Vollständige Version anzeigen : Ungeschliffenes Katana
Hallo,
darf man mit einem ungeschliffenem Katana(stumpf) an der frischen Luft trainieren?
Beste Grüße
Steffen
Ich habe gelesen das der Zweck entscheidend ist, dabei spielt es wohl keine Rolle ob es Stumpf oder Scharf ist.
Bei dem Bericht ging es allerdings um Messer.
Dazu können andere aus dem Forum vielleicht bessere Infos geben.
Du solltest aber damit rechnen das Regelmäßig die Polizei vor dir steht, wenn du damit durch die Öffentlichkeit rennst.
Ich habe gelesen das der Zweck entscheidend ist, dabei spielt es wohl keine Rolle ob es Stumpf oder Scharf ist.
Bei dem Bericht ging es allerdings um Messer.
Dazu können andere aus dem Forum vielleicht bessere Infos geben.
Du solltest aber damit rechnen das Regelmäßig die Polizei vor dir steht, wenn du damit durch die Öffentlichkeit rennst.
Naja, eigentlich hatte ich vor damit immer raus aufm Feld zu fahren. Wo vielleicht alle 30 Minuten mal ein Fahrradfahrer vorbei kommt.
Naja, eigentlich hatte ich vor damit immer raus aufm Feld zu fahren. Wo vielleicht alle 30 Minuten mal ein Fahrradfahrer vorbei kommt.
Wie gesagt ich kann mir gut vorstellen, das der ein oder andere die Polizei ruft und die dann ausrücken.
Soweit ich weiß, galt bis 2003, dass Gegenstände, die nur die Form einer Waffe haben, nicht als Waffen im Sinne des Waffengesetzes zählen. Darunter fielen abgestumpfte Klingen z.B. Iaitos. Seit 2008 ist das allerdings nicht mehr der Fall. Dadurch wird ein Iaito zwar nicht automatisch zur Waffe, aber genau genommen müsste man auf einen Feststellungsbescheid warten, der sie als Sportgeräte klassifiziert.
Soweit ich weiß, galt bis 2003, dass Gegenstände, die nur die Form einer Waffe haben, nicht als Waffen im Sinne des Waffengesetzes zählen. Darunter fielen abgestumpfte Klingen z.B. Iaitos. Seit 2008 ist das allerdings nicht mehr der Fall. Dadurch wird ein Iaito zwar nicht automatisch zur Waffe, aber genau genommen müsste man auf einen Feststellungsbescheid warten, der sie als Sportgeräte klassifiziert.
Ich glaube ich schreib der örtlichen Polizei eine Mail. Die werden mich aufklären können. :) Ich werde euch das Ergebnis dann mitteilen.
....aber genau genommen müsste man auf einen Feststellungsbescheid warten, der sie als Sportgeräte klassifiziert.
Intressiert mich gerade.
Wenn es als Sportgerät Klassifiziert wird, darf man dann damit in der Öffentlichkeit üben. Oder würde das eher nur den Transport zum Beispiel zum Training anders regeln.
authomas
28-02-2014, 18:46
Kurz der relevante Teil:
Das Führen von Hieb und Stoßwaffen ist grundsätzlich gem. §42a (1) verboten. Ausnahmen werden im §42a (3) geregelt. Darunter fallen das Führen zu sportlichen Zwecken (Training, Schnittseminare, Vorführungen) oder auch das Führen zur Brauchtumspflege (in Verbindung mit historischer Gewandung im Rahmen von Kulturveranstaltungen)
Lang: Waffengesetz | Interessen-Gemeinschaft Heerlager (http://www.ig-heerlager.de/seite/waffengesetz)
Die Quelle an sich ist gut, Chris unterrichtet Waffenrecht bei der Bundespolizei (was leider nicht heißt, dass jeglicher Uniformierte dem ihr begegnet diese Kenntnisse auch hat, da gibt es leider oft extreme Wissenslücken) - ich bin mir nur nicht 100% ob die zitierten Hausnummern so noch richtig sind, es gibt da leider ab und an Änderungen. Inhaltlich hat sich an der Regelung aber nichts geändert, wenn dann wirklich nur Nummerierung etc.
Wir machen regelmäßig Training im Park mit stumpfen Stahlwaffen, es kamen einmal Polizisten vorbei - um nach den Trainingszeiten zu fragen, Eigeninteresse :D.
Ich glaube ich schreib der örtlichen Polizei eine Mail. Die werden mich aufklären können. :) Ich werde euch das Ergebnis dann mitteilen.
Ein Irrtum, sprach der Igel...
Erwarte nicht, daß man sich auf Deiner örtliche Polizeidienststelle so gut im Waffenrecht auskennt, um Dir eine sachlich richtige Antwort zu geben...
Schnueffler
28-02-2014, 19:10
Ein Irrtum, sprach der Igel...
Erwarte nicht, daß man sich auf Deiner örtliche Polizeidienststelle so gut im Waffenrecht auskennt, um Dir eine sachlich richtige Antwort zu geben...
Richtig. Du solltest das zuständige PP anschreiben und dort die Waffensachbearbeiter.
Also, ich habe mit einer Gruppe eine Zeitlang regelmäßig auf einer Wiese direkt am Bundeskanzleramt mit Schwertern trainiert –*hat niemanden interessiert.
Heißt natürlich nicht, dass es erlaubt ist, aber zumindest kann man wohl davon ausgehen, dass es nur zum Problem werden kann, wenn Beamte übergenau sind …
JL
the5ilence
01-03-2014, 11:57
Also kein rechtlicher Beistand, aber ne sachliche Erfahrung von mir:
Ich habe im Sommer oft mit Iaito im Stadtpark trainiert, da waren Jogger, Familien beim Picknick usw... Habe auf genügend Abstand geachtet, dass nichts passieren kann - aber hat sich nie irgendwer beschwert.
Die Leute die mich angesprochen haben, waren alle dran interessiert was ich trainiere usw....
Gesetzlich denke ich, dass man keine Probleme haben sollte - wenn man zB in einem entsprechenden Verein ist, welcher sich der Pflege des kulturellen Schatzes der Kampfkunst verschrieben hat - dann trägt man den Trainingsgegenstand ja zur Brauchtumspflege und zum sportlichen Training - und Ungeschliffen ist es auch nicht gefährlicher als viele andere Sportgeräte ;-)
Ich komme jetzt zwar aus der europäischen Ecke, aber auch wir trainieren im Sommer viel im freien.
Rein rechtlich sind unsere stumpfen Schwerter SPORTGERÄTE,
und es gab noch nie Probleme, es kam auch nur einmal die Polizei als ich mit der Besseren hälfte allein Trainierte, angerufen haben wohl besorgte Mitbürger
,weil irre mim Schwert........
Ist ja egal die Beamten kamen schauten uns 3 Minuten zu, sprachen uns an, wir erklärten was wir tun warum wir es tun etc etc, ende vom Lied 2 total begeisterte Beamte die 2wochen später es selbst mal ausprobiert haben....
Mit Scharfen ist es happiger, daher achten wir Darauf unsere Schnittest dort zu machen wo eben keine Familien etc sind. dazu sperren wir den gefahren Bereich ab und die jenigen welche nicht Schneiden achten auf die Zuschauer.
Also kurz gesagt Stumpf 0 Problem Scharf grenzwertig....
Günstig scharfe katanas zu verkaufen wer eill eins pn : an mich
Ich frage mich gerade, was man im VT genau mit einem Katana trainiert.
Oder trainiert der Threadstarter neben VT noch Iai. Dann würde es zumindest Sinn ergeben.
Ich frage mich gerade, was man im VT genau mit einem Katana trainiert.
Oder trainiert der Threadstarter neben VT noch Iai. Dann würde es zumindest Sinn ergeben.
Sei doch nicht so pingelig, Mensch :p
Pingelig???
Hab doch nur laut gedacht!
:engel_3:
Wenn man mit stumpfen Waffen in der Öffentlichkeit hantiert, sollte man auch sicherstellen dass die Schwerter nicht nur "stumpf" sind im Sinne von könnte man mal wieder schärfen, sondern wirklich eine Schlagkante haben. Ich habe Jugendlichen auch mal zeigen müssen dass das stumpfe Aluschwert zwar als Übungsgerät verkauft wird, aber erstens konnte ich mir mit der Kante (nur vom Walzen scharf da nicht entgratet) die Fingernägel schneiden, und die Spitze war auch nicht abgerundet und ging ohne grosse Kraft nen halben Meter tief in den Boden wenn man nur ein bischen in den Rasen sticht. Wenn das auf einen Körper trifft, egal ob aus Versehen, kommt das hinten wieder raus. Und das IST eine Waffe.
Und das IST eine Waffe.Nicht laut Gesetz. Danach ist wichtig, ob es als eine solche konzipiert und konstruiert ist. Deshalb ist ein nicht geschliffenes Schwert keine Waffe. Auch wenn es objektiv gefährlicher ist als so manches "geschliffene" Messer.
Allenfalls könnte es inzwischen ne Anscheinswaffe sein, das weiß ich nicht. Man sieht den Dingern ja nicht an, ob sie stumpf sind. Weswegen das so manchen Passanten erschrecken mag.
Denke, es ist wie immer in der Öffentlichkeit: Abgelegene Ecken suchen, diese gegen Eventualitäten absichern und dafür Sorge tragen, dass jedem noch so unbedarften zufälligen Passanten auf Anhieb klar ist, dass hier ganz offensichtlich alles in Ordnung ist und etwas Offizielles, Normales, für ihn Harmloses passiert. Auch die Polizei wird sich dann kulant zeigen.
Klartext: Wer mit Strumpfmaske, Tarnklamotten und gezücktem Schwert schreiend aus dem Gebüsch hervorbricht, wird sehr schnell einkassiert werden. Egal, ob das Schwert scharf oder stumpf ist. Wer hingegen eine kleine Ecke mit Taschen abteilt und dort mit ein paar anderen in Sportklamotten im Kreis Suburi übt, möglicherweise noch einen bereitstellt, der eventuellen Neugierigen erklärt, was da passiert, wird wohl keine Probleme bekommen.
Ich meine, wenn das von der Polizei kontrolliert wird. Wenn die merken dass das Teil sowohl spitz als auch scharf genug ist um stabile Kleidung und den Körper dahinter locker zu durchstossen, dann werden die das mitnehmen. Egal was drauf steht. Und man sollte mit sowas eben auch keine Partnerübungen machen, eben weil das im Zweifel durch ne Lederjacke geht wie durch nasses Papier. Ich habe damit damals die 2mm starke Kork/Textilrückwand meiner Schrankwand einfach durchstossen, obwohl das definitiv nur ein Alustanzteil für Taiji-Formen gewesen ist. Die Kinder da bei dem Taiji-Happening auf der Wiese haben das für ein Spielzeug gehalten, die hätten damit "gespielt".
Ich halte Partnerübungen mit Metall generell für ziemlich daneben. Ausnahmslos JEDE jap. Koryu hat dafür jahrhundertelang ausschließlich Holz oder Bambus verwendet. Billiger, sicherer, erfüllt seinen Zweck. Doof waren die nicht.
carstenm
04-03-2014, 15:54
Ausnahmslos JEDE jap. Koryu hat dafür jahrhundertelang ausschließlich Holz oder Bambus verwendet.Bitte entschuldige, daß ich widerspreche, aber es gab und es gibt in verschiedenen koryû durchaus Partnerabeit mit Metall.
Bitte entschuldige, daß ich widerspreche, aber es gab und es gibt in verschiedenen koryû durchaus Partnerabeit mit Metall.Dann hättest Du ja auch gleich welche nennen können.
Und was heißt "Partnerarbeit"? Gehts da um Vorführungen oder tatsächlich um die alltäglichen Übungen?
Ich halte Partnerübungen mit Metall generell für ziemlich daneben. Warum? Ich halte sie für nützlich.
carstenm
04-03-2014, 17:26
Dann hättest Du ja auch gleich welche nennen können. Mir ist das berichtet worden aus der Katori shintô ryû, Kashima shin ryû, Yagyû shingan ryû.
Gehts da um Vorführungen oder tatsächlich um die alltäglichen Übungen?Es geht dabei nicht nur um Vorführungen, sondern auch um das "normale" Üben der kata.
Ich habe zum erstenmal davon erfahren durch den Erfahrungsbericht eines Freundes, und dann gehört, daß das offenbar so ungewöhnlich gar nicht ist, wie ich bis dahin dachte.
Mir ist das berichtet worden aus der Katori shintô ryû, Kashima shin ryû, Yagyû shingan ryû.
Es geht dabei nicht nur um Vorführungen, sondern auch um das "normale" Üben der kata.
Ich habe zum erstenmal davon erfahren durch den Erfahrungsbericht eines Freundes, und dann gehört, daß das offenbar so ungewöhnlich gar nicht ist, wie ich bis dahin dachte.Interessant! Ich hör`s zum ersten Mal. Haben sie dafür spezielle Schwerter? Weder die in Japan verbreiteten Zink-Alu-Iaito, noch die Shinken dürften sich ja dazu allzugut eignen. Und dazwischen gibt ja das jap. WaffG kaum was her (das ist nämlich noch ne Nummer strenger als unseres). Und was benutzte man dafür historisch?
Im Kendo gibts, allerdings nur für Vorführungen in formalem Rahmen, nicht zum Üben, dafür eigens hergestellte "Kata Yo" aus ner verstärkten Zink-Alu-Mischung. Kenn ich allerdings wirklich nur aus dem Kontext, und die sind entsprechend selten.
Warum? Ich halte sie für nützlich.
Naja, zum einen werden Angriffe (zumal, wenn man noch übt, d.h. beide sich auf noch nicht so 100%ig sicherem Terrain bewegen mit ihrer Kata) allzu vorsichtig vorgetragen, was den Lernprozess verzögert. Und trotzdem bleibt halt ne ganz andere Verletzungsgefahr (vor allem, wie Klaus schön ausgeführt hat, durch die Spitze, die man einfach nicht so richtig stumpf bekommt, ohne die Form massiv zu verändern). Und zum dritten verschleißt Klingenkontakt (auch leichter/abgleitender) die Dinger doch recht beträchtlich. Alles gute Gründe, für Partnerübungen auf damals wie heute billigeres und leichter erhältliches Holz auszuweichen. Was, wie ich bislang dachte, auch die ausschließliche historische Lösung war. Weder wird man sein teures (und NOCH gefährlicheres) Scharfes dafür verwendet haben, noch sich eigens ein Stumpfes incl. Koshirae haben anfertigen lassen. "Partnerübungen mit Kontakt Bambus (Fukuro), Partnerübungen ohne Kontakt Holz, Einzelübungen Shinken", so kenn ich das. Fand das immer total rational. Manche Schulen benutzen für besonders verschleißende Übungen (etwa die Jigen für ihre berühmten Kloppereien) ja sogar weitgehend unbearbeitete Stöcke. Leute, die täglich stundenlang trainiert haben, dürften ja nochmal nen ganz anderen Verschleiß gehabt haben als die meisten heutigen Schwertjünger.
Scheint aber, als habe ich mich geirrt. Vielleicht verirrt sich ja KAJIHEI noch her. :)
ps.: Mir ist klar, dass die historische europäische Aluschwertszene schon in den Startlöchern steht, um über mich herzufallen. Aber vielleicht können wir die Themen ja erstmal getrennt behandeln.
Naja, zum einen werden Angriffe (zumal, wenn man noch übt, d.h. beide sich auf noch nicht so 100%ig sicherem Terrain bewegen mit ihrer Kata) allzu vorsichtig vorgetragen, was den Lernprozess verzögert. Und trotzdem bleibt halt ne ganz andere Verletzungsgefahr (vor allem, wie Klaus schön ausgeführt hat, durch die Spitze, die man einfach nicht so richtig stumpf bekommt, ohne die Form massiv zu verändern). Und zum dritten verschleißt Klingenkontakt (auch leichter/abgleitender) die Dinger doch recht beträchtlich. Alles gute Gründe, für Partnerübungen auf damals wie heute billigeres und leichter erhältliches Holz auszuweichen.Sehe ich nicht so. Natürlich ist die Verletzugsgefahr größer, aber genau das ist ja der Punkt. Es ist halt ne echte Waffe und das verändert, zumindest bei mir, nochmal einiges. Ein Bokken bleibt für mein Unterbewußtsein immer ein Stück Holz. Und natürlich ist das nix für Anfänger. Die Kata, die man damit übt, sollte man schon vorher entsprechend mit Bokken durchgegangen sein.
Sonst wollen alle immer sowas von realistisch sein, aber hier isses böse?
Sonst wollen alle immer sowas von realistisch sein, aber hier isses böse?Was ist daran realistisch, wenn ich gaaaaanz vorsichtig angreife, weil ich meinem Partner den Schädel spalte, statt ihm bloß ne dicke Beule zu verpassen, wenn er mal pennt?
Wenn wir wirklich von echten Waffen, scharfen Schwertern reden, ist der Begriff "Verletzungsgefahr" schon fast ein wenig verniedlichend.
Mal dieses ganze Samuraigedöns außen vor: Wolltest DU im Falle eines Falles mit so nem "Missgeschick" leben?
Ich nicht.
Es ist halt ne echte Waffe und das verändert, zumindest bei mir, nochmal einiges.Das ist doch der Punkt. Es verändert genau das, was sowieso das Problem ist, wenn man nicht mit Leuten trainiert, die man hasst und töten will, sondern mit Leuten, die man eigentlich mag: Den Trefferwillen.
Was ist daran realistisch, wenn ich gaaaaanz vorsichtig angreife, weil ich meinem Partner den Schädel spalte, statt ihm bloß ne dicke Beule zu verpassen, wenn er mal pennt?Man kann alternativ auch vernünftig angreifen. Natürlich nicht wie ein Berserker, aber schon so, daß man was bei lernt.
Das ist doch der Punkt. Es verändert genau das, was sowieso das Problem ist, wenn man nicht mit Leuten trainiert, die man hasst und töten will, sondern mit Leuten, die man eigentlich mag: Den Trefferwillen.Äh nein. Mir gehts eher um das abbekommen. Bei einem Bokken kann ich pennen (in gewissem Maße), reingreifen usw.. Bei nem echten Schwert eher nicht so. Für mich ist das einfach anders, ernsthafter.
Man kann alternativ auch vernünftig angreifen. Natürlich nicht wie ein Berserker, aber schon so, daß man was bei lernt.
Äh nein. Mir gehts eher um das abbekommen. Bei einem Bokken kann ich pennen (in gewissem Maße), reingreifen usw.. Bei nem echten Schwert eher nicht so. Für mich ist das einfach anders, ernsthafter.OK, da sind wir schlicht verschiedener Auffassung. Für mich ist ein vernünftiger Angriff, bei dem man was lernt, einer, der trifft, wenn nix dazwischenkommt. Ernsthafter als das wirds nicht. Das ist die Seite, die wichtig ist und stimmen muss, sonst kann man sich den Rest schenken. Auch deshalb ist m.E.n. in jap. Partnerkata die Lehrer- auch die Angreiferseite.
Wie dem auch sei. Wie sah`s denn nun historisch aus?
Man kann alternativ auch vernünftig angreifen. Natürlich nicht wie ein Berserker, aber schon so, daß man was bei lernt.
Äh nein. Mir gehts eher um das abbekommen. Bei einem Bokken kann ich pennen (in gewissem Maße), reingreifen usw.. Bei nem echten Schwert eher nicht so. Für mich ist das einfach anders, ernsthafter.
Gerade vernünftiges Angreifen ist mit einem Metalschwert eben nicht möglich, wenn man nicht in Kauf nimmt den Partner schwer zu verletzten. Ohne wirklich durchzuziehen ist das Training dann auch nur suboptimal. 100% kann man nicht mit 80% üben. Genauso wenig wie dich Pointfighting auf einen VK-Kampf vorbereitet.
Und was das Abbekommen betrifft - das ist reine Einstellungssache. Wenn du ernsthaft trainierst muss es dir egal sein obs ein Shinai oder ein Shinken ist.
Drunken Tiger
05-03-2014, 06:50
Die Habiki no kata (刃挽之形) der Kashima Shinden Jikishinkage-ryū ist eine fortgeschrittenen Kata, die mit Metallschwertern ausgeführt wird. Da ich sie selbst aber noch nie geübt habe müsste ich erst fragen, welche Art Schwerter bei der normalen Übunge genau benutzt werden. Ich glaube aber, dass ein normales Iaitō im Trainingsalltag die Regel ist.
Hier kann man die Habiki no kata neben der mit dem Shinai durchgeführten Tō no kata (韜之形) sehen.
AkElT-q3VCg
Auch in der Suiō-ryū gehört glaube ich das partnerweise trainieren der Iai-Kata mit dem Iaitō zum normalen Training.
Hier zu sehen ab 1:44.
iVgFXV1UsX4
Drunken Tiger
05-03-2014, 07:01
Auch in der Ono-ha Ittō-ryū gibt es Kata, bei der Habiki benutzt werden.
Hier ab 5:40.
jScJxtLdIBU
Edit: Ich möchte nochmal betonen, dass es sich hierbei um Kata handelt, die dafür gedacht sind mit Metallschwertern ausgeführt zu werden und nicht um Kata, die normalerweise mit Bokutō ausgeführt werden und nur für die Vorführung mit Metallschwertern gezeigt werden.
carstenm
05-03-2014, 08:09
Was ist daran realistisch, wenn ich gaaaaanz vorsichtig angreife, weil ich meinem Partner den Schädel spalte, statt ihm bloß ne dicke Beule zu verpassen, wenn er mal pennt?Schon wenn ich in den kata, die ich kenne, mit meinem bokuto treffe, hat mein Partner mehr, als nur eine Beule. Von jemand, der tatsächlich qualifiziert kenjutsu übt, mal ganz zu schweigen.
Wenn wir wirklich von echten Waffen, scharfen Schwertern reden, ist der Begriff "Verletzungsgefahr" schon fast ein wenig verniedlichend.Von Ueshiba weiß man, daß er mindestens bei Demonstrationen shinken benutzt hat. Man weiß auch, daß es dabei Verletzungen gegeben hat und mir ist von zwei Todesfällen berichtet worden.
Wolltest DU im Falle eines Falles mit so nem "Missgeschick" leben?Diese Todesfälle waren schließlich der Grund, selber nicht mehr mit shinken zu arbeiten.
Es verändert ... Den Trefferwillen.Die Balance von Trefferwille und Schwertkontrolle ist in dem, was ich unterrichtet bekommen habe, ein ganz wesentlicher Aspekt. Auch mit einem shinken geht es nicht darum, auf Deubelkommraus zuzuschlagen. Sondern auch dabei sollte immer die Kontrolle vorhanden sein, den Weg des Schwertes verändern oder anhalten zu können.
Auch wird ein Schwert in den Richtungen, die mir geläufig sind, nie mit maximaler Kraft bewegt. Sondern dei Schärfe der Klinge, ist immer ein wesentlicher Faktor: Es wird geschnitten, nicht geschlagen. Eine Formulierung wie "voll durchziehen" beschreibt in Bezug auf die Arbeit mit shinken nichts, was ich im Bereich des ken jutsu bisher kennegelernt hätte.
Sondern auch dabei sollte immer die Kontrolle vorhanden sein, den Weg des Schwertes verändern oder anhalten zu können. Tja, sollte. Das Wesen des Missgeschicks ist es ja eben, dass durch ne unglückliche Verkettung etwas passiert, das eben nicht passieren sollte (und auch nur höchst selten passiert, aber irgendwann halt eben doch mal). Und da gibts auch nicht nur 1 und 0. Ein im letzten Moment (wenn man gewahr wird, dass der andere nicht reagiert, zum Beispiel) ein wenig abgebremstes/abgefälschtes Bokuto ist eben im Resultat doch was ganz Anderes als ein abgefälschtes Schwert.
Es wird geschnitten, nicht geschlagen.Genau das isses doch. Zum Kopf schneidet man bei uns bis Ohrhöhe, beim Handgelenk soweit, bis es durch ist. Nicht mehr, nicht weniger. Manche Schnitte in der Kata gehen sogar bis Kniehöhe runter. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein SCHLAG würde an der Oberfläche bleiben.
Ich möchte gerne noch den Standpunkt der Hokushin Ittô-ryû einbringen:
Um in dieser Koryû das Chu-Mokuroku (Menkyo) zu erlangen, müssen ALLE Techniken mit Shinken ausgeführt werden. Dies betrifft sowohl das Battôjutsu wie auch das Kumitachi (Kenjutsu).
Es erübrigt sich wohl zu erwähnen, dass das Kumitachi dann nicht mit dem eigenen Shinken ausgeführt wird. Für das stehen vergleichsweise "günstigere" Shinken zur Verfügung. Nichtsdestotrotz handelt es sich um Shinken und nicht um Habikitô.
In der HIR kommt sehr häufig die Shinogi zum Einsatz für die Abwehr. Und da macht es durchaus einen Unterschied, ob man das nur mit Bokutô kann oder eben auch mit einem richtigen Schwert.
Shinai sind da z.B. eher wenig geeignet, da rund und ohne Shinogi. Man kann es zwar damit üben aber die Technik damit erlernen geht nicht.
Hokushin Itt?-ry? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hokushin_Itt%C5%8D-ry%C5%AB)
Eine Diskussion über Sinn oder Unsinn dieser Praxis erübrigt sich. In dieser Koryû wird es eben so gehandhabt.
carstenm
05-03-2014, 09:20
Tja, sollte. ...
Genau das isses doch. ...Mit beide Aussagen wollte ich nur darauf hinaus, daß ein shinken - soweit ich es kenne - mit "relativ wenig" Kraft geführt wird. Daß Unfälle passieren können und passieren, habe ich ja geschrieben. Das wollte ich damit überhaupt nicht bestreiten, sondern hatte ich ja oben gerade selber beschrieben.
Axel_C_T
05-03-2014, 09:39
...ps.: Mir ist klar, dass die historische europäische Aluschwertszene schon in den Startlöchern steht, um über mich herzufallen. Aber vielleicht können wir die Themen ja erstmal getrennt behandeln.
Äh, Aluschwertszene? :ups:
Ich bin etwas erstaunt, aber nicht allzusehr. Eine Holzwaffe mag als Einstieg für Anfänger ganz nett sein, aber erst mit Stahl lernt man, mit Stahlwaffen zu kämpfen. Selbst Alu verhält sich anders als Stahl.
Wobei es bei Stahlwaffen bedeutet, dass Übungsgerät scharf sein muss. Im Historischen Fechten ist es üblich, mit stumpfen Stahlwaffen zu trainieren.
Gerade vernünftiges Angreifen ist mit einem Metalschwert eben nicht möglich, wenn man nicht in Kauf nimmt den Partner schwer zu verletzten. Ohne wirklich durchzuziehen ist das Training dann auch nur suboptimal. 100% kann man nicht mit 80% üben.
Wieso machen es dann so viele? Fechtmasken sind übrigens eine tolle Sache, sich zu schützen.
Tschüs
Axel
Das sind vollkommen verschiedene Ansätze, man sieht auf den Videos ja dass die nicht in "Echtzeit" aufeinander einkloppen im Sinne von "Sparring". Man kann mit stumpfen Metallwaffen reduziert "normal" angreifen, wenn man Schutzkleidung trägt, ohne geht das auch nicht. Sonst ist man bei Formen / Kata, ich würde sowas nicht "wettkampfmässig" probieren.
Wieso machen es dann so viele?Weil es keine 100%ige Lösung gibt. Das Grundproblem, gerade mit dem Schwert, bleibt, tatsächlich extrem schwer verletzende Vorgehensweisen möglichst ohne Verletzungen, ja ohne die Gefahr (zumindest schwerster) Verletzungen zu üben. Dazu bediente und bedient man sich verschiedener Werkzeuge und Ausrüstungsgegenstände für verschiedene Übungen. Jede KK hat sich da im Laufe der Zeit IHR Portfolio zusammengestellt. DIE Lösung gibts nicht. Allenfalls solche, die man besser und plausibler findet, und solche, von denen man denkt, dass die`s nicht so bringen.
Und das war schon immer so. Ist ein allgemeines Problem aller KKs, das halt nur mit dem Schwert besonders exponiert zutage tritt.
Axel_C_T
05-03-2014, 11:31
Weil es keine 100%ige Lösung gibt. Das Grundproblem, gerade mit dem Schwert, bleibt, tatsächlich extrem schwer verletzende Vorgehensweisen möglichst ohne Verletzungen, ja ohne die Gefahr (zumindest schwerster) Verletzungen zu üben. Dazu bediente und bedient man sich verschiedener Werkzeuge und Ausrüstungsgegenstände für verschiedene Übungen. Jede KK hat sich da im Laufe der Zeit IHR Portfolio zusammengestellt. DIE Lösung gibts nicht. Allenfalls solche, die man besser und plausibler findet, und solche, von denen man denkt, dass die`s nicht so bringen.
Und das war schon immer so. Ist ein allgemeines Problem aller KKs, das halt nur mit dem Schwert besonders exponiert zutage tritt.
Ich stimme dir zu, eine 100%tige Lösung gibt es nicht, wenn man das Ziel hat, Schwertkampf in einem ersten Hintergrund zu trainieren. Die Frage ist, wie nahe kommt man diesen 100%?
Und für welche Übung nimmt man welches Werkzeug? Und ist man als ausübender einer Kampfsportart bereit, auch andere Werkzeuge zu versuchen? Schönes Beispiel der Stich: mit einem unnachgiebiegen Stahlschwert (sei es japanischer oder mitteleuropäischer Natur) muss man vor dem Gegner "stoppen" um ihn nicht zu verletzten. Wenn aber beide leichte Schutzausrüstung, beispielsweise einen Halsschutz + Fechtmaske tragen, dazu noch mit flexiblen Klingen arbeiten, kann man sehr wohl Stiche üben (ggf auch mit Weste, um zum Körper zu stechen). Das ist jetzt nur ein Beispiel.
Oder eine Übung, die wir letzten Freitag gemacht haben: Einer versucht den anderen am Kopf (Fechtmaske) zu treffen, der andere versucht aus der Mensur rauszugehen um sich nicht treffen zu lassen und dann direkt wieder rein. Super Mensurübung, aber ohne Fechtmaske nicht machbar.
Wieso machen es dann so viele? Fechtmasken sind übrigens eine tolle Sache, sich zu schützen.
Ich rede von Shinken. Also geschliffenen, spitzen Schwertern. Dagegen hilft dir auch keine Fechtmaske. Ein Plattenpanzer vllt.
Tyrdal ging es ja, glaube ich, hauptsächlich um das Gefühl vllt. die Angst die man beim Training mit einem echten Schwert hat.
Tyrdal ging es ja, glaube ich, hauptsächlich um das Gefühl vllt. die Angst die man beim Training mit einem echten Schwert hat.
Diese Angst, mit einem echten Schwert zu trainieren kann man leider auch in sehr vielen Iaidôgruppen "bewundern".
Als ich vor über zwanzig Jahren mit Iai begann, war es doch relativ normal nach einigen Jahren auf ein Katana umzusteigen. Klar, immer unter der Voraussetzung, dass die finanziellen Mittel vorhanden waren.
Heutzutage scheinen sich gewisse Gruppen geradezu damit zu brüsten, nie mit Katana zu arbeiten... oder aber auf den Webseiten gibts dann so Esoterikquatsch, dass das erst nach dem Erlangen einer höheren Bewusstseinsebene überhaupt in den Bereich des Möglichen kommen könnte (leicht überspitzt gesagt :D ).
Manchmal gibts auch Verweise, das erst ab einer bestimmten Dan-Graduierung (welche dann noch sehr hoch angesetzt ist), der Erwerb und das Benutzen eines Shinken gestattet ist.
Gerade damit wird die Angst (nicht zu verwechseln mit Respekt) erst recht geschürt.
Aber mal ehrlich: Bei guter Einführung und Vermittlung kann selbst ein Anfänger gleich mit Shinken anfangen zu trainieren.
Man geht natürlich heute allermeistens den Weg über das Iaitô. Aber das doch wirklich nur aus finanziellen Überlegungen. Wobei selbst ein gutes Iaitô einige hundert Euro kostet und die meisten da schon leer schlucken.
Diese Angst, mit einem echten Schwert zu trainieren kann man leider auch in sehr vielen Iaidôgruppen "bewundern".
Als ich vor über zwanzig Jahren mit Iai begann, war es doch relativ normal nach einigen Jahren auf ein Katana umzusteigen. Klar, immer unter der Voraussetzung, dass die finanziellen Mittel vorhanden waren.
Heutzutage scheinen sich gewisse Gruppen geradezu damit zu brüsten, nie mit Katana zu arbeiten... oder aber auf den Webseiten gibts dann so Esoterikquatsch, dass das erst nach dem Erlangen einer höheren Bewusstseinsebene überhaupt in den Bereich des Möglichen kommen könnte (leicht überspitzt gesagt ).
Manchmal gibts auch Verweise, das erst ab einer bestimmten Dan-Graduierung (welche dann noch sehr hoch angesetzt ist), der Erwerb und das Benutzen eines Shinken gestattet ist.Das wiederum find ich dann auch übertrieben. Solange ich nur meine eigenen Flossen mit meinen eigenen Fehlern gefährde, wie das bei Soloübungen der Fall ist, find ich das kein Thema. Bloß in Partnerübungen haben scharfe Schwerter m.E.n. nix verloren.
Wie haben früher nur tausende und Abertausende Soldaten gelernt mit Schwertern umzugehen? Komisch...
Wie haben früher nur tausende und Abertausende Soldaten gelernt mit Schwertern umzugehen? Komisch...
http://www.armillum.com/283-628-thickbox/rudisb.jpg
Auch ganz nett: http://www.thearma.org/essays/wasters.htm#.Uxc-XBDKeZQ
Außerdem habe ich so den leisen Verdacht, dass denen gelegentliche Verluste im Promillbereich auch ne ganze Ecke gleichgültiger waren, als sie mir das heute im Training wären. Weiß nicht, wie Ihr das seht.
Dagegen spricht das was man über die Ausbildung z.B. der chinesischen Armeen aus diversen Epochen weiß.
Die haben zwar am Anfang Holzstöckchen bekommen sind aber dann sehr schnell auf normale Waffen gewechselt und haben auch mit denen am Partner geübt.
Wäre auch mehr als komisch wenn man in der Schlacht das erste Mal sein Werkzeug in der Hand halten würde.
Waffentraining ohne Waffen geht einfach nicht. Holz kann nicht das Gefühl von Stahl ersetzen.
Dagegen spricht das was man über die Ausbildung z.B. der chinesischen Armeen aus diversen Epochen weiß.
Die haben zwar am Anfang Holzstöckchen bekommen sind aber dann sehr schnell auf normale Waffen gewechselt und haben auch mit denen am Partner geübt.Quellen?
Aber mal ehrlich: Bei guter Einführung und Vermittlung kann selbst ein Anfänger gleich mit Shinken anfangen zu trainieren.
Man geht natürlich heute allermeistens den Weg über das Iaitô. Aber das doch wirklich nur aus finanziellen Überlegungen. Wobei selbst ein gutes Iaitô einige hundert Euro kostet und die meisten da schon leer schlucken.
Bei Einzelkata oder auch kontrollierten Partnerübungen gebe ich dir Recht.
Ich spreche aber vom Kämpfen. Da kann man mit einem echten Schwert nicht mal annähernd 100% trainieren. Dafür gibts Shinais und andere Behelfe.
Für realistisches Training braucht man beides. Echte Schwerter für kontrolliertes Training, sichere Trainingswaffen fürs Sparring. Anders kann man sich mMn nicht an einen echten Kampf annähern ohne erhebliche Verletzungen in Kauf zu nehmen oder einen wichtigen Aspekt auszulassen.
carstenm
05-03-2014, 15:32
... haben ... m.E.n. nix verloren.
Eine Diskussion über Sinn oder Unsinn dieser Praxis erübrigt sich. In dieser Koryû wird es eben so gehandhabt.Und in anderen koryû wird eben auch so geübt. Insofern ist doch unsere Meinung dazu schlicht unerheblich?
Und in anderen koryû wird eben auch so geübt. Insofern ist doch unsere Meinung dazu schlicht unerheblich?Dachte, auch Koryu-Angehörige dürften sich sowas wie ne Meinung leisten. Entschuldige.
Die Soldaten hatten aber solche Rüstungen, da gibt es mehr Raum für Fehler:
http://i725.photobucket.com/albums/ww252/Death-Pony7/Senior%20Seminar%20Artists/Chinese_Armor_4.jpg
Bei "Katas" wo der eine zum Kopf schlägt und der andere mit der eigenen Schneide in die des Angreifers hackt, habe ich meine Bedenken wie funktional sowas ist. Mit einer eigenen Rüstung kann man komplett anders agieren, weil die nur an bestimmten Stellen und auf bestimmte Weise überhaupt penetrierbar ist, wenn man die Waffe des Angreifers nur so ablenkt dass das nicht mehr reicht, passiert auch nichts. Die ominösen "Hara-Schnitte" die man immer im Film sieht kann man komplett knicken, das geht durch solche Rüstungen niemals durch.
Dieses mit scharfen Schwertern und ohne Rüstung "üben" hat mehr was mit Mannbarkeits- und Mannwerdungsritualen zu tun, als mit "Schwertkampf". Aber zum Glück näht man heutzutage Finger ja einfach wieder an.
Stumpfe Schwerter und Schutzausrüstung gehen aber auch heute. Scharf und ungeschützt wird sicher bald den Darwin-Award bekommen...
Dieses mit scharfen Schwertern und ohne Rüstung "üben" hat mehr was mit Mannbarkeits- und Mannwerdungsritualen zu tun, als mit "Schwertkampf".Interessante Bemerkung. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass Mannbarkeits- und Mannwerdungsrituale in vielen Kulturen einen ganz zentralen Stellenwert auf dem Weg zum akzeptierten "Krieger" einnahmen. Einen wesentlich größeren als die hier so gerne in den Vordergrund gestellten handwerklichen Aspekte.
Nick_Nick
05-03-2014, 17:15
Gerade das Üben mit scharfen Waffen in Partnerübungen ist und war ein gutes Tool, an den Ernst der Lage heranzuführen, der einen erwarten kann. Wie offensichtlich in der Hokushin Ittô-ryû (und nicht nur der) gefordert.
Übrigens hat mal einer gesagt, wer nicht bereit ist, zu sterben, sollte keine Vorführungen (oder eben Übungen) mit scharfen Waffen durchführen. Was wohl auch genau das Ziel solcher Übungen ist.
Grüße
Ok, ich bin nicht bereit, 2014 für irgendwelche etwaigen "Vorteile" im Schwertkampf des 13. Jahrhunderts zu sterben, da bin ich wohl raus.
Übrigens hat mal einer gesagt, wer nicht bereit ist, zu sterben, sollte keine Vorführungen (oder eben Übungen) mit scharfen Waffen durchführen. Was wohl auch genau das Ziel solcher Übungen ist.Auch bereit, Trainingspartner zu töten?
Dann bin ich auch raus.
Ohne wirklich durchzuziehen ist das Training dann auch nur suboptimal. 100% kann man nicht mit 80% üben.Dann kannst du aber auch Bokken vergessen.
Nick_Nick
05-03-2014, 18:45
Man muss ja diese Ansicht nicht teilen, logisch ist sie aber allemal. Ich bin da übrigens auch raus.
Eine Partnerübung lebt doch davon, dass Angriffe in voller Intention durchgezogen werden, ab einem bestimmten Level. Waffenlos heißt´s, wenigstens KO zu schlagen.
Mit einer scharfen Waffe wird man sich sicher langsam herantasten (ab einem sehr hohen Level), aber früher oder später werden auch diese Angriffe mit voller Intention durchgezogen werden müssen. Ansonsten ist´s ja witzlos. Tja, und die Intention eines Angriffes mit einem scharfen Schwert??? Selbst wenn man als Angreifer nicht diese Intention hat, das Schlimmste passieren kann aber trotzdem.
Besagter Mensch hatte da sein eigenes Erlebnis. Als er im Rahmen einer Demonstration seinen Partner mit einem qualifizierten Angriff eines Shinkens beglückte, wäre es um ein Haar in die Hose gegangen. Kurz vor dessen Genick konnte er das Schwert stoppen, auf Kosten eines gebrochenen Handgelenks. Bei ihm ging´s übrigens wörtlich beinahe in die Hose. Der andere hat ihn konsterniert gefragt, ob er ihn töten will. Im Grunde eine blöde Frage.
Das ist jedenfalls seine Quintessenz. Und auch die, dass der, er angreift, damit rechnen muss und eben den Willen haben muss, den anderen zu töten.
Grüße
heavenlybody
05-03-2014, 18:50
Ein Irrtum, sprach der Igel...
Erwarte nicht, daß man sich auf Deiner örtliche Polizeidienststelle so gut im Waffenrecht auskennt, um Dir eine sachlich richtige Antwort zu geben...
Diesbezüglich kann man aber leicht überrascht werden, ich habe auch mal in den 1990er Jahren die Polizeidienststelle meines Städtchens zu Nunchaku für Auftritte schriftlich befragt und bekam eine sehr ausführliche, schriftliche Antwort. Was die Damen und Herren nicht wissen, dass erfragen sie, sogar bei höheren Landes- und Bundesbehörden, um dem Bürger eine zufriedenstellende Auskunft zu geben. :-)
Die Habiki no kata (刃挽之形) der Kashima Shinden Jikishinkage-ryū ist eine fortgeschrittenen Kata, die mit Metallschwertern ausgeführt wird. Da ich sie selbst aber noch nie geübt habe müsste ich erst fragen, welche Art Schwerter bei der normalen Übunge genau benutzt werden. Ich glaube aber, dass ein normales Iaitō im Trainingsalltag die Regel ist.
Hier kann man die Habiki no kata neben der mit dem Shinai durchgeführten Tō no kata (韜之形) sehen.
Glauben ist das Eine, hast du schon nachgefragt? Würde mich mal interessieren.
Übrigens hat mal einer gesagt, wer nicht bereit ist, zu sterben, sollte keine Vorführungen (oder eben Übungen) mit scharfen Waffen durchführen. Was wohl auch genau das Ziel solcher Übungen ist.
Grüße
Das sind wiedermal die Unbekannten Autoren - wer hat denn diesen "weisen" Spruch gebracht? (Nur mal so aus reiner Neugier.)
Besagter Mensch hatte da sein eigenes Erlebnis. Als er im Rahmen einer Demonstration seinen Partner mit einem qualifizierten Angriff eines Shinkens beglückte, wäre es um ein Haar in die Hose gegangen. Kurz vor dessen Genick konnte er das Schwert stoppen, auf Kosten eines gebrochenen Handgelenks. Wobei es dem Uke wohl egal wäre ob der Kopf dank Shinken komplett ab oder mit Bokken nur das Genick durch ist.
heavenlybody
05-03-2014, 19:31
Mit einer scharfen Waffe wird man sich sicher langsam herantasten (ab einem sehr hohen Level), aber früher oder später werden auch diese Angriffe mit voller Intention durchgezogen werden müssen. Ansonsten ist´s ja witzlos. Tja, und die Intention eines Angriffes mit einem scharfen Schwert??? Selbst wenn man als Angreifer nicht diese Intention hat, das Schlimmste passieren kann aber trotzdem.
Das sind aber eben alles leider nur Spekulationen oder kannst du da auf Erfahrungswerte zurückgreifen?
Besagter Mensch hatte da sein eigenes Erlebnis. Als er im Rahmen einer Demonstration seinen Partner mit einem qualifizierten Angriff eines Shinkens beglückte, wäre es um ein Haar in die Hose gegangen. Kurz vor dessen Genick konnte er das Schwert stoppen, auf Kosten eines gebrochenen Handgelenks. Bei ihm ging´s übrigens wörtlich beinahe in die Hose. Der andere hat ihn konsterniert gefragt, ob er ihn töten will. Im Grunde eine blöde Frage.
Sorry, das klingt alles wie ein "Glücksfall", dass er das Schwert noch stoppen konnte, entweder drückst du dich nur etwas ungeschickt aus oder ich muss hier intervenieren und in meiner naiven Art einfach mal den "qualifizierten Angriff" und das "Können" in Frage stellen. Nicht böse gemeint nur bin ich etwas skeptisch ... okay, nicht nur etwas.
Dann kannst du aber auch Bokken vergessen.
Ja kann man auch. Fürs Sparring jedenfalls.
Ich hab mal eine Zeit lang versucht mit Bokken Sparring zu machen. Da gabs nur zwei mögliche Formen: Entweder man machts nicht mit richtiger Intention oder man verletzt sich halt gegenseitig. Stell dir vor du nimmst dem Kendoka seine Rüstung weg und ersetzt das Shinai mit einem Bokken. Das muss ja fast in die Hose gehen. :)
Ja kann man auch. Fürs Sparring jedenfalls.
Ja fürs Sparring würde ich jetzt auch kein Shinken oder Bokken empfehlen. Der Grundtenor war hier aber, daß nur gelernt werden kann wenn man immer im Fullpower-Berserker-Modus angreift und dafür ein Bokken erfunden wurde. Dem muß ich entschieden widersprechen.
Der Grundtenor war hier aber, daß nur gelernt werden kann wenn man immer im Fullpower-Berserker-Modus angreift und dafür ein Bokken erfunden wurde.Wer zum Teufel hat DAS denn gesagt?
Drunken Tiger
05-03-2014, 23:23
Glauben ist das Eine, hast du schon nachgefragt? Würde mich mal interessieren.
Da hast du wohl Recht. Eventuell hab ich Ende nächster Woche die Gelegenheit zu fragen.
Nick_Nick
05-03-2014, 23:51
Das sind wiedermal die Unbekannten Autoren - wer hat denn diesen "weisen" Spruch gebracht? (Nur mal so aus reiner Neugier.)
Teruo Hayashi, 10. Dan Karate. Hat sich vom Partner mit dem Schwert angreifen lassen mit der Intention, ihn zu töten. Er hat sich mit diversen Waffen verteidigt. Der andere, der dessen Ansicht teilt und seinen Kompagnon fast geköpft hätte, ist auch ein Karate-Mann, aber eh unbekannt.
Wobei es dem Uke wohl egal wäre ob der Kopf dank Shinken komplett ab oder mit Bokken nur das Genick durch ist.
Stimmt. Hat nicht Musashi bspw. einen Kontrahenten mit einem Bokken getötet?
Das sind aber eben alles leider nur Spekulationen oder kannst du da auf Erfahrungswerte zurückgreifen?
Du meinst jetzt nicht wirklich, ob ich mich gegen ein Shinken hingestellt habe??? Falls das die Frage ist: nein.
Ich denke aber fast, wir reden aneinander vorbei. Ich rede natürlich von abgesprochenen Partnerübungen, keinem Freikampf!
Ansonsten, das einzige, was Spekulation ist (aber eigentlich für jeden Kampfsportler selbstverständlich), ist, dass die Angriffe am Ende in voller Geschwindigkeit erfolgen. Nur kannst du dir einen hochqualifizierten Kenjutsuka oder Jujutsuka vorstellen, der seinem Partner sagt, ihn bitte nur ganz langsam in Zeitlupe anzugreifen, wenn er sich schon entschieden hat, gegen eine scharfe Klinge anzutreten? Am besten noch in einer Vorführung? Da bringt´s doch mehr, gegen ein Shinai mit voller Geschwindigkeit und ohne Rüstung zu arbeiten, ist der psychische Stress bestimmt größer.
Aber da kann ja „ryoma“ was schreiben, wie die Angriffe in der Hokushin Ittô-ryû ab Chu-Mokuroku erfolgen.
Sorry, das klingt alles wie ein "Glücksfall", dass er das Schwert noch stoppen konnte, ...
Na freilich war´s ein Glücksfall. Der Schlagende (ein Karate-Mann) hatte aber einige Erfahrung in der Muso Shinden Ryu.
Grüße
Stimmt. Hat nicht Musashi bspw. einen Kontrahenten mit einem Bokken getötet?Ja, war aber schwieriger. Drum hat er`s ja auch damit gemacht. Wollte ja seine haushohe Überlegenheit zeigen. Was ihm auch voll gelungen ist, die Chuzpe, mit nem Holzschwert gegen ein echtes anzutreten, ist ja noch heute ein Kernelement seiner Legende. Damals wusste allerdings auch noch jeder, dass ein Holzschwert an sich bzgl. Gefährlichkeit nicht mit einem echten zu vergleichen ist. Und drum hat sich das Bokuto auch nie so recht als Waffe durchgesetzt. War ja nicht jeder ein Musashi. :)
Achja, er empfiehlt übrigens das Trainieren mit extraschweren Holzschwertern.
Wer zum Teufel hat DAS denn gesagt?
Das entnehme ich der Ansicht, daß Bokken ok ist Shinken aber nicht (und der Aussage, daß mit Shinken grundsätzlich nur übervorsichtig agiert wird). Wenn man mit Bokken ordentlich trifft geht auch was kaputt. Wenn den Bokken unter Kontrolle hat, kann man auch ein Shinken unter Kontrolle kriegen. Natürlich ist ein Shinken trotzdem noch gefährlicher (insbesondere bei Stichen), aber wer eine WaffenKK lernt, sollte meiner Meinung nach auch mal die entsprechende Waffe in der Hand haben.
Ja, war aber schwieriger. Drum hat er`s ja auch damit gemacht. Wollte ja seine haushohe Überlegenheit zeigen. Was ihm auch voll gelungen ist, die Chuzpe, mit nem Holzschwert gegen ein echtes anzutreten, ist ja noch heute ein Kernelement seiner Legende. Damals wusste allerdings auch noch jeder, dass ein Holzschwert an sich bzgl. Gefährlichkeit nicht mit einem echten zu vergleichen ist. Und drum hat sich das Bokuto auch nie so recht als Waffe durchgesetzt. War ja nicht jeder ein Musashi. :)
Achja, er empfiehlt übrigens das Trainieren mit extraschweren Holzschwertern.
Und wenn man sich mal anschaut, zu was sich die Bokuto der HNIR heute entwickelt haben... :D DAMIT hätte auch ein Musashi nicht gegen ein Schwert bestanden...
Die Hokushin Ittô-ryû Bokuto sind dahingehend speziell, dass sie um einiges länger als übliche Ittô-ryû Bokuto sind und nur über eine geringe Sori verfügen. Allerdings ist die Shinogi wesentlich besser herausgearbeitet.
Axel_C_T
06-03-2014, 08:19
Moin zusammen,
interessante Ausführungen, wo ich bei einigen das Gefühl habe, es gibt nur schwarz oder weiß.
1. Sparring muss nicht mit 100% Schnelligkeit oder/und 100% Kraft durchgeführt werden, um etwas zu lernen. Es gibt dazwischen sehr viel.
2. Zwischen einem scharfen Katana und einem Bokken gibt es auch noch einiges an Bandbreite. Um sich weiterzuentwicklen, muss man ja nicht mit einem scharfen Katana trainieren, sondern kann sich erstmal mit einem stumpfen Simulator begnügen und einfach feststellen, was denn der Unterschied zwischen einem Bokken und einem Stahlgerät ist. Und hier beziehe ich mich ausdrücklich aufs Partnertraining.
3. Es gibt im historischen Fechten sehr fortgeschrittene Leute, die mit echten, also scharfen Schwertern trainieren (finde gerade den Thread nicht, aber vielleicht war der auch in einem anderen Forum), dabei aber verantwortungsvoll mit dem jeweiligen Partner umgehen und ihn nicht töten wollen, sondern das Ziel haben, zu lernen.
Tschüs
Axel
Übrigens hat mal einer gesagt, wer nicht bereit ist, zu sterben, sollte keine Vorführungen (oder eben Übungen) mit scharfen Waffen durchführen. Was wohl auch genau das Ziel solcher Übungen ist.
Grüße
Mir wurde mal gesagt : Wer zum Sterben in´s Dojo geht hat etwas nicht verstanden.:rolleyes:
Na freilich war´s ein Glücksfall. Der Schlagende (ein Karate-Mann) hatte aber einige Erfahrung in der Muso Shinden Ryu.
Grüße
Hm, einer der ersten Dinge die man paukt bis es raucht , egal ob im Kendo oder Kenjtsu ist das gezielte Stoppen. Kurz die absolute Kontrolle über das Schwert.
Das sich dabei jemand das Handgelenk bricht und seinen Partner fast kaishakuisiert sagt mir irgendwie nur Eines : Der Mensch sollte bitte keine scharfen Klingen benutzen, ihm fehlt die Erfahrung.;)
KAJIHEI, endlich!
Sag mal, gab es sowas wie stumpfe Übungsschwerter aus Stahl in Japan?
Nick_Nick
06-03-2014, 19:51
Hm, einer der ersten Dinge die man paukt bis es raucht , egal ob im Kendo oder Kenjtsu ist das gezielte Stoppen. Kurz die absolute Kontrolle über das Schwert.
Das sich dabei jemand das Handgelenk bricht und seinen Partner fast kaishakuisiert sagt mir irgendwie nur Eines : Der Mensch sollte bitte keine scharfen Klingen benutzen, ihm fehlt die Erfahrung.;)
War eine weitere Lehre für ihn: er macht das nie wieder. Es ist auch so, wie ich es geschrieben habe: er hatte etwas Erfahrung, ist aber kein Profi.
Ehe wir von verschiedenen Sachen reden: es gibt bei uns ein paar Shinken Shiraha Dori, also waffenlose „Schwertabwehren“. Sind nicht realistisch, sollen sie auch nichts ein. Wurden von unserem Stilgründer entwickelt und resultieren aus seinem Jujutsu-Hintergrund (Menkyo Kaiden). Er hat sie aber nie unterrichtet hat, nur gezeigt. Selbstredend gibt´s die qualifizierten Pendants in den Koryu.
Das sieht dann so aus, wie in dem Video (http://www.youtube.com/watch?v=LL1J1sXbY1g) ab 0:40 (das ist der Stilbegründer). Wird mit aller Wahrscheinlichkeit ein scharfes Shinken genutzt. Nach meinem Dafürhalten gibt´s da einige Stellen, an denen nichts mehr zu retten wäre, wenn der Verteidigende einen Fehler macht. Insbesondere bei den abschließenden Schnitten jeder Übung.
Genau solche Übungen haben die beiden gemacht, bei der der eine beinahe geköpft wurde. Wie will man da dem Angreifer die Schuld geben? War im Gegenteil die blanke Selbstüberschätzung des Verteidigers plus dessen fehlerhafte Annahme, dass der Angreifer nicht durchzieht. Das wäre dann wirklich Darwin Awards-verdächtig gewesen.
Mir wurde mal gesagt : Wer zum Sterben in´s Dojo geht hat etwas nicht verstanden.:rolleyes:
Diese Übungen im Video werden gesagt wird von einem Menkyo Kaiden gezeigt. Wenn man dann aber auf diesem Angriffsniveau (bzgl. Geschwindigkeit) angekommen ist (und das offensichtlich will, zwingt einen ja keiner dazu), muss man doch die entsprechende Einstellung entwickelt haben. Man kann doch nicht so was üben und keinen Gedanken daran verschwenden, das Zeitliche zu segnen. Wie auch der Angreifer sich mental damit auseinander gesetzt haben muss, den anderen zu töten (im Beispiel des Videos wäre es etwas ungünstig, das sind Vater und Sohn).
Ich meine mal gelesen zu haben, dass es für die meisten mental schwieriger ist, jemanden zu töten als selbst zu sterben. Wenn wirklich für den Kampf geübt wird, wird man m. M. n. auch diese Einstellung üben müssen.
Ist m. E. ähnlich der Ausbildung bei militärischen Spezialeinheiten, die sowieso scharf schießen im Training und bei denen es auch tödliche Unfälle gibt. Der Tod schaut immer über die Schulter.
KAJIHEI, endlich!
Sag mal, gab es sowas wie stumpfe Übungsschwerter aus Stahl in Japan?
Ich antworte trotzdem mal: es ist üblich, stumpfe Shinken zu nutzen, die dann bei Bedarf wieder geschärft werden können.
Grüße
Da haben es wir mal wieder : Leute glauben das Gleiche mit "etwas Übung" zu können was sie bei PROFIS sehen.
man sollte diese Kandidaten in einer Reihe aufstellen und hinter ihnen mit gespitzten Pumps einen Cancan-Truppe...:narf:
Mein Kenjutsu und Kenma Lehrer hat mir immer Eines eingetrichtert und das solange bis der Trichter aus den Ohren kam : SCHWERTER VERZEIHEN KEINE NACHLÄSSIGKEIT UND KEINE FEHLER
Da war ich ein Junge und diese Lektion ist schuld daran das ich noch alle Finger habe...;)
Dauerndes Umschleifen von Schwertern.
Moderner Irrsinn !
Jede Politur zerstört ein Stück des Schwertes.
Im alten Japan hat man entweder mit scharfen Klingen gearbeitet ( selten ! ) oder aber mit Bokken.
Später wurden dann Dinger wie das Shinai eingeführt.
Stumpfe Übungsklingen ; wer hätte die denn bezahlen sollen ?
Schwerter waren extrem teuer.
Desweiteren :
Schwerter funktionieren nur dann optimal wenn der Besitzer an sie gewöhnt ist. Also wurde natürlich das eigene Schwert benutzt.
Was die Sache untermauert : Ich kenne keine einzige stumpfe antike Übungsklinge.
Mage sein das es sehr vereinzelt mal eine gab, bei so einem reichem Daimyo Knaben, aber der Normalfall war es eben nicht.
Was übrigens den idealen Zustand in so einer Situation wie im Dojo angeht : Da sollte man eben nicht gewiss sein getötet werden zu können oder zu töten, sondern der Geist sollte "Mu" sein, nur so ist man offen für Alles, d.h. man hat die nötige Reaktionsgeschwindigkeit. Gedanken an der falschen Stelle trüben leider die Sicht.
Ja, war aber schwieriger. Drum hat er`s ja auch damit gemacht. Wollte ja seine haushohe Überlegenheit zeigen. Was ihm auch voll gelungen ist, die Chuzpe, mit nem Holzschwert gegen ein echtes anzutreten, ist ja noch heute ein Kernelement seiner Legende. Damals wusste allerdings auch noch jeder, dass ein Holzschwert an sich bzgl. Gefährlichkeit nicht mit einem echten zu vergleichen ist. Und drum hat sich das Bokuto auch nie so recht als Waffe durchgesetzt. War ja nicht jeder ein Musashi. :)
Achja, er empfiehlt übrigens das Trainieren mit extraschweren Holzschwertern.
Das allseits beliebte Suburito !
Hier geschwungen von Meister Matsuba, ein Schwertschmied.
http://www.guanyuan.fr/wp-content/uploads/2013/12/furibo.jpg
Übrigens beim Kendo muß man nicht immer mit voller Möhre drauf semmeln, das machen die Anfänger. Geschicktes Schubsen, Schieben etc geht viel besser ......
Immer schön das Fundament des Gegners kaputt machen, nicht wahr. :)
Im alten Japan hat man entweder mit scharfen Klingen gearbeitet ( selten ! ) oder aber mit Bokken.
Später wurden dann Dinger wie das Shinai eingeführt.
Soweit ich weiß, wird die "Erfindung" des ersten Fukuroshinai Kamiizumi Nobutsuna, Gründer der Yagyu Shinkage Ryu, im 16. Jh. zugeschrieben. Der hat damit angeblich auch Duelle ausgefochten (da sein Gegner überlebte und sein Schüler wurde, halt ich das sogar für sehr wahrscheinlich). Hat sich dann im 17./18. verbreitet.
Das bekannte Kendo-Shinai aus vier nicht lederbedeckten Teilen wird Oishi Susuma, Gründer der Oishi Shinkage-ryu im 19. Jh. zugeschrieben, der so sein extralanges Shinai konstruierte (das dann auch zur Einführung von Längenstandards führte).
Aber, offengestanden, es würde mich doch sehr wundern, wenn Bambus nicht auch schon vorher eingesetzt worden wäre. Das wächst in Japan buchstäblich an jeder Straßenecke. Wenn man rasch was Billiges, Langes, Geradegewachsenes zum irgendwo Draufkloppen braucht, ohne allzuviel Schaden beim Gekloppten anzurichten, braucht man sicher nicht Jahrhunderte, um auf Bambus zu kommen.
Hier geschwungen von Meister Matsuba, ein Schwertschmied.Fein, das Bild kenn ich seit Jahren, jetzt hab ich endlich mal nen Namen dazu. Hat bestimmt nen guten Händedruck, der Bursche. ;)
Stumpfe Übungsklingen ; wer hätte die denn bezahlen sollen ?
Schwerter waren extrem teuer.
Desweiteren :
Schwerter funktionieren nur dann optimal wenn der Besitzer an sie gewöhnt ist. Also wurde natürlich das eigene Schwert benutzt.
Was die Sache untermauert : Ich kenne keine einzige stumpfe antike Übungsklinge.Denke, das ist eindeutig. Also ne moderne Erfindung. Danke!
Nick_Nick
07-03-2014, 13:36
Dauerndes Umschleifen von Schwertern.
Moderner Irrsinn !
Jede Politur zerstört ein Stück des Schwertes.
Im alten Japan hat man entweder mit scharfen Klingen gearbeitet ( selten ! ) oder aber mit Bokken. ...
Hm, OK, dann war´s früher so. Aber zumindest heute stumpfe Shinken zu nutzen ist nach Aussage eines sehr hochrangigen Kenjutsuka üblich.
Was übrigens den idealen Zustand in so einer Situation wie im Dojo angeht : Da sollte man eben nicht gewiss sein getötet werden zu können oder zu töten, sondern der Geist sollte "Mu" sein, nur so ist man offen für Alles, d.h. man hat die nötige Reaktionsgeschwindigkeit. Gedanken an der falschen Stelle trüben leider die Sicht.
Auch ein interessantes Thema. Meinst du nicht, dass – um wirklich „mushin“ zu erzielen unter diesen Bedingungen -, der eigene Tod akzeptiert sein muss?
Wenn die Samurai optimalerweise in die Schlacht gezogen sind als bereits Tote, wäre das doch ein gutes Tool, das auszubilden. Oder sollte das nur mit der Religion versucht worden sein?
Grüße
carstenm
07-03-2014, 13:40
Also ne moderne Erfindung. Danke!Was genau gilt dir jetzt als "moderne Erfindung" bewiesen?
Das üben mit Stahl oder das Üben mit stumpfen Klingen?
Was genau gilt dir jetzt als "moderne Erfindung" bewiesen?
Das üben mit Stahl oder das Üben mit stumpfen Klingen?
Das Üben mit stumpfen Klingen.
Dir nicht? Ich glaube nicht, dass jemand hier schon mehr alte Schwerter gesehen hat als KAJIHEI.
carstenm
07-03-2014, 14:34
Dir nicht? Habe ich nicht behauptet.
Ich habe lediglich nicht verstanden, worauf genau sich deine Antwort bezieht.
Ich habe lediglich nicht verstanden, worauf genau sich deine Antwort bezieht.Na, auf das drüberstehende Zitat natürlich. Da ist doch ausschließlich von stumpfen Klingen die Rede.
Habe ich nicht behauptet. Das ist keine Antwort.
carstenm
07-03-2014, 15:04
Na, auf das drüberstehende Zitat natürlich. Da ist doch ausschließlich von stumpfen Klingen die Rede.Danke.
Danke.Bitteschön, gerne wieder. Sollen ja auch diejenigen mitkommen, die das mit der Bezugnahme auf Zitate noch nicht so ganz verstanden haben.
Eskrima-Düsseldorf
07-03-2014, 15:12
Ja, war aber schwieriger. Drum hat er`s ja auch damit gemacht. Wollte ja seine haushohe Überlegenheit zeigen..
War das nicht vielleicht eher eine Taktik von seinem Gegner unterschätzt zu werden und dann zuzuschlagen solange dieser noch unvorbereitet ist?
War das nicht vielleicht eher eine Taktik von seinem Gegner unterschätzt zu werden und dann zuzuschlagen solange dieser noch unvorbereitet ist?Na, seine Gegner waren ja doch ziemlich bekannte Schwertkämpfer. Und er war auch gerade dabei sich nen Namen zu machen, und schon nicht mehr ganz unbekannt. Wenn die sich unvorbereitet in seine Waffenreichweite begaben, würde mich das doch sehr wundern.
@Terao
Ja, der gute Matsuba hat einen Händedruck wie ein sadistisch veranlagter Schraubstock, aber trotz seines grimmigen Ausdrucks ; der Kerl ist echt nett.
@Nick-Nick
Mag ja sein, blos Shinken werden nach der selben Methode gefertigt wie alte Klingen ; daher bleibt meine Aussage bestehen. Es schädigt das Schwert.
Der Mythos das die Samurai ala Ritter in glorreicher Rüstung todesverachtend in den Krieg zogen ; das ist wohl eher eine Legende. Der Schluck Sake zum Abschied war bestimmt nicht immer sehr klein, die Angst nicht unerheblich.;)
Was Mushin angeht : Solange du noch immer drüber nachdenkst : Meilenwert davon entfernt.
Es geht dabei um die Situation, das Jetzt und den Gegner. Nichts Anderes darf mehr eine Rolle spielen, weder der eigen Tod noch die Frau zu Hause oder sonstige Dinge die eigentlich doch wichtig sind.
Soweit der pathetische Teil.
Praktisch :
Man streiche das Ganze Gefasel und reduziere auf :
Es existiert nur der Gegner.
Leute die im echten Krieg waren haben mir erzählt das geht automatisch, du denkst nur noch an das Eine.
Im Dojo muß halt Denksport als Krücke her um dort hin zu kommen.
Zu dem, was Kaji eben geschrieben hat, passt wohl auch dieses Zitat von Chiba Shûsaku Narimasa:
"Es geht nicht darum zu gewinnen, nur darum nicht zu verlieren."
... blos Shinken werden nach der selben Methode gefertigt wie alte Klingen ; daher bleibt meine Aussage bestehen. Es schädigt das Schwert.
Könnte man denn ein Schwert von Anfang an so polieren, daß es stumpf bleibt, wenn man es nur als Übungsklinge nutzen wollte?
Nick_Nick
07-03-2014, 22:53
@Nick-Nick
Mag ja sein, blos Shinken werden nach der selben Methode gefertigt wie alte Klingen ; daher bleibt meine Aussage bestehen. Es schädigt das Schwert.
Na meinethalben.
Der Mythos das die Samurai ala Ritter in glorreicher Rüstung todesverachtend in den Krieg zogen ; das ist wohl eher eine Legende. Der Schluck Sake zum Abschied war bestimmt nicht immer sehr klein, die Angst nicht unerheblich.;)
Wird´s sicher mehr als genügend gegeben haben. Zumal ja in der Zeit der Schlachten in Japan die Soldaten im Schnitt nicht eben gut ausgebildet waren. Aber nur Legende?
Das Thema „Angst vor dem Tod“ bzw. der Umgang mit dem Tod spielte ja eine gewaltige Rolle. Nicht umsonst ist der mikkyo-Buddhismus unter den Samurai sehr verbreitet gewesen.
Was Mushin angeht : Solange du noch immer drüber nachdenkst : Meilenwert davon entfernt.
Es geht dabei um die Situation, das Jetzt und den Gegner. Nichts Anderes darf mehr eine Rolle spielen, weder der eigen Tod noch die Frau zu Hause oder sonstige Dinge die eigentlich doch wichtig sind.
Soweit der pathetische Teil.
Praktisch :
Man streiche das Ganze Gefasel und reduziere auf :
Es existiert nur der Gegner.
Leute die im echten Krieg waren haben mir erzählt das geht automatisch, du denkst nur noch an das Eine.
Im Dojo muß halt Denksport als Krücke her um dort hin zu kommen.
Das ist doch wohl der Idealzustand. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man als „Normalo“ in einer Extremsituation auf Leben und Tod oder allein schon bei einer Partnerübung mit einer scharfen Klinge einen "leeren Geist" hat und seine volle Leistungsfähigkeit erreicht (dass man bspw. nicht extrem verkrampft). Das muss man doch entwickeln. Die Japaner hätten sich doch sonst ihren Buddhismus schenken können.
Grüße
Drunken Tiger
08-03-2014, 04:06
Die Japaner hätten sich doch sonst ihren Buddhismus schenken können.
Den japanischen Buddhismus allein auf die Funktion zu reduzieren den Kriegern die Angst vor dem Tod zu nehmen und sie dadurch leistungsfähiger zu machen ist viel zu kurz gedacht. Der Buddhismus in Japan hatte vielmehr ganz andere Zwecke zu erfüllen, die je nach Epoche unterschiedlich aussehen konnten. Zum Beispiel war während der Heian-Zeit eine der wichtigsten gesellschaftlichen Aufgaben der Tempel das Ausführen esoterischer Rituale für den diesweltlichen Nutzen des Adels.
Könnte man denn ein Schwert von Anfang an so polieren, daß es stumpf bleibt, wenn man es nur als Übungsklinge nutzen wollte?
Das geht natürlich, damit richtet man keinen Schaden an. Alle neuen Klingen sind , bevor die Polierer mit ihren Machenschaften fertig sind, so stumpf das man bequem auf ihnen durch das Land reiten könnte.
Meine Äusserung bezog aber sich eher auf den irren Gedanken ein geschärftes Schwert abzustumpfen.
Man sollte nicht immer den Glauben in die Kampfpraxis des Schwertes panschen, die hat dort erstmal so nichts zu suchen, zumal ein großer Teil der Krieger unter Garantie alles war, nur nicht buddhistisch. Eher im Gegenteil, die Bonzen wurden zu überheblich und schon zündete so ein Knilch die Klöster auf dem Hie-zan an. ( Na wer war der Mann mit den Streichhölzern..... ;))
Das war übrigens genau die zeit wo mit die heftigsten Kämpfe im alten Japan tobten.
carstenm
08-03-2014, 07:52
Die Japaner hätten sich doch sonst ihren Buddhismus schenken können.In den budô, mit deren religiösen Bezügen ich mich ein wenig auskenne, spielt der Buddhismus eine ganz untergeordnete Rolle. Wenn er mitunter vorkommt, dann sind es vor allem Formen des esoterischen Budhhismus.
Hinzu kommt, daß der Gedanke von mushin - soweit ich weiß - nicht in allen budô von grundlegender Bedeutung ist. Und daß er zudem als Konzept nicht allein im Buddhismsu vorkommt, sondern auch in anderen Traditionen.
zumal ein großer Teil der Krieger unter Garantie alles war, nur nicht buddhistisch. So.
heavenlybody
08-03-2014, 11:21
Der Thread ist ja flink, da kommt so nen alter Mann gar nicht mehr hinterher ;-)
Du meinst jetzt nicht wirklich, ob ich mich gegen ein Shinken hingestellt habe??? Falls das die Frage ist: nein.
Ich denke aber fast, wir reden aneinander vorbei. Ich rede natürlich von abgesprochenen Partnerübungen, keinem Freikampf!
Nein, meine Frage tendierte in die Richtung, ob du über diesen "Übungsprozess" weitergehende Kenntnisse besitzt oder ob du dir nur vorstellst, dass es so sei.
Zur besseren Orientierung habe ich den Bezug mal fett markiert:
Mit einer scharfen Waffe wird man sich sicher langsam herantasten (ab einem sehr hohen Level), aber früher oder später werden auch diese Angriffe mit voller Intention durchgezogen werden müssen. Ansonsten ist´s ja witzlos. Tja, und die Intention eines Angriffes mit einem scharfen Schwert??? Selbst wenn man als Angreifer nicht diese Intention hat, das Schlimmste passieren kann aber trotzdem.
Das sind aber eben alles leider nur Spekulationen oder kannst du da auf Erfahrungswerte zurückgreifen?
Na freilich war´s ein Glücksfall. Der Schlagende (ein Karate-Mann) hatte aber einige Erfahrung in der Muso Shinden Ryu.
Dazu hat sich ja Kaji schon ausführlich geäußert und ich stimme ihm zu.
Wer ein Schwert nicht kontrollieren kann, sollte es lieber lassen dieses mehr oder weniger an Können öffentlich zu präsentieren, öffentliche Auftritte sind ja nochmal a bissel anders als die Vorbereitung einer Demonstration oder das Training im Dojo.
Was sind denn einige Erfahrungen? Das reicht ja vom "mal nen Probetraining gemacht" bis "bin schon ein paar Jahre regelmäßig dabei".
Nick_Nick
09-03-2014, 11:06
Den japanischen Buddhismus allein auf die Funktion zu reduzieren den Kriegern die Angst vor dem Tod zu nehmen und sie dadurch leistungsfähiger zu machen ist viel zu kurz gedacht.
Ja, war sehr plakativ. Sicher wird der Buddhismus bspw. auch sehr dem Treueverhältnis von Samurai zu Fürst in die Hände spielen in dem Sinne, dass der Samurai eben auch alle eigenen Bedürfnisse hinten anstellt.
Zum Beispiel war während der Heian-Zeit eine der wichtigsten gesellschaftlichen Aufgaben der Tempel das Ausführen esoterischer Rituale für den diesweltlichen Nutzen des Adels.
Kannst du mal ein paar Beispiele sagen?
Man sollte nicht immer den Glauben in die Kampfpraxis des Schwertes panschen, die hat dort erstmal so nichts zu suchen, zumal ein großer Teil der Krieger unter Garantie alles war, nur nicht buddhistisch ...
In den budô, mit deren religiösen Bezügen ich mich ein wenig auskenne, spielt der Buddhismus eine ganz untergeordnete Rolle.
Dürfte falsch sein. Natürlich waren die Samurai aber keine Buddhisten in dem Sinne.
Wenn er mitunter vorkommt, dann sind es vor allem Formen des esoterischen Budhhismus ...
Genau so sieht´s aus. Esoterischer Buddhismus, bspw. eben Mikkyo und allem voran der Kult um Marishiten, war unter den Kriegern weit verbreitet. Letzterer ist bspw. Herzstück der Yagyu Shinkage Ryu, eine der einflussreichsten Schulen Japans (wenn nicht die einflussreichste).
... Hinzu kommt, daß der Gedanke von mushin - soweit ich weiß - nicht in allen budô von grundlegender Bedeutung ist.
Ich weiß es natürlich nicht besser, aber es wäre eigentlich seltsam, wenn so eine wichtige Einstellung nicht überall eine Rolle spielen würde.
Nein, meine Frage tendierte in die Richtung, ob du über diesen "Übungsprozess" weitergehende Kenntnisse besitzt oder ob du dir nur vorstellst, dass es so sei.
Nein, habe keine Kenntnisse, da ich nicht in einer Koryu übe.
Dass man sich langsam an scharfe Waffen rantastet, dürfte wohl logisch sein.
Und dass nicht irgendwann eine ordentliche Geschwindigkeit auf´s Parkett gelegt, kann ich mir nicht vorstellen.
Partnerübungen leben ja ganz erheblich davon, dass man die entsprechende geistige Einstellung an den Tag legt (sowohl als „Verteidiger“ wie auch „Angreifer“), sonst ist sie einfach tot. Das ist ja der Unterschied zwischen einer lebendigen und einer toten Kata.
Noch dazu geht´s auch - auch wenn´s komisch klingt - denke ich irgendwie gegen das Ehrgefühl. Wenn man schon so eine traditionelle Kampfkunst ausübt, wird man sicher nicht "kneifen".
Wer ein Schwert nicht kontrollieren kann, ...
Wie gesagt, Aufgabe des Angreifers in der Kata ist es nicht, das Schwert zu kontrollieren (abgesehen davon hat er´s ja ausreichend), sondern es ist Aufgabe des Verteidigers, nicht im Weg rumzustehen. Es war keine Kata mit 2 Schwertern, es war ein Shinken Shiraha Dori (s. das gepostete Video).
Die Erfahrung des Angreifers dürfte ausreichend gewesen sein, einen ordentlichen Schnitt und Stich auszuführen, mehr war nicht verlangt.
Grüße
Sicher wird der Buddhismus bspw. auch sehr dem Treueverhältnis von Samurai zu Fürst in die Hände spielen in dem Sinne, dass der Samurai eben auch alle eigenen Bedürfnisse hinten anstellt.Für das Treueverhältnis maßgeblich war in Japan der Konfuzianismus. Buddhismus war, soweit ich weiß, in Japan seitens der Machthaber eher kritisch beäugt, und war vielen eigentlich eher ne Spur zu subversiv. Insbesondere die Zen-Ausprägung eignet sich ja mit ihrem radikal subjektiven Ansatz überhaupt nicht dazu, gesellschaftliche Machtverhältnisse zu installieren, im Gegenteil.
Was sich dann ja tatsächlich auch als vorausschauend erwies: Ikk?-Aufstände ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ikko_ikki)
Übrigens lassen sich aus diesem Kontext, meine ich, auch die bekannten Briefe von Takuan Soho erklären: Als Versuch, sich und die eigene Religion den neuen Machthabern als wichtig und nützlich darzustellen. Zu dem Zeitpunkt steckten ja jedem die Aufstände noch in den Knochen.
Dass es Parallelen zwischen Mönchs- und Soldatentum bzgl. "Kasernierung", Gehorsam, Pflicht, persönlicher Armut, Korpsgeist gibt, ist ja unbestritten, und gilt auch kulturübergreifend (Kreuzritterorden sind da ein gutes Beispiel). Das sollte man aber nicht mit der Funktionsweise eines Lehensverhältnisses verwechseln.
Drunken Tiger
09-03-2014, 11:39
Ja, war sehr plakativ. Sicher wird der Buddhismus bspw. auch sehr dem Treueverhältnis von Samurai zu Fürst in die Hände spielen in dem Sinne, dass der Samurai eben auch alle eigenen Bedürfnisse hinten anstellt.
Dafür waren konfuzianistische Lehren wohl deutlich besser geeignet.
Kannst du mal ein paar Beispiele sagen?
Sehr häufig waren etwa Rituale für die Gesundheit und Langlebigkeit der Adeligen oder auch Rituale zur Beeinflussung des Wetters.
Es gab aber auch zum Beispiel Rituale, die dafür sorgen sollten, dass sich jemand in eine bestimmte Person verliebt. Die zentrale Gottheit für diese Art Rituale war häufig Aizen Myōō.
Genau so sieht´s aus. Esoterischer Buddhismus, bspw. eben Mikkyo und allem voran der Kult um Marishiten, war unter den Kriegern weit verbreitet. Letzterer ist bspw. Herzstück der Yagyu Shinkage Ryu, eine der einflussreichsten Schulen Japans (wenn nicht die einflussreichste).
Woran misst du den Einfluss einer Schwertschule? An deren Nähe zum Machtzentrum? An ihrem Einfluss auf andere Schulen?
Drunken Tiger
09-03-2014, 11:59
Buddhismus war, soweit ich weiß, in Japan seitens der Machthaber eher kritisch beäugt, und war vielen eigentlich eher ne Spur zu subversiv. Insbesondere die Zen-Ausprägung eignet sich ja mit ihrem radikal subjektiven Ansatz überhaupt nicht dazu, gesellschaftliche Machtverhältnisse zu installieren, im Gegenteil.
Da muss ich dir deutlich widersprechen. In der japanischen Geschichte waren Buddhismus und Macht immer auf irgendeine Weise miteinander verwoben. Stichwort Buppō ōhō sōi 仏法王法相依 (Gegenseitge Abhängigkeit von Dharma und weltlichen Gesetz).
In der späten Heian-Zeit wurden nicht zufällig alle hohen Positionen innerhalb der buddhistischen Institutionen an Mönche mit adeligem Hintergrund vergeben.
In der Muromachi-Zeit erfüllten die wichtigsten Zen-Tempel, die im Gozan-System 五山制度 organisiert waren, bürokratische Aufgaben für das Ashikaga-Shogunat und in der Edo-Zeit wurde das Danka-System 檀家制度 geschaffen, um die Bevölkerung mit Hilfe der Tempel zu kontrollieren.
Da muss ich dir deutlich widersprechen. In der japanischen Geschichte waren Buddhismus und Macht immer auf irgendeine Weise miteinander verwoben. Stichwort Buppō ōhō sōi 仏法王法相依 (Gegenseitge Abhängigkeit von Dharma und weltlichen Gesetz).
In der späten Heian-Zeit wurden nicht zufällig alle hohen Positionen innerhalb der buddhistischen Institutionen an Mönche mit adeligem Hintergrund vergeben.Das kann man auch umgekehrt als Versuch interpretieren, den Buddhismus unter Kontrolle zu bringen.
In der Muromachi-Zeit erfüllten die wichtigsten Zen-Tempel, die im Gozan-System 五山制度 organisiert waren, bürokratische Aufgaben für das Ashikaga-Shogunat und in der Edo-Zeit wurde das Danka-System 檀家制度 geschaffen, um die Bevölkerung mit Hilfe der Tempel zu kontrollieren. Das hingegen ist nicht uninteressant. Wieder was gelernt, danke!
Scheint so, als sei das Verhältnis zwischen Religion(en) und Macht in Japan im Laufe der Jahrhunderte keineswegs weniger komplex und widersprüchlich gewesen als hier. Fraglich, ob wir das hier aufdröseln können, zumindest wirds sehr offtopic. Aber interessant.
Dragodan
09-03-2014, 12:23
Zum Thema Buddhismus, bzw. genauer dem Esoterischen, sei die Diss von David Hall empfohlen. Da kann man sehr gut erkennen welchen Einfluss er wirklich hatte und auch noch hat. In Falle der Shinto ryu würde ich sagen: Einen sehr, sehr (...) Großen!
carstenm
09-03-2014, 12:25
OT ---
... Insbesondere die Zen-Ausprägung eignet sich ja mit ihrem radikal subjektiven Ansatz überhaupt nicht dazu, gesellschaftliche Machtverhältnisse zu installieren, im Gegenteil.
In der Zeit des Großen Pazifischen Krieges haben ja große Teile des Zen-Buddhismus durchaus eine staatstragende Rolle gespielt. M.E. ein Beispiel, an dem sich beispielhaft ablesen läßt, daß Zen-Buddhismus auch politische Dimensionen hat.
--- OT
Für meine KK kann ich nur sagen, dass sich da Spuren von shintoistischen, konfuzianistischen, buddhistischen, nationalistischen und millitaristischen Einflüssen ein fröhliches Stelldichein geben. Was mir für Japan ziemlich typisch scheint. Wenn man dann auch noch in Betracht zieht, dass die sich im Laufe der Jahrhunderte auch gegenseitig beeinflusst haben...
Denke, für die Gendai ist das Auseinanderdröseln ziemlich hoffnungslos. Koryu gabs wohl in jeder Geschmacksrichtung.
In der Zeit des Großen Pazifischen Krieges haben ja große Teile des Zen-Buddhismus durchaus eine staatstragende Rolle gespielt. M.E. ein Beispiel, an dem sich beispielhaft ablesen läßt, daß Zen-Buddhismus auch politische Dimensionen hat.Schon richtig, vom Grundgedanken her eignet sich das Christentum ja auch nicht sonderlich zum Aufbau weltlicher Machtstrukturen. Hinbekommen hat man`s trotzdem.
Drunken Tiger
09-03-2014, 12:40
Das kann man auch umgekehrt als Versuch interpretieren, den Buddhismus unter Kontrolle zu bringen.
Die buddhistischen Institutionen waren natürlich ein wichtiger Machtfaktor, mit dem sich der Adel und der Kriegeradel durch Zusammenarbeit und Konflikt auseinanderzusetzen hatten. Mehr Einfluss auf diese Institutionen bedeutete auch mehr Macht. Das ist aber was ganz anderes als den Buddhismus als subversiv zu betrachten und ihn deshalb kontrollieren zu wollen, wie es zum Beispiel mit dem im 16. Jahrhundert einströmenden Christentum der Fall war.
Drunken Tiger
09-03-2014, 12:43
OT ---
In der Zeit des Großen Pazifischen Krieges haben ja große Teile des Zen-Buddhismus durchaus eine staatstragende Rolle gespielt. M.E. ein Beispiel, an dem sich beispielhaft ablesen läßt, daß Zen-Buddhismus auch politische Dimensionen hat.
--- OT
Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich das Buch "Zen at War" von Brian Daizen Victoria.
Und wer Näheres zum angesprochenen Gozan-System wissen will:
"Five Mountains. The Rinzai Zen Monastic Institution in medieval Japan" von Martin Collcutt. 1981. Harvard University Press.
...Zum Beispiel war während der Heian-Zeit eine der wichtigsten gesellschaftlichen Aufgaben der Tempel das Ausführen esoterischer Rituale für den diesweltlichen Nutzen des Adels.
Nick_Nick fragte hierzu nach Beispielen.
Allen hier dürften wohl die beiden "Kamikaze" von 1274 und 1281 ein Begriff sein. Diese beiden Taifune wurden z.B. von Tendai- und Shingon-Mönchen "erschaffen", indem sie tagelange Feuerrituale in ihren Klöstern für eben diesen Zweck durchführten.
Interessanterweise versuchten selbiges auch 1945 wiederum Tendai- und Shingon-Mönche, als die 7. US-Flotte Kurs auf Japan nahm.
Allen hier dürften wohl die beiden "Kamikaze" von 1274 und 1281 ein Begriff sein. Diese beiden Taifune wurden z.B. von Tendai- und Shingon-Mönchen "erschaffen", indem sie tagelange Feuerrituale in ihren Klöstern für eben diesen Zweck durchführten.Glaube, gerade diese "abergläubische" Seite der Schnittstelle zwischen Religion und Kämpfen wird hier regelmäßig unterschätzt. Vielleicht weil wir uns Religion häufig nur noch als Psychotechnik vorstellen können.
Drunken Tiger
09-03-2014, 13:16
Glaube, gerade diese "abergläubische" Seite der Schnittstelle zwischen Religion und Kämpfen wird hier regelmäßig unterschätzt. Vielleicht weil wir uns Religion häufig nur noch als Psychotechnik vorstellen können.
Da hast du Recht. Die Idee durch religiöse Rituale die äußere Welt beeinflussen zu können spielte eine nicht zu unterschätzende Rolle in Japan und ist bis heute ein wichtiger Teil des religiösen Alltags.
carstenm
09-03-2014, 14:59
Zum Thema Buddhismus, bzw. genauer dem Esoterischen, sei die Diss von David Hall empfohlen. Da kann man sehr gut erkennen welchen Einfluss er wirklich hatte und auch noch hat. In Falle der Shinto ryu würde ich sagen: Einen sehr, sehr (...) Großen!Danke!
Hab jetzt nur den Abschnitt über die Katori shinto ryu überflogen. Erhellend.
1.)
Ja, war sehr plakativ. Sicher wird der Buddhismus bspw. auch sehr dem Treueverhältnis von Samurai zu Fürst in die Hände spielen in dem Sinne, dass der Samurai eben auch alle eigenen Bedürfnisse hinten anstellt.
2.)
Dürfte falsch sein. Natürlich waren die Samurai aber keine Buddhisten in dem Sinne.
Genau so sieht´s aus. Esoterischer Buddhismus, bspw. eben Mikkyo und allem voran der Kult um Marishiten, war unter den Kriegern weit verbreitet. Letzterer ist bspw. Herzstück der Yagyu Shinkage Ryu, eine der einflussreichsten Schulen Japans (wenn nicht die einflussreichste).
3 .)
Noch dazu geht´s auch - auch wenn´s komisch klingt - denke ich irgendwie gegen das Ehrgefühl. Wenn man schon so eine traditionelle Kampfkunst ausübt, wird man sicher nicht "kneifen".
Grüße
1. )
Wenn überhaupt spielt in dem Kontext meiner Meinung nach der Konfuzianismus die erste Geige
2.)
Nun einige Schwertschulen waren sicherlich vom Buddhismus egal welcher Variante beeinflußt, aber zu Zeiten Nobunagas z.:b sah es eben so aus, das diverse Daimyo mit ihren han eben keine Buddhisten waren.
3.)
Dann war Tesshu z.:b ein großer feiger Lümmel. Genau dafür bekam er das menkyo kaiden von seinem Lehrer. Für´s Abhauen und Kneifen.;)
Ein bekannter Schwertmeister wurde gefragt warum er unbesiegt sei : "Bei stärkeren Gegnern renn ich sofort weg..."
Nein das ist kein Witz.
Übrigens das hab ich auch schon bei hochrangigen Kendoka gesehen.
Wenn der Gegner zu stark ist : Verbeugung und Abgang.
Nick_Nick fragte hierzu nach Beispielen.
Allen hier dürften wohl die beiden "Kamikaze" von 1274 und 1281 ein Begriff sein. Diese beiden Taifune wurden z.B. von Tendai- und Shingon-Mönchen "erschaffen", indem sie tagelange Feuerrituale in ihren Klöstern für eben diesen Zweck durchführten.
Interessanterweise versuchten selbiges auch 1945 wiederum Tendai- und Shingon-Mönche, als die 7. US-Flotte Kurs auf Japan nahm.
Eine Wechselwirkung hätte es geben können wenn die Mönche vorher den Truppen gesagt hätten : "Wir pusten sie per Kamikaze weg die Mongolen ! "
Meiner Kenntnis nach ist aber genau das nicht passiert.
Im Nachhinein kam dann auf das sie den göttlichen Schiffepuster herbeigebetet haben wollen...
Schon richtig, vom Grundgedanken her eignet sich das Christentum ja auch nicht sonderlich zum Aufbau weltlicher Machtstrukturen. Hinbekommen hat man`s trotzdem.
Ach, das passt schon... sogar so gut, dass die Japaner ihren Staatsshintô und dessen Aufbau hieran orientiert haben. Frei nach dem Vorbild der deutschen Gottkaiser.
Was den Buddhismus angeht, hatte der - wie schon vorher gesagt - zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Funktionen.
Interessant ist hierbei, dass quasi zu allen Zeiten die Vorstellung bestand, man befände sich in der "Endzeit" (mappô).
Ein wenig so, wie bei einigen der heutigen Evangelikalen.
Dass der Buddhismus in der Mitte des letzten Jahrhunderts so ausgeflippt ist, liegt unter anderem daran, dass er zur Meiji-Zeit als "ausländische" Religion einen ziemlich schwierigen Stand hatte, sodass hier im Zuge der Trennung von Shintô und Buddhismus nicht wenige Tempel zu Aschehäufchen wurden. Unter anderem aus diesem Grund haben sich einige der buddhistischen Schulen ziemlich radikalisiert.
Nick_Nick
09-03-2014, 21:35
Danke für die Antworten zum Zusammenhang zwischen religiösen Handlungen und weltlichen Aufgaben.
Woran misst du den Einfluss einer Schwertschule? An deren Nähe zum Machtzentrum? An ihrem Einfluss auf andere Schulen?
Erst mal wurde jeder Shogun in der Yagyu Shinkage Ryu unterrichtet. Damit verkehrten die Oberhäupter der Schule in höchsten Kreisen. Und ist ja von daher auch kein Zufall, dass Takuan Soho seinen Zen-Buddhismus über die Yagyu Shinkage Ryu verbreitet hat.
Zudem sind mehr als ein Dutzend Schulen aus ihr hervorgegangen.
Lowry jedenfalls ist der Meinung, sie war die bekannteste Schule in Feudal-Japan.
1. )
Wenn überhaupt spielt in dem Kontext meiner Meinung nach der Konfuzianismus die erste Geige.
Gebe ich recht, haben auch andere geschrieben.
2.)
Nun einige Schwertschulen waren sicherlich vom Buddhismus egal welcher Variante beeinflußt, aber zu Zeiten Nobunagas z.:b sah es eben so aus, das diverse Daimyo mit ihren han eben keine Buddhisten waren.
Wie das nun im konkreten Fall ausgesehen hat, sein mal dahingestellt. Schwarz-weiß war´s ja sicher sowieso nicht.
Lt. Aufsatz von David Hall im Buch „Koryu Bujutsu“ (sicher der von "dragodan" mit seiner Dissertation Erwähnte) war aber der Glaube an Marishiten im Rahmen des Mikkyo-Buddhismus enorm verbreitet. Kein Wunder angesichts der Eigenschaften, die ihr zugeschrieben werden und die ein Krieger anstrebte.
Ein bekannter Schwertmeister wurde gefragt warum er unbesiegt sei : "Bei stärkeren Gegnