun. Die Form ist ein Hilfsmittel, dort hin zu kommen. Und wer DAS dann erreicht hat, dem sind DIE Formen u.U. sogar ein Hindernis...
@WT-Herb
Dein Beispiel mit dem Radfahren hat einen entscheidenden Haken:
In der Regel ist das Radfahren nur Mittel zum Zweck, nämlich um irgendwo anzukommen. Ich benötige das Können zum Radfahren noch, während ich es ausübe.
Wenn Du Wing Tsun so beherscht, wie Du schreibst, ohne noch lernen zu müssen, dann erübrigt sich Dein WT-Training.
Wann kannst Du WT ausüben, außer im realen SV-Fall? Nie?
Warum solltest Du WT dann überhaupt noch trainieren? (Trainieren = Üben)
Weil es Spaß macht, zu trainieren und dadurch besser zu werden?
Du wirst durch die Ausübung der Formen nicht besser?
Haben sich bei Dir die Formen nicht verändert, im Laufe der Zeit, weil Du mehr Bewegungserfahrungen gesammelt hast?
Nein? Dann wäre es an der Zeit, jetzt mit der SNT wieder zu beginnen;)
(Klingt wie ein Rat von einer Meisterin, nicht wahr? - keine Sorge, das bin ich mit Sicherheit niemals...)
Ich denke, der Kasusknaktus ist, KRK mag die Formen nicht.
Weil KRK die Formen nicht mag, legt er nicht sein Augenmerk darauf.
Das hat zur Folge, das jeder, der sich (in der EWTO) für einen Meister hält, der KRK-Art nachfolgen will, statt zu erkennen, dass er sich seinen eigenen Weg suchen muss.
Kopien sind nie so gut, wie das Original.
Wenn es KRK sein Weg ist, die Formen zu vernachlässigen, dann werden seine Follower sein Handeln kopieren und diesen Weg für den richtigen Meister-Weg halten.
Es gibt da ja noch den Zweiten in der EWTO-Riege: GM Schembri.
Dieser übt nach eigenem mündlichen Bekunden die Formen regelmäßig, sogar täglich aus. Geht dieser GM den falschen EWTO-Weg?
Läßt GM Schembri sich durch die Formen in seiner Entwicklung hemmen, oder hat er das Wing Tsun nicht verstanden?
Alles, was man im WT machen kann, ist doch Einzig: Es trainieren.
(Oder drüber schreiben :o)
Gruß Kyra
P.S.: Irgendwann wird KRK die Formen auch wieder neu für sich entdecken. Ganz sicher. Der Mann ist ja nicht blöd, nur NEU-gierig.
Und dann bin ich gespannt, wie Du dich dann darüber äußerst.;)
Gürteltier
25-02-2014, 21:53
Was sind Tuls?
Die Formen, die die ITFler machen. Du weißt schon, dieser verrückte Haufen, der im Kampf auch seine Arme zum Angreifen benutzt.
Sind neu zusammengesetzte Karate Formen, um die Sinuswelle bereichert.
Nicht so wie die Poomsen. Die sind sehr eigene Formen. Selbstgebasteltes Kulturgut. SO findet man eine kurze Stellung nur da. Wie sich Orange- oder Grüngurte Formen basteln würden.
Die Poomsen wegzulassen im TKD? Für mich undenkbar. Sie gehören zu TKD einfach dazu. Sie selbst zu können, ist Teil dessen, was TKD ausmacht.
Warum?
Dass es auch um Kampf geht, ist ne andere Sache. Wenn es nur um kämpfen gehen würde, dann würde man vielleicht komplett anders unterrichten. Kampfkünste haben aber auch einen kulturellen, historischen und erzieherischen und weiß der Geier noch für Aspekte. Und die gehören nun mal dazu.
Zeit- und Energieverschwendung gehört dazu ? Wie erziehen Dich die Formen, die Du lernst ?
Greenarrow1337
25-02-2014, 22:22
Na, dann lass doch mal im TKD das Kicken weg.
Oder habt ihr das schon immer so gemacht?
:p
Weil kicken ja auch so wichtig ist im tkd. Ist sicher ein Hauptbestandteil im TKD und macht einen Großteil der Techniken aus!
Sollte das ziel lauten, kämpfen zu lernen, dann geht man nicht zum TKD
Genau, da wird nur getreten, die hüpfen immer so voreinander rum und so und lassen die Arme ganz komisch hängen und schreien immer.
Die Poomsen wegzulassen im TKD? Für mich undenkbar. Sie gehören zu TKD einfach dazu.
lol Poomse zu TKD ... :D. Komisch, ich kann selbst keine Poomse und betreibe TKD schon über 15 Jahre, wie ist das bloß möglich :(. Oder meintest du Pommes?
Ironie aus
Sollte das ziel lauten, kämpfen zu lernen, dann geht man nicht zum TKD
Hauptsache mal was gesagt, aber nicht mal wissen was tuls sind :)
Peitsche84
25-02-2014, 22:24
Die Formen, die die ITFler machen. Du weißt schon, dieser verrückte Haufen, der im Kampf auch seine Arme zum Angreifen benutzt.
Sind neu zusammengesetzte Karate Formen, um die Sinuswelle bereichert.
Wieder etwas gelernt, danke. :halbyeaha
Zeit- und Energieverschwendung gehört dazu ? Wie erziehen Dich die Formen, die Du lernst ?
Na, die Formen sind Teil des Trainings, sie werden in Prüfungen abgefragt. Wenn man die "kann", bekommt man irgend wann mal einen neuen Gürtel. Also ist es deswegen schon wichtig, sie zu können.
Manche Leute "sammeln" Formen, das kenne ich aber eher aus dem Karate. Die "kennen" 100e Formen. Und das ist ziemlich cool.
Da mit der Zeit- und Energieverschwendung ist hoffentlich nicht auf die Kunst an sich gemünzt.
Zeit- und Energieverschwendung ist zum Beispiel das richtige zubinden vom Gürtel. Gehört aber dazu. Das Verbeugen auch. Und Bretter greifen mich auf der Straße auch nicht an. Die durchtreten kann man also auch weglassen. Ja, kann man alles weglassen. Gehört aber alles dazu.
