aikidô und qi gong /nei gong [Archiv]

carstenm

26-02-2014, 12:10

Was meinst du mit "verbinden"?
Mit "verbinden" meine ich, Körper- und Energiearbeit des daoistischen(!) qi gong / nei gong, aber auch dessen Kosmologie und Menschenbild im aikidô nicht nur wiederentdecken, sondern beim Üben von aikidô auch ganz konkret umzusetzen. Also nicht: Montags aikidô, Dienstags nei gong, Mittwoch wieder aikidô parallel, ohne bezug zueinander.

Ich habe inzwischen bei und mit einigen Menschen trainiert, die so üben. Und ich selber tue das seit einiger Zeit auch. Zudem bechäftige ich mich seit einer Weile auch mit den theoretischen Zusammenhängen und entdecke dabei immer mehr spannende und z.T. - für mich - überraschende Details. Und die Verwurzelung des aikidô in dieser Gedankenwelt und auch Übungspraxis tritt für mich immer deutlicher zutage.
Daher interressiert es mich, ob es hier jemand gibt, der ähnlich arbeitet und welche Erfahrungen es gibt.

Mir ist bewußt, das auch dort, wo jemand nicht explizit qi gong / nei gong übt, sehr vieles dem aikidô inhärent ist: Es gibt massenhaft Überschneidungen, auch ohne daß das ausdrücklich benannt wird.

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß es durchaus einen Unterschied macht, wenn man Dinge, die im aikidô vorhanden sind, noch einmal explizit aus der - meiner Meinung nach - ursprünglichen Sicht übt. Und daß manchmal Dinge auch gewissermaßen "rückübersetzt" und neu verstanden werden müssen, um in der im aikidô überlieferten Form wieder neu zur Geltung zu kommen. Jedenfalls ist das in meinem Übungsumfeld nicht selten der Fall.

soto-deshi

26-02-2014, 15:21

:kaffeetri

ebrenndouar

26-02-2014, 15:28

Mit "verbinden" meine ich, Körper- und Energiearbeit des daoistischen(!) qi gong / nei gong, aber auch dessen Kosmologie und Menschenbild im aikidô nicht nur wiederentdecken, sondern beim Üben von aikidô auch ganz konkret umzusetzen. Also nicht: Montags aikidô, Dienstags nei gong, Mittwoch wieder aikidô parallel, ohne bezug zueinander.

Qi-gong-ähnliche Atemübungen kommen seit jeher im Aikidotraining vor (obwohl der Ursprung in manchen Fällen auch im Yoga liegen könnte).
Es gibt Übungen, die kann man sowohl im Aikido als auch im qi-gong wiederfinden.
Dann gibt es im Aikido vorbereitende Bewegungsübungen, die in ähnlicher Form in zhanzuang, shi-li oder anderen chinesischen Übungsformen vorkommen. Es gibt also in jedem Aikido Training schon in der Vorbereitungsphase solche Verbindungen. Es liegt aber sicher am jeweiligen Lehrer, wie intensiv diese Dinge einfließen.
Bei Tamura Sensei waren beispielsweise die 8 Brokate Bestandteil seiner Vorbereitungsübungen.

Wenn es um die Anwendung einer bestimmten Körpermechanik geht, die auch den chinesischen Kampfkünsten gelehrt wird und die unmittelbar mit bestimmten Methoden der Atmung zusammenhängen, so gibt es da ebenfalls
Parallelen und Überschneidungen. Man kann das allerdings auch üben, ohne dass man zusätzlich qi-gong übt.
So gesehen bräuchte man also eigentlich nichts zu verbinden, denn die Verbindung ist bereits vorhanden.

Ich habe inzwischen bei und mit einigen Menschen trainiert, die so üben.

Ich denke, dass dieses "so üben" auch je nach Verständnis unterschiedliche Formen annehmen kann.
Es gibt auch ganz unterschiedliche Gründe, warum jemand qi-gong in sein Üben einfließen lässt, z.B. ob es ihm um die gesundheitlichen/energetischen, die philosphischen Aspekte oder um die Anwendung einer speziellen Körpermechanik geht.
Ich übe zwar auch qi-gong, die Übungsmethode die ich im Aikido anwende stammt aber nicht aus dem qi-gong, sondern aus japanischen Übungssystemen, die wiederum sowohl japanischen als auch chinesichen, aber sogar auch europäischen Einflüssen unterlagen. Mit Sicherheit fließt da einiges ineinander.

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß es durchaus einen Unterschied macht, wenn man Dinge, die im aikidô vorhanden sind, noch einmal explizit aus der - meiner Meinung nach - ursprünglichen Sicht übt. Und daß manchmal Dinge auch gewissermaßen "rückübersetzt" und neu verstanden werden müssen, um in der im aikidô überlieferten Form wieder neu zur Geltung zu kommen. Jedenfalls ist das in meinem Übungsumfeld nicht selten der Fall.

Die "ursprüngliche", für das Aikido relevante Sicht findet man m.A.n. im Daito-ryu. Es ist wohl so, dass es auffällige Parallelen zu Bereichen des qi-gong, nei-gong und ähnlichem gibt, und dass die zugrundeliegenden Gedanken ursprünglich aus diesem Bereich stammen. Es ist aber naheliegend anzunehmen, dass auch andere Einflüsse prägend waren.
Ich komme für mich zu dem Schluss, dass im Aikido aufgrund der technischen Eigenarten eine spezifische Ausprägung der in den chinesischen Übungssystemen wurzelnden Übungsweise zur Anwendung kommen muss, und dass diese auch vorhanden war und ist.
Die Schwierigkeit liegt darin, dass viele nicht wissen worauf man achten muss, welche Verbindungen man herstellen muss und wie man Atmet.
Ich denke, dass qi-gong helfen kann das Verständnis zu erweitern, es reicht aber nicht aus.

Terao

26-02-2014, 15:47

Da frage ich mich schon warum? Gibt es Regeln im Board, die es verbieten?Natürlich nicht. Und für gewöhnlich geb ich ja auch bei allem meinen Senf dazu. Hier war aber doch explizit die Frage: WER übt so und was sind die EIGENEN ERFAHRUNGEN damit? Da kann man ja, wenn man NICHT so übt und demzufolge KEINE Erfahrung damit hat, auch mal aus purer Höflichkeit die Klappe halten. Auch wenn man`s nicht muss oder die Frage doof findet.

Weswegen ich das jetzt auch wieder tue. :)

Gast

26-02-2014, 16:06

Lieber Soto-Deshi,
dann eben noch einmal in aller Ruhe und ganz von vorn ...
*seufz*
:rolleyes:

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Lieber Soto-Deshi,
manchmal wäre es wirklich besser, wenn du dich nicht zu bestimmten Themen äußern würdest ...

Da frage ich mich schon warum? Gibt es Regeln im Board, die es verbieten?
Nein, es gibt keine Regeln, die dir verbieten, dich zu äußern.
Du kannst dich - und das tust du ja oft - sogar zu Themen äußern, von denen du sehr wenig bis gar nichts verstehst.
So wie im vorliegenden Fall.
Welche signifikanten Erfahrungen hast du im Aikido? Welche signifikanten Erfahrungen hast du überhaupt in den japanischen Kampfsystemen? Und welche signifikanten Erfahrungen hast du im Qi Gong / Nei Gong, die dich befähigen, so kategorisch zu behaupten, man könne beides "nur extra", also getrennt voneinander üben?

CarstenM fragte: WER verbindet Aikido mit Qi Gong / Nei Gong und welche Erfahrungen hat jemand, der das tut, damit gemacht?
Dazu kannst du nichts sagen, denn du hast beides offenbar nicht miteinander verbunden. Außerdem bezweifle ich, daß du wirklich tief ins Aikido und ins Qi Gong eingetaucht bist ...

Noch einmal, damit es auch wirklich bei dir ankommt:
CarstenM hat NICHT gefragt, OB man Qi Gong mit dem Aikido verbinden KANN.
Er hat gefragt, WER das tut und welche Erfahrungen dabei gemacht wurden.
Jetzt klar?

In Ermangelung eigener signifikanter Erfahrung kannst du also nicht auf die Frage eingehen, die der CarstenM hier gestellt hat. Statt etwas zur Diskussion beizutragen, erklärst du kategorisch, man könne Qi Gong und Aikido gar nicht miteinander verbinden.
Und belegst das dann mit abstrusen "Beispielen" ...
Was soll das?

Zitat:
Ich weiß nicht, welche Erfahrungen du mit Qi Gong hast, aber deine Aussage, man könne eine japanische KK und Qi Gong "nur getrennt" ausüben, ist einfach Unsinn.

Die Praxis des Qigong
ein kleines Buch vom Verlag Hai Feng, dort wird das Wildgangs Qigong erläutert. Oder auch Dayang-Qigong.
Du magst über Gabi Lind schreiben was Du willst und auch Deine eigenen Ansichten haben, nur ist einfach nicht alles " falsch " was sie in ihrem Buch vorstellt.
Das Qigong hat eine über 5000 jährige Tradition und man sagt ,daß es in China über 1000 Arten von Qigong gibt, die von Taoisten, Buddhisten, Konfuzianern, Ärzten, der traditionellen chinesischen Medizin, Wu Shu Meistern und anderen Persönlichkeiten überliefert wurden.
Du hast da also ein kleines Büchlein ... und hast mal etwas von Gabi Lind gelesen ...
Ich glaube, genau DAS ist dein Problem.
Du hast da mal irgendwas gelesen ... und glaubst nun, das würde dich befähigen, einfach mal mitzureden.
Was weißt du denn über Qi Gong wirklich?
Ich meine - bei welchem Lehrer des Qi Gong übst du, wer war dessen Lehrer ...?
Oder ist es so, wie ich vermute, und dein "Wissen" stammt aus "kleinen Büchlein"?
Nebenbei - Gabi Lind schreibt ziemlich viel ... ähhhh ... eigenwilliges Zeug, um es mal vorsichtig auszudrücken. Als Quelle sind die Schriften der Dame meiner Meinung nach denkbar ungeeignet.
Aber zurück zu dir - woher stammt dein "Wissen", das dich befähigt, hier kategorische Behauptungen aufzustellen?

Dieses Büchlein war die Begleitlektüre für das Qigong Wildgans-Typ.
Der Ausbilder ein chinesischer Arzt, Herr Weihong Yang.

Und das hast du praktiziert? Wie lange?

Da ich meinen Text verändert habe, möchte ich auf Meister Seo Yoon-Nam verweisen, 9. Dan Taekwondo, der sein Taekwondo als " Gesundheitssport " sieht. Aber er stellt kein " koreanisches Qigong " vor, sondern viele Dehnungsübungen und koreanische Lebenshilfen.
Ein Taekwondo-Lehrer "... stellt kein koreanisches Qi Gong vor, sondern viele Dehnungsübungen und koreanische Lebenshilfen".
Aha.
Und was, bitte, möchtest du uns damit nun genau sagen?
Ist dieser Taekwondo-Lehrer aus Korea der "Beweis" dafür, daß man JAPANISCHE Kampfsysteme und chinesisches Qi Gong nicht zusammen praktizieren kann?

Warum habe ich geschrieben?
Das fragen sich hier sicher einige ...

Es gibt das Qi Gong als Praxis für ein gesundes Leben.
Ja.
Und?

Es gibt das Karate oder Taekwondo als Kampfkunst und damit meine ich - ich lerne zu kämpfen.
Ja.
Und?

Warum sollte immer unbedingt " vermischt " werden!
Weil's nützlich ist und funktioniert, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
Das ist überhaupt eines deiner Probleme - du kannst dir vieles nicht vorstellen und bist dann der Meinung, daß es das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht gibt.

Möchte ich kämpfen lernen, dann besuche ich keinen Kurs in Qi Gong.
Wer hat gesagt, daß man bei Qi Gong kämpfen lernen würde?
Bei mir verfestigt sich der Eindruck, daß du einer jener Menschen bist, die linear und monokausal denken ...
Keine gute Grundlage, um hier mitzureden.

Warum kommen Deine Schüler/innen ins Judo-Training?
Das mußt du sie selber fragen, auch wenn ich nicht sehe, was diese Frage mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat.

Möchten sie Taekwondo lernen, dann wären sie bestimmt falsch, denn das ist eine völlig andere Kampfkunst oder Kampfsportart.
Da ich kein Taekwondo unterrichte, weil ich es nicht kann und es mich auch nicht die Bohne interessiert, würden sie in meinem Unterricht vergeblich nach Taekwondo suchen.
Ich befasse mich aber neben dem Judo auch intensiv mit Ringen und mit BJJ und mit Sambo und mit einigen Aspekten der FMA. Und das finden diejenigen, die zu meinem Training kommen, auf jeden Fall in meinem Unterricht. Dabei geht das doch eigentlich gar nicht, wie ich gerade gelernt habe - sind doch völlig andere Kampfkünste oder Kampfsportarten ...
Ich befasse mich auch intensiv mit der Feldenkrais-Methode und verschiedenen anderen Arten der Körperarbeit. Sehr hilfreich und extrem nützlich, wenn man das ins Judo integriert. Aber halt - wer kämpfen lernen will, der kann sowas ja gar nicht mit dem Training einer Kampfkunst verknüpfen ... das jedenfalls glaubst DU.

Mal ganz ehrlich, Soto ... erkennst du immer noch nicht, warum es besser wäre, wenn du hin und wieder einfach mal darauf verzichten könntest, dich zu Themen zu äußern, von denen du nichts verstehst?
:)

Si tacuisses ...

Daemonday

26-02-2014, 18:28

Intressanterweise findet man in den Lehrplänen manch einer japanischen Ryû das Wort Kikō 気功. Wenn man die Kanji (die ja chinesische Schriftzeichen in japanischer Verwendung darstellen) mal in eine Übersetzungsmaschine für chinesische Schriftzeichen ingibt ist es doch erstaunlich worüber hier diskutiert wird. :)

Ansonsten lernt man nicht Qigong um kämpfen zu können, sondern um seinen Körper zu schulen und besser einsetzen zu können, was aber eben beim Kämpfen von Vorteil ist Und das sogar enorm.

LG
Micha

bugei

26-02-2014, 18:35

...

Heldenhafter Versuch, rambat, aber mMn vergebliche Liebesmüh

Si tacuisses ..
...philosophus mansisses.

Das wird wohl auch nix mehr ;)

Gast

26-02-2014, 18:51

@Bugei:
Hast ja Recht ...
:D

Ich kauf mir jetzt erstmal ein kleines Büchlein.
"Die ganze Welt von den Anfängen bis zur Gegenwart erklärt in nur zwei Kapiteln" aus dem B. Schissen-Verlag.
Und dann fange ich an, euch hier an meinen Erkenntnissen teilhaben zu lassen ...

Rene

26-02-2014, 19:07

Kann ich die ISBN bekommen, oder bestellen wir zusammen. Weißte ja, Mengenrabattz. ;-)

soto-deshi

26-02-2014, 19:15

gelöscht

AkushonWasi

26-02-2014, 19:24

Entschuldigung aber was genau willst Du uns damit sagen soto-deshi

soto-deshi

26-02-2014, 19:36

Gast

26-02-2014, 19:39

@Bugei:
Du hattest Recht.
:D

@Rene:
Ich such gleich mal die ISBN raus ... irgendwas mit 08/15, wenn ich mich richtig erinnere ...
:D

soto-deshi

26-02-2014, 19:43

gelöscht

Gast

26-02-2014, 20:01

@Soto-Deshi:

Wenn wir schon bei klugen Sprüchen angelangt sind, möchte ich dir aus gegebenem Anlaß dies mit auf den Weg geben:

"Solange man selbst redet, erfährt man nichts."
(M. von Ebner-Eschenbach)

"Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen."
(Mark Twain)

Erheblich verbessern ließe sich das Niveau der normalen Konversation durch den häufigen Gebrauch dreier Wörter: „Ich weiß nicht.“
(Mark Twain)

Ki-wi

26-02-2014, 20:12

Ihr bösen, arroganten Aikidoka! Müsst ihr immer auf Soto rumhacken... einen kleinen Moment, ihr seit ja gar keine Aikidoka. Verkehrte Welt. Aber zurück zum Thema, fand das Mitlesen zeitweise interessant.

bugei

26-02-2014, 20:33

@ rambat :
Das wußtest Du doch selber schon von Anfang an ;)

@ soto-deshi:
Also nochmal von vorn für die Langsamen:
carstenm hat im Eingangspost zu dem Thread eine explizite Frage gestellt. (Ok, für die Detailverliebten waren es zwei Fragen)
Nämlich die:

Moin,

gibt's hier jemand, der aikidô und qi gong / nei gong verbindet?

Wie sind die Erfahrungen?

Er hat explizit nicht, ich wiederhole NICHT nach populärwissenschaftlicher Literatur über Qi gong gefragt. Ihn interessiert wohl auch nicht, was ein koreanischer Taekwondoin über Taekwondo als Breitensport meint. Er hat nach Erfahrungen von Leuten gefragt, die Aikido und Qi Gong (oder meinetwegen auch KK und Qui Gong) miteinander verbinden.
Und auch wenn es vergeblich ist, teile ich Dir jetzt ein großes Geheimnis mit: Erfahrung in einer KK erlangt man nicht aus Büchern. Faszinierend, oder?

Und jetzt wäre es toll, wenn wir allesamt den Thread nicht mehr mit OT vollmüllen müßten....

@ Ki-wi
Böse ist mein zweiter Vorname :D
Aber recht hast Du, der Thread kann echt interessant werden

Bubatz

26-02-2014, 20:43

[...] fand das Mitlesen zeitweise interessant.

Man hangelt sich durch ein Dornengestrüpp und findet tatsächlich zwei, drei Brombeeren ...

soto-deshi

27-02-2014, 09:37

:kaffeetri

Antikörper

27-02-2014, 09:52

:megalach: Er kann's nicht lassen...

soto-deshi

27-02-2014, 09:56

Hallo Antikörper,

nur offene Fragen beantwortet.

:megalach: Er kann's nicht lassen...

:ups::ups::ups::ups::ups::ups:

:sport146:

ebrenndouar

27-02-2014, 10:15

Lies einfach sein Buch: Lachend den Berg besteigen, dann entfallen alle Deine Fragen.

Es ist ja schön, wenn einem ein kleines Büchlein alle Fragen die man hat, beantworten kann.
Manche Menschen suchen aber etwas tiefer, und sind nicht mit ein paar Gesundheitsübungen vor einer schönen Kulisse zufrieden zu stellen.

Es ist nicht ratsam mehrere verschiedene Qigong -Systeme oder Qigong mit anderen Kampf-Techniken zu vermischen!

Ich weiß ja nicht was du über Qi gong weißt, und wie lange, und bei wem du es geübt hast, und wie du zu deiner Schlussfolgerung kommst.
Von "vermischen" war zudem nicht die Rede, sondern davon die dem Qi gong zugrundeliegenden Konzepte im Training einer bestimmten Kampfkunst zu verwenden.
In China wurde das seit hunderten von Jahren gemacht. In den Kampf"sport"arten den du in Europa als Karate oder Taekwondo kennengelernt hast, sind leider einige dieser Grundlagen verloren gegangen. Es mag dir daher vielleicht seltsam erscheinen dass es Menschen gibt die die ursprünglichen Konzepte in der Kampfkunst wieder entdecken und ins Training einbringen wollen. Es ist halt doch nicht einfach nur "Sport".
Die Gesundheitswirkung die du ansprichst ist doch nur ein Teilaspekt dieses Übens. Aber das weißt du sicher aus der Zeit in der du intensiv die Qi-gong Stile studiert hast.
Wie ich dich kenne lieferst du sicher noch eine fundierte Begründung für deine These.
Sicher kannst du uns die wesentlichen Punkte nennen, in denen sich japanische und chinesische Kampfkünste unterscheiden, welche Konzepte dem qi-gong zugrunde liegen, und warum diese denen der japanischen Kampfkünste widersprechen.
Also noch mal: Es ging nicht darum etwas zu "vermischen" sondern Konzepte zu verbinden oder diese bereits vorhandenen Verbindungen wieder zu entdecken.
Einfach noch mal in Ruhe drüber nachdenken, dann etwas ernst gemeintes Schreiben.

carstenm

27-02-2014, 10:25

Es gibt also in jedem Aikido Training schon in der Vorbereitungsphase solche Verbindungen.
Ja. So kenne ich es auch.
Ich habe allerdings je länger je mehr den Eindruck gewonnen, daß dabei die tieferen Inhalte und damit verbunden auch die "korrekte" Ausführung im Laufe der Zeit verloren gegangen ist. Oder vielleicht sogar von Anfang an nicht wirklich enthalten war.
Das ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung. Aber ich habe den Eindruck, daß sie nicht untypisch ist.

Das genannte Buch von von Gabi Lind ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, wie äußere Aspekte zwar weitergegeben werden, die tieferen, eigentlichen Inhalte aber verloren gegangen sind.

Bei Tamura Sensei waren beispielsweise die 8 Brokate Bestandteil seiner Vorbereitungsübungen.Ich weiß. Und ich war erfreut, als ich das erfahren habe.

Wenn es um die Anwendung einer bestimmten Körpermechanik geht, die auch den chinesischen Kampfkünsten gelehrt wird und die unmittelbar mit bestimmten Methoden der Atmung zusammenhängen, so gibt es da ebenfalls
Parallelen und Überschneidungen.Ja.
Aber auch dabei erlebe ich daß die wenigsten Lehrer sich zum einen dessen bewußt sind, und dsa zum anderen auch praktisch erfahrbar machen können. Ich kenne das eigentlich fast nur von Lehrern, die Bezug zu einer koryû haben, zum Daitô ryû oder die ganz bewußt an diesem Aspekt arbeiten.
Und ich habe inzwischen einige Lehrer kennengelernt, die tatsächlich begonnen haben, eine chinesische Kunst zu üben, um gewissermaßen an der Quelle zu lernen und von da aus dann ihr aikidô üben neu zu erleben.
Für mich persönlich war Dan in dieser Hinsicht ein Augenöffner.

Interessant ist für mich in diesem Zusammenhang, daß diese Körpermechanik natürlich auch den bewegten Formen im qi gong / nei gong zugrundeliegt.

So gesehen bräuchte man also eigentlich nichts zu verbinden, denn die Verbindung ist bereits vorhanden.Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du die Erfahrung gemacht, daß im Bereich des aikidô "alles das" zu finden ist?
Danke für diese Rückmeldung!
Ich habe diese Erfahrung leider so nicht machen können.

Es gibt auch ganz unterschiedliche Gründe, warum jemand qi-gong in sein Üben einfließen lässt, z.B. ob es ihm um die gesundheitlichen/energetischen, die philosphischen Aspekte oder um die Anwendung einer speziellen Körpermechanik geht.Ich glaube nicht, daß man das trennen kann. Im qi gong / nei gong bilden alle diese Aspekte eine Einheit. Und auch bei Ueshiba liest sich das so. Meine ich jedenfalls.
Das Üben der Kampfkunst aikidô bedingt eine spezifische Körpermechanik, das Üben wurzelt in bestimmten philosophischen Aspekten. Es wirkt sich aus auf die Gesundheit und die ganze Person des Übenden. Es hat soziale und ethische Aspekte. Und so weiter ...
Ich denke, diese subjektiv unterschiedlichen Gründe sind immer nur Facetten eines Ganzen. Und sollten auch zu diesem Ganzen in Beziehung gesetzt werden. Sonst funktioniert auch der je einzelne Aspekt nicht wirklich.

D.h. ich übe - anders als du? - qi gong / nei gong mit einem sehr direkten Bezug zu meinem aikidô. Ebenso wie die Übungen zur Körpermechanik. Es ist das inzwischen ein Gewebe und nicht unterschiedliche Dinge. Ganz platt, plakativ gesagt: Ich übe aikidô so, daß es Gesundheit und Psyche gut tut. Und ich übe qi gong / nei gong so, daß es die Effektivität der waza fördert.

Ich übe zwar auch qi-gong, die Übungsmethode die ich im Aikido anwende stammt aber nicht aus dem qi-gong, sondern aus japanischen Übungssystemen, die wiederum sowohl japanischen als auch chinesichen, aber sogar auch europäischen Einflüssen unterlagen. Mit Sicherheit fließt da einiges ineinander.Ja. Ganz sicher.
Mir sind halt seit einiger Zeit die stark daoistischen Wurzeln in den Texten von Ueshiba und auch in dem, was Endô erzählt, immer deutlicher geworden. Und ich erlebe die chinesischen Texte zu innerer Arbeit inzwischen als unmittelbare Übersetzungshilfen. Und das gilt ebenso für das praktische Üben.
Was die japanischen Übungssysteme angeht, so sind sie insgesamt eng mit den Chinesischen verwoben. Je genauer man hinschaut, desto klarer treten diese Einflüsse hervor. So meine ich jedenfalls.

Die "ursprüngliche", für das Aikido relevante Sicht findet man m.A.n. im Daito-ryu. Es ist wohl so, dass es auffällige Parallelen zu Bereichen des qi-gong, nei-gong und ähnlichem gibt, und dass die zugrundeliegenden Gedanken ursprünglich aus diesem Bereich stammen. Es ist aber naheliegend anzunehmen, dass auch andere Einflüsse prägend waren.Natürlich: Ganz sicher gab es einen ganzen Strauß an Einflüssen. Und ohnehin lassen sich im japanischen Kontext nicht einzelne Richtungen klar gegeneinander abgrenzen.
Mir ist aber interessant geworden, daß man von den daoistischen Aspekten in Ueshibas Denken und Üben sehr wenig hört oder liest. Nur einzelne kurze Hinweise hier und da.
Auslöser für meine Beschäftigung mit diesem Thema waren ganz usprünglich Formulierungen von Endô sensei, die dem daoistischen Gedankengut entstammen. Und die Körperarbeit von Dan, die in diese Richtung weist. Und als ich daraufhin angefangen habe, mir Texte von Ueshiba anzuschauen, war ich erstaunt wie stark seine Gedanken von dorther inspiriert sind. Es finden sich immer wieder wörtliche Zitate der Klassiker. Und seine Aussagen zu Kosmologie und innerer Arbeit stammen ganz wesentlich dorther. Aaaaaaber er war doch so engagiert im Ômotokyo, habe ich mir selbst gegenüber dann immer eingewandt. Und habe festgestellt, daß diese Sekte ihre Wurzeln im Daoismus hat.
D.h. ich glaube, daß Ueshiba zu der Basis des Daitô ryû die eigene Arbeit mit den chinesischen Klassikern und die Gedankenwelt des Ômotokyo hinzu getan hat.
Und auf diese Weise die daoistischen Aspekte, die schon im Daitô ryû wohl zu finden sind, noch einmal potenziert hat.

Ich komme für mich zu dem Schluss, dass im Aikido aufgrund der technischen Eigenarten eine spezifische Ausprägung der in den chinesischen Übungssystemen wurzelnden Übungsweise zur Anwendung kommen muss, und dass diese auch vorhanden war und ist.
Ja, das sehe ich ganz ebenso. aikidô ist nicht einfach gleich qi gong oder gleich taiji chuan oder ... . Das würde bedeuten, weit über das Ziel hinaus zu schießen!
D.h. eben auch, daß ich mein Üben von qi gong / nei gong in das Üben des aikidô einbette, integriere, oder wie immer man das formulieren mag. Ich denke jedenfalls, daß sehr viele Aspekte aufschließt, die denn in der aikidô-spezifischen Weise gefüllt werden können.

Danke für deine ausführliche Antwort!

Und danke, Micha, für den hinweis auf 気功. ;-)
Was mich frappiert ist, daß es eine vergleichbare, unmittelbare Entsprechung für das chinesische 内功 nicht zu geben scheint. Ich habe bisher mit einem amerikanischen Muttersprachler, der selber Innere Arbeit praktiziert und einem deutschen Japanologen korrespondiert, die beide keine wirklich treffende japanische Formulierung finden konnte.
Vielleicht wäre in-yo-hô eine inhaltliche Entsprechung. ...

Und meine Antwort darauf:
Es ist nicht ratsam mehrere verschiedene Qigong -Systeme oder Qigong mit anderen Kampf-Techniken zu vermischen!Danke, daß du deine Erfahrung zur Verfügung stellst!

Ich denke, es ist deutlich geworden, daß meine eigenen Erfahrungen und auch die von anderen Übenden und Lehrern gegenteilig sind.
Und zwar, weil qi gong offenbar nicht etwas grundlegend anderes ist, als z.B. aikidô, sondern weil es eine der Wurzeln ist, aus denen aikidô sich entwickelt hat.

Mit Menschen, die diesen Bezug in ihrem eigenen Üben gewinnbringend erleben, würde ich mich hier gerne austauschen.

Es ging ... darum ... Konzepte zu verbinden oder diese bereits vorhandenen Verbindungen wieder zu entdecken. Richtig. Und vor allem Letzteres ist das, was ich erlebe.

ebrenndouar

27-02-2014, 11:42

Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du die Erfahrung gemacht, daß im Bereich des aikidô "alles das" zu finden ist?

Es ist doch nicht anders als im tai-chi, man fängt an zu üben und versteht erst mal so gut wie nichts. Das Verständnis erweitert sich mit dem Üben.
Was alles zu finden ist, dass kann man in einer bestimmten Phase nur aus dem zu dieser Zeit vorhandenen Verständnis und der zu dieser Zeit gültigen Perspektive sagen.
Es gibt tai-chi Schüler, die fahren 15 Jahre zu Seminaren und bekommen nichts erklärt was sie wirklich weiterbringt.
Ich habe mal mit einer Tai-Chi Lehrerin geübt, und sie meinte dass das was sie mir in drei Stunden erklärt hat, die allermeisten nicht nach mehreren Jahren des Übens erfahren.
So wusste ich im Aikido ja früher auch nicht, wonach ich suchen oder fragen muss. Ich habe aber Lehrer kennengelernt die auf ihren Lehrgängen bestimmte Übungen gezeigt haben, die man so erst mal nicht einordnen konnte, und zu denen auch keine großartigen Erklärungen kamen, meist schon wegen der Schwierigkeiten die sich dadurch ergaben, dass diese Lehrer in japanisch unterrichteten und nur wenige Leute übersetzen konnten.
Tada Sensei z.B. zeigte eine Übung und sagte dazu nur: mindestens eine halbe Stunde pro Tag üben. Dann zeigte er was anderes.
Wenn man diese Übungen tatsächlich mal eine halbe Stunde lang macht, dann bekommt man eine Idee, und so entwickelt sich etwas. Gut ist es natürlich, wenn man etwas erklärt bekommt.

Aber auch dabei erlebe ich daß die wenigsten Lehrer sich zum einen dessen bewußt sind, und dsa zum anderen auch praktisch erfahrbar machen können. Ich kenne das eigentlich fast nur von Lehrern, die Bezug zu einer koryû haben, zum Daitô ryû oder die ganz bewußt an diesem Aspekt arbeiten.

Lehrer wie Tada, Tamura, Noro und andere konnten das schon sehr praktisch erfahrbar machen.
Es heißt ja immer die Schüler Ueshibas hätten nicht verstanden wovon er geredet hat, der Vorteil den sie hatten war aber der, dass sie ganz direkt körperlich sehr intensiv mit ihm trainiert haben.
Sicher gab es oft sehr wenig Erklärungen.

Es ist das inzwischen ein Gewebe und nicht unterschiedliche Dinge.

Ja, wobei es für mich nie wirklich unterschiedliche Dinge waren.
Den Himmel-Erde Gedanken z.B. habe ich durch das Aikido-Training entwickelt, nicht durch Qi-gong. Ich habe es dort allerdings wiedergefunden.
bei dir war es glaube ich umgekehrt.

bugei

27-02-2014, 13:33

Hallo lieber bugei,,
...

soto-deshi,

ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, daß sich die Wolken auftun, eine weißgewandetet, von strahlendem Licht umgebene, langbärtige und mit einem Heiligenschein versehene Gestalt zu Dir mit donnernder Stimme sprechen könnte.... und du würdest es trotzdem nicht kapieren.
Die einzige Frage, die sich mir in der Beziehung stellt, ist die, ob Du es nicht kapieren kannst oder ob Du zu ignorant bist, es kapieren zu wollen.
Ich habe jedenfalls noch in keinem Forum einen Troll wie Dich erlebt...

P.S. Spar Dir das "lieber"... da lege ich sowas von gar keinen Wert drauf

soto-deshi

27-02-2014, 14:02

:halbyeaha

soto-deshi

27-02-2014, 14:38

Gast

27-02-2014, 14:42

Aber ist Freundlichkeit nicht auch ein Zeichen eines Meisters der Kampfkünste?
Nur in albernen Filmen, in denen solche "Meister" als eine liebenswerte Mischung aus Mr. Myagi, Mutter Theresa und Meister Yoda dargestellt werden.
Was soll das überhaupt sein - ein "Meister der Kampfkünste" ...?
Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden Menschen, der sich selbst so bezeichnet ... Und diejenigen, die sich selbst so bezeichnen, nehme ich nicht ernst.

Es ist übrigens schwierig, mit dir zu diskutieren, denn du schreibst etwas, das oft eher flüchtigen Überlegungen zu entspringen scheint - und dann kommen Antworten, die dir eigentlich zeigen müßten, daß du wenig weißt und oft lieber nicht mitreden solltest. Daraufhin änderst du deine vorangegangenen Beiträge, so daß die Antworten, die du bekommen hast, plötzlich keinen Sinn mehr ergeben ...

Bücher, um das noch anzumerken, sind eine sehr nützliche und wichtige Sache. Als ich vor einigen Jahren meine Literaturliste zum Thema Judo hier veröffentlichte, schrieb ich auch, daß dieselbe nur ein Ausschnitt sei ...
Aber Bücher können nur unterstützend wirken.
Kämpfen lernt man nicht aus Büchern.

Zum eigentlichen Thema:
Es gibt schon sehr lange sehr intensive Verbindungen des Qi Gong zu den Kampfkünsten Chinas.
Wieso sollte das nicht auf japanische Systeme übertragbar sein?
Oder auf westliche Kampfsysteme?

Körperarbeit ist im Übrigen nicht auf Qi Gong beschränkt. Ich fand einiges aus dem Qi Gong (mit dem ich nicht so intensiv vertraut bin) beispielsweise in der Feldenkrais-Methode wieder. Und in der Ostteopathie. Und im Yoga.
Und anderswo.

Yoga gehört, soweit ich das überblicke, übrigens als fester Bestandteil zum Kalarippayat.

So, und nun würde ich gern etwas über die Erfahrungen lesen, nach denen CarstenM gefragt hat ... und nicht andauernd eine Grundsatzdiskussion führen müssen mit jemandem, der über solche Erfahrungen nicht verfügt und deshalb wenigstens aus Höflichkeit, wenn schon nicht aus Selbsterkenntnis, einfach schweigen sollte.

soto-deshi

27-02-2014, 15:02

:ups:

ebrenndouar

27-02-2014, 15:08

Der Großmeister des Aikido O Sensei Morihei Uesiba, hatte am Anfang eine auf Wirksamkeit ausgerichtet Kampfkunst geschaffen. Sein Aikido wurde auch bei der japanischen Militärpolizei unterrichtet, ....die berüchtigt war ...
war daher keine friedliche Kampfkunst.

Früher war ein Kampfkunst-"Meister" auch oft Arzt, Orthopäde oder ähnliches, und auch heute gibt es eine ganze Menge Leute die in der Ausübung einer Kampfkunst und der Erhaltung und Stärkung der Gesundheit keine Gegensätze sehen.
Mir scheint dass du einfach gerne die Antithese vertrittst, denn du hast selbst den Artikel von Stefan Yamamoto verlinkt, in dem dieses Thema behandelt wurde. Warum tust du nun so als sei das für dich etwas völlig unbekanntes?
Du selbst hast doch wiederholt festgestellt, dass heutiges Aikido keine auf Wirksamkeit ausgerichtete Kampfkunst ist und eher andere Aspekte im Vordergrund stehen, hast Interviews von Tissier Sensei verlinkt, u.s.w.
Oder änderst du so schnell deine Meinung?

Außerdem geht es hier um grundlegende Prinzipien, wie sie im qi gong und auch in den chinesischen Kampfkünsten seit jeher enthalten sind. Wer sagte denn, dass die chinesischen Kampfkünste friedlich sein mussten um taoistische Prinzipien zu verwirklichen? Warum haben Kampfkünste seit jeher eine starke Verbindung zu Taoismus, Buddhismus, Shintoismus? Das müsste deiner Sichtweise nach völlig unmöglich sein.
Also, überleg noch mal...

soto-deshi

27-02-2014, 15:16

gelöscht

kanken

27-02-2014, 15:18

Warum sollten die chinesischen Kampfkünste naturgemäß enge Verbindung zum Taoismus oder Buddhismus haben? Das ist einfach geschichtlich falsch!!!
Die CMA haben eine sehr enge Verbindung zum effektiven töten, mehr nicht.
Einige religiöse Gruppen haben im späten 19 Jhd. eben diese praktiziert und daher kommt diese völlig abstruse und chinesisch-republikanisch-verträumte Verbindung zum Taoismus.
Sicher haben früher Leute die die CMA ausgeübt haben auch an etwas geglaubt und gerade schamanistischen Praktiken findet man in vielen zeremoniellen Formen der KK, aber das hat nichts mit den praktischen KK zu tun.

Kampfkunst ist dafür da andere zu töten, schnell und effektiv. Dafür haben sich einige Methoden nützlicher erwiesen als andere (je nach Zeitalter und Kontext), Religion spielte da jedoch nur eine sehr untergeordnete Rolle.

"Qigong" ist übrigens ein Begriff der 1950er Jahre und wenn man ihn benutzt sollte man sich des Kontextes klar sein.

Grüße

Kanken

soto-deshi

27-02-2014, 15:22

ebrenndouar

27-02-2014, 15:31

Ich habe mich bemüht, Qigong wie es in Deutschland gesehen wird vorzustellen.
Einfach lesen und die Links ansehen.

Die Frage wie Qigong in Deutschland gesehen wird ist sicher nicht durch das Posten von zwei oder drei Links zu beantworten.
Außerdem ist das überhaupt nicht das Thema.

Noch mal zu deinem Verständnis:
1. Qi-gong ist den chinesischen Kampfkünsten fester Bestandteil des Übens.
2. Die chinesischen Kampfkünste waren nicht immer friedlich.
3. Als man in China die Übung des qi-gong mit dem Üben der Kampfkünste verbunden hat, wusste man noch nicht dass das nicht geht, weil das qi-gong in Deutschland irgendwann mal von Soto deshi anders gesehen werden würde.

Aber trotzdem, einfach noch mal die Frage lesen.
Diese war zudem nicht an dich gerichtet, wie du beim lesen dann feststellen wirst.

ebrenndouar

27-02-2014, 15:36

Warum sollten die chinesischen Kampfkünste naturgemäß enge Verbindung zum Taoismus oder Buddhismus haben?

Nun ja, woher stammen denn deiner Meinung nach die Prinzipien und die Art und Weise den Körper zu üben, die in den "inneren" Kampfkünsten wie Bagua, taichi und anderen verwendet werden?

kanken

27-02-2014, 15:48

Es gibt in China eine sehr sehr lange Tradition der körperlichen Ertüchtigung (auch, und auch gerade wegen, der Militärgeschichte). Darin sind viele Praktiken die mit Visualisierungen unterschiedlichster Art verbunden sind, teils eingeflochten in die jeweiligen Glaubensrichtungen. Da war nie etwas homogen außer der Tatsache das man sich tötete oder getötet wurde.
Wie sagte ein User hier im KKB gestern in einem anderen Faden so schön:
"China ist groß, China ist alt."

Bestimmte Übungsformen waren schon immer essentieller Bestandteil der KK, einfach weil sie die körperliche Leistungsfähigkeit verbesserten. Auf die Idee so etwas gesondert als "Qigong" oder "Neigong" zu bezeichnen wäre nur niemand gekommen (wäre bei meinem Karate auch nie jemand, diese Übungen gehören einfach dazu).

Für mich muss man da also nix verbinden, es gehörte schon immer dazu. Wenn man diesen Teil der Übung nicht gezeigt bekommen hat, dann sagt das entweder etwas über den Lehrer aus oder das Niveau des Schülers.

Woher die Bilder im Bagua/Xingyi/TaiChi kommen? Ich zitiere mal meinen Bagualehrer dazu:

There is no magic in martial arts.

Es geht im Bagua übrigens nicht um das Buch der Wandlungen, auch wenn man das natürlich darauf anwenden kann (wie auf alles andere in der Welt). Auf den Kontext kommt es an...

Grüße

Kanken

Gast

27-02-2014, 15:49

@Soto-Deshi:

Nun haben dir mehrere User bestätigt, daß du zu wenig Ahnung hast, um die FRAGEN von CarstenM, der diesen Faden eröffnet hat, beantworten zu können.
Man hat dir deutlich gesagt, daß du nicht mitreden KANNST, weil dir die von CarstenM nachgefragten ERFAHRUNGEN einfach fehlen.
Statt beschämt zu schweigen (ist es dir nicht peinlich, wenn dir sämtliche an dieser Diskussion beteiligten User sagen, daß du keine Ahnung hast?) redest du einfach weiter und weiter und weiter und änderst deine vorangegangenen Beiträge, so daß ein großes Durcheinander entsteht und du diese Diskussion einfach nur mit Spam füllst.

Das ist unhöflich.

Ich habe mich bemüht, Qigong wie es in Deutschland gesehen wird vorzustellen.
Nein.
Du kannst nicht für alle Ausübenden des Qi Gong in Deutschland sprechen.
Du zitierst aus irgendwelchen seltsamen Büchlein, das ist alles.

Du hast in einer Diskussion, in der du gar nicht mitreden kannst, in aller Ausführlichkeit und vollkommen ungefragt und ungebeten dargestellt, wie DU DIR VORSTELLST, daß Qi Gong ausgeübt wird.
Hinweise darauf, daß deine Meinung hier nicht gefragt sein könnte und daß du mit deinen Texten NICHT zum Thema beiträgst, hast du bisher tapfer ignoriert.

Zum Thema "Meister":

Und diejenigen, die sich selbst so bezeichnen, nehme ich nicht ernst.

Wie bezeichnest Du Dich als 7. oder 8. Dan im Judo?
Als Judoka.

Zitat:
Bücher, um das noch anzumerken, sind eine sehr nützliche und wichtige Sache. Als ich vor einigen Jahren meine Literaturliste zum Thema Judo hier veröffentlichte, schrieb ich auch, daß dieselbe nur ein Ausschnitt sei ...
Aber Bücher können nur unterstützend wirken.
Kämpfen lernt man nicht aus Büchern.

Auch da gebe ich Dir aus vollem Herzen recht.
Genau wie im Dojo nur etwas eingeübt werden kann ob es dann in der Wirklichkeit klappt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich könnte da einige Aufsätze von Tom Herold aufzählen aber die kennst Du sicher besser als ich.
Was die Erwähnung meiner Aufsätze mit dem Thema zu tun hat, welches hier gerade diskutiert werden soll (und diskutiert werden würde, wenn du nicht dauernd dazwischenfunken würdest), verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Du hast zu wenig Erfahrung, um dich profund über Aikido und Qi Gong äußern zu können. Deshalb, ich möchte es wiederholen, wäre es einfach eine Frage der Höflichkeit, die Klappe zu halten. Tu es aus Höflichkeit, wenn schon nicht aus Selbtserkenntnis.

@Ebrenndouar:

Noch mal zu deinem Verständnis:
1. Qi-gong ist den chinesischen Kampfkünsten fester Bestandteil des Übens.
2. Die chinesischen Kampfkünste waren nicht immer friedlich.
3. Als man in China die Übung des qi-gong mit dem Üben der Kampfkünste verbunden hat, wusste man noch nicht dass das nicht geht, weil das qi-gong in Deutschland irgendwann mal von Soto deshi anders gesehen werden würde.

Aber trotzdem, einfach noch mal die Frage lesen.
Diese war zudem nicht an dich gerichtet, wie du beim lesen dann feststellen wirst.
Genau so ist es!
:yeaha:

Ich fürchte nur, daß wir ihn nicht daran hindern können, uns weiterhin mit seinen "Erkenntnissen" zu behelligen ...
:rolleyes:

Meine Güte, wenn MIR jemand so deutlich sagen würde: "Du hast keine Ahnung, dir fehlt jede Erfahrung auf diesem Gebiet, also sei so höflich, die Klappe zu halten und quatsch uns nicht andauernd dazwischen!" ... also da würde es schon meine Selbstachtung fordern, mich aus dieser Runde zu entfernen.
:ups:

ebrenndouar

27-02-2014, 15:57

Auf die Idee so etwas gesondert als "Qigong" oder "Neigong" zu bezeichnen wäre nur niemand gekommen (wäre bei meinem Karate auch nie jemand, diese Übungen gehören einfach dazu).

Für mich muss man da also nix verbinden, es gehörte schon immer dazu.

Hm, es gehörte immer dazu.
So einfach kann man sich das nicht machen. Irgendwo kommen die Einflüsse her, beruhen auf bestimmten Erkenntnissen, die wiederum aus einer bestimmten Denkrichtung beeinflusst werden.
Sicher haben die Leute früher erst mal einfach gekämpft und sich umgebracht, aber da wussten die vielleicht noch gar nichts von deinen Trainingsmethoden.
Wie das mal angefangen hat, ist vielleicht nicht mehr so einfach nachzuvollziehen. Vom Himmel gefallen ist es aber nicht.

There is no magic in martial arts.
Sagt hier auch keiner.

kanken

27-02-2014, 16:05

Wie gesagt, schamanistischen Übungen sind dokumentiert bis weit vor Christus, ebenso die Art und Weise wer sie warum und in welchem Kontext ausgeübt hat. Ich verweise an dieser Stelle einfach mal auf die gängigen sinologischen Veröffentlichungen.
Die Übungen die ich lerne passen in der Tat am Besten in den schamanistischen Kontext und stimmen mit den, teils bekannten, Visualisationen überein.
Man braucht aber einen Lehrer, der einem konkret zeigt und fühlen läßt wie sie zur Anwendung gebracht werden.
Ich komme seit ich diese Erfahrung machen durfte aus dem Schmunzeln nicht mehr raus...
Wie gesagt, der Taoismus hat sich das auch einverleibt, aber dennoch ist er eine Religion und keine KK.

Grüße

Kanken

ebrenndouar

27-02-2014, 16:16

Wie gesagt, der Taoismus hat sich das auch einverleibt, aber dennoch ist er eine Religion und keine KK.

Das hat auch niemand behauptet.

Soweit ich die Sache überblicke wird im qigong aber auch nicht in erster Linie mit Bildern oder Visualisationen gearbeitet, wenn man mal von Dingen wie dem wickeln des Seidenfadens und ähnlichen Vergleichen absieht.
So etwas kenne ich eher aus dem buddhistischen Kontext, (dem Mikkyo oder dem tibetischen Budhhismus) der natürlich auch wieder von shamanischen Praktiken beeinflusst ist.

kanken

27-02-2014, 16:18

Kommt drauf an von welchem Qigong du redest ;)

ebrenndouar

27-02-2014, 16:33

Kommt drauf an von welchem Qigong du redest ;)

Und von welchem redest du?
Wenn du nicht konkreter wirst, werden wir weiter aneinander vorbei reden.

carstenm

27-02-2014, 16:52

"Qigong" ist übrigens ein Begriff der 1950er Jahre und wenn man ihn benutzt sollte man sich des Kontextes klar sein.Ja, das ist richtig. Darum habe ich zumeist qi gong / nei gong geschrieben. Es gibt ja diverse Möglichkeiten, das Gebiet präziser oder richtiger zu benennen. Ich habe aber diese Begrifflichkeit gewählt, weil sich darunter wohl die meisten user etwas vorstellen können.

In den meisten Qigong -Methoden die in Deutschland unterrichtet werden,
...
Daher steht für viele Menschen der Begriff Qigong = Übungen für die Gesundheit.Ich übe kein medizinisches qi gong. Und die Lehrer, an denen ich mich orientiere, leben nicht in Deutschland.

Warum sollten die chinesischen Kampfkünste naturgemäß enge Verbindung zum Taoismus oder Buddhismus haben? Das ist einfach geschichtlich falsch!!!
Die CMA haben eine sehr enge Verbindung zum effektiven töten, mehr nicht.
Einige religiöse Gruppen haben im späten 19 Jhd. eben diese praktiziert und daher kommt diese völlig abstruse und chinesisch-republikanisch-verträumte Verbindung zum Taoismus.Ich kenne mich in der chinesischen Geschichte nicht aus.

In japanischen koryû ("alte Schule"), also den Kampfkünsten, die an bestimmte Clans oder Gebiete gebunden sind, und die historisch - in aller Regel - auch militärische Bezüge hatten, sind mindestens seit dem 16. Jahrhundert daoistische Einflüssevkonkret nachweisbar.
Dabei geht es nicht um religiöse Aspekte sondern im weitesten Sinne um die Arbeit mit yin und yang, um das Nutzen des daoistischen Menschenbildes und innerer Alchemie, oder Übungsformen, die sich aus der daoistischen Kosmologie ableiten, usw. .
Wenn das im 16. Jahrhundert in Japan bereits Bestandteil kodifizierter Curricula war, dann scheint es mir unwahrscheinlich, daß diese Integration bestimmter Praktiken nicht vorher schon auch im Ursprungsland zu finden war.

Ich denke, es ist ein Mißverständnis, Daoismus - und auch Buddhismus - automatisch mit Pazifismus, Gewaltfreiheit und Dergleichen in eins zu setzen. Zumal es - jedenfalls in den japanischen Kampfkünsten - eine interessante Dialektik von der Kriegskunst als Friedenskunst gibt. Und zwar auch das bereits seit Anbeginn der ältesten Schulen.

Jedenfalls:
Mir geht es bei dem Bezug daoistischer innerer Arbeit zu aikidô nicht um die Impelementierung einer Friedensethik in eine Kampfkunst.
Mir geht es zunächst um die Klärung von Übungswegen und -methoden auf körperlicher, energetischer und geistiger Ebene. Also zunächst erst einmal ganz vordergründig um die Optimierung der Kampfkunst in Bezug auf die Fähigkeiten des Übenden. Daß das nicht das Ende des Weges ist, betone ich inzwischen auch sehr deutlich. Aber als Antwort auf deinen Einwand scheint mir ersteinmal wichtig, daß es um die Optimierung von Methoden der Kampfkunst geht.

Körperarbeit ist im Übrigen nicht auf Qi Gong beschränkt. ... Nein, natürlich nicht! Und ich möchte gewiß nicht in diesem Sinne mißverstanden werden!

Der Hintergrund meiner Frage ist der, daß die Gedankenwelt Ueshiba in aller Regel sehr stark aus dem shintô erklärt wird. Ein wenig mikkyô kommt noch dazu. Es gibt eine Promotion über die spirituellen Hintergründe Ueshibas und das ist das einzige Werk, das - soweit mir geläufig - ganz vorsichtig Bezüge Ueshibas zu daoistischen Positionen andeutet.
Ich erlebe aber je länger je mehr auf der praktischen Ebene, wie auch auf der theoretischen Ebene, daß Ueshibas Wurzeln in daoistischer Körperarbeit wie auch daoistischer Kosmologie und Menschenbild viel prägender sind, als gemeinhin dargestellt.
Es gibt Neuübersetzungen von Texten Ueshibas und es gibt den Unterricht eines Schülers von Ueshiba (der Lehrer meines Lehrers), an dem ich mich sehr stark orientiere die unübersehbar in diese Richtung weisen.

Darum meine Frage ganz konkret nach Erfahrungen in dieser Richtung.

Die Verbindung von Yoga und aikidô ist durch Tohei Koichi sehr forciert worden, auch wenn das vielen Übenden gar nicht so bewußt ist.
Auf der anderen Seite kenne ich viele, viele Übenden, die Yoga oder auch Feldenkrais ganz aktiv für ihre Körperarbeit nutzen. Allerdings nicht unter dem Aspekt, das sei integraler und originaler Bestandteil des aikidô, sondern als etwas, von dem klar ist, daß es dem Üben und dem Übenden sehr gut tut.

Ansonsten:
Mir geht es bei meiner Frage nicht um ein festes System oder eine festen Begriff. Und ich glaube, ebrenndouar und kanken, ihr solltet euch nicht in so einer Diskussion verhaken.
Die label "daoistisch", "qi gong, "shamanistisch" usw. dienen aus meiner Sicht nur der oberflächlichen Verständigung, sind grobe Richtungsangaben, mehr nicht. Je genauer man historisch hinschaut oder auch die geübte Praxis betrachtet, desto weniger relevant werden sie.
Soweit ich die Diskutierende hier kenne, geht es niemand hier um "chinesische Budoromantik" oder "taoistische Frömmigkeitsideale" oder so. Ich fände es schade, wenn ihr euch / wir uns an so einer Front verkämpfen würden.
Ich glaube, wir sind uns alle einig darin, daß es uns nicht um das geht, was in der VHS um die Ecke unter "qi gong" verschlagwortet ist. Und ich denke wir haben durch unserer Lehrer alle schon Dinge erlebt, die uns deutlich machen, was alles darin liegen kann.

Ich denke, der Hintergrund meiner Frage hat hiermit zu tun:

Bestimmte Übungsformen waren schon immer essentieller Bestandteil der KK, einfach weil sie die körperliche Leistungsfähigkeit verbesserten. Auf die Idee so etwas gesondert als "Qigong" oder "Neigong" zu bezeichnen wäre nur niemand gekommen (wäre bei meinem Karate auch nie jemand, diese Übungen gehören einfach dazu).Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die äußeren Formen transportiert wurden, die inneren Gehalte aber im Laufe der Zeit vergessen. Zum Teil wurden die Formen dann neu gefüllt. Was der Sache nicht dienlich war ... Gleichzeitig hat dieses Vergessen auch zu einer Mystizierung bestimmter Aspekte geführt, schlicht und einfach weil das Wissen darum verloren gegangen ist, wie sie gelernt werden können.
D.h. ich habe das, was schon immer darin war, erst nach etwa zehn Jahren üben wieder-entdeckt.

Konkret heißt das: Wenn ich in meinem Umfeld beschreibe, was ich morgens tue, dann sage ich: "Ich übe aiki. Und zwar vor allem energetische Aspekte." Und wenn ich beschreibe, was ich nachmittags tue, dann sage ich: "Ich übe aiki. Und zwar vor allem den Umbau des Körpers." Und abends übe ich aiki mit Partner, also die Verbindung in mir und deren Auswirkung auf die Verbindung mit einem Partner. Ich übe das, was immer schon im aikidô enthalten ist: aiki.

qi gong ist ein label, ist die Umschreibung, um in einer Diskussion erstmal in ein Gespräch wie dieses eintreten zu können.

... und sowas mach ich jetzt auch mal ;-) ...

Gast

28-02-2014, 05:59

Hallo zusammen,
eine wie ich finde spannende Frage, in deren Verlauf jetzt schon viele separate Teilgebiete angesprochen wurden:

1) Zunächst Qigong oder neigong, oder vielleicht umfassender Yangsheng in China. Es wurde ja schon gesagt, dass das ein weites Feld ist. Ich biete hier mal vier Texte an, die einen guten Einblick in die historische Tradition geben:
- Yangsheng Yaoji, übersetzt von Stephan Stein, „Zwischen Heil und Heilung“.
- Fuji Jingyi Lun, übersetzt von Ute Engelhardt, „Die klassische Tradition der Qi-Übungen“.
- Chifeng Sui, übersetzt von Catherine Despeux, „Das Mark des roten Phönix“
- Tianyinzi, übersetzt von Livia Kohn, „Sieben Stufen der daoistischen Meditation“
An eine konkrete oder direkte Bezugnahme auf KK kann ich mich im Moment bei diesen Texten nicht erinnern. Aber das Spektrum der hier und in anderen Texten (Goldene Blüte etc.) versammelten Methoden und Inhalte ist so groß, dass es ohne eine genaue Bezugnahme eigentlich schwierig ist, irgendetwas zu sagen.

2) Das nächste wären dann Texte wie derjenige von Chang Naizhou (Marnix Wells: Scholar Boxer – The Making of an Internal Martial Art) und die Taiji-Klassiker. Hier müsste oder könnte man die Termini und Anweisungen mal exzerpieren und zusammenschreiben, und sie mit den Termini und Anweisungen aus den klassischen Yangsheng-Texten vergleichen.

3) In japanischen KK-Texten der Edo-Zeit findet sich nach dem was ich bisher gelesen habe die Begrifflichkeit qi schon öfters Mal, auch in Zeichenkombinationen und mit knappen Beschreibungen, was damit gemeint ist bzw. wofür es gut sein soll. (Relativ bekannt ist der Tengu-geijutsu-ron, den es auch in deutscher Übersetzung gibt.) Allerdings bildet qi da meinem Verständnis nach doch eher einen Teil der Konzepte, und hat keine dominierende Position inne.

4) Ein weites Feld mit, soweit ich mich auskenne insgesamt wenig, und v.a. fast ausschließlich Fachliteratur ist der Daoismus in Japan. Daoistische Rituale haben wohl lange Zeit eine große Rolle am Hofe gespielt; zudem haben im weiteren Sinne daoistisch beeinflusste Konzepte über Sternenkonstellationen, Divination etc. Eingang in die japanische Kriegsführung gehalten (Ermittlung geeigneter Kampftage, Erkennen und Deuten von Vorzeichen etc.).

5) Kanji nicht nur japanisch, sondern auch chinesisch und ggfs. indisch zu deuten sowie Kanji-Kombinationen zerlegen und die einzelnen Kanji bei der Interpretation zu berücksichtigen, finde ich in diesem Zusammenhang auch sehr bereichernd (sowohl bei medizinischen, als auch KK-Termini).

6) Ueshiba-Texte: Habe ich nur sehr wenig gelesen. Kam mir dabei wie ein ziemlich eigenständiges Gedankengebäude vor... Bestimmt interessant, aber aus Zeitgründen bislang nicht weiter verfolgt.

7) Konkrete Übungen / eigene Erfahrungen: Ich habe selbst sehr früh begonnen, neben dem Schlag-, Tritt- etc. Training auch Qigong und Taiji oder später mal eine Zeitlang Yoga zu üben. Habe es immer als einander befördernd angesehen, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Aber die eigentliche Frage ist doch die: Wie sieht eine konkrete Adaption von Qigong-Methoden (welche genau) in die Kampfkunst-Praxis aus? Eben nicht nur begleitend (Acht Brokat zu Beginn, Sonnengruß zur Erwärmung oder ähnliches), sondern eigentlich ja so, dass daraus etwas Neues oder Eigenständiges wird? Und was wäre das dann: eine Qigong-Kampfkunst-Technik, Methode oder am Ende gar ein ganzer Stil? Hierzu fallen mir zunächst keine wirklichen Beispiele ein, vielleicht kann wer anders da Mal was ganz konkretes schildern? (Abgesehen von Dingen wie vielleicht der Tit Sin Kuen, dem „Eisenhemd-Qigong“ und ähnlichen...)

Naja, das waren dann wohl meine zwei Cent,
Julian

Gast

28-02-2014, 09:45

@Julian Braun:
Vielen Dank für Deinen informativen Beitrag!
:yeaha:

soto-deshi

28-02-2014, 10:22

:rotfltota

kanken

28-02-2014, 10:46

Und von welchem redest du?
Wenn du nicht konkreter wirst, werden wir weiter aneinander vorbei reden.

Ich rede von keinem speziellen Qi-gong eines Kurses, da ich so etwas nie mitgemacht habe. Ich habe über meinen Lehrer spezielle Übungsformen aus der TCM gelernt, die er von seinem Lehrer aus China hat. Dies ist eine alte, spezielle, Form der Eigentherapie im Rahmen der Therapie von Patienten. Das wurde nicht als spezielle Form des "Qi-gong" gelerht, sondern gehört einfach zu Ausbildung.
Im Karate habe ich auch niemals spezielle "Qi-gong" Formen gelernt sondern nur die Anweisungen zum Training, diese sind in die Karateformen eingebettet. Im Bagua ist es jetzt nicht anders, nur das ich durch meinen jetzigen Lehrer vieles von früher sehr viel besser verstehe und in einen anderen Kontext bringen kann, sowohl die "rein therapeutischen" als auch die anderen des Karate.
Das wir im Mokuso zwei spezielle Formen der stehenden Säule üben ist mir auch erst vor einiger Zeit klar geworden, als ich Kontakt zum Yiquan bekam. Aber auch in diesen Übungen gab (und gibt) es immer einen ganz konkreten Bezug zum Karate.

Wenn man eine solche Arbeit in seine KK "reimportieren" muss, dann wird immer nur Stückwerk herauskommen. Entweder der Lehrer hat diese Übungen von seinem Lehrer mitbekommen, oder eben nicht. Wenn er es nicht mitbekommen hat, dann sollte man nicht versuchen sie über einen anderen Kontext hineinzuinterpretieren sondern einen Lehrer suchen der das gesamte Paket kennt.

Grüße

Kanken

Hug n' Roll

28-02-2014, 10:56

Carsten hat eine Frage gestellt. Ganz einfach,
Aikido und Qigong/Nei Gong

Entschuldigung, ich habe nur rudimentär Aikido-Erfahrung und noch weniger Ahnung vom Qigong, das Thema finde ich aber spannend. Insbesondere, wenn hier z.T. ernsthafte und interessante Erfahrungen und Anmerkungen ausgetauscht werden.

Noch besser wäre es allerdings in der Tat, wenn die Ausgangsfrage im Fokus bliebe, nämlich, wer Erfahrung in der Verbindung von beidem hat.

Das scheinst Du, soto-deshi, aber nicht verstanden zu haben.
- Das nervt. Auch den Mitleser, der hier ggf. etwas lernen kann.

Es wäre nett, wenn Du als jemand, der hinlänglich dargelegt hat, daß er zur Ausgangsfrage direkt keine konstruktiven Beiträge leisten kann, den Faden nicht weiter vom Thema wegführen würdest.

carstenm

28-02-2014, 11:10

Zitat von Julian Braun
1) ....hier mal vier Texte an, die einen guten Einblick in die historische Tradition geben: ...
Danke für die Literatur!
Ich selber kenne keinen der von dir genannten Texte bisher nicht.
Unter den vielen lesenswerten Veröffentlichungen möchte ich die bei Golden Elixir Press erschienenen Texte hervorheben und die von Eva Wong gefertigten Übersetzungen.
Für das praktische Üben kann ich die Werke von Yang Jwing-Ming sehr empfehlen. Ein wunderbare Zusammenstellung historischer Quellen, deren Exegese und praktischer Umsetzung. Und in "Small Circulation" die beste Erläuterung des nei jing tu, die ich bisher gefunden habe.
Für die Körperarbeit finde ich "The Inner Structure of Tai Chi" von Chia Mantak sehr hilfreich. Und das Buch mit dem doppelt wortspielerischen Titel "Sensationen in den Sehnen ... mit intendons" ist das einzige, das ich kenne, das das Erlernen der spezifische Form der entsprechenden Bewegungsweise mithilfe von praktischen Übungen darstellt.
Und noch immer ist für mich ganz persönlich "Daoist Nei Gong: The Philosophical Art of Change" von Damo Mitchell auch weiterhin ein stetiger Belgeiter. Aus meiner persönlichen Sicht eine herausragend gute Einführung in dieses komplexe Thema.

Zitat:
An eine konkrete oder direkte Bezugnahme auf KK kann ich mich im Moment bei diesen Texten nicht erinnern.
Bei Mitchell z.B. werden entsprechende Bezüge - vorsichtig - hergestellt. In der Literatur zu taiji quan findet man enstprechende Verbindungen ganz regelmäßig.
In den originalen Texten zu innerer Alchemie dagegen eher überhaupt nicht. Das war nach meinem Verständnis überhaupt nicht im Blick dieser Texte.

Zitat:
Hier müsste oder könnte man die Termini und Anweisungen mal exzerpieren und zusammenschreiben, und sie mit den Termini und Anweisungen aus den klassischen Yangsheng-Texten vergleichen.
Ah, ich war zu schnell ...
In den taiji quan Texten meine ich Bezüge implizit wie explizit zu finden.
Was aber vor allem ausgesprochen spannend ist, sind die Bezüge, die sich aus dem praktischen Üben ergeben. So übe ich bei einem Lehrer, der zunächst nur reine Körperarbeit unterrichtet und zwar ganz unter dem Kampfkunst-Aspekt. Dieses Üben führt aber im Laufe der (sehr langen) Zeit genau dorthin, wo auch klassisches qi gong /nei gong gelangen möchten.
Und diese Übungsweise ist kein Zufall, sondern rührt her von japanischen, wie auch chinesischen Lehrern.

Zitat:
Allerdings bildet qi da meinem Verständnis nach doch eher einen Teil der Konzepte, und hat keine dominierende Position inne.
Das Phänomen "ki" ist nach meiner Einschätzung im japanischen Gebrauch vor allem viel mehr ein Abstraktum, als in China.

Zitat:
... Daoismus in Japan. ...
Das in-yo-hô, also die konkret körperlich, technische Arbeit mit yin-yang-Aspekten, die sich in den Schulen findet, scheint mir zuweilen stark daoistisch beeinflußt.

Was aber in meinem Kontext noch spannender ist und worüber ich gerne mehr lernen würde, ist das die Hauptgottheit der shintoistischen Sekte, der Ueshiba Morihei angehörte und die ihn als Person, wie auch seine Kampfkunst stark geprägt hat, daß also diese Gottheit eine daoistische Gottheit ist.
Ich habe das in einer Dissertation von Margaret Greenhalgh zum ersten udn bisher auch einzigen mal wahrgenommen. An diesem Aspekt werde ich zu gegebener Zeit sicher weiter arbeiten.

Zitat:
5) Kanji nicht nur japanisch, sondern auch chinesisch und ggfs. indisch zu deuten sowie Kanji-Kombinationen zerlegen und die einzelnen Kanji bei der Interpretation zu berücksichtigen, finde ich in diesem Zusammenhang auch sehr bereichernd (sowohl bei medizinischen, als auch KK-Termini).
Was ich dabei am Interessantesten finde, sind die Bedeutungsverschiebungen, die sich teilweise auf dem Weg von China nach Japan ergeben haben.
Ich jhab ja oben schon mal irgendwo geschrieben: Bisher ist mir noch keine wirkliche japanische Entsprechung zu chinesischen Begriffen wie "innerer Arbeit" untergekommen.

Zitat:
6) Ueshiba-Texte: Habe ich nur sehr wenig gelesen. Kam mir dabei wie ein ziemlich eigenständiges Gedankengebäude vor... Bestimmt interessant, aber aus Zeitgründen bislang nicht weiter verfolgt.
Woran ich gerade arbeite, ist aus verschiedenen chinesichen Texten (in englischer Übersetzung) eine Art Matrix zu erstellen, in die ich dann die Texte von Ueshiba (ebenfalls in englischer Übersetzung) versuchen werde, einzutragen. Um zu überprüfen, inwieweit meine These, daß Ueshibas Gedankenwelt auch stark daoistisch geprägt ist, standhält.
Das Problem, daß ich nur Übersetzungen vergleichen kann, ist mir schmerzlichst bewußt. Leider schreitet mein Japanisch-Lernen mangels Zeit nur langsamst voran und Chinesisch werde ich wohl nie in Angriff nehmen. Ich stelle mir vor, mithilfe meiner Heuristik Schlüsselstellen benennen zu können. Und die werde ich dann befreundeten Sprachkundigen vorlegen.
Einige Neuübersetzungen von Texten Ueshibas gibt es bereits und sie zumindest belegen meine These durchgängig.

Zitat:
Aber die eigentliche Frage ist doch die: Wie sieht eine konkrete Adaption von Qigong-Methoden (welche genau) in die Kampfkunst-Praxis aus?
Dazu ist meine Antwort mehrschichtig:
Zum einen geben die Aussagen Ueshibas Hinweise darauf, daß für ihn die Adaption sehr konkret war.
Zum anderen bin ich, wie schon gesagt, überhaupt erst durch mein Üben auf diese Zusammenhänge aufmerksam geworden und habe diesen Bezug vom Üben der KK her entdeckt - nicht umgekehrt.

Ich erlebe die Adaption auf drei Ebenen:
körperlich-physisch: Aspekte von ]Haltung, Bewegung durch intent, Atmung, verbundener Körper usw.
energetisch: Fließen von qi, Lenken von qi, fokussieren von qi konkret in Techniken. Verbinden bestimmter Meridiane mit bestimmten Bewegungen. usw.
geistig-spirituell: Einstellung, innere Haltung etc.

Das klingt, so oberflächlich formuiert, eher unspezifisch. In der praktischen Arbeit läßt sich das aber dann durchaus konkret zeigen und umsetzen. Denke ich ...

Zitat:
Naja, das waren dann wohl meine zwei Cent,
Julian
Vielen Dank für deine Antwort! Ich hatte nicht den Eindruck, daß das noch Kleingeld war. ;-) Merci!

Zitat von soto-deshi
Carsten hat eine Frage gestellt.
...
Dann erzählt er von einem Lehrgang bei einem Aikido-Meister, der als Vorübung für das Training, " Die Acht Goldenen Übungen " vorgestellt hat.
Ich habe nie bei einem aikidô-Leher geübt, bzw. ein entsprechendes Seminar besucht, der die Acht Brokate selber übt oder üben läßt. Und ich habe auch nichts degleichen geschrieben. Ich selber habe die Acht Brokate noch nie geübt und kann daher zu deiner Frage nicht Stellung nehmen.

Was deine zweite Frage angeht, interessiert mich, ob es hier jemand gibt, der aikidô und qi gong / nei gong verbindet. Und falls ja, wie die Erfahrungen sind.
Den Grund für dieses spezifische Interesse kannst du ja in meiner Antwort an Julian lesen.
Natürlich sind mir auch Antworten von Menschen willkommen, die kein aikidô üben, aber zu dem Themenkomplex beitragen können. Zumal von Menchen, die sich mit qi gong /nei gong oder den CMA auskennen.

Die Aussage, daß qi gong /nei gong und aikidô nicht integriert werden könnten ist für mich irrelevant, da ich seit längerem erlebe und unterrichte, daß das möglich ist. Eine solche Aussage bliebe also sowohl hinter meiner persönlichen Erfahrung zurück, als auch hinter der theoretischen Arbeit, mit der ich seit einiger Zeit befaßt bin.

Luggage

28-02-2014, 11:14

Keine Chance, Sotodeshi führt diese Art von Gespräch ja nicht das erste Mal, sondern macht das seit Jahren, hundertfach. Da ändert sich nix mehr.

Ich habe weder von Aikido noch von Qigong wahnsinnig viel Ahnung - aber natürlich kann Kampf und Körper-/Energiearbeit zusammen geführt werden, Taichi ist nicht anders entstanden. Egtl. bin ich eher skeptisch, was solche neuzeitlichen Vermischungen angeht, aber im Falle des Aikido gibt es doch tatsächlich seit jeher massive Uberschneidungen, manche mutmaßen ja auch, dass Ueshiba in China neijia gelernt haben soll und darauf die Wirksamkeit seines Aikidos fußte. So kann es sicher erhellend sein, Aikido durch die Qigong-Brille zu betrachten. Ich habe auch das Gefühl, dass viele hochrangige Aikidoka anfangen sich in den Neijia umzusehen, vllt. ist das eine logische Entwicklung, vllt. aber auch nur ein Trend und Zeitgeist.
Ich habe gerade Silberstorffs "Chen" durch und dachte ständig, dass man bei den nichttechnischen Passagen auch gut "Taichi" durch "Aikido" ersetzen könnte, ohne weiteres ändern zu müssen. Freilich klingt vieles verschriftlicht gleich und fühlt sich dann auf der Matte womöglich ganz anders an, aber dennoch...

Bubatz

28-02-2014, 11:49

Keine Chance, Sotodeshi führt diese Art von Gespräch ja nicht das erste Mal, sondern macht das seit Jahren, hundertfach. Da ändert sich nix mehr.

Um für das dritte Millenium gerüstet zu sein, sollte daher eigentlich jede Board-Software eine Funktion "Soto-Deshi ausblenden" zur Verfügung stellen.

Gast

28-02-2014, 12:14

Um für das dritte Millenium gerüstet zu sein, sollte daher eigentlich jede Board-Software eine Funktion "Soto-Deshi ausblenden" zur Verfügung stellen.
Das wäre wünschenswert.
So allmählich geht es mir nämlich auf die Nerven, ihm immer und immer wieder zu erklären, warum seine Einlassungen wenig bis gar nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben.
Seine Art der Diskussion erinnert mich an eine eher ... sehr schlicht gehaltene Art der "Chewbacca-Verteidigung" ...
:rolleyes:

Ich habe es inzwischen aufgegeben, ihm erklären zu wollen, warum er mit seinen weitgehend sinnbefreiten Beiträgen jeden hier nervt.

Tante Edith erklärt:

Themenersteller (TE): "Mischt jemand von euch die Farben Gelb und Blau? Hat jemand Erfahrung damit, was passiert, wenn man Gelb und Blau mischt?"´
Soto-Deshi (SD): "Das geht nicht. Gelb und Blau sind separate Farben, die kann man nicht mischen. Warum wollt ihr immer alles mischen? Ich hab zwar keine Farben hier, aber in der Grundschule hatte ich mal einen Malkasten, da fehlte Gelb."
Anderer User (AU): "Doch, mischen geht, hab ich selber schon gemacht!"
SD: "Geht nicht! Ich hab da mal ein Büchlein gelesen, da wurde Goethes Farblehre besprochen!"
AU: "Ja und? Was hat das mit dem Thema zu tun?"
SD: "Ich hab auch mal eine Broschüre über einen Malkurs an der VHS gesehen! Da ging es um das Malen nach Zahlen! Und da stand nirgends, daß man Gelb, Blau und Rot mischen muß!"
AU: "Wie kommst du jetzt auf Rot?"
SD: "Ich hab da ein Büchlein gelesen, da wurde Rot als eine sehr lebhafte, energetisierende Farbe beschrieben!"
TE: " Ich wollte wissen, ob jemand Gelb und Blau schon mal gemischt hat und was dabei rausgekommen ist! Hast du schonmal Gelb und Blau gemischt?"
SD: " Es gibt sehr viele verschiedene Farben, und wenn man die alle mischen würde, dann könnte man nichts mehr erkennen!"
AU: "Es wurde gefragt, ob du schon mal Gelb und Blau gemischt hast!"
SD: "Das ist ja ein lustiger Thread! Ich hab doch eben erklärt, daß Rot eine lebhafte Farbe ist! Außerdem werden in der Aromatherapie oft kräftige ätherische Öle eingesetzt, weil man sonst gar nichts riecht!"
AU: "Häh?! Du hast keine Ahnung vom Farbenmischen, stimmts? Warum redest du dann hier mit?"
SD: "Ach, muß ich etwa Mozart sein, um über Farben mitreden zu dürfen, ja? Ich hab als Kind mal Blockflöte gespielt!"

usw. usw.

Das nur als Beispiel dafür, wie eine Diskussion mit Soto verläuft ...
:D

carstenm

28-02-2014, 12:21

Egtl. bin ich eher skeptisch, was solche neuzeitlichen Vermischungen angeht, aber im Falle des Aikido gibt es doch tatsächlich seit jeher massive Uberschneidungen, ...
Wenn man eine solche Arbeit in seine KK "reimportieren" muss, dann wird immer nur Stückwerk herauskommen.Beidem stimme ich zu.

... daß ich durch meinen jetzigen Lehrer vieles von früher sehr viel besser verstehe und in einen anderen Kontext bringen kann, ...Beschreibt gut, was ich erlebt habe. Und vor diesem Hintergrund habe ich mich dann selber auf den Weg gemacht, um dieses neue Verständnis weiter zu vertiefenund um den aufgezeigten, neuen Kontext selber besser kennen zu lernen.
Tatsächlich übe ich äußerlich betrachtet nichts, was ich nicht schon seit zwanzig Jahren üben würde. Aber ich verstehe es anders, meine Vorstellungen dabei sind andere und meine Bewegungsqualität hat sich verändert.
Ich übe also dasselbe wie bisher, aber auf neue Weise. Und mit anderen Ergebnissen.

Nichtsdestotrotz: Die Gefahr der persönlichen Neuinterpretation, der Vermischung und des daraus resultierenden Miß- oder Nicht-Verstehens sehe ich durchaus. Danke für die Mahnungen!

... einen Lehrer suchen der das gesamte Paket kennt. Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung nicht möglich. Da es ein solches "ganzes Paket" im Falle des aikidô nie gegeben hat.
Was ich aber tatsächlich getan habe, ist aufgrund von Erfahrungsberichten Lehrer aufzusuchen, die ein großes Stück des Paketes kennen. So habe ich gewissermaßen noch einmal ganz neu angefangen zu üben.
Und zu diesem neuen Üben gehören eben auch Aspekte, die in dem Bereich qi gong / nei gong verortet sind. So daß ich begonnen habe, mir diesen Bereich intensiver anzuschauen.

...manche mutmaßen ja auch, dass Ueshiba in China neijia gelernt haben soll ...Ich meine, daß diese These nicht haltbar ist. Wohingegen man meiner Ansicht nach zeigen kann, daß die entsprechenden Aspekte in Japan zu haben waren.

Gast

28-02-2014, 12:30

Gast

28-02-2014, 14:23

Hy Carsten,
Danke für die konstruktive Antwort. Bin das Wochenende unterwegs und weiß nicht, ob ich es da schaffe drauf einzugehen, aber sicher nächste Woche.

Gruß (und merci Rambat und Gruß),
Julian

ebrenndouar

28-02-2014, 14:46

Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung nicht möglich. Da es ein solches "ganzes Paket" im Falle des aikidô nie gegeben hat.

Das ist wie ich meine, nicht richtig.
Leute wie Shirata, Abe, Hikitsuchi oder Inoue haben u.a. auch aufgrund ihrer Nähe zu omoto-kyo das Komplettpaket kennengelernt.

carstenm

28-02-2014, 14:48

... von wegen konstrutkiv ...
Es sollte heißen:

Ich selber kenne keinen der von dir genannten Texte bisher.

Pardon, als ich das oben korrigieren wollte, sind mir die Zitatformatierungen flöten gegangen.

Bubatz

28-02-2014, 16:30

Ich hatte vor Jahren mal im Aikido einen Lehrer erlebt, der explizit darauf hinwies, daß einige Qi Gong-Übungen einen sehr praktischen Nutzen für das Aikido hätten, ganz besonders wenn es um "Rooting" ginge.
Ich fand das sehr überzeugend ...
:)

Die Aikido-Gruppe, zu der ich während meiner Zeit in den USA zufällig stieß (weil die immer im Freien geübt haben, wenn ich in der Mittagspause vorbei ging), hatte ich zuerst (im Vorbeigehen) wochenlang für eine Tai Chi oder Qui Gong-Gruppe gehalten - bis ich sie dann irgendwann mal mit Bokken-Shotos üben sah, stehen blieb, ins Gespräch kam und dann immer mal wieder mitgemacht habe. Ich habe deren Bewegungsübungen damals für eine flippige Idiosynkrasie gehalten, aber vielleicht muss ich das aufgrund dieses Threads ja nachträglich noch etwas revidieren ...

carstenm

28-02-2014, 17:01

... für eine Tai Chi oder Qui Gong-Gruppe gehalten
...
Ich habe deren Bewegungsübungen damals für eine flippige Idiosynkrasie gehalten, ...Als ich angefangen habe, mich für qi gong und dergleichen zu interessieren, bin ich auf eine Folge von acht Basisübungen gestoßen. Frappiert hat mich damals unter anderem, daß ich diese Formen aus meinem aikidô-Üben bereits gut kannte.
So ist es mir inzwischen oft gegangen: Rein von der äußeren Form her war alles immer schon da. Daß und wie es allerdings tatsächlich zu füllen ist, habe ich erst durch die Begegnung mit bestimmten Lehrern erfahren.

ebrenndouar

28-02-2014, 17:30

Im Karate habe ich auch niemals spezielle "Qi-gong" Formen gelernt sondern nur die Anweisungen zum Training, diese sind in die Karateformen eingebettet. Im Bagua ist es jetzt nicht anders, nur das ich durch meinen jetzigen Lehrer vieles von früher sehr viel besser verstehe und in einen anderen Kontext bringen kann, sowohl die "rein therapeutischen" als auch die anderen des Karate.
Das wir im Mokuso zwei spezielle Formen der stehenden Säule üben ist mir auch erst vor einiger Zeit klar geworden, als ich Kontakt zum Yiquan bekam. Aber auch in diesen Übungen gab (und gibt) es immer einen ganz konkreten Bezug zum Karate.

Ja, und so kommt eins zum anderen. Vielleicht ist das genau das was mit "verbinden" gemeint ist. Über Übungen aus der TCM, aus dem Qigong, dem neigong oder anderer Herkunft kommt man zu einem besseren Verständnis dessen, was man ohnehin übt.
Ein nachträgliches hineinfriemeln ist eigentlich nicht notwendig.
Bestimmte Kata im Karate sind pures nei-gong, viele Aikido Techniken lassen sich unter diesem Aspekt als Soloformen üben, u.s.w.

Nur, im allgemeinen werden von japanischen Lehreren viele Dinge nicht wirklich erklärt.
Letztens hatten wir einen Karatelehrgang, in dem Sensei die Kata sanchin vorführte. Damit man sehen konnte wie er atmet, zog er seine Jacke aus. Verbale Erläuterungen folgten nicht.
Wenn man nicht über das Üben von qi gong oder anderen Übungsformen eine Ahnung hat, warum der Rumpf sich auf diese Weise bewegt oder warum er sich seitlich ausdehnt statt sich nach vorne zu wölben, ist es ncht so einfach das zu verstehen oder nachzuüben.
Ich denke dass es teils im Japan nicht anders war, man musste "stehlen" wo man nur konnte.

Nick_Nick

28-02-2014, 18:12

Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung nicht möglich. Da es ein solches "ganzes Paket" im Falle des aikidô nie gegeben hat.

Zumindest Ueshiba muss doch aber das ganze Paket gekannt haben. Sein Lehrer war ja in diversen Koryu bewandert und die Koryu (mal - sicher unzulässig - verallgemeinert) haben ja schon vor Jahrhunderten die „Neijia“-Übungen der Chinesen für innere Kraft in ihre „Nairiki“-Kata übersetzt. Vom Sehen und kurzen Üben kenne ich von einer Koryu 2 Nairiki-Kata. Ich vermute, die würden auch als Qigong durchgehen.

Da ist´s doch sehr wahrscheinlich, dass Ueshiba über seinen Lehrer Übungen kannte, die Nairiki entwickeln. Zumal er ja selbst offensichtlich Nairiki besaß. Ist natürlich die Frage, ob er´s unterrichtet hat. Aber scheinbar hat er ja - wie du schreibst - Übungen hinterlassen.

Allgemein geht´s aber m. E. „nur“ darum, eben innere Kraft zu entwickeln. Die kann man dann beim Bierkastentragen, Handballspielen oder eben im Kampfsport anwenden. Wie man dahin kommt, dürfte daher eigentlich egal sein. Ob nun mit Qigong, Tai Chi oder den Nairiki-Kata der Koryu. Deswegen kann man es m.M.n. auch separat als Zusatztool trainieren. Ich denke, nichts anderes haben die Japaner vor 400 Jahren gemacht.

Grüße

rudongshe

28-02-2014, 18:36

Wenn man nicht über das Üben von qi gong oder anderen Übungsformen eine Ahnung hat, warum der Rumpf sich auf diese Weise bewegt oder warum er sich seitlich ausdehnt statt sich nach vorne zu wölben, ist es ncht so einfach das zu verstehen oder nachzuüben.
Ich denke dass es teils im Japan nicht anders war, man musste "stehlen" wo man nur konnte.

Passiert das nicht auch bei Kokyu?
Ich kenne es aus dem Taichi Chuan natürlich auch, etwas anders.

kanken

28-02-2014, 18:51

Nur, im allgemeinen werden von japanischen Lehreren viele Dinge nicht wirklich erklärt.
Letztens hatten wir einen Karatelehrgang, in dem Sensei die Kata sanchin vorführte. Damit man sehen konnte wie er atmet, zog er seine Jacke aus. Verbale Erläuterungen folgten nicht.
Wenn man nicht über das Üben von qi gong oder anderen Übungsformen eine Ahnung hat, warum der Rumpf sich auf diese Weise bewegt oder warum er sich seitlich ausdehnt statt sich nach vorne zu wölben, ist es ncht so einfach das zu verstehen oder nachzuüben.
Ich denke dass es teils im Japan nicht anders war, man musste "stehlen" wo man nur konnte.

Wenn der Lehrer es nicht erklärt (egal ob wollen oder können) dann kann man sich das nicht von woanders zusammenreimen. Gerade in der Sanchin (die ich für eine der wichtigsten Kata im Karate halte) braucht man die direkten Erklärungen und Anweisungen für die "innere" (im Sinne von geistig) Arbeit und die direkte Korrektur des Lehrers am Körpers (sowohl in der Form, als auch dann die direkte Übersetzung am Partner).

Wenn man meint etwas "stehlen" zu müssen, dann sollte man sich einen neuen Lehrer suchen. Kampfkünste sind kein Selbstbedienungsladen, jedenfalls nicht die, von denen ich hier rede. Mit einer solchen Mentalität wird man niemals das Wissen von den Leuten bekommen, die es haben.
In der Kampfkunst zählt die Verbindung zum Lehrer und Ausdauer (im Sinne von ausdauernd und kontinuierlich üben).

Grüße

Kanken

ebrenndouar

28-02-2014, 23:14

In der Kampfkunst zählt die Verbindung zum Lehrer und Ausdauer (im Sinne von ausdauernd und kontinuierlich üben).

Danke, das wusste ich nicht.

carstenm

01-03-2014, 08:43

... die Koryu ... haben ... die „Neijia“-Übungen der Chinesen für innere Kraft in ihre „Nairiki“-Kata übersetzt. Wie schreibt man nairiki? Diesen Begriff kenne ich bisher nicht.

Ist natürlich die Frage, ob er´s unterrichtet hat. Ich denke nicht, daß er es explizit unterrichtet hat. Der Lehrer, an dem ich mich orientiere sagt jedenfalls, daß er nie erlebt hat, daß Ueshib unterrichtet habe.

Womit wir wieder bei Stehlen wären. Mir ist nicht klar, ob ihr, kanken und ebrenndouar, mit "Stehlen" unterschiedliche Dinge meint und es deshalb unterschiedlich einordnet. Oder ob ihr tatsächlich Dasselbe meint, aber unterschiedlich wertet.

Ich kenne das Stehlen von dem japanischen Lehrer, an dem ich mich orientiere, als ganz bewußte und vor allem auch als gut reflektierte Methode des Unterrichtens. Dabei ist das Fühlen, als die körperliche Wahrnehmung des Lehrers sehr viel wichtiger, als die visuelle. Es geht weniger um das anschauen, als um das anfassen. Die Aufforderung, zu stehlen, ist bereits eine Aussage über das Stadium der Entwicklung der Schüler. Und das weitere Unterrichten orientiert sich an dem, was der Schüler in der Lage ist zu stehlen. Fallen dem Schüler die Schulterblätter des Lehrers auf, wird dort angeknüpft. Fallen dem Schüler die Füße des Lehrers auf, gibt es dazu etwas. Usw.
Dieses Unterrichten durch Stehlen lebt daher von einer engen Lehrer-Schüler-Beziehung, es nimmt die individuelle Entwicklung eines Schülers sehr ernst und ordnet sie vielleicht sogar über dem Interesse ein, ein bestimmtes, umrißenes Lehrgebäude zu vermitteln. Und es fördert dadurch die persönliche Entwicklung des Schülers zu eigenen Standpunkten, eigenen Interpretationen. Damit meine ich nicht das "Erfinden" neuer kata oder Bewegungen oder dergleichen. Sondern es geht darum, Schüler nicht zu klonen, sondern innerhalb der tradierten Formen zu einer eigenen Persönlichkeit wachsen zu lassen.

Ich kenne von einem amerikanischen Lehrer das Unterrichten durch präzise, systematische Erklärungen, und zwar in einer Weise, daß man diese Erläuterung im Wortsinne mitschreiben bzw. skizzieren kann und zu Hause für sich alleine anhand dieses Skriptes weiter arbeiten kann. Dieser Lehrer hat sowohl bei japanischen, wie auch bei chinesischen Lehrern die Erfahrung gemacht, daß deren Unterrichten und ihre Aufforderung, er müsse stehlen, was sie ihm anbieten, darauf ausgerichtet war, ihren Unterricht bewußt zu verschleiern und wesentliche Aspekte nicht zu vermitteln - obwohl sie vor Augen waren. Sie haben nicht sich selbst begrenzt, aber sie haben das, was sie zeigen konnten und gezeigt haben, ihren Schülern ganz bewußt nicht zugänglich gemacht. Für mich noch wichtig, daß das sowohl die nicht-japanischen bzw. nicht-chinesischen Schüler betroffen hat, wie auch die Landsleute der Lehrer. Es ging also wohl nicht um Nationalismus, sondern um das Unterrichten und die Weitergabe der jeweiligen Kunst selber.
Diese Erfahrungen jedenfalls haben dazu geführt, daß dieser Lehrer viel erklärt, detailreich erläutert und das, was er zeigen kann sehr stark auch über die Ebene intellektuellen Verstehens zugänglich macht. Zudem sind diese Erklärungen - zunächst - komplett Esoterik-frei: Keine Rede von ki oder qi, keine sich unter Schnee biegenden Zedernzweige usw.. Sondern anatomische Begriffe und Erläuterungen, "bio-mechanische" Erklärungen etc. .
Dieser Lehrer ist ein sehr ruhiger, besonenner Mensch. Aber wenn er den Begriff "stehlen" im Zusammenhang mit KK-Unterricht hört, dann bekommt er rote Ohren und man bekommt in emotional vorgetragenen Geschichten zu hören, daß und warum er trotz des Unterrichts bestimmter (oft nicht unbekannter) Lehrer bestimmte Dinge gelernt hat.

Ich mache die Erfahrung, daß mir die durchdachten Erklärungen des amerikanischen Lehrers sehr helfen, bei dem japanischen Lehrer etwas zu stehlen.
Ich mache die Erfahrung, daß Aspekte, die ich bei dem japanischen Lehrer stehlen konnte, mir helfen, die Erklärungen des amerikanischen Lehrers zu verstehen, vor allem aber zu füllen.

Am meisten aber hilft mir, daß mein direkter Lehrer mich ermutigt und mir hilft, das, was ich bei dem einen stehle und bei dem anderen erklärt bekomme, zu integrieren, zu formen und zu entwickleln.
Daß mein Lehrer mir nicht sein aikidô, sein Denken, Üben oder Sein aufpfropfen will, sondern all das benutzt, um mir aktiv zu helfen, meinen eigenen Weg zu finden und zu gehen. Von Anfang an.

ebrenndouar

01-03-2014, 09:08

Neiriki ist ein Begriff der in der shindo yoshin ryu verwendet wird.
Es ist neijia in japanisch.
Toby Threadgill ist jemand, der das unterrichtet, auf der Basis des Ten-Chi-Jin Konzepts.

carstenm

01-03-2014, 09:49

Ich kenne nei jia 內家 für "innere Schule", wörtl. innere Familie, als eine Umschreibung für die inneren Künste. Ist diese Schreibweise gemeint?

Eine japanische Lesart, die von 家 zu riki führen würde, finde ich nicht.
Daher meine Nachfrage.

Die inhaltliche Entsprechung im Japanischen wäre doch 流 ryû, oder?
Auf japanisch gibt es allerdings die Umstellung der kanji zu 家內 kanai: Familie.

FireFlea

01-03-2014, 11:19

Nairiki wird so geschrieben:

内力

Habe nebenbei diesen Artikel entdeckt - vielleicht interessant:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.berliner-karate-verband.de%2Findex.php%2Fdownload_file%2Fview%2F77 1%2F638%2F&ei=msIRU6DiKIq0yAPc4oCIDg&usg=AFQjCNGZ4f7-lj-jkB_J0iQkK8MK14pL4w&bvm=bv.62286460,d.bGQ&cad=rja

http://www.wado-karate.de/uploads/media/gutzthreadgillnasharteng2013.pdf

carstenm

01-03-2014, 11:38

aaaarrrrrgghhhh :o
Danke und Pardon:
Mir ist immer die Lesung nai ryoku im Kopf ...

Und danke für den Artikel!

Nick_Nick

01-03-2014, 11:44

Wie schreibt man nairiki? Diesen Begriff kenne ich bisher nicht.

Scheint sich ja nun erledigt zu haben :) (ich wusste es natürlich nicht, wie das geschrieben wird).

Nach einer kurzen Google-Suche scheint der Begriff aber tatsächlich wenig verwendet zu sein. „Neijia“ ist meines Wissens die chinesische Bezeichnung (und ist an den Taoismus gebunden, was vielleicht eine Verbindung zu den Tao-Einflüssen von Ueshibas Aikido liefert), das Wort „Nairiki“ wurde von dem japanischen Lehrer, der es erläutert hatte, eigentlich so genutzt, dass es einfach die japanische Entsprechung von „Neijia“ ist.

Hier mal ein vielleicht ganz interessanter Artikel von Ellis Amdur (http://members.aikidojournal.com/public/a-consideration-of-aikido-practice-within-the-context-of-internal-training-by-ellis-amdur/) über internes Training im Aikido.

Grüße

carstenm

01-03-2014, 11:52

Hier mal ein vielleicht ganz interessanter Artikel von Ellis Amdur (http://members.aikidojournal.com/public/a-consideration-of-aikido-practice-within-the-context-of-internal-training-by-ellis-amdur/) über internes Training im Aikido.:) Danke!
Ellis gehört in der Tat zu denjenigen, die bei mir die Beschäftigung mit diesen Aspekten ausgelöst haben. Bzw. er hat dazu geholfen, die Erfahrungen, die ich beim Üben gemacht habe, historisch zu verorten und in Verbindung zu bringen mit dem "Großen-Ganzen".

Bubatz

01-03-2014, 15:38

Ich dachte immer, "to steal a technique" heißt bloß "sich die Technik (beim Lehrer) abgucken" - und genau das wird halt in Schulen erwartet, wo die Lehrer nix (mit Worten) erklären, sondern eben nur vormachen/zeigen. Was für ein Wort benutzen denn die Japaner selbst dafür?

kanken

01-03-2014, 15:47

Es gibt konkrete Bilder, die konkrete Effekte in einem bewirken sollen, dafür muss der Lehrer einem diese Bilder sagen, erklären UND spüren lassen. Nur spüren lassen bringt nichts, im Gegenteil dann werden Dinge im Kopf in Gang gesetzt, die den eigentlich Effekt blockieren (Stichwort Alpha- / Gammamotorik). Das war bei mir im Karate so und ist jetzt im Bagua nicht anders.
Ohne die mündlichen Anweisungen meines Lehrers wäre ein Fortschritt überhaupt nicht möglich. Daher kann man auch jahrelang Videos gucken und nachmachen und dennoch nicht die Bohne verstehen.

Erst die Kombination aus erklären und spüren lassen kann die richtigen Effekte im Gehirn in Gang setzen. Der Schüler muss dann versuchen diese Dinge in sich und am Partner zu reproduzieren. Fehlt eins gibt es keinen Fortschritt.

Der absolut wichtigste Teil dieser Arbeit findet im Geist statt (daher ja auch "innere Arbeit"). Die Veränderungen der Verschaltungen im Gehirn, ausgelöst durch die Arbeit mit den richtigen Bildern, manifestiert sich dann in einer bestimmten Bewegungsqualität. Ohne Bilder, mit den falschen Bildern oder ohne das körperliche Wissen was diese Bilder bewirken sollen, gibt es kein wirkliches Lernen.

Grüße

Kanken

ebrenndouar

01-03-2014, 17:43

Der absolut wichtigste Teil dieser Arbeit findet im Geist statt (daher ja auch "innere Arbeit"). Die Veränderungen der Verschaltungen im Gehirn, ausgelöst durch die Arbeit mit den richtigen Bildern, manifestiert sich dann in einer bestimmten Bewegungsqualität. Ohne Bilder, mit den falschen Bildern oder ohne das körperliche Wissen was diese Bilder bewirken sollen, gibt es kein wirkliches Lernen.

Nun ja, das ist ja eine sehr absolute Aussage. Es gibt jedoch verschiedene Arten zu lehren, die von dir beschriebenen ist EINE davon, und nicht die für jeden Menschen passende.

kanken

01-03-2014, 18:46

Das ist die, wenn wir über "innere Arbeit" reden.
Das dies nicht der einzige Weg ist sollte klar sein, aber über etwas anderes reden wir HIER in diesem Faden ja nicht.

Kreuzkuemmel

01-03-2014, 18:54

... die Arbeit mit den richtigen Bildern...

Du sprichst ja oft von diesen Bildern, kannst du vielleicht mal ein Beispiel nennen, nur damit ich mir etwas darunter vorstellen kann?

Hafis

01-03-2014, 19:09

Es gibt konkrete Bilder, die konkrete Effekte in einem bewirken sollen, ...

... also damit habe ich wirklich Schwierigkeiten;

ich mag es einfach nicht, wenn etwas in mir bewirkt werden soll ...

gruß hafis

kanken

01-03-2014, 19:41

Ein Bild aus dem Karate wäre zum Beispiel das des unteren Dantien und die damit verbundenen "Rohrleitungen". Damit kann man jedoch so nix anfangen. Wie man das nutzt und was man tun muss um dieses Bild mit Leben zu füllen das braucht den Lehrer, er muss einem zeigen und fühlen lassen was damit gemeint ist und vor allem wie man das in Bewegung und am Partner einsetzt.

Das Bild ist natürlich sehr viel komplexer und vielschichtiger, auch wenn es eigentlich nur ein völliges Anfängerbild ist.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

01-03-2014, 20:05

Das ist die, wenn wir über "innere Arbeit" reden.
Das dies nicht der einzige Weg ist sollte klar sein, aber über etwas anderes reden wir HIER in diesem Faden ja nicht.

Das ist DEINE - und ich denke sehr spezielle - Definition von innerer Arbeit. M. M. n. geht´s bei „innerer Arbeit“ üblicherweise um innere Körperarbeit, die vielleicht durch - offensichtlich sehr spezielle - Bilder begünstigt, aber auch ohne diese durch körperliche Übungen erreicht wird.

Vor einiger Zeit hatten wir das Thema auch im Karateforum, und da hatte ein User gesagt, dass einige CMA Visualisierungen stark nutzen, andere weniger, dritte halten nichts davon.

So eindeutig scheint´s nicht mal in den CMA zu sein, geschweige denn in den japanischen Kampfkünsten.

Grüße

kanken

01-03-2014, 20:14

Es ist die Definition meiner Lehrer und deren Lehrer und auch die anderer, die sich mit dieser Materie wirklich auskennen.

Nick_Nick

01-03-2014, 21:54

Es ist die Definition meiner Lehrer und deren Lehrer und auch die anderer, die sich mit dieser Materie wirklich auskennen.

Ui ui, was das im Umkehrschluss bedeutet, ist dir natürlich klar.

Mit etwas Glück sprichst du einem Ueshiba auf dem Gebiet mal eben die Kompetenz ab, einem Threadgill jedenfalls - mit hoher Wahrscheinlichkeit - auf alle Fälle.

Und wenn man dem erwähnten User aus dem Karateforum glauben darf und ich seine Aussage grundlegend richtig interpretiere: Chen Xiao Wang ebenfalls.

Grüße

kanken

01-03-2014, 22:00

Ich spreche niemanden irgendetwas ab. Ich schreibe lediglich wie es von Leuten gesehen wird, die sich damit auskennen und zwar anerkannter Maßen.

Da ich weder weiß was Threadgill, Ueshiba oder sonst wer gelernt haben oder was sie einer zahlenden Masse vermitteln werde ich auch sicher nicht über sie urteilen.

rudongshe

02-03-2014, 05:39

Die Arbeit mit Bildern ist eine Möglichkeit. Meiner Erfahrung nach muss man als Lehrer individuelle Bilder mit dem Schüler suchen; manche Schüler mögen gar keine Bilder.

Haltungskorrektur, Funktionstest und körperliche Übungen sind ein wesentlicher Bestandteil sowie der Aufbau eines "inneren" Körper und Bewegunggefühls - idealerweise zusammen integriert mit den Bewegungsimpulsen eines Partners (meines Erachtens ein Hauptunterschied zwischen Qi Gong und einigen Inneren Kampfkünsten).

Bilder helfen, aber ersetzen meines erachtens nicht die körperlichen Übungen.

Meiner Erfahrung nach wandert das Trainingsresultat von Außen ("Haltungen einnehmen") nach innen ("Verbindungen spüren" - "Verbindungen von innen herstellen") wieder nach außen ("Sich von innen heraus bewegen")

Dabei werden die inneren körperlichen Zusammenhänge manchmal als Bilder gedacht und (von menschen verschieden) gefühlt.

Da spielen dann wieder "Tests" eine Rolle um das Gefühl sozusagen als Variable am Resultat zu testen.

Inneres Training bezieht sich meines Erachtens nicht auf Nutzung von Bildern sondern auf das Training bestimmter Körpersysteme.

Meine Quelle dazu ist das Training mit Robert Boyd, dem Meisterschüler von Ip Tai Tak.

Ich bin mir aber bewusst, dass es sicher auch andere Definitionen und Betrachtungsweisen gibt.

Morgen übrigens

kanken

02-03-2014, 07:03

Welche Körpersysteme soll denn bitteschön "inneres Training" ausbilden?
Die Faszien? Selten so gelacht. Da wird momentan ein richtig schöner Hype drum gemacht, allerdings von Leuten die medizinisch wenig bis gar keine Ahnung haben und schon gar nicht in Kombination mit gute KK.

Sicher die Ergebnisse die auf dem Faszienkongress präsentiert wurden sind spannend und die Forschung versteht immer mehr wozu diese Hüllen da sind, aber gerade in Kombination mit KK habe ich schon so viel hanebüchenen Unsinn darüber gelesen das einem schlecht wird. Da werden Leute wie Myers missbraucht um neue "Trainingssysteme" westlichen Kopfmenschen nahezubringen, allerdings bewirkt das genau das Gegenteil von dem was man in den ursprünglichen Systemen wollte.

Kein Tiger oder ein anderes wildes Tier macht sich Gedanken über seine Faszien oder trainiert sie in bestimmter Art und Weise.
Es gibt einen eklatanten Unterschied in unserem Kopf zwischen wilden Tier und Mensch was die Bewegungssteuerung angeht, diesen Unterschied will man mit den alten Übungen ausgleichen und dafür sind Bilder das beste Mittel (ich erspare dir hier mal die neurobiologischen Grundlagen und Hirnareale dazu). Wenn ich jetzt anfange über Faszien zu theoretisieren und versuche die in meine Übung einzubinden, dann bin ich in der völlig falschen Hirnregion.

Noch einmal: Ich finde Myers super, ich finde die Faszienforschung super und die Ergebnisse verbessern immer mehr unser Verständnis u.a. von Bewegung, nur sollte man vorsichtig sein wer dieses Wissen auf welcher Grundlage überträgt.

Wenn man einmal bei den Faszien und dem Gehirn bleibt, dann sind die Faszien und "anatomy trains" nur die leere äußere Form. Die Bilder bewirken im Kopf die richtige Steuerung der Muskulatur um sie zu lockern und effektiv zu nutzen. Diese Art der Bewegung beeinflusst dann natürlich auch die Faszien, aber eben passiv (weniger Verklebungen, bessere Kollagensysnthese etc.).

Sehr viele, sehr gute, Balletttänzer machen mehr mehr und bessere "innere Arbeit" als viele KK die meinen eine "innere Kampfkunst" zu machen, jedenfalls was die Arbeit mit den Faszien und der Bewegungssteuerung angeht.

Grüße

Kanken

rudongshe

02-03-2014, 07:31

kanken

02-03-2014, 09:13

Ich will dich nicht einschüchtern und wenn du schreibst:

Haltungskorrektur, Funktionstest und körperliche Übungen sind ein wesentlicher Bestandteil sowie der Aufbau eines "inneren" Körper und Bewegunggefühls - idealerweise zusammen integriert mit den Bewegungsimpulsen eines Partners (meines Erachtens ein Hauptunterschied zwischen Qi Gong und einigen Inneren Kampfkünsten).

Bilder helfen, aber ersetzen meines erachtens nicht die körperlichen Übungen.

Meiner Erfahrung nach wandert das Trainingsresultat von Außen ("Haltungen einnehmen") nach innen ("Verbindungen spüren" - "Verbindungen von innen herstellen") wieder nach außen ("Sich von innen heraus bewegen")

Dabei werden die inneren körperlichen Zusammenhänge manchmal als Bilder gedacht und (von menschen verschieden) gefühlt.

Da spielen dann wieder "Tests" eine Rolle um das Gefühl sozusagen als Variable am Resultat zu testen.

bin ich absolut bei Dir!

Wir sind mit unseren Standpunkten gar nicht so weit auseinander, erliegen hier aber wieder dem Problem der schriftlichen und unpersönlichen Kommunikation.

Mein Post war weit weniger provozierend geschrieben als es bei dir angekommen ist, nämlich gar nicht provozierend.

Als ich fragte: "Welche Körpersysteme meinst du?" war dies einfach nur interessiert gemeint, da ich deine obige Aussage eben gut fand und mich interessierte was du mit "Körpersystemen" meinst.

Die "Faszien" habe ich einfach nur als ein Beispiel für ein "Körpersystem" gebracht, das man in letzter Zeit oft hört und habe meine Meinung dazu gesagt.
Ich gebe zu, das ich dies nicht klar genug von dem Bezug zu Dir getrennt habe.
Ich wollte Dir nichts in den Mund legen, daher noch einmal meine wirklich Interessierte Frage zu den "Körpersystemen" die du meinst.

Grüße

Kanken

gasts

02-03-2014, 10:00

Es gibt einen eklatanten Unterschied in unserem Kopf zwischen wilden Tier und Mensch was die Bewegungssteuerung angeht,

welchen denn?

kanken

02-03-2014, 10:14

Beschäftige dich mal mit Alphamotoneuronen und Gammamotoneuronen und wie sie evolutionär entstanden sind und was sie bewirken...

rudongshe

02-03-2014, 10:19

:beer:

Mein Lehrer ist vor ein paar Jahren per Zufall in Kontakt gekommen mit Bob Boyd, dem Meisterschüler Ip Tai Taks.

Der hatte den snakestyle (auch ein Bild) im Gepäck ... Yang Stil anders gemacht.

In dem Zuge bin ich auch mit Faszien in Berühung gekommen, habe das Thema für mich als nicht ergiebig abgelegt - eben wegen der Gefahr von Halbwissen.

Das Problem betrifft aber jede "Übersetzung" oder "Anwendung" asiatischer Bilder und Trainingsanweisungen mit westlichen=wissenschaftlichen Konzepten!

Insofern sehe ich diese westlichen Erklärungsansätze ganz klar auch nur als Trainings-Bilder wie Meridiane, die helfen etwas zu erreichen - als Werkzeug!

Dazu kommt auch dass im Detail die Dinge sich wandeln weil der Körper sich wandelt, das Körpergefühl sich entwickelt.
Das erlebe ich bei mir wie auch Schülern ... obwohl man irgendwie das gleiche macht, ist es doch anders, weil der Körper eben als System arbeitet.

Halbwissen schlummert aber auch in der unreflektierten Nutzung asiatischer Begriffe: So habe ich qi als Atem, konkrete Bewegung, Beweglichkeit, Bewegungsenergie und Körpergefühl kennengelernt.

Ich glaube auch je nach Körper sind die Schwerpunkte anders.

Die aktivsten Bereiche sind die "Atemmuskulatur" (bitte nicht auf die Goldwaage legen) und die Muskulatur im "Hüftgelenk" (bitte nicht auf die Goldwaage legen) - also bestimmte Teile der Rumpfmuskulatur.

Dazwischen und daneben versucht man ein Gefühl der verbundenheit von den Fingerspitzen bis in die Zehen herzustellen.

An diesem Gefühl soll sich der Körper lernen zu orientieren; es wird zum eigenen feedback. Das Gefühl entsteht teilweise besser in Partnerübungen, sollte dort aber auf jedenfall "verifiziert" werden.

Ich persönlich erkläre fast nur über konkretes Bewegen, hands on und Tests.
Bilder benutze ich nur ergänzend --- ich finde eine eine KK ist eben rustikaler als Qi Gong : aber das ist nur meine Vorgehensweise die ich niemand aufzwingen mag.

Mit Bildern habe ich auch ähnliche Effekte erzielt bei mir, bin mir aber unsicher ob sie nicht "einfach" nur das zuvor erlernte aktivieren.

Bubatz

02-03-2014, 10:37

@Simplicius: Zur Differenzierung der Neuronentypen des Motorpools z.B. Manuel/Zytnicki (2011):

http://www.capadaylab.org/JIN/Marin_%26Zytnicki_JIN_2011.pdf

Diese Arbeit berücksichtigt auch die historische Dimension der Entdeckungen im Motoneuronenbereich seit Sherrington.

Da allerdings alle Säugetiere sowohl Alpha- als auch Gamma-Motoneuronen aufweisen, ist mir nicht klar, wie das einen eklatanten Unterschied in der Bewegungssteuerung bei Mensch und Tier erklären soll. Evolutionär ist zwar gut zu erklären, warum bei uns die Innervation von Zunge oder Hand besonders stark ausgeprägt ist, aber einen prinzipiellen Unterschied sehe ich erst mal nicht.

kanken

02-03-2014, 11:51

Es geht um die Rolle der Motoneurone bei der Bewegungssteuerung und wo und wie Bewegungen kreiert werden. Dazu muss man sich die Entwicklung der motorischen Systeme anschauen.
Wirf mal den Blick auf das Gehirn eines Tigers und das eines Affen und dann auf das eines modernen Menschen.
Wenn man dann die Bilder der CMA nimmt und sich anschaut auf welche Art der Motorik sie abzielen, dann erklärt sich einiges.

gasts

02-03-2014, 12:14

Beschäftige dich mal mit Alphamotoneuronen und Gammamotoneuronen und wie sie evolutionär entstanden sind und was sie bewirken...

hm...:gruebel:

Alphamotoneuronen bewirken bei Aktivierung eine Kontraktion der Muskelfasern, die nicht zu Muskelspindeln gehören (extrafusal).
Durch diese Kontraktion wird eine Kraft auf die Muskelansätze ausgübt mit den bekannten Folgen für eine Bewegung.

Muskelspindeln sitzen an bestimmten Muskelfasern (Intrafusale Muskelfasern) und messen deren Länge, im nichtkontraktilen Mittelteil, die mit der Länge des gesamten Muskels zusammenhängt.
Wird der Muskel und damit der Mittelteil der intrafusalen Muskelfasern gedehnt, werden in der Muskelspindel Nerven erregt, die zum Rückenmark führen und dort wiederum Alphaneuronen aktivieren, die dann eine Kontraktion des Muskels bewirken, der gedehnt wurde.

Die Gammamotoneuronen bewirken bei Aktivierung eine Kontraktion der intrafusalen Muskelfasern, an denen die Muskelspindeln sitzen.
Dabei kontrahieren allerdings nur die Enden.
Der Mittelteil (kann nicht kontrahieren), an denen die Muskelspindel sitzt, wird gedehnt.
Diese Dehnung kann nun, siehe oben, wieder eine Aktivierung der Alphamotoneurone auslösen und in Folge eine Muskelkontraktion.

Die Alphamotoneurone bewirken also direkt eine Muskelkontraktion, indem sie die extrafusalen Muskelfasern verkürzen.
Die Gammamotoneurone können indirekt eine Kontraktion bewirken, indem Sie die den Sollwert der Muskellänge verändern, worauf die Alphamotoneurone aktiviert werden, die wiederum die extrafusalen Muskelfasern zur Kontraktion anregen.
Vor allem stellen sie wohl aber bei einer Kontraktion die Länge der intrafusalen Muskelfasern so ein, dass die der aktuellen Muskellänge entspricht und die Längenmessung der Muskelspindeln passt bzw. die Epfindlichkeit der Muskelspindeln reguliert wird.

Evolution?
Amphibien haben wohl nur Betamotoneurone, die sowohl extra- wie auch intrafusale Muskelfasern aktivieren und schneller sind, als die Alpha- und Gammamotoneurone.
Die Betamotoneurone kommen allerdings bei Säugetieren eher in geringer Anzahl vor und sind eventuell noch nicht ganz verstanden.

Einwände, Korrekturen, Ergänzungen...?

Da die Anzahl der Motoneurone wohl festliegt und die Alpha- und Gammamotoneurone auch in ihrer Aktitivität gut synchronisiert sein sollten, ist mir nicht ganz klar, wo diesbezüglich ein Unterschied zu einem wilden Tier liegt, der durch bestimmtes Training ausgeglichen werden könnte.

@Simplicius: Zur Differenzierung der Neuronentypen des Motorpools z.B. Manuel/Zytnicki (2011):

http://www.capadaylab.org/JIN/Marin_%26Zytnicki_JIN_2011.pdf

Diese Arbeit berücksichtigt auch die historische Dimension der Entdeckungen im Motoneuronenbereich seit Sherrington.

Danke

Es geht um die Rolle der Motoneurone bei der Bewegungssteuerung und wo und wie Bewegungen kreiert werden. Dazu muss man sich die Entwicklung der motorischen Systeme anschauen.
Wirf mal den Blick auf das Gehirn eines Tigers und das eines Affen und dann auf das eines modernen Menschen.
Wenn man dann die Bilder der CMA nimmt und sich anschaut auf welche Art der Motorik sie abzielen, dann erklärt sich einiges.

Warum muss ich mir ein Affenhirn anschauen, um eventuelle Unterschiede zwischen der Aktivierungmuster bestimmter Motoneuronentypen und deren Auswirkung auf die Motorik eines normalen Sportlers und der eines CMAlers bzw. eines IMAlers zu verstehen?
Da reicht es doch, wenn Du sagst: üblicherweise ist es so...., durch Training mit Bildern verändert sich das hierzu....was folgende Auswirkungen hat: .......

kanken

02-03-2014, 12:28

Wie gesagt, es geht um die primäre Bewegungssteuerung und die kommt bei höheren Säugetieren (Menschenaffen) aus einem anderen Bereich als bei z.B. einem Tiger. Unser pyramidalmotorisches System funktioniert anders als bei einem Raubtier, wo die Basalganglien eine sehr sehr viel wichtigere Rolle spielen, das noch keinen so ausdifferenzierten orbitofrontalen Kortex hat.

Der Schlüssel liegt in dem Unterschied zwischen der Bewegungsgenerierung im Kortex des Menschen (Zusammenspiel des orbitofrontalen Kortex mit den Teilen der motorischen Hirnrinde) und der "instinktiven" Bewegungssteuerung aus den Basalganglien bei den meisten Tieren.
Die Rolle der Basalganglien ist entscheidend und an die komme ich u.a. mit den Bildern ran und kann darin arbeiten.

Als kleinen Hinweis noch: schau Dir mal an wie deine Haltemuskulatur gesteuert wird und wie unbewußte Bewegungen generiert werden (auch beim Menschen).

Grüße

Kanken

carstenm

02-03-2014, 13:28

Es gibt konkrete Bilder, die konkrete Effekte in einem bewirken sollen, dafür muss der Lehrer einem diese Bilder sagen, erklären UND spüren lassen.
...
Ohne die mündlichen Anweisungen meines Lehrers wäre ein Fortschritt überhaupt nicht möglich. Ich kenne es ebenfalls so, daß diese Vorstellungen zunächst nicht intuitiv zu finden sind. Ja: Man muß sie gesagt bekommen. Von selber entdecken wird man sie nicht.
(Das ist in meinem Kontext allerdings kein Widerspruch zu dem, was "Stehlen" meint. Denn auch da liefert der Lehrer Erklärungen. Allderdings nicht systematisiert oder von sich aus, sondern immer in Korrelation zu dem, was der Schüler von seinem Lehrer wahrnimmt - oder eben auch nicht. Es geht jedenfalls, so wie ich es kenne, nicht um Bild- bezw. Vorstellungsfreies Unterrichten, sondern lediglich um eine bestimmte Art der Schüler - Lehrer -Beziehung.)

... ich mag es einfach nicht, wenn etwas in mir bewirkt werden soll ...Es geht darum, daß ich selber etwas in mir selber bewirke.

Mit etwas Glück sprichst du einem Ueshiba auf dem Gebiet mal eben die Kompetenz ab, ...Ueshiba hat, soweit ich seine Texte kenne und die Berichte von Schülern, insbesondere des Lehrers, an dem ich mich orieniere, dei wesentlichen Aspekte seiner Kampfkunst nahezu ausschließlich durch Vorstellungen und Bilder vermittelt.
Und die Inhalte seiner Bildsprache lassen sich eben - so ist meine These und bisher auch praktische Erfahrung - von daoistischen Vorstellungen her aufschlüsseln.

Inneres Training bezieht sich meines Erachtens nicht auf Nutzung von Bildern sondern auf das Training bestimmter Körpersysteme.Interessant ist doch aber, wie man diese Körpersysteme ereichen, ansprechen, üben kann. Ich habe lange Jahre ebenfalls die These vertreten, daß die inneren Aspekte sich aus dem äußeren Üben entwickeln, wenn es denn daraufhin angelegt ist.
Inzwischen meine ich, daß das, was ich unterer innerer Arbeit verstehe, auch die scheinbar rein körperlichen Aspekte, auf diese Weise nicht zu finden ist.

Ein zentraler Aspekt ist für mich "moving by intent", chinesisch yi. Auf deutsch übersetze ich das inzwischen weder mit Geist noch mit Intention, Absicht, sondern mit Vorstellung.
Und ich mache die aberwitzige Erfahrung, daß die Vorstellungen, ich zu bestimmten Übungen gesagt bekommen habe, sehr viel stärker wirken, wenn ich sie in der Sprache, in der ich sie usprünglich gelernt habe, also z.B. englisch, benutze. Klingt bekloppt, ist aber so.

Und es gibt interessante Aussagen in der Literatur zu der daoisitischen Bild- bzw. Symbolsprache, in denen es wesentlich darum geht, daß es eben gerade die Bilder sind, die ein bestimmtes Verständnis innerer Vorgänge erzeugen.

... die Faszien und "anatomy trains" nur die leere äußere Form. Die Bilder bewirken im Kopf die richtige Steuerung ... Ich habe in meinem Üben die faszialen Strukturen selbst als eine Art Bild kennengelernt.
Es ging und geht dabei nicht darum, welchen Vorgang auch immer medizinisch oder anatomisch korrekt zu analysieren. Und schon gar nicht darum, zu verstehen, daß und wie Bewegung durch Faszien hergestellt würde.
Sondern ich habe die trains als ein Bild für Vernetzungen im Körper kennengelernt. Eine Art Landkarte von Verbindungen. Und diese Verbindungen können zu dem Teil eines Bildes werden.

Ich denke, der Hype um die Faszien hat vor allem damit zu tun, daß man meinte, endlich eine klare Möglichkeit einer "westlichen" Nomenklatur für "östliches" Erfahrungswissen gefunden zu haben.

Sehr viele, sehr gute, Balletttänzer machen mehr mehr und bessere "innere Arbeit" als viele KK die meinen eine "innere Kampfkunst" zu machen, jedenfalls was die Arbeit mit den Faszien und der Bewegungssteuerung angeht.Ich kenne Tänzerinen, die sich ganz konkret für dieselbe Art von Köprerarbeit interessieren, wie ich sie im aikidô zu üben versuche.
Und für ein geplantes Seminar in der Richtung ist das Interesse auf beiden Seiten gleichermaßen groß ...
Auch von Ueshiba ist bekannt, daß er mit Tänzerinnen gearbeitet hat ...

kanken

02-03-2014, 14:12

@carstenm

Schöner Post!

Das hier:

Ich habe in meinem Üben die faszialen Strukturen selbst als eine Art Bild kennengelernt.
Es ging und geht dabei nicht darum, welchen Vorgang auch immer medizinisch oder anatomisch korrekt zu analysieren. Und schon gar nicht darum, zu verstehen, daß und wie Bewegung durch Faszien hergestellt würde.
Sondern ich habe die trains als ein Bild für Vernetzungen im Körper kennengelernt. Eine Art Landkarte von Verbindungen. Und diese Verbindungen können zu dem Teil eines Bildes werden.

sehe ich jedoch problematisch. Ich kann zwar verstehen und nachvollziehen wenn man aus den "trains" Bilder macht, ich halte den Inhalt der Bilder jedoch für sehr wichtig und die Faszien sind kein geeignetes Bild, auch wenn man mit ihnen evtl. einiges erklären kann. Der Beckenboden und der Psoas sind auch kein geeignetes Bild für das untere Dantien.

Der Kontext des Bildes ist entscheidend und was Hafis sagt ist absolut nicht unwichtig. Unsere Vorstellung hat eine gewaltige Macht über uns und kann Dinge bewirken die gefährlich werden. Ich habe selber gemerkt was einige Bilder in mir bewirken und wie gefährlich das ist. An der Stelle ist es wichtig einen Lehrer zu haben der einen da ggf. auch bremst oder das Augenmerk auf andere Bilder lenkt.
An der Stelle gibt es einige sehr interessante Überschneidungen zu anderen Bereichen, die auch mit Bildern arbeiten (Meditation, Psychotherapie u.a.).
Eine so effektive Rückkoppelung zwischen Geist und Körper wie in den CMA habe ich jedoch noch nie gefunden und je mehr ich von der Neurobiologie verstehe, desto mehr kann ich mir das Zusammenspiel zwischen (körperlicher) Form und geistiger Vorstellung erklären. Die Afferenzen, Efferenzen und die Funktion des Striatums ist da z.B. hoch interessant.
Dazu ist jedoch der Inhalt, der mit dem Bild transportiert wird, entscheidend, da eben auch noch emotionale Komponenten wichtig sind.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

02-03-2014, 15:54

Da ich weder weiß was Threadgill, Ueshiba oder sonst wer gelernt haben oder was sie einer zahlenden Masse vermitteln werde ich auch sicher nicht über sie urteilen.

Natürlich erläutert Threadgill nicht annähernd alles der „zahlenden Masse“. Was er aber macht, ist, sehr vieles zumindest zu sagen oder vielleicht zu zeigen.

Es ist auch nicht so, dass keine Visualisierungen verwendet werden (bspw. für Himmel-Erde-Mensch die Ausdehnung des eigenen Körpers in alle Richtungen (Spannen der Faszien?); oder - genauso wie von „carstenm“ beschrieben - eine (gespannte Faszien?)Verbindung vom hinteren Fuß in die gegenüberliegende Hand; oder in die Schulter denken des die Hände greifenden Partners und ihn so vorbereiten für das Destabilisieren). Aber das ist ja nicht das, was du unter deinen Bildern verstehst.

Letzte Woche habe ich ihn auch zu Visualisierungen gefragt. Da kam auch nichts, was in deine Richtung deuten würde. Wenngleich für ein längeres Gespräch keine Zeit war.

Selbst wenn mehr Bilder verwendet werden, in deinem Umfang sicher nicht. Schon gleich recht nicht, wo der absolute Schwerpunkt in den Koryu auf Partnerkata liegt.

Ist eigentlich auch egal, worauf ich hinaus will: Threadgill (und damit andere Koryu-Leute) können definitiv mit ihren Solo (Nairiki)-Kata einen physischen Tanden aufbauen, diesen mit den Gliedmaßen verbinden und ihn als Steuerzentrale nutzen, bei wirklich maximal möglicher Entspannung des Körpers. Sie können in jeden Bereich des Partners fühlen (dank Faszien?) und ihn dadurch manipulieren.

Wo geht die Arbeit mit deinen Bildern darüber hinaus? Bzw. erkenne ich aus den Ausführungen von „simplicius“ zu den Neuronen nicht, wo das irgend etwas mit bspw. Tandenaufbau oder Körperausrichtung zu tun hat.

Die Rolle der Basalganglien ist entscheidend und an die komme ich u.a. mit den Bildern ran und kann darin arbeiten.

Wie denn noch?

Ueshiba hat, soweit ich seine Texte kenne und die Berichte von Schülern, insbesondere des Lehrers, an dem ich mich orieniere, dei wesentlichen Aspekte seiner Kampfkunst nahezu ausschließlich durch Vorstellungen und Bilder vermittelt.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich denke, es geht Richtung solcher Äußerungen?:

“The left hand is Izanagi, the right is Izanami, in the center is Ame-no-minakanushi, this is yourself. This is standing on the Floating Bridge of Heaven and turning in a spiral. This is called Taka-ama-hara. Heaven and earth are one unit, water and fire are also one unit, all appears through Iki (breath). This is the endless appearance of the Kami. Aiki technique comes forth endlessly.” (Quelle (http://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-floating-bridge-heaven/?mobilecookie=-1))

Das wäre ja nicht das, was "kanken" unter den Bildern versteht.

Grüße

kanken

02-03-2014, 16:13

Das "u.a." bezog sich auf die Bilder, denn die gehen nicht nur auf die Basalganglien.

Was Threadgill kann oder nicht kann sollte man nicht in einem Forum diskutieren, ich kann dir nur sagen das dieses "in den Körper des Anderen fühlen und manipulieren" nur die unterste Stufe dessen ist, was man mit Bildern erreichen kann, hätte ich vor einem Jahr auch noch nicht gedacht.
Bis dahin habe ich auch so gearbeitet und hätte gedacht das die so erreichten Manipulationen das maximal Erreichbare wären. Heute schmunzel ich ob meiner Naivität...

Grüße

Kanken

Nick_Nick

02-03-2014, 16:45

Über Threadgills Können kann ich gar nicht diskutieren, weil´s weit außerhalb meiner Reichweite ist.
Mal abgesehen davon ist er grundsympathisch und hält sich sicher nicht für die größte Kampfkunstkoryphäe auf dem Planeten.

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass einfach auf Grund ihrer sicherlich unterschiedlichen Historie die CMA und Koryu sich unterscheiden.

Die Japaner waren in der Edo-Zeit mit 2 rasiermesserscharfen Waffen unterwegs, da liegt der Schwerpunkt natürlich auf dem Waffentraining im weitesten Sinne bzw. diktieren die Waffen die Kampf- und damit Ausbildungsweise. Und das haben sie für ihre Umstände zur höchsten Perfektion getrieben.

Zur Geschichte der CMA weiß ich nichts, vermute aber, der unbewaffnete Kampf stand weit mehr im Fokus. Da spielen vielleicht deine Bilder eine wesentlich wichtigere Rolle und es wird damit zur Perfektion getrieben.

Nichtsdestotrotz kannst du mal sagen, in welche Richtung es mit deinen Bildern jenseits von "Fühlen" etc. geht. Ich habe absolut keine Vorstellung.

Grüße

carstenm

02-03-2014, 16:56

“The left hand is Izanagi, the right is Izanami, in the center is Ame-no-minakanushi, this is yourself. This is standing on the Floating Bridge of Heaven and turning in a spiral. This is called Taka-ama-hara.

Heaven and earth are one unit, water and fire are also one unit, all appears through Iki (breath). This is the endless appearance of the Kami.

Aiki technique comes forth endlessly.”

Das wäre ja nicht das, was "kanken" unter den Bildern versteht.
Was, denkst du, versteht kanken unter Bildern? Ich schwimme da ehrlich gesagt immer noch.
Und in welcher Hinsicht unterscheiden sich kankens Bilder von dem Ueshiba-Text?

Wie verstehst du denn diesen Text von Ueshiba?
Kannst du diesen Text oder jedenfalls Elemente daraus konkret zu deinem Üben in Beziehung setzen?
Siehst du Bezüge zu Aussagen, die man im Kontext von taiji quan oder im qi gong findet?

Nichtsdestotrotz kannst du mal sagen, in welche Richtung es mit deinen Bildern jenseits von "Fühlen" etc. geht.Ich antworte nicht anstelle von kanken! Sondern würde mich im Gegenteil über eine Antwort von ihm dazu sehr freuen! Ich bin nämlich auch neugierig auf seine Erfahrungen, soweit sie in einem Forum verbal mitgeteilt werden können bzw. möchten.

Ich reagiere dennoch auf diese Frage, weil sie einen Bezug zu meinem Erleben hat: Ich weiß natürlich nicht genau, was gemeint is mit "Sie können in jeden Bereich des Partners fühlen (dank Faszien?) und ihn dadurch manipulieren.". Aber zumindest kenne ich ganz ähnliche Forumulierungen aus dem aikidô.

Die innere Arbeit, die ich inzwischen kennengelernt habe, beruht aber nicht darauf, eine solche Beziehung zu dem Partner aufzubauen. Zum einen ist eine Weg in den Partner hinein von dem immer potentiell umkehrbar. Zum anderen aber ist vieles, was ich inzwischen kennengelernt habe - wenn ich es auch noch nicht einmal ansatzweise umsetzen kann -darauf schlicht und einfach nicht angewiesen. Es geht bei diesem Üben, sehr plakativ formuliert, nicht darum, die Beziehung zu dem Partner so zu gestalten, daß ich ihn kontrollieren kann, sondern die Beziehungen und Bezüge in sich selbst so zu gestalten, daß der Partner dadurch kontrolliert ist, was immer er auch tut.

Das von dir beschriebene Öffnen in sechs Richtungen ist doch dafür ein schönes Beispiel: Du tust das und die Kraft, die ein Partner in dich hineinbringt "verschwindet". Du rotierst zusätzlich das Zentrum und der Partner wird bewegt. (... an den guten Tagen ...;)) Dazu mußt du keine Beziehung zu ihm aufbauen, nicht in ihn hineinfühlen.

Ich habe noch nie bei Toby Threadgill geübt, aber ich habe gehört, daß es viele Überschneidungen geben soll mit Dan Harden. Das "Hineinfühlen" ist aber etwas, das Dan ausdrücklich nicht tut.
Das atari von Endô Seishiro sensei fühlt auch nicht in den Partner hinein. Und ist auch erklärtermaßen keine Verbindung Zentrum zu Zentrum, wie es sonst gern propagiert wird im aikidô und z.B. der inneren Arbeit von Ikeda Hiroshi zugrunde liegt.

ebrenndouar

02-03-2014, 16:57

carstenm

02-03-2014, 17:19

Diese Symbolik lässt sich durchaus verwenden, ...Genau. Das meinte ich oben. Diese Bilder sind eben nicht zweckfreie Poesie, sondern es sind Bilder, die geübt, die umgesetzt werden wollen.
Und - um mal kurz an meine Ausgangsfrage rückzuioppeln - meine These ist eben, daß diese Bilder sehr stark auch von der daoistischen Gedankenwelt beeinflußt sind.

Nick_Nick

02-03-2014, 17:26

rudongshe

02-03-2014, 17:31

[QUOTE=carstenm;3170965
Interessant ist doch aber, wie man diese Körpersysteme ereichen, ansprechen, üben kann. Ich habe lange Jahre ebenfalls die These vertreten, daß die inneren Aspekte sich aus dem äußeren Üben entwickeln, wenn es denn daraufhin angelegt ist.
Inzwischen meine ich, daß das, was ich unterer innerer Arbeit verstehe, auch die scheinbar rein körperlichen Aspekte, auf diese Weise nicht zu finden ist.

Ein zentraler Aspekt ist für mich "moving by intent", chinesisch yi. Auf deutsch übersetze ich das inzwischen weder mit Geist noch mit Intention, Absicht, sondern mit Vorstellung.
Und ich mache die aberwitzige Erfahrung, daß die Vorstellungen, ich zu bestimmten Übungen gesagt bekommen habe, sehr viel stärker wirken, wenn ich sie in der Sprache, in der ich sie usprünglich gelernt habe, also z.B. englisch, benutze. Klingt bekloppt, ist aber so.
...[/QUOTE]

Ist doch gut wenn Du das für Dich so machst.
Und das Phänomen mit der Sprache kenne ich auch.

Nachdem ich mal halb meinen Körper verlassen habe durch Yi-Experimente bin ich da eben vorsichtig.

Ich sage ja nicht Bilder wirken nicht : Aber sie kommen bei mir nicht an erster Stelle.

Was ich in der Form explizit übe wende ich im Sanshou bewusst mit an und im Qi Gong unterlege ich es mit Bildern.

Bilder verwende ich um das Gefühl zu ersetzen, bis ich es körperlich nach Belieben herstellen kann.

Ich habe bei einem echten Angriff einen Energieschub aus dem Dantian in die Hände erlebt gekoppelt mit der festen Absicht und Einsicht was ich tue.
Da war yi und qi eine Einheit ohne dass ich das bewusst gesteuert hatte.

Das was ich trainiere scheint sich also energetisch irgendwo niederzuschagen.

Ich sage aber nochmal: es ist sicher nicht der einzige Weg.

Nick_Nick

02-03-2014, 18:02

... Die innere Arbeit, die ich inzwischen kennengelernt habe, beruht aber nicht darauf, eine solche Beziehung zu dem Partner aufzubauen. Zum einen ist eine Weg in den Partner hinein von dem immer potentiell umkehrbar. ...

Doch, Threadgill fühlt wirklich in den Partner.

Ein Erlebnis, bei dem es mich quasi umgehauen hat: er berührt - ganz leicht - seinen Partner am Unterarm (!), stutzt, und fragt ihn, ob er sich vor kurzem das Schlüsselbein (!) gebrochen hat! Hatte er.

Die Gefahr des beidseitigen Fühlens und Manipulierens besteht natürlich grundlegend. Sie lässt sich eliminieren, indem man korrekt ausgerichtet und maximal entspannt ist, einen „verbundenen Körper“ hat (Faszien?) und aus dem Tanden arbeitet (wohlgemerkt: ich kann´s nicht).
Threadgill hat es so beschrieben, dass man selbst einen Eisblock bewegt, der Gegner aber versucht, flüssiges Wasser zu schieben. Wichtig ist für das Bewegen des „Eisblockes“, die Verbindung zum Gegner durch „musubi“ herzustellen, indem man eine Spannung bei ihm einbringt und dadurch arbeiten kann.

Was du schreibst zur „Beziehung zu sich selbst“, erinnert mich an diese Episode:

"I heard a story about Uyeshiba at the Kodokan. He was already pretty old at the time. He was throwing the judokas around left and right. But there was this one guy who was a judo champion. An Olympian I believe. I need to find his name...but anyway, the judo champ came in fast and hard to throw Uyeshiba. Uyeshiba knew he could not move fast enough to do his magic. He also did not want to get thrown because he was old and didn't want to deal with getting tossed. So instead of doing his usual stuff he just turned it on and then stuck his hand out towards the judoka's incoming hip. The hip just broke. Uyeshiba turned himself into something like a brick wall. He did it to himself. He did nothing to the judoka. He just amped up the aiki in him. The judoka slamming into Uyeshiba thus creating aiki between the two. The aiki between the two was a result of the judoka's own actions. The net result was that he broke himself. Uyeshiba just stayed in the center of himself. When aikido people talk about aikido being a non violent martial art I think this is what they are talking about without truly understanding what Uyeshiba was really doing. I am one with the universe. If you attack me then you are violating some law of the universe so you will be destroyed while I just stand there contemplating my navel. Therefore I am non violent...or something like that."

Grüße

ebrenndouar

02-03-2014, 18:04

Die daoistischen Bezüge sind zweifelsfrei vorhanden, wie schon in de ersten Sätzen des Nihongi und des Kojiki zu erkennen ist, und auch bei Nelly Naumann nachzulesen ist.

carstenm

02-03-2014, 21:25

sehe ich jedoch problematisch. Ich kann zwar verstehen und nachvollziehen wenn man aus den "trains" Bilder macht, ich halte den Inhalt der Bilder jedoch für sehr wichtig und die Faszien sind kein geeignetes Bild, auch wenn man mit ihnen evtl. einiges erklären kann.Die Bilder selbst sind ja sehr viel älter. Daß qi gong Formen "Sehnenmeridiane" oder " Sehnenschwärmen" ansprechen sollen ist ja doch "immer schon" Teil des Übens gewesen. Silk reeling z.B. geht ja auch in genau diese Richtung. Die trains selber sind - für mich - also eher ein "Bild im Bild". Die konkrete Vorstellung kann z.B. schlicht und einfach "weißes Gespinst" sein. Ungeordnet, chaotisch oder gerichtet und wach. Die Vorstellung benutzt oftmals Verindungen, die gar nicht physisch exisitieren.
Ich vermute, du weißt wohl, daß es in der Literatur zur daoistischen Inneren Alchemie immer wieder Beschreibungen innerer Strukturen gibt, die einen völlig frappieren, wenn man dann Bilder aus dem Bereich der Faszienarbeit ansschaut?

Aber wie dem auch sei: Der Myers ist in all der Literatur, die ich zu diesen Themen habe, das einzige Werk, in dem es um Faszien geht. Und ich benutze das Thema fast ausschließlich "passiv". Will sagen, ich baue weder Erklärungen, noch konkrete Vorstellungen, noch Methoden oder was auch immer auf welchen Theorien zum Thema Faszien auch immer auf. Sondern ich schaue rein - und auch in erster Linie auf die Tafeln der Verläufe - um mir die Strukturen deutlich zu machen und mich zu freuen, daß nicht wirklich Spinnweben in meinem Körper sind, sonder daß die Strukturen, die da - auf welche Weise auch immer - angesprochen werden, einen Namen haben.

Spannend ist doch dabei dann auch, daß die Verläufe doch nicht immer identisch sind, daß das innere System, das ich übe, eben nicht immer deckungsgleich ist. Und daß also die anatomy trains die alten Vorstellungen und Modelle gar nicht ersetzen können.
Diejenigen, die das versuchen, werden damit auf den Bauch fallen.

Der Beckenboden und der Psoas sind auch kein geeignetes Bild für das untere Dantien.Hier gilt für mich das gleiche: Huyin oder Psoas sind nicht das Bild. Sondern es gibt bestimmte Vorstellungen, die auch diese Bereiche mit ansprechen.
Und sie sind natürlich nicht identisch mit dem dantian?!

kanken

03-03-2014, 07:18

Zur Geschichte der CMA weiß ich nichts, vermute aber, der unbewaffnete Kampf stand weit mehr im Fokus. Da spielen vielleicht deine Bilder eine wesentlich wichtigere Rolle und es wird damit zur Perfektion getrieben.

Sowohl in den CMA, als auch in meinem damaligen Karate, spielt der bewaffnete Kampf die größte Rolle. Unbewaffnet ist eine Übungsform für den bewaffneten, da sich beides nicht unterscheidet, wobei der unbewaffnete mehr Fehler toleriert.

Grüße

Kanken

carstenm

03-03-2014, 08:48

Was du schreibst zur „Beziehung zu sich selbst“, erinnert mich an diese Episode: ...Wobei solches "aiki in mir" sich auch ganz weich anfühlen kann.

Interessant finde ich nebenbei die Wortwahl:

... he just turned it on ...
He did it to himself. He did nothing to the judoka.
He just amped up the aiki in him.
...
I am one with the universe. ...
I just stand there contemplating my navel.
Alles Formulierungen, die genau so in meinem Üben auch vorkommen.

... Bilder ... kommen bei mir nicht an erster Stelle.
... im Qi Gong unterlege ich es mit Bildern.
Bilder verwende ich um das Gefühl zu ersetzen, bis ich es körperlich nach Belieben herstellen kann.Wenn ich diese Äußerungen lese, ist mir nicht ganz klar, wo genau du einen Widerspruch siehst?

@ kanken:
Verändert deine innere Arbeit "nur" die Verarbeitung und Steuerung im Gehirn (Please: Ich bin nicht Mediziner. Ich benutze meinen Kopf ähnlich wie meinen Rechner: Hauptsache funktioniert. Wie und warum verstehe ich eh nicht ... ;)) oder zielt deine Arbeit auch auf körperliche Veränderungen ab?

In dem System, das ich übe, geht es wohl darum, Strukturen im Körper anzusprechen, zu verändern, aufzubauen. Wie immer das dann anatomisch korrekt formuliert werden mag.

Gast

03-03-2014, 09:36

Moin Carsten,

der Thread hat sich ja mächtig entwickelt (verwickelt?), ich liefere aber einfach noch meine Antwort nach:

Konkret zum Thema "Adaption". Einiges von dem was du angeführt hast, kann ich gut nachvollziehen, v.a. die körperlichen Aspekte wie Haltung, Atmung, verbundener Körper.
Allerdings habe ich bisweilen den Eindruck, dass manchmal japanische KK´s "sinisiert" werden sollen, was - ebenfalls natürlich nur meiner Ansicht nach - am jeweiligen Stil vorbeigeht. Ich denke gerade die oben angeführten körperlichen Aspekte kann man durch z.B. Qigong oder Taiji schneller und (m.M.n.) auch gründlicher lernen, weil dort auf sie mehr Wert gelegt wird. Und dann wird dieser Zugewinn natürlich auch ins Training meinetwegen des Aikido, Karate oder TKD einfließen. Und umgekehrt denke ich entwickelt man natürlich auch durch Aikido etc. Aspekte, die man dann im Qigong und Taiji wiederfindet. Aber: ich denke dass die diversen heutigen KK´s praktisch alle ihre spezifischen Qualitäten besitzen, und dass es genau die sind, welche sie letztlich auszeichnen. Und diese zu erlernen ist doch das Wesentliche, finde ich, und v.a. habe ich eigentlich das Gefühl, dass damit schon mal viel Zeit rumzubringen ist. Wenn ich dann den einen oder anderen Aspekt vielleicht tatsächlich so weit gemeistert habe, dass technisch kaum noch was rauszuholen ist (oder es mir einfach reicht), dann finde ich es konstruktiver neuen Input bei einer anderen KK zu suchen und evtl. einen ganz neuen Weg zu gehen. Aber natürlich mag es sein, dass es echte Verschmelzungen von Qigong, Taiji, Karate und Aikido etc. gibt, aber ich kenne sie halt bislang nicht. Neuere Stile die ein harmonisches Ganzes bilden kenne ich (theoretisch) schon, sei es chinesisch-chinesisch oder chinesisch-japanisch; mag also sein, dass es auch innerhalb des "Karate" oder "Aikido" Traditionslinien gibt, die eigentlich ein eigener Stil wären. Da wäre es dann halt interessant zu sehen, wann und wie die sich ausgebildet haben, und was denn da gelehrt wird...

So long, Grüße,
Julian

Nick_Nick

03-03-2014, 10:03

Sowohl in den CMA, als auch in meinem damaligen Karate, spielt der bewaffnete Kampf die größte Rolle. Unbewaffnet ist eine Übungsform für den bewaffneten, da sich beides nicht unterscheidet, wobei der unbewaffnete mehr Fehler toleriert.

Grüße

Kanken

Ich kann das Ganze – was CMA angeht - nur nach Videos auf Youtube beurteilen. Da sieht man kaum Waffen bzw., wenn ich mich recht erinnere, kommen sie erst sehr spät in der Ausbildung. Die Koryu-Jungs nehmen sehr schnell eine Waffe in die Hand.

Weiß auch nicht, ob die Chinesen so eine Kriegerkultur wie die Japaner hatten.

... Alles Formulierungen, die genau so in meinem Üben auch vorkommen.

Ich würde sagen, du bist ganz schön weit vorn :).

@ kanken:
Verändert deine innere Arbeit "nur" die Verarbeitung und Steuerung im Gehirn ... oder zielt deine Arbeit auch auf körperliche Veränderungen ab?

Das würde mich wie gesagt auch interessieren. (Dass die körperlichen Übungen der CMA auf ein Modellieren des Körpers zielen ist klar, aber die geistige Arbeit?)

Grüße

carstenm

03-03-2014, 10:23

Ich würde sagen, du bist ganz schön weit vorn."Weit vorn" wäre ich, wenn die Begriffe in meinem Üben nicht nur vorkommen würden, sondern wenn ich sie auch praktisch umsetzen könnte ... ;)

Drüber schreiben ist das eine ... es auch zeigen können, ist ja noch einmal etwas ganz anderes!

ebrenndouar

03-03-2014, 10:32

natürlich mag es sein, dass es echte Verschmelzungen von Qigong, Taiji, Karate und Aikido etc. gibt, aber ich kenne sie halt bislang nicht. Neuere Stile die ein harmonisches Ganzes bilden kenne ich (theoretisch) schon, sei es chinesisch-chinesisch oder chinesisch-japanisch; mag also sein, dass es auch innerhalb des "Karate" oder "Aikido" Traditionslinien gibt, die eigentlich ein eigener Stil wären. Da wäre es dann halt interessant zu sehen, wann und wie die sich ausgebildet haben, und was denn da gelehrt wird...

Es geht hier wohl weniger darum etwas zu verschmelzen und somit etwas neues zu erschaffen, einen neuen Stil oder so etwas, sondern das was schon immer da war, aber inder moderneren Entwicklung nahezu verloren ging, wiederzubeleben.
Es ist allerdings so dass es auch imAikido noch Lehrer gibt die die alten Trainingsmethoden noch kennen, doch werden es immer weniger.
Da eigene Stile abzugrenzen, halte ich für schwierig.

Nick_Nick

03-03-2014, 11:20

"Weit vorn" wäre ich, wenn die Begriffe in meinem Üben nicht nur vorkommen würden, sondern wenn ich sie auch praktisch umsetzen könnte ... ;)

Drüber schreiben ist das eine ... es auch zeigen können, ist ja noch einmal etwas ganz anderes!

Wem sagst du das, seufz …

Wobei du denke ich noch ganz gut dran bist in der Aikidowelt, da dort vielleicht noch mit die meisten Könner auf dem Gebiet zu finden sind. Und betreibt nicht Tissier auch eine Koryu? Da dürften die Chanchen gut sein, eine wirkliche Koryphäe zu haben.

Grüße

kanken

03-03-2014, 11:42

Verändert deine innere Arbeit "nur" die Verarbeitung und Steuerung im Gehirn (Please: Ich bin nicht Mediziner. Ich benutze meinen Kopf ähnlich wie meinen Rechner: Hauptsache funktioniert. Wie und warum verstehe ich eh nicht ... ;)) oder zielt deine Arbeit auch auf körperliche Veränderungen ab?

Die Arbeit zieht natürlich auch auf körperliche Veränderungen ab. Es geht darum locker und entspannt zu werden, da das die Grundvoraussetzung ist um alles andere zu tun. Ein zu hoher Tonus in der Muskulatur und dem Gewebe verhindert das andere Arbeiten. Zudem muss die Muskulatur trainiert und ausgebildet werden.

Grüße

Kanken

ebrenndouar

03-03-2014, 12:25

Zudem muss die Muskulatur trainiert und ausgebildet werden.

In welcher Art und Weise? Und ist es wirklich nur die Muskulatur die den "Rahmen" bildet, oder gibt es noch anderes strukturbildendes Gewebe?

Das sind ja entscheidende Fragen. Ich will nicht sagen dass man in inneren KK keine Muskulatur ausbilden soll, das wäre sicherlich ganz falsch.

kanken

03-03-2014, 13:01

Natürlich wird neben der Muskulatur auch das Bindegewebe (worunter ja ich die Faszien fallen) trainiert. Es geht darum die Grundspannung zu regulieren und "weich" zu werden. Aus dieser Entspannung heraus wird dann weiter gearbeitet.
Man sollte die Muskelentwicklung jedoch nicht unterschätzen. Eine Stunde in der stehenden Säule oder eine Stunde die verschiedenen Handhaltungen und Wechsel im Kreis machen, dazu langsam und in tiefen Positionen macht einiges mit dem Körper. Die Bilder sind dabei wichtig um die Entspannung und richtige Muskelansteuerung zu erreichen, sonst könnte man einige Positionen gar nicht richtig halten.

Ich erspare Euch hier jetzt mal die genauen physiologischen und neurobiologischen Zusammenhänge (da das hier auch den Rahmen sprengt und ich auch nicht so viel Zeit habe). Die Muskelspindeln und deren Steuerung im Gehirn sind jedoch essentiell daran beteiligt.
Es heißt nicht umsonst "Kraft entsteht aus Weichheit" und "Geschwindigkeit entsteht aus Langsamkeit".

Seit ich so trainiere (und vor allem andere Bilder bekommen habe) hat sich meine Bewegung massiv verändert. Die Dinge von denen ich jetzt schreibe kann ich nur schreiben weil ich sie am eigenen Körper erfahren habe.
Früher hatte ich, gerade nach langen Trainingseinheiten, oft Nackenprobleme, heute fühle ich mich nach über 60 Minuten stehender Säule oder Kreisgehen wach und frisch, wobei es jedoch auf die Art der stehenden Säule ankommt. Die Position, die ich momentan übe, halte ich auf jeder Seite nur maximal 4-5 Minuten, da ich es nicht schaffe die Bilder zu übertragen. So hat es bei der anderen Art aber auch angefangen (und ZZ ist auch nicht mein Trainingsschwerpunkt).

Ein anderer wichtiger Punkt ist aber auch die Arbeit mit den Waffen und das Pole Shaking, das trainiert natürlich auch die Muskulatur und das Gewebe.

Grüße

Kanken

Crowbar

03-03-2014, 13:08

Benedictus!

Was mich als -bisher stiller- Mitleser ein wenig irritiert ist, dass die Auffassung des Daosismus eine klare Grenze zwischen Körper und Geist postulieren soll. Soweit ich mich mit dem Daoismus auskenne - und insofern unterscheidet er sich vom Zen-Buddhismus nicht - ist er eine Lehre der Immanenz, also eine "nicht-überschreitende Lehre".

Wenn wir das Prinzip auf Qigong übertragen, folgt, dass alles, was beim Qigong passieren soll, automatisch bei der Ausführung der Übungen vorhanden ist, da die Praxis die Übungen nicht transzendiert. Eine entsprechende Vorstellung geistiger Bilder ist folglich nicht nötig. Die geistige Praxis ist in der körperlichen enthalten. (Von der Begrifflichkeit her muss Qi vielleicht nicht unbedingt als Energie, sondern vielmehr als "Spannung" gesehen werden, wie das z.B. Maik Albrecht tut)
Diejenigen Qigong-Übungen die ich kenne, und ich muss mich hier leider als "Papiergelehrter" äussern, sind allesamt physisch relativ anstrengend.

Maik Albrecht geht sogar so weit, die "Gong-Übungen" auf ihre körperliche Funktion, im Sinne von Training, zu reduzieren. (Als Beispiel führt er das Yanchigong auf.)

Das vielleicht als Ansatz...

Mfg

Nick_Nick

03-03-2014, 13:18

Die Arbeit zieht natürlich auch auf körperliche Veränderungen ab. Es geht darum locker und entspannt zu werden, da das die Grundvoraussetzung ist um alles andere zu tun. Ein zu hoher Tonus in der Muskulatur und dem Gewebe verhindert das andere Arbeiten. Zudem muss die Muskulatur trainiert und ausgebildet werden.

Grüße

Kanken

Ist jetzt irgendwie ein Schritt zurück.

Was die Japaner zwangsläufig bis zur Perfektion getrieben haben müssen, ist Entspannung. Grund ist eben, dass sie mit extrem scharfen Waffen unterwegs waren, und hier Geschwindigkeit über allem steht. Und dafür benötigt man eben höchste Entspannung.
Zudem lebten sie in einer Welt, in der der Gebrauch der Waffe und die damit verbundene Todesangst (inklusive Verkrampfen) an der Tagesordnung standen, es spielte also wirklich eine immense Rolle.

Ich weiß nicht, wie oft das Thema auf Threadgills Lehrgängen thematisiert wurde, "andauernd" trifft´s am ehesten. Und in einer Tiefe, die jenseits von Gut und Böse ist.

Wenn die Chinesen irgendetwas hätten liefern können, was dabei hilft: in spätestens den 250 Jahren Edo-Zeit hätte das seinen Weg in die Koryu gefunden. Unter der Annahme (!), dass die Japaner nicht annähernd deine Bilder nutzen (was nicht heißt, dass sie keine Visualisierungen nutzen) und trotzdem auf dem Gebiet absolute Meisterschaft entwickelt haben, ist dieser Grad an Entspannung also anderweitig erzielbar.

Die Frage ist also, was das „Andere“ ist. Was du also mit deinen Bilder jenseits von Entspannung, Fühlen etc. hinbekommst.

Grüße

kanken

03-03-2014, 13:55

carstenm

03-03-2014, 14:12

Unter der Annahme (!), dass die Japaner nicht annähernd deine Bilder nutzen ...Kannst du nochmal deutlich machen, wie du das begründest.

the5ilence

03-03-2014, 15:12

Zum Thema Entspannung: Wenn ich Kanken richtig verstanden habe, so ist doch Entspannung 'nur' das Fundament, die erste Stufe, auf der man all das Aufbaut, was die Bilder einem Ermöglichen aus seinem Kampfkunst-Körper zu machen?

Also entspanntes, weiches Arbeiten ist die Grundlage für alles andere - aber darauf aufbauend kommen die Sachen, die richtig interessant werden?

Dann müssen die Bilder mit denen man arbeitet also nicht nur das entspannte Bewegen auslösen, sondern auch kompatibel mit den Details sein, die das spätere Arbeiten erfordern - damit man wirklich ein stimmiges Gesamtbild lernt und mit Details füllt...

*so habe ich die Ausführungen von Kanken bis jetzt verstanden, bitte berichtigen wenn ich was falsch geschlossen habe.

kanken

03-03-2014, 15:19

@the5ilence

Jupp, absolut korrekt, gute Zusammenfassung.

:)

Grüße

Kanken

rudongshe

03-03-2014, 17:59

Entspannung ist die Grundlage um
- den Gegner zu lesen und nicht gelesen zu werden
- den "inneren Körper" anzusteuern und zu trainieren.

Im Snakestyle gibt es dann sehr aktive und sehr passive Regionen des Körpers.

"Wenn die Teile, die sich nicht bewegen sollen, bewegen, können die Teile, die sich bewegen sollen, nicht bewegen."

Manchmal frage ich mich, ob die Partnerübungen des Aikido nicht den gleichen Stellenwert haben wie das Tuishou im Tai Chi Chuan.

Wenn ich aber nur Tuishou übe, wundere ich mich jedoch, wenn ich wenns unkkoperativ wird, die skills nicht anwenden kann und es nicht immer so aussieht wie in den Routinen.

Für mich persönlich läuft das Training innerer KK im Moment auf zwei Sachen hinaus
- Im "Kampf" den Tastsinn anwenden zu können
- außen wie Baumwolle und innen "wie Eisen" zu werden.

Alle Formen und Übungen sind Wege dorthin.

Grüße

Edit: Mit Tastsinn meine ich über den Kontakt einen Gesamteindruck von Positionen, Möglichkeiten, Lücken, Bewegungen.
Viele KK haben dafür ja Übungen - nur darf man die Übung nicht mit der KK, der Anwendung oder gar dem "kämpfen" verwechseln.

Nick_Nick

03-03-2014, 19:16

Du sagst selber du hast keine Ahnung von den CMA und behauptest die Japaner hätten die absolute Meisterschaft? Ähm, woher weißt du was man mit den CMA erreichen kann?
Meinst du die Chinesen hätten ein minder gewalttätiges Umfeld gehabt als die Japaner? Befass Dich mal mit chinesischer Geschichte. Während in Japan ab spätestens dem 18. Jhd. eine lange Periode des Friedens herrschte, hat man sich in China weiter fleißig umgebracht, nein das Argument mit der "Todesangst" gilt eher für China. In Japan mußten die "Schwertträger" sich keine Sorgen um ihr Leben machen und haben so lange Zeit töten nur gespielt, während man in anderen Ecken der Welt dies real durchzog und zwar flächendeckend.

Grüße

Kanken

Da haben wir uns wohl missverstanden. Ich habe ja nicht gesagt, dass die Chinesen für ihre Kultur, Waffen und Umfeld keine Meisterschaft entwickelt hätten. Das müssen sie ganz sicher haben.

Die Japaner haben übrigens erst in der Edo-Zeit ihre Kampftechniken (extrem) verfeinert. Vorher war´s bei weitem nicht so ausgereift.

Was sich geändert hat, war, dass der Gegner eher im Duellkampf gegenüberstand und keine Rüstungen getragen wurden, Schlachten gab´s nicht, stimmt. Aber du glaubst doch nicht wirklich, dass alle Samurai nur ihre Schwerter spazieren getragen haben und der Umgang mit dem Tod keine Rolle gespielt hat?

China hatte übrigens in dem Zeitraum auch eine sehr lange Friedenszeit.

Kannst du nochmal deutlich machen, wie du das begründest.

Weiß nicht genau, wie du das meinst, ich will damit sagen, es ist meine Annahme (dass die Koryu nicht so exzessiv Bilder nutzen). Begründet eigentlich ausschließlich aus den Lehrgangsbesuchen Threadgills, zahlreichen seiner Forenbeiträge und diverser Literatur (bspw. Friday, Lowry, Skoss). Immerhin laufen aber in Threadgills Schule 3 Schwertkampfschulen und 2 Jujutsu-Schulen zusammen, und zwar nicht irgendwelche unbedeutenden, sondern bspw. die Akiyama Yoshin Ryu, die Shinkage- oder die Jikishinkage Ryu. Ich bin mir ziemlich sicher, vom exzessiven Gebrauch von Bildern und deren zentraler Bedeutung hätte ich was mitbekommen.

Wäre natürlich schön, wenn hier ein paar Koryu-Leute dazu schreiben würden, die könnten etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

Ich habe freilich keine Ahnung von kankens Bildern, bislang waren aber alle Beispiele, die hier sonst so gebracht wurden, in etwa Anfängerniveau.

Deswegen gehe ich mal davon aus, dass sie ein anderes Kaliber sind als bspw. die Visualisierungen, die bspw. du angesprochen hast.

Grüße

rudongshe

03-03-2014, 19:29

Ich habe freilich keine Ahnung von kankens Bildern, bislang waren aber alle Beispiele, die hier sonst so gebracht wurden, in etwa Anfängerniveau.

Grüße

Bist Du kein Anfänger mehr? :)
Bzw, welche Trainingsmethoden nutzt Du?

Nick_Nick

03-03-2014, 19:41

Bist Du kein Anfänger mehr? :)
Bzw, welche Trainingsmethoden nutzt Du?

Und das nächste (Riesen)Missverständnis. Natürlich bin ich Anfänger. Der Satz bezog sich auf die Sichtweise kankens, der das ja quasi zu jedem Bild gesagt hat.

Grüße

rudongshe

03-03-2014, 19:44

Und das nächste (Riesen)Missverständnis. Natürlich bin ich Anfänger. Der Satz bezog sich auf die Sichtweise kankens, der das ja quasi zu jedem Bild gesagt hat.

Grüße

Jetzt bin ich total verwirrt :D

ebrenndouar

03-03-2014, 20:45

Ich habe freilich keine Ahnung von kankens Bildern, bislang waren aber alle Beispiele, die hier sonst so gebracht wurden, in etwa Anfängerniveau.

Deswegen gehe ich mal davon aus, dass sie ein anderes Kaliber sind als bspw. die Visualisierungen, die bspw. du angesprochen hast.

Solange nur vage Andeutungen gemacht werden ist es auch schwierig sich dazu zu äußern.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass es von der jeweiligen Person abhängt ob man mit den Bildern gute Ergebnisse erzielt. Ich habe mich immer bemüht für die jeweilige Person passende Bilder zu finden. Solche, die in seinen Erfahrungshorizont und zu seiner Persönlichkeit passen.

Ein Bild etwa wie das genannte "Dantien und seine Rohrleitungen" erzeugt bei mir nur die Vorstellung einer unflexiblen und starren Struktur, es würde mir nicht helfen.

Im Aikido wurden uns von Anfang an Bilder vermittelt, beispielseweise das Bild des unter Druck stehenden Wasserschlauchs beim üben des unbeugbaren Arms und ähnliches.
Auch von Takeda wurde berichtet dass er Schülern Bilder an die Hand gab. Da er ziemlich invidiuell unterrichtet haben soll, kann ich mir vorstellen dass auch die Bilder individuell waren.
Daito-ryu zählt zu den Koryu, so würde es mich nicht wundern, wenn auch in anderen koryu Bilder verwendet wurden.
Fakt ist dass in den koryu mit Bezug zum Shinto Gebete und Rituale eine große Rolle spielen, so äußert sich z.B. Toby Threadgill dazu wie folgt:

Shinto is deeply interwoven with Takamura ha Shindo Yoshin ryu. As such, a student of Shindo Yoshin ryu is exposed to various dojo rituals and practices associated with Shinto. Instructors are eventually required to memorize various Norito (prayers) and dojo rituals. These rites and prayers also function as symbols of initiation into specific levels of study.

Terao

03-03-2014, 21:11

Daito-ryu zählt zu den KoryuNee.

carstenm

03-03-2014, 21:20

Doch, ist interessanterweise tatsächlich so. (http://www.koryu.com/guide/daito.html)

rudongshe

04-03-2014, 04:41

[QUOTE=Nick_Nick;3171513

Deswegen gehe ich mal davon aus, dass sie ein anderes Kaliber sind als bspw. die Visualisierungen, die bspw. du angesprochen hast.

Grüße[/QUOTE]

Die Bilder sollen eine bestimmte Körpernutzung ermöglichen.
Diese muss dann trainiert werden.
Und das geschieht - zumindest im snakestyle - vorwiegend körperlich.

Bestimmte Partien bauen sich auf, andere können funktional entspannen.
Der Körper wird umgestaltet.

Das Geheimnis liegt nicht in fortgeschrittenen Bildern, sondern in konsequentem Training.

@ ebendrouar: Nicht nur Bilder, auch Schlüsselwörter lösen bei Menschen unterschiedliches aus.
Ich habe schon Bilder gewechselt um einem Trainingsergebnis näher zu kommen.

Yang Cheng Fu schrieb sinngemäß
Solange es der Körper noch nicht kann, soll man yi benutzen als eine Art Fahr/Musterplan für den Körper"

gasts

04-03-2014, 06:13

Im Aikido wurden uns von Anfang an Bilder vermittelt, beispielseweise das Bild des unter Druck stehenden Wasserschlauchs beim üben des unbeugbaren Arms und ähnliches.

Interessantes Beispiel:

Es wird eine Visualisierung verwendet, die offensichlich nicht mit der Realtiät übereinstimmt, aber bestimmte reale Körperzustände auslösen kann, die den gewünschten Effekt erzielen.
Wenn man durch Nachdenken in Verbindung mit Ausprobieren oder evtl. jemandem, der es weiß, darauf kommt, worin der tatsächliche Effekt besteht, dann braucht man die Visualisierung nicht und kann das Prinzip auch auf andere Bewegungen übertragen, bei denen man mit der Wasserschlauch- oder Qiflussvisualisierungen nicht mehr weiterkommt.
Eine Visualisierung birgt neben der Möglichkeit, mit realen Vorgängen in Kontakt zu kommen und komplexe Aufgaben zu vereinfachen, das Risiko, dass
Illusionen bzgl. der Realität entstehen.
Wer sich z.B. das Dantian als eine Kugel im Unterbauch vorstellt, kann damit evtl. bestimmte Wirkungen erzielen, wird aber durch die Grenzen der Analogie auch beschränkt, so wie Dich die Röhrenvorstellung begrenzt bzw. auf eine falsche Fährte lockt.
Es gibt IMA, die eher Wert auf Wahrnehmung als auf Visualisierung legen und keine bzw. wenig konkreten Visualisierungen vorgeben, sondern recht vage über bestimmte Dinge sprechen, die der Schüler durch Üben sich selbst erarbeiten und selbst erfahren soll.

rudongshe

04-03-2014, 07:09

Eine Visualisierung birgt neben der Möglichkeit, mit realen Vorgängen in Kontakt zu kommen und komplexe Aufgaben zu vereinfachen, das Risiko, dass
Illusionen bzgl. der Realität entstehen.

...

wird aber durch die Grenzen der Analogie auch beschränkt, so wie Dich die Röhrenvorstellung begrenzt bzw. auf eine falsche Fährte lockt.

Es gibt IMA, die eher Wert auf Wahrnehmung als auf Visualisierung legen und keine bzw. wenig konkreten Visualisierungen vorgeben, sondern recht vage über bestimmte Dinge sprechen, die der Schüler durch Üben sich selbst erarbeiten und selbst erfahren soll.

Schön formuliert .... Visualisieren ist ein Werkzeug.
Ein sehr individuelles Werkzeug.
Ein immer begrenztes Werkzeug.
Wie auch Sprache und Schlüsselwörter.
Wie auch eine Übung nur ein Teil eines Methodenmix ist.

Maßgabe sind Effekte, die zum Teil auch Anfänger unterscheiden können, wenn sie die entsprechenden Tests am Lehrer durchführen!

Gegebenenfalls stellt sich ein "inneres" Gefühl ein, das eine weitere Kommunikationsbasis zwischen Lehrer und Schüler sein kann.

Aber auch diese Körperwahrnehmung kann täuschen!

Ich habe mit zwei Lehrern drei Jahre verbracht verkopfte Konzepte und Bilder abzubauen und Bilder als Hilfen, nicht als reproduzierbare Programme zu betrachten.

Letztlich - so meine Meinung - wandelt sich diese Vierheit aus Effekt, Wahrnehmung, Begriffen und Bildern auch durch die Zeit.

Ein gutes System bietet aus meiner Sicht eine Reihe körperlicher Übungen an, die eine Art Einstieg, Anker und gemeinsame Übungsbasis darstellen.

Innere körperliche Bewegungen legen energetische Bahnen.
Ich habe das selber erstaunt erfahren.

Dabei aber auch bemerkt, dass ich ein falsches Bild benutzt hatte, weil die Bahn anders lief als die Klassiker des Tai Chi beschrieben.

Klassiker: auch ein schwammiges Thema! :D

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, wer glaubt die Wahrheit gepachtet zu haben, versperrt sich spannender Möglichkeiten.

Grüße

Luggage

04-03-2014, 07:28

Was die Japaner zwangsläufig bis zur Perfektion getrieben haben müssen, ist Entspannung. Grund ist eben, dass sie mit extrem scharfen Waffen unterwegs waren, und hier Geschwindigkeit über allem steht. Und dafür benötigt man eben höchste Entspannung.
Zudem lebten sie in einer Welt, in der der Gebrauch der Waffe und die damit verbundene Todesangst (inklusive Verkrampfen) an der Tagesordnung standen, es spielte also wirklich eine immense Rolle.

Mit dem Argument müsste es jedes Volk auf der Erde zur Meisterschaft in Sachen Entspannung gebracht haben, spitzes Werkzeug und entsprechende Begegnungen waren überall nicht unüblich - und sind es mancherorts noch. Die Änsätze sind dennoch recht verschieden, so herum kann man an die Sache nicht herangehen.

carstenm

04-03-2014, 10:51

... die Auffassung des Daosismus eine klare Grenze zwischen Körper und Geist postulieren soll.Ich arbeite nicht mit einer solchen Trennung, sondern mit drei "Dimensionen": Physischer, energetischer und geistig-spiritueller "Körper". Diese Dimensionen sind "Aggregatszuständen" des Einen vergleichbar: "Fest, fließend, Dampf".
Jede Dimension hängt unmittelbar mit den anderen zusammen, sie wirken ineinander und aufeinander, sind in keiner Form isoliert zu betrachten.

Klaus

04-03-2014, 13:45

Ich kann dazu nur sagen, dass meine Lehrer nicht mit "Bildern" gearbeitet haben, sondern mit Zeigen, Vormachen, Mitmachen, und Feedbackübungen. Oder Grundsatzübungen wie in der Gegend rumkucken, Horizont, Himmel, Erde. Man hat nicht wirklich "verstanden" "wie" die was machen, aber ich habe zumindest grosse Teile davon 20 Jahre später auch plötzlich "einfach" gemacht, und es wurde im Laufe von ein, zwei Jahren immer mehr. Ich kann sagen es fühlt sich "komisch" an, ich bekommen aber immer wieder Schwierigkeiten wenn ich versuche das total in Worte zu fassen, was "genau" passiert. Ich kann aber auch sagen, dass so einiges davon schlicht biochemisch begleitet sein muss, weil sich körperlich was verändert, Haut, Gewicht, Körpergeruch, Wärmehaushalt, etc.pp. Anderes sieht eher wie Fähigkeiten des Geistes aus, worauf ich aber nicht weiter eingehen möchte, sonst kommt wieder die Grundsatzdiskussion "Geht ga nich, der Hippocortex weiss gar nicht wieviel ein Ball wiegt!!! Und ich kann's ja auch nich!".

Nick_Nick

04-03-2014, 22:54

Bzw, welche Trainingsmethoden nutzt Du?

Ashtanga Vinyasa Yoga. Zumindest einen ausgerichteten Körper kriegt man hin. Ob einen verbundenen oder Tandennutzung - keine Ahnung.

Die Bilder sollen eine bestimmte Körpernutzung ermöglichen. ...

Welche Bilder sind denn das bspw.?

Mit dem Argument müsste es jedes Volk auf der Erde zur Meisterschaft in Sachen Entspannung gebracht haben, spitzes Werkzeug und entsprechende Begegnungen waren überall nicht unüblich - und sind es mancherorts noch. Die Änsätze sind dennoch recht verschieden, so herum kann man an die Sache nicht herangehen.

Warum sollten nicht alle "Kampfkulturen" das für sie Maximale herausgeholt haben, u. a. eben maximale Entspannung? Dass im „Klingenkampf“ Geschwindigkeit Trumpf ist und diese extrem an einen entspannten Körper gebunden, werden ja sicher alle herausgefunden haben.

Ist eben nur gekoppelt an eine Vielzahl Faktoren, wie (m. M.) Häufigkeit von Schlachten/Kämpfen (also Erfordernis), Bedeutung und Verankerung der Kampfkünste in der jeweiligen Gesellschaft (Möglichkeit des Optimierens), körperliche Voraussetzungen (Europäer vs. Asiaten), Gegner/Nachbarn (Möglichkeit des Übernehmens von Trainingsmethoden), Waffen und Rüstung, Handhabung der Waffen, ...

Und da sind eben offensichtlich die Chinesen und Japaner ziemlich weit vorn.

Wäre aber bspw. sicher mal interessant, einen Vergleich zu haben mit bspw. spanischen, portugiesischen oder italienischen Schulen. Ich glaube nicht, dass ein Samurai erpicht darauf gewesen wäre, einem italienischen Messerkämpfer gegenüberzustehen.

Interessant wäre auch - wenn´s um Entspannung geht - der Einfluss der Religion. Wenn die einen während der Kata Shinto-Verse zitieren, hat das vielleicht auch einen ganz psychisch-körperlichen-Hintergrund.

Und vielleicht geht´s in die selbe Richtung, wenn Ueshiba dank seiner Omotokyo-Religion die Vokale in der Reihenfolge „AOUEI“wieder und wieder zitieren ließ statt „AIUEO“.

Grüße

Terao

04-03-2014, 23:02

Warum sollten nicht alle "Kampfkulturen" das für sie Maximale herausgeholt haben, u. a. eben maximale Entspannung? Dass im „Klingenkampf“ Geschwindigkeit Trumpf ist und diese extrem an einen entspannten Körper gebunden, werden ja sicher alle herausgefunden haben.Gut, aber da reden wir dann wieder von der allgemein bekannten, relativen Entspannung, die auch ein Boxer, ein Kugelstoßer oder ein Tischtennisspieler haben muss, um flüssig und schnell zu sein. Die, klar, liegt in der Natur der Sache nicht nur des Kämpfens, und darauf kommt jeder früher oder später, der sich effektiv bewegen will. Dachte aber, hier ginge es schon um was sehr viel Spezielleres. Drum hab ich mich ja auch rausgehalten.

Doch, ist interessanterweise tatsächlich so. (http://www.koryu.com/guide/daito.html)Brat mir doch einer nen Storch. Dachte, cutoff-Punkt wäre Meiji 1868. Und dann gibts ne Koryu von 1890.
Versteh einer die Japaner. :)

Nick_Nick

04-03-2014, 23:42

Schon richtig. Geht ja hier letztlich darum, dass und wie die Asiaten gelernt haben, ihren Körper anders zu organisieren. Und eben (auch) innere Kampfkünste entwickelt haben statt nur äußere.

gasts

05-03-2014, 03:23

rudongshe

05-03-2014, 05:22

Ashtanga Vinyasa Yoga. Zumindest einen ausgerichteten Körper kriegt man hin. Ob einen verbundenen oder Tandennutzung - keine Ahnung.
Grüße

Was oder wen meinst Du mit dem Tanden-Bezug?
Mich? oder das Yoga?

Ashtanga Vinyasa Yoga. Zumindest einen ausgerichteten Körper kriegt man hin. Ob einen verbundenen oder Tandennutzung - keine Ahnung.

Welche Bilder sind denn das bspw.?

Grüße

Um das eigene Gefühl herzustellen, dass korrespondiert mit hands on und Grundbewegungen ...

Zum Beispiel eine Art Geschirr in dem man hängt, ein Brunnen, eine Seilwinde, ein Wankelmotor, ein Kippschalter war dabei, Wind, Drache und Wasser, den Bogen spannen.

Jetzt erkläre ich den Körper eher anhand einer acht und bin immer auf der Suche nach guten einfachen Übungen, welche den Körper schon ein Stück weit in die Richtung bringen.

Wie gesagt in meiner Praxis: Bilder sind keine Reproduktions-Programme, sie sollen Bezüge und Wege im Körper finden und eine Vorstelllungshilfe geben.

In der KK arbeite ich körperlich rustikal von außen nach innen und wieder zurück.

Wenn sich das Innere nicht ergibt ... ist der Körper noch nicht so weit - ich nutze Bilder um etwas zu finden, nicht um es zu trainieren.

Im Qi Gong nutze ich wenn Bilder, um einen Prozess zu stützen oder zu verbessern, den ich körperlich schon herstellen kann.

Aber das ist meiner Vorsicht geschuldet ... ich war eine Zeitlang sehr aggressiv bis zum körperlichen Zusammenbruch.

Seitdem wäge ich ab zwischen Nutzen und Schaden

Grüße

carstenm

05-03-2014, 07:46

Versteh einer die Japaner. :)Als in irgendeinem Forum mal wieder Kriterien für japansiche koryû diskutiert wurden habe ich meinen Lehrer gefragt, wonach die Japaner selbst entscheiden würden, ob etwas als koryû gilt, oder nicht.
Seine Antwort: "Nach Gefühl."

kanken

05-03-2014, 08:34

@rudongshe

Man kann Bilder sehr wohl so nutzen wie du es beschreibst, das habe ich in meiner Version des Karate auch so kennengelernt und so wird es in sehr vielen anderen KK auch gemacht.
Was ich bei meinem jetzigen Lehrer jedoch kennengelernt habe und was er mich hat spüren lassen ist jedoch eine Arbeit, die sehr viel tiefer geht.
Wenn man mit bestimmten Bildern täglich arbeitet und dann den Körper noch in eine bestimmte äußere Form bringt, dann werden Hirnareale in den Basalganglien und dem limbischen System aktiviert, die wiederum bestimmte Verbindungen in wichtige Regionen deiner Großhirnrinde aktivieren und ausbilden. Deine "Hirnstraßenkarte" verändert sich und damit deine Problemlösungsstrategien, abner auch dein Befinden. Man baut quasi eine Autobahn in dein emotional/instinktives Areal und die Informationen die von dort in dein "Persönlichkeitszentrum" hinter deinen Augen kommen sind sehr viel stärker und dominanter, als sie es sonst wären.
Es gibt nicht umsonst bestimmte Bilderkombinationen die dafür wichtig sind und man muss nicht umsonst Feedback von außen haben um da nicht zu viel kaputt zu machen.

Ich kann dir nur aus eigenem Erleben sagen, dass diese Dinge nicht nur mit körperlichen Veränderungen einher gehen, sondern auch mit psychischen. Ich hätte mir beinahe sehr sehr viel kaputt gemacht weil ich das fast zu spät begriffen habe. Erst durch meinen Lehrer und das Gespräch mit einem Freund (dem es ähnlich ging) hat sich das geändert und ich konnte das unheimliche Potential dahinter entdecken.
Es gibt einen Grund warum bestimmte Dinge erst später gezeigt werden und diese Dinge nicht für alle etwas sind. Ohne jemanden der einem hilft den Fokus richtig zu setzen und die richtigen Bilder zum richtigen Zeitpunkt anzuwenden ist das gefährlich.

Im ZZ und in dem Qigong, das ich gelernt habe, wird dies positiv genutzt, da die Bilder positiv sind, man kann es aber auch anders nutzen.

Grüße

Kanken