Erziehung... das ist mir im Forum zu kompliziert auszudrücken. Es ist ne Wertschätzung für die Kunst, das unermüdliche Üben der Formen erzieht einen selber zum Durchhalten, es prüft den eigenen Willen und die Bereitschaft, sich zu verbessern. Auch, wenn Formen im TKD und im Wing Chun andere Themen haben. Es erzieht einen zur Perfektion, und diese Perfektion gibt es in einem "echten Kampf" nicht. Durch unermüdliches Üben einer Technik wird man automatisch schneller. gleiche Sache beim Üben von Formen.
Peitsche84
25-02-2014, 22:29
Hauptsache mal was gesagt, aber nicht mal wissen was tuls sind :)
Nee, TKD gehört auch nicht zu meinen Hobbys. Wenn du Poomses sehen möchtest, hier bitte:
xt19VfMqqVU
Greenarrow1337
25-02-2014, 22:33
Und Bretter greifen mich auf der Straße auch nicht an.
"Miyagi nicht wissen. Baum ihn niemals angreifen." Zitat Ende.
Wurdest du schon mal von Pratzen angegriffen ? Oder von Sandsäcken ?
Ich nämlich voll oft, daher schlag.. äh trete ich die immer....
Du legst eine Logik an den Tag, meine Herren :rolleyes:
Cool diese Poomse, die sehen zumindest dynamisch aus, evtl wechsel ich doch noch den Verband.
Peitsche84
26-02-2014, 08:02
"Miyagi nicht wissen. Baum ihn niemals angreifen." Zitat Ende.
Wurdest du schon mal von Pratzen angegriffen ? Oder von Sandsäcken ?
Es geht ja hier um Formen und darum, was man alles weglassen kann. Sind wir uns da noch einig?
Meiner Ansicht nach ist TKD eine sehr schöne Kampfsportart. Leute, die längere Zeit TKD gemacht haben und danach in irgendwelche anderen Sportarten wechseln haben immer Vorteile, weil sie soweit ich das beurteilen kann, sich ziemlich gut bewegen können und sehr fit sind.
Selbstverständlich bin ich ich ebenfalls der Ansicht, dass man mit TKD hervorragend kämpfen kann. Ich habe selber schon von einigen TKDlern mächtig was abbekommen. :cool:
Ich respektiere TKD und TKD-Ausübende in vollem Maße wie auch Leute in anderen KKs.
Wovon ich spreche ist als Beispiel zu verstehen. Im TKD zerbricht man nunmal irgendwann Bretter. Bas Rutten (erfolgreicher Kämpfer im Oktagon) trainiert seine aktuelle Art zu kämpfen, soweit ich weiss, ohne Bretter. Also könnte man doch folgerichtig auf den Gedanken kommen, man könnte diese Brettergeschichte im TKD, Karate und sonstwo weglassen. Meine Argumentation lautet aber, das man das nicht darf, weil... na siehe oben.
Ich spreche mich also unzweifelhaft dafür aus, Formen nicht wegzulassen, weil dann wichtige (teilweise schlicht kulturelle) Elemente der Kunst fehlen. Und ob diese Elemente wichtig für das Ziel "Kampf" sind, ist für mich nebensächlich.
Werde ich jetzt besser verstanden?
Das ist eben die Sache. EIgentlich braucht man von den traditionellen Trainingsmethoden keine einzige. Keine Formen, kein Chi Sao, keine Grundtechnik. Jeden Tag vier Stunden mit wechselnden Opfern ohne Anleitung durch einen Trainer ernsthaft Prügeln wird auch dazu führen, dass man das irgendwann kann.
Und je nachdem welche Strategie sich dann durchsetzt, entscheidet welchen Namen man der Sache gibt. Tritt man lieber ist es halt TWD, ist man zenterlineorintieriert nennt man es Wing Chun, wirft man lieber halt Judo.
Und wer immer jetzt der Meinung ist, das könne man dann doch nicht einfach so nennen, der sollte dann auch die Formen üben. ;)
Greenarrow1337
26-02-2014, 09:27
Werde ich jetzt besser verstanden?
Na da kommen wir doch überein :beer:
Peitsche84
26-02-2014, 10:28
Na da kommen wir doch überein :beer:
:beer:
Und auf die Kicks, die ihr Jungs so draufhabt, bin ich echt ein bisschen neidisch.
Gürteltier
26-02-2014, 16:11
Wovon ich spreche ist als Beispiel zu verstehen. Im TKD zerbricht man nunmal irgendwann Bretter. Bas Rutten (erfolgreicher Kämpfer im Oktagon) trainiert seine aktuelle Art zu kämpfen, soweit ich weiss, ohne Bretter. Also könnte man doch folgerichtig auf den Gedanken kommen, man könnte diese Brettergeschichte im TKD, Karate und sonstwo weglassen. Meine Argumentation lautet aber, das man das nicht darf, weil... na siehe oben.
Dazu nur kurz, dass Bas Rutten "nur" recht viel MT und Pancrase, aber nur 2x im UFC und insgesamt 3x im Käfig gekämpft hat.
Er zerschlägt jetzt keine Bretter mehr, hat aber länger Kyokushin trainiert.
Bruchtests sind m.E. ein guter Grund, an Fokus und Schlagtiefe zu arbeiten.
Ich spreche mich also unzweifelhaft dafür aus, Formen nicht wegzulassen, weil dann wichtige (teilweise schlicht kulturelle) Elemente der Kunst fehlen. Und ob diese Elemente wichtig für das Ziel "Kampf" sind, ist für mich nebensächlich.
Werde ich jetzt besser verstanden?
Ja, wirst du. Ich würde sogar noch weiter gehen, und sagen, das Formen ab einer bestimmten geschulten Koordination sogar NUR der sinnfreien - darum edleren - Selbstverbesserung dienen.
Denn sie verdrängen sinnbelegte Kampftrainingszeit.
Für Fortgeschrittene ist das Formentraining genau so wichtig wie für Anfänger
Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass es für Fortgeschrittene sogar noch wichtiger ist als für Anfänger.
formen:
ob formen wichtig sind, hängt von der zielsetzung ab.
will mensch ein definiertes KK-system erlernen in dem formen (kata, poomse, holsaegim, jurus, etc.) gelehrt werden, so sind die formen wichtig. denn ohne die formen ist das KK-system unvollständig.
formen können auch noch andere funktionen erfüllen:
disziplinierung
beschäftigung grosser gruppen
lexikon (in zeiten ohne YT (für junge menschen nicht mehr nachvollziehbar))
show
gymnastik
altensport
will mensch kämpfen lernen (oder fit werden), so werden formen nicht benötigt, sondern rauben eher zeit die für sinnvollere trainingsmethoden aufgewendet werden kann. in meinem training habe ich die formen fast gänzlich gestrichen, obwohl mein system formen (holsaegim) enthält.
ich sehe formen so ähnlich wie WT-herb (sonderbar mit ihm mal an einem strang zu ziehen) oder wie in dem judo-link. am anfang evtl brauchbar (damit kann auch ein anfänger was zuhause und alleine üben), mit der zeit aber immer irrelevanter, da schattenboxen eine bessere methode des trainings ohne partner darstellt.
bruchtest:
bretter durchkloppen ist nur relevant um anfängern das selbstbewusstsein zu streicheln. für das trainingsziel kampf (bzw SV) sind sie nach dieser ersten anwendung irrelevant.
für ein KK-system das sie fordert sind sie natürlich relevant, aber da geht es auch darum das system zu erlernen (siehe oben). kämpfen ist hier evtl ein nebeneffekt.
sandsack und pratze sind hier zum zwecke des kampfes zielführender.
Das ist eben die Sache. EIgentlich braucht man von den traditionellen Trainingsmethoden keine einzige. Keine Formen, kein Chi Sao, keine Grundtechnik. Jeden Tag vier Stunden mit wechselnden Opfern ohne Anleitung durch einen Trainer ernsthaft Prügeln wird auch dazu führen, dass man das irgendwann kann.
...oder regelmäßig verletzt ist. Ich wage zu bezweifeln ob so eine Methode langfristig erfolgreicher ist als traditionelles Training. Es geht ja nicht darum sich zu prügeln sondern professionell Kämpfen zu lernen. Ich rechne bei der Überlegung aber nicht mit vier Stunden täglich Prügeln sondern statt Training eben deine Prügel-Variante.
Professionelles Training ist mMn nicht durch einfaches Prügeln zu ersetzen. So wie Formen/Kata auch ihren Sinn haben.
JackSparrow
27-02-2014, 11:32
Ja, durch Prügeln lernt man kämpfen. Doch ein 80-jähriger chinesischer Kampfkunst-Meister kann nicht zu seinen Schülern sagen: "Ok. Der einzige Weg besteht darin, euch 60 Jahre lang auf der Straße mit Banditen zu prügeln. Erst dann werdet ihr so erfahrene Kämpfer sein wie ich."
Er hat seine Lebenserfahrung in einer Kata verewigt, damit er seinen Schülern sofort die Essenz seines Systems beibringen kann und diese nicht ihr Leben lang nach dem Trial-and-Error-Prinzip vorgehen müssen. Die Erfahrungen, die der Meister gesammelt hat, verschaffen seinen Schülern einen Vorteil gegenüber denjenigen Personen, die eben einfach drauflos prügeln.
formen:
ob formen wichtig sind, hängt von der zielsetzung ab.
will mensch ein definiertes KK-system erlernen in dem formen (kata, poomse, holsaegim, jurus, etc.) gelehrt werden, so sind die formen wichtig. denn ohne die formen ist das KK-system unvollständig.
formen können auch noch andere funktionen erfüllen:
disziplinierung
beschäftigung grosser gruppen
lexikon (in zeiten ohne YT (für junge menschen nicht mehr nachvollziehbar))
show
gymnastik
altensport
will mensch kämpfen lernen (oder fit werden), so werden formen nicht benötigt, sondern rauben eher zeit die für sinnvollere trainingsmethoden aufgewendet werden kann. in meinem training habe ich die formen fast gänzlich gestrichen, obwohl mein system formen (holsaegim) enthält.
ich sehe formen so ähnlich wie WT-herb (sonderbar mit ihm mal an einem strang zu ziehen) oder wie in dem judo-link. am anfang evtl brauchbar (damit kann auch ein anfänger was zuhause und alleine üben), mit der zeit aber immer irrelevanter, da schattenboxen eine bessere methode des trainings ohne partner darstellt.
bruchtest:
bretter durchkloppen ist nur relevant um anfängern das selbstbewusstsein zu streicheln. für das trainingsziel kampf (bzw SV) sind sie nach dieser ersten anwendung irrelevant.
für ein KK-system das sie fordert sind sie natürlich relevant, aber da geht es auch darum das system zu erlernen (siehe oben). kämpfen ist hier evtl ein nebeneffekt.
sandsack und pratze sind hier zum zwecke des kampfes zielführender.
Absolute Zustimmung!
DeepPurple
27-02-2014, 15:11
...
will mensch kämpfen lernen (oder fit werden), so werden formen nicht benötigt, sondern rauben eher zeit die für sinnvollere trainingsmethoden aufgewendet werden kann. in meinem training habe ich die formen fast gänzlich gestrichen, obwohl mein system formen (holsaegim) enthält.
..
Seh ich nicht so. Über benötigt kann man streiten, aber ich finde sie nicht als zeitraubend. Wenn man sie vernünftig übt..
Natürlich geht es ohne, aber es geht auch mit und zwar ohne Probleme., sofern sie nicht mehr Raum einnehmen als ihnen zusteht. Da sehe ich bei vielen eher den Haken.
sofern sie nicht mehr Raum einnehmen als ihnen zusteht. Da sehe ich bei vielen eher den Haken.
Die paar kurzen Förmchen im Wing Chun sollten da doch nicht das Problem sein, oder? Wenn Leute über geringe Fähigkeiten verfügen, liegt das meiner Beobachtung nach eher an schlechtem Partnertraining, durch das mehr schlechte als gute Angewohnheiten entstehen.
Esse quam videri
27-02-2014, 16:02
Die paar kurzen Förmchen im Wing Chun sollten da doch nicht das Problem sein, oder?
also bei uns hat die erste Form, je nach Vorturner, 15 min gedauert. Dazu noch die anderen, da sind dann mal locker 25 min Trainingszeit weg.
gruss
Und für was sind bei euch die Formen da ? Nur auf einen anderen draufhauen und selbst keine Ausführungen dazu zu machen finde ich Schwach tut mir Leid.
für das erlernen der präzission der bewegung.
gruss1789 :)
Die Erfahrungen, die der Meister gesammelt hat, verschaffen seinen Schülern einen Vorteil gegenüber denjenigen Personen, die eben einfach drauflos prügeln.
Gut, das ist dann im Karate halt anders als im WT :D.
DeepPurple
27-02-2014, 17:31
Die paar kurzen Förmchen im Wing Chun sollten da doch nicht das Problem sein, oder? Wenn Leute über geringe Fähigkeiten verfügen, liegt das meiner Beobachtung nach eher an schlechtem Partnertraining, durch das mehr schlechte als gute Angewohnheiten entstehen.
Ich meinte den Schwerpunkt der Trainingszeit. Wenn ich die halbe Zeit mit Formen verbringe und das Partnertraining verkürze, kommt das halt zu kurz.
Schlechtes Partnertraining ist auf alle Fälle schlecht, ist doch klar....
Abgesehen davon hatte ich nie das Problem, dass mir Formen oder Kata zu lang waren. Und die im WC schon gleich gar nicht.
Seh ich nicht so. Über benötigt kann man streiten, aber ich finde sie nicht als zeitraubend. Wenn man sie vernünftig übt..
Natürlich geht es ohne, aber es geht auch mit und zwar ohne Probleme., sofern sie nicht mehr Raum einnehmen als ihnen zusteht. Da sehe ich bei vielen eher den Haken.
wenn ich mir angucke, wie lange meine schüler benötigten, um die einfachen taekkyon-formen zu erlernen, die im späteren training mMn redundant werden, so haben sie eine menge zeit mit unnötigem (im sinne von kämpfen, wettkämpfen (gibt das wort ?) oder SV) vertan.
bis mensch alle formen im system gelernt hat, dauert es halt ein weilchen (je nach system länger oder kürzer).
beim dingsbumz mit nur 3 formen (ohne holz) kann mensch die vielleicht noch unter aufwärmgymnastik verbuchen. wobei ich die formen des dingsbums nie als so richtige erwärmung empfunden habe. da sind einfache formen aus dem bagua besser geeignet ;).
aber wenn ich jetzt ans taekkyon mit 10 formen denke. oder an manchen karatestil - wofür investiere ich die zeit ? wo ist der nutzen, der mehrwert ?
für das erlernen der präzission der bewegung.
was mache ich denn bei einer form präziser ? so ganz ohne partner an den ich mich in (wett-)kampf/SV anpassen muss. am partner kann ich präziser werden. am sandsack kann ich mehr schlagkraft entwickeln. an den pratzen kann ich höhere treffergenauigkeit formen.
in den formen lerne ich nur die formen genauer zu tanzen (und ich vergesse die bewegungen nicht und habe ein bisschen bewegung undundund - aber nichts was nicht auch anders und mMn besser trainiert werden kann).
Formentraining - pro und contra
Pro:
1) Zum Erlernen der Formen unbedingt notwendig.
2) Sehen auf der Tanzfläche saocool aus.
Contra:
1) Mir wäre die Zeit zu schade.
DeepPurple
28-02-2014, 06:55
wenn ich mir angucke, wie lange meine schüler benötigten, um die einfachen taekkyon-formen zu erlernen,...
....
aber wenn ich jetzt ans taekkyon mit 10 formen denke. oder an manchen karatestil - wofür investiere ich die zeit ? wo ist der nutzen, der mehrwert ?
.....
Eben davon rede ich ja mit Schwerpunkt. Wie viel geb ich dem im Training Zeit? Warum so viel Formen/Kata?
Deswegen war mir ja deine Aussage so pauschal...wir haben verschiedenen Hintergrund. Bei mir gibts weniger Formen/Kata, die kann man gut einbauen. Oder könnts auch bleiben lassen.
Wenn ich in einem System 10 Formen habe, muss man wohl einen Schwerpunkt setzen.....Formen oder nicht.
die formen im taekkyon sind eigentlich selbsterklärend, denn sie bilden das ab, was der trainierende in der jeweiligen gürtelstufe in seinen partnerdrills trainiert. also werden die formenbestandteile immer schon im training mittrainiert. für die formen muss das nur noch ein wenig zusammengesetzt werden. aber selbst diese einfachste form von formenaufbau ist zeitlastig. ich weiss es, schliesslich habe ich es ausprobiert (wenn auch nur mit den formen für die beiden ersten grade). hat bei uns mehrere trainingseinheiten lang die halbe zeit geklaut. fazit (für mich): inakzeptabel.
ausserdem ist es stinkend laaaangweillllllllig:cool:.
an formen stört mich auch das ständige rumgekrittel der trainer/meister (da mein meister hier mitliest: es ist französisch gemeint ;)). du kannst deine form schon laufen, aber es fehlt hier noch ein 1/15° in der fussstellung und der zeigefinger ist nicht ganz gestreckt, während du ausatmest, dein blick durch die wimpern blablabla - wo sollen diese "korrekturen" hinführen ? für welchen zweck sind diese korrekturen zielführend ?
dann hat noch jeder meister eine eigene vorstellung davon, wie die form genau aussehen soll. wer kann die eigentlich richtig ?
beim universalen-systemersteller-guru-grossmeister können die wenigsten trainieren, der sollte es eigentlich wissen (besonderes pech hat trainierender, wenn der formenerschaffer mittlerweile verstorben ist). nur alle seine unterzwerge erzählen was anderes. das habe ich jetzt beim taekkyon, beim WT, beim modern arnis (die waren immer noch am lockersten) selber erlebt und in anderen stilen zb taekwondo beobachtet.
da ist mir die investierte trainingszeit (selbst bei nur 4 formen) zu lange. habe damals beim WT auch viel zeit mit der SNT oder CK verbracht. zeit die in meinen augen intelligenter hätte genutzen werden können (jetzt bitte hier nicht rumbashen, dass ich die zeit intelligenter genutz hätte, wenn ich nicht zum WT sondern zu was anderem gegangen wäre).
rudongshe
28-02-2014, 16:36
Meine Einstellung zu den Formen wandelt sich immer wieder mit dem Training.
Im Taichi Chuan dienen sie auch der Selbst-Korrektur, wenn bestimmte äußere Bewegungen sich ergeben durch "richtiges" Inneres Bewegen ... die äußere Form ist am Anfang das Gefäß um innen zu verbinden; später das Resultat.
an formen stört mich auch das ständige rumgekrittel der trainer/meister (da mein meister hier mitliest: es ist französisch gemeint ;)). du kannst deine form schon laufen, aber es fehlt hier noch ein 1/15° in der fussstellung und der zeigefinger ist nicht ganz gestreckt, während du ausatmest, dein blick durch die wimpern blablabla - wo sollen diese "korrekturen" hinführen ? für welchen zweck sind diese korrekturen zielführend ?
Was dich an Formen stört, hat also nichts mit Formen zu tun, sondern mit einem (höflich ausgedrückt) wunderlichen Lehrstil. Ich korrigiere bei meinen Schülern die Funktion der Bewegungen (und erkläre die natürlich auch). Dann muss sich auch keiner fragen, wo solche Korrekturen hinführen sollen. Es geht dabei auch meist weniger um Details von Positionen, sondern darum, die richtige Energie im richtigen Moment an die richtige Stelle zu bringen. Wer solche Korrekturen nicht geben kann, muss sich halt drauf beschränken, die Bong-Sao-Position auf 135,3 Grad zu verbessern. Dann sollte man sich aber vielleicht einen Lehrer suchen, der ein Auge für Körperarbeit hat und einem sinnvoll korrigieren kann.
dann hat noch jeder meister eine eigene vorstellung davon, wie die form genau aussehen soll. wer kann die eigentlich richtig ?
Solange meine Schüler wissen, was sie warum tun, lasse ich sie auch variieren. Die Standardversion sollten sie halt auch kennen, falls man mal in der Gruppe zusammen übt. Aber die ist schlicht eine Festlegung und deshalb je nach Lehrer vielleicht auch etwas anders.
da ist mir die investierte trainingszeit (selbst bei nur 4 formen) zu lange. habe damals beim WT auch viel zeit mit der SNT oder CK verbracht. zeit die in meinen augen intelligenter hätte genutzen werden können
Angesichts der von dir beschriebenen Erfahrungen ist das eine völlig verständliche Schlussfolgerung.
mykatharsis
28-02-2014, 19:29
Die Formen sind imo ein Mittel um für das Partnertraining vorzubereiten. Wie sonst im Wing Chun sollte man nicht zu sehr an ihnen kleben.
Formen sind für Anfänger.
DeepPurple
28-02-2014, 21:12
Formen sind für Anfänger.
Nein
Die Formen sind imo ein Mittel um für das Partnertraining vorzubereiten.
Das finde ich nicht ganz plausibel. Eine Übung (noch dazu eine so komplexe wie eine Form) zu lernen, die man nach einer Weile doch nicht mehr braucht, wäre doch eine ziemliche Zeitverschwendung. Ich kenne es vom Weng Chun so, dass sich die Formen genauso auf das Partnertraining auswirken wie umgekehrt - und das auf jedem Niveau immer wieder von Neuem. Ein lineares "A ist nur Vorbereitung für B" gibt es hier nicht.
was mache ich denn bei einer form präziser ? so ganz ohne partner an den ich mich in (wett-)kampf/SV anpassen muss. am partner kann ich präziser werden. am sandsack kann ich mehr schlagkraft entwickeln. an den pratzen kann ich höhere treffergenauigkeit formen.
in den formen lerne ich nur die formen genauer zu tanzen (und ich vergesse die bewegungen nicht und habe ein bisschen bewegung undundund - aber nichts was nicht auch anders und mMn besser trainiert werden kann).
lies doch einfach mal nach auf welche art von ing ung sich meine antwort bezog.
kleiner tipp:das hat nix mit dem von dir früher trainierten stil zu tun.bei diesem stil konnte mir bis jetzt noch keiner wirklich klare aussagen zur 1.form geben.(wobei einer tatsächlich über eine struktur verfügte !)
wenn du also wirklich wissen willst,wie man durch die form besser wird,kommst du um einen besuch bei phb wahrscheinlich nicht vorbei. ;)
gruss1789 :)
Paradiso
28-02-2014, 22:03
Das finde ich nicht ganz plausibel. Eine Übung (noch dazu eine so komplexe wie eine Form) zu lernen, die man nach einer Weile doch nicht mehr braucht, wäre doch eine ziemliche Zeitverschwendung. ...Ein lineares "A ist nur Vorbereitung für B" gibt es hier nicht.
Das hat er ja auch nicht geschrieben, als wäre die Form "nur"......
Interessant ist doch, dass man im WC in den Formen Bewegungen lernt, die eine spezielle Art des Boxens auf naher Distanz darstellt.
Hierbei geht es darum,
1.das Gleichgewicht, des Gegners zu brechen,
2. Ihn so zuverdrehen das man mit beiden Armen agiert und er nur mit einem.
3. Die Winkel der Bewegungen eine höhere Effizienz haben
das findet man in den Formen in den Bewegungen Jut/Jum/Djum/Bong, aber da man für den Angriff immer den Faustschlag braucht, benötigt man die Kraftkette aus Stand/Hüfte/Ellbogen.
Das Inventar der strategischen und taktischen Vorgehensweise findet man in den Formen, aber die Kraftübertragung und die Effizienz der Winkel kann man dann in den Partnerformen überprüfen.
Deshalb macht es Sinn, im Poon Sao einen Faustschlag mit einem Jut oder Bong gegen zu checken, da beide ihre Struktur prüfen.
Im Chi Sao würdest du mit beiden Händen agieren um falsche Strukturbewegungen zu provozieren,dennoch ist der Trainingseffekt die Strukturprüfung, wenn sich beide zur Dochtlinie bewegenden Kräfte treffen und egalisieren.
Im Goh Sao würdest du vielleicht einfach den Kontakt aufgeben, da kommen dann auch die Formen Biu Tze, Langstock und Messer zum tragen, in denen du Startegien und Taktiken auf anderen
Distanzen als der "Sticking Hands" übst.
Ergo: natürlich kannst du als WC Kämpfer wie ein Boxer vorgehen und schlagen und auch Bodenkampf üben, aber die Formen lehren dich eine Angriffsstrategie und -taktik die in sich so komplex ist, dass man da ganz schön mit beschäftigt ist.
Ich hatte grade ne lange Diskussion mit einen befreundeten Lehrer darüber, dass die Saam Chin nach dem Enkel von Chan Wah Chun Teil seines Systems war und ob man die dafür lernen sollte. Ich habe die Sanchin (Okinawa Abwandlung der Saam Chin) in Karate gelernt und wir haben einfach ausgetauscht.
Extrem viele der Sachen, die da trainiert werden haben sich bei ihm (Lo Man Kam Stil) in den üblichen Formen gefunden. In den anderen Stilen, mit denen ich so zu tun hatte waren sie nicht drin.
watch?v=mFJ4Z9Mp5bA&list=PL2425AEF5BBDDFDF2&index=6
Und die Sanchin ist von der Grundausführung ultra einfach. Dennoch sagen so ziemlich alle über das Lernen dieser Form das gleiche:
Wieso hast du dir die Sanchin aufgeschrieben? Ich kann sie nach 12 Jahren unter Anleitung nicht richtig. Die lernst du nicht alleine.
Wieso glaubt ihr also, dass die Wing Chun Formen nur so´n bischen Gefuchtel mit den Armen sind? Wer die SLT richtig macht, kann immer noch ein Liedchen singen, wenn einen der Partner mit aller Kraft würgt. Oder nen Low Kick ignorieren, da die Beine dicht sind. Oder wer weiß schon, dass die Chum Kiu eine Trainingsmethode für einen sicheren KO ist?
Nur wird das Zeug von den wenigsten gezeigt, da sie sich selber kaum mit den Formen auseinander gesetzt haben. Man kann die zeit ja schließlich besser nutzen....
Das hat er ja auch nicht geschrieben, als wäre die Form "nur"......
Das ist korrekt, er schrieb nur von seiner Meinung. Und auf die bezog' ich mich auch nur. Keine Ahnung, worauf du hinaus willst,
Interessant ist doch, dass man im WC in den Formen Bewegungen lernt, die eine spezielle Art des Boxens auf naher Distanz darstellt.
Mag von mir aus so sein, auch wenn das die wenigsten Wing Chun-Stile ganz so eng zu sehen scheinen. Die meisten sehen schon, dass man damit noch mehr machen kann. Und viele Bewegungen aus den Wing Chun-Formen haben auch eher wenig erkennbaren Bezug zu "Boxen", etwa viele im 4. Satz der SLT/SNT. Aber von mir aus kann es gerne so sein, wie du sagst. Was die "Wahrheit" des Wing Chun ist, mögen die Leute unter sich aushandeln, die es betrifft.
Im Goh Sao würdest du vielleicht einfach den Kontakt aufgeben, da kommen dann auch die Formen Biu Tze, Langstock und Messer zum tragen, in denen du Startegien und Taktiken auf anderen
Distanzen als der "Sticking Hands" übst.
Ja, vielleicht würde ich das machen, wenn ich Wing Chun trainieren würde. Ich mache aber weder Poon-Sao, noch Goh-Sao, noch Biu-Jee. Und verstehen, was du mir sagen willst, tu' ich schon mal gar nicht! ;)
Ergo: natürlich kannst du als WC Kämpfer wie ein Boxer vorgehen und schlagen und auch Bodenkampf üben, aber die Formen lehren dich eine Angriffsstrategie und -taktik die in sich so komplex ist, dass man da ganz schön mit beschäftigt ist.
Hat das jetzt irgendwas mit meinem Beitrag (auf den du geantwortet hast) zu tun oder einen sonstigen Bezug zur bisherigen Diskussion, oder war das jetzt unabhängig davon in die Diskussion gebracht? Ich werde gerade nicht so ganz schlau draus, sorry.
Oder wer weiß schon, dass die Chum Kiu eine Trainingsmethode für einen sicheren KO ist?
Zum Glück wissen das nur wenige.
mykatharsis
01-03-2014, 15:59
Das finde ich nicht ganz plausibel. Eine Übung (noch dazu eine so komplexe wie eine Form) zu lernen, die man nach einer Weile doch nicht mehr braucht, wäre doch eine ziemliche Zeitverschwendung. Ich kenne es vom Weng Chun so, dass sich die Formen genauso auf das Partnertraining auswirken wie umgekehrt - und das auf jedem Niveau immer wieder von Neuem. Ein lineares "A ist nur Vorbereitung für B" gibt es hier nicht.
Bei Formen macht man Techniken bzw. einfach nur Bewegungen oder gar nur Teile dieser in die Luft. Das dazu oft noch in einer Art und Weise, die weder mit tatsächlichem Kämpfen noch mit Steigerung der Bewegungsqualität in kampfähnlicher Form zu tun haben. Für Leute, die schon einigermaßen fit sind, sehe ich da kein Potenzial zur Leistungssteigerung. Bei Leuten, denen diese Bewegungen noch gar nicht eigen sind, sind sie nicht schlecht um eben die Grundlagen dafür zu schaffen sie mit einem Partner überhaupt erst sinnvoll üben zu können. Ginge auch direkt am Mann, aber man spart sich da keine Zeit und belastet damit vielleicht eher noch einen etwas fortgeschritteneren Schüler unnötig.
mykatharsis
01-03-2014, 16:00
Wieso glaubt ihr also, dass die Wing Chun Formen nur so´n bischen Gefuchtel mit den Armen sind? Wer die SLT richtig macht, kann immer noch ein Liedchen singen, wenn einen der Partner mit aller Kraft würgt. Oder nen Low Kick ignorieren, da die Beine dicht sind. Oder wer weiß schon, dass die Chum Kiu eine Trainingsmethode für einen sicheren KO ist?
Nur wird das Zeug von den wenigsten gezeigt, da sie sich selber kaum mit den Formen auseinander gesetzt haben. Man kann die zeit ja schließlich besser nutzen....
Aha. Deswegen üben die Vollkontaktler bevorzug solche Formen anstatt am Mann...
Bei Formen macht man Techniken bzw. einfach nur Bewegungen oder gar nur Teile dieser in die Luft. Das dazu oft noch in einer Art und Weise, die weder mit tatsächlichem Kämpfen noch mit Steigerung der Bewegungsqualität in kampfähnlicher Form zu tun haben. Für Leute, die schon einigermaßen fit sind, sehe ich da kein Potenzial zur Leistungssteigerung.
Auch wenn ich solche Aussagen wie die von Sam V für eher illusionär halte, sehe ich schon das Potenzial, kampfrelevante Bewegungsqualität durch Solo-Übungen langfristig weiter zu steigern - wenn man sie immer wieder in Beziehung zu dem setzt, was sich im Partnertraining herauskristallisiert hat.
Auch wenn ich solche Aussagen wie die von Sam V für eher illusionär halte, sehe ich schon das Potenzial, kampfrelevante Bewegungsqualität durch Solo-Übungen langfristig weiter zu steigern - wenn man sie immer wieder in Beziehung zu dem setzt, was sich im Partnertraining herauskristallisiert hat.
das nennt sich dann schattenboxen ;).
formen können das nicht bieten.
Was dich an Formen stört, hat also nichts mit Formen zu tun, sondern mit einem (höflich ausgedrückt) wunderlichen Lehrstil. Ich korrigiere bei meinen Schülern die Funktion der Bewegungen (und erkläre die natürlich auch). Dann muss sich auch keiner fragen, wo solche Korrekturen hinführen sollen. Es geht dabei auch meist weniger um Details von Positionen, sondern darum, die richtige Energie im richtigen Moment an die richtige Stelle zu bringen. Wer solche Korrekturen nicht geben kann, muss sich halt drauf beschränken, die Bong-Sao-Position auf 135,3 Grad zu verbessern. Dann sollte man sich aber vielleicht einen Lehrer suchen, der ein Auge für Körperarbeit hat und einem sinnvoll korrigieren kann.
oh - es gibt noch wesentlich mehr, was mich an formen stört. habe ich auch schon seitenweise im forum gepostet. sogar in diesem thread. 1-2 seiten weiter vorher. ich bin zu faul, die einzelnen punkte schon wieder zu wiederholen. bitte selber nachlesen ;).
das von mir hier aufgezählte ist nur mein persönlicher frust, unabhängig von der trainingswirkung der formen, dem zeitverlust, ... - also nur EIN weiterer punkt.
Wieso glaubt ihr also, dass die Wing Chun Formen nur so´n bischen Gefuchtel mit den Armen sind? Wer die SLT richtig macht, kann immer noch ein Liedchen singen, wenn einen der Partner mit aller Kraft würgt. Oder nen Low Kick ignorieren, da die Beine dicht sind. Oder wer weiß schon, dass die Chum Kiu eine Trainingsmethode für einen sicheren KO ist?
schön, dass du noch träume hast.
wenigstens habe ich mal wieder einen hinweis auf die ominösen geheimtechniken bekommen. :cool::D
lies doch einfach mal nach auf welche art von ing ung sich meine antwort bezog.
kleiner tipp:das hat nix mit dem von dir früher trainierten stil zu tun.bei diesem stil konnte mir bis jetzt noch keiner wirklich klare aussagen zur 1.form geben.(wobei einer tatsächlich über eine struktur verfügte !)
eine interessante beobachtung bei diskussionen über formen ist, dass immer wieder betont wird, dass von anderen systemen nicht auf die eigenen formen abgeleitet werden kann, da dort immer alles ganz anders ist als in anderen systemen und nur ein praktizierender kann das verstehen. alle anderen sollen dazu keine meinung haben und keine aussage treffen.
:rolleyes:
eine interessante beobachtung bei diskussionen über formen ist, dass immer wieder betont wird, dass von anderen systemen nicht auf die eigenen formen abgeleitet werden kann, da dort immer alles ganz anders ist als in anderen systemen und nur ein praktizierender kann das verstehen. alle anderen sollen dazu keine meinung haben und keine aussage treffen.
:rolleyes:
eine interessante beobachtung im ing ung teil des kkb ist,dass komplett ahnungslose immer wieder ihren senf abgeben.
da wird nicht versucht noch irgendwie dazuzulernen sondern direkt erklärt,dass das alles schwachsinn ist was die anderen machen. :D :D
aber diese sorte mensch kenne ich gut .... :D
gruss1789 :)
formen können das nicht bieten.
Oh Mist, das wusste ich nicht. Dann habe ich meine Formen also falsch trainiert, weil ich es schon häufiger erlebt habe, dass Formentraining genau das bieten kann. :D
Aber wenn du keinen Stil mit Formen machen willst, hast du ja zum Glück die Möglichkeit dazu. Ich habe Kampfkünste und Kampfsportarten ohne Formen trainiert (5 Jahre BJJ & MMA) und möchte keinen Stil ohne Formen mehr ausüben!
eine interessante beobachtung im ing ung teil des kkb ist,dass komplett ahnungslose immer wieder ihren senf abgeben.
da wird nicht versucht noch irgendwie dazuzulernen sondern direkt erklärt,dass das alles schwachsinn ist was die anderen machen.
aber diese sorte mensch kenne ich gut ....
wer redet von "alles" ?
soweit ich das mitbekommen habe, schreiben wir hier über genau einen teilaspekt des dingsbums, nämlich die formen (zwischenzeitlich haben wir ja auch noch über bruchtest konferiert. da die aber nicht teil des gemeinen dingsbums sind, lasse ich sie mal aussen vor ;)). mMn sind formen für das training des (wett-)kampfes (mit ausnahme der formenwettkämpfe) redundant. für die SV sowieso. da sehe ich sogar mehr potential in der anwendung von dim-mak-punkten.
für andere zwecke, das habe ich auch schon mehrfach geschrieben, können sie interessant sein (zb unter anderem einfach dem willen ein bestimmtes kampfkunstsystem das formen fordert zu erlernen).
welche geheimnisvollen auswirkungen du den formen für das kämpfen oder die SV den formen zuordnest, hat sich mir aber noch nicht klar erschlossen.
Oh Mist, das wusste ich nicht. Dann habe ich meine Formen also falsch trainiert, weil ich es schon häufiger erlebt habe, dass Formentraining genau das bieten kann.
interessant. ich habe noch nicht begriffen, warum sie für dich in hinsicht auf kampf und SV wichtig sind oder was sie dir geben (vorstellen könnte ich mir noch innere ruhe), was mit anderen traininsmethoden leichter und schneller zu erreichen ist.
Aber wenn du keinen Stil mit Formen machen willst, hast du ja zum Glück die Möglichkeit dazu. Ich habe Kampfkünste und Kampfsportarten ohne Formen trainiert (5 Jahre BJJ & MMA) und möchte keinen Stil ohne Formen mehr ausüben!
glücklicherweise hast du recht :).
die entscheidung liegt dir frei. nur musst du halt mit gegenteiligen meinungen rechnen, wenn du formen als kampfrelevant darstellen willst :cool:.
interessant. ich habe noch nicht begriffen, warum sie für dich in hinsicht auf kampf und SV wichtig sind oder was sie dir geben (vorstellen könnte ich mir noch innere ruhe), was mit anderen traininsmethoden leichter und schneller zu erreichen ist.
Zum Thema "innere Ruhe": Ich kenne einen Sifu aus meinem Stil, der als Meisterprüfung einen MMA-Kampf absolvieren sollte. Er hat dann vor dem Kampf in der Umkleide die Saam Bai Fat-Form gemacht, um seine Ängste und Zweifel durch diese Verbindung zur Tradition in Vertrauen auf die eigene Methode zu verwandeln. Er wurde von den anderen MMA-Leuten zwar dafür wohl eher belächelt, aber er konnte dadurch eben recht entspannt in den Kampf gehen (und hat auch gewonnen). Insofern kann eine Form wohl solche Funktionen erfüllen, auch wenn ich Qi Gong-Übungen normalerweise eher die Eigenschaft zuschreiben würde, dass man dadurch innere Ruhe finden kann. Fest steht aber wohl, dass eine Form hier dem Schattenboxen offensichtlich überlegen war, denn Schattenboxen ist eben nicht mehr als ein sportliches Bewegungstraining. Wenn man Formen auf eine körperliche Bewegungsübung reduziert, wird man ihnen wohl nicht ganz gerecht (und dem klassischen chinesischen Denken, dem die Trennung von Körper und Geist fremd ist, auch nicht).
Aber auf eine Argumentation nach dem Schema "Formen sind gut für X, Y, und Z" mag ich mich eigentlich gar nicht einlassen, denn sie verfehlt für mich den Punkt (weil sie Formen isoliert betrachtet) und wird naturgemäß nur endlose Diskussionen um die einzelnen Punkte herbeiführen, bei denen wenig rauskommt - denn natürlich lässt sich alles irgendwie mit verschiedenen Methoden entwickeln. Welche dann die wirksamste ist, hängt teilweise womöglich auch von persönlichen Vorlieben und Voraussetzungen ab. Der Punkt ist für mich eher, dass Formen eine Komponente in einem sehr sinnvollen Gesamtpaket bilden können, das ohne sie gar nicht möglich wäre. Z.B. erleichtern sie es m.E. ungemein, Prinzipien der Körperarbeit als Prinzipien zu üben. Prinzipien, die man ohne Partner manchmal aber nicht entdecken kann (weil sie z.B. die Winkelarbeit betreffen), sodass letztlich durch Formen, andere Solo-Übungen und Partnerübungen eine aufwärts gerichtete Spirale des Lernens entsteht, wie ich ich sie in Kampfsportarten nicht erlebt habe. Das wiederum macht ungeheuer Spaß und motiviert dazu, sein Training nicht schleifen zu lassen. Weshalb ich auch die Ansicht nicht teile, dass Formen langweilig wären. ;)
glücklicherweise hast du recht :).
Oh, ja, das ist so eine Angewohnheit von mir. ;)
die entscheidung liegt dir frei. nur musst du halt mit gegenteiligen meinungen rechnen, wenn du formen als kampfrelevant darstellen willst :cool:.
Andere Meinungen sollten generell kein Problem sein, solange sie a) aus Erfahrung kommen und b) dabei anderen nicht deren Erfahrung abgesprochen wird. Dass du Formen als wenig gewinnbringend erlebt hast, glaube ich dir sofort, aber ich halte das eben nicht für verallgemeinerbar.
Gürteltier
03-03-2014, 15:46
bruchtest:
bretter durchkloppen ist nur relevant um anfängern das selbstbewusstsein zu streicheln. für das trainingsziel kampf (bzw SV) sind sie nach dieser ersten anwendung irrelevant.
für ein KK-system das sie fordert sind sie natürlich relevant, aber da geht es auch darum das system zu erlernen (siehe oben). kämpfen ist hier evtl ein nebeneffekt.
sandsack und pratze sind hier zum zwecke des kampfes zielführender.
Da ist es wieder, das alte Klischee, das Bruchtests und Formen in den gleichen Topf der Nutzlosigkeit wirft.
Formen sind m.E. Kampftechnisch eher sinnlos, fördern mehr die Selbstbeobachtung und Körperkontrollle allgemein.
Bruchtests sind einfach sehr verletzungsgefährlich.
Aber jenseits vom ersten Wendo Abend und dem Hammerfaustschlag durchs Brett und WTF Vorführungskieferbretterorgien stärken sukzessive Bruchtests m. E. sehr wohl die Technik.
Man kann sie auch aus eigener Bewegung ausführen, der Kampftechnik entsprechend.
Nur das Ziel sollte man aus Verletzungsgründen statisch lassen.
Da liegt der 2. Nachteil gegenüber Sack und Pratze.
BT sind Motivation und Überprüfung in einem.
Und wer meint, ein Brett mehr beim Sidekick ist kein Technikerfolg, mag es vielleicht auch, das Bruce und Bas es uns ersparen, NOCH eine sehr unbequeme KK-Herausforderung ernst zu nehmen.
Hat schon Knochen gebrochen ( leider die eigenen ) :
Das Gürteltier
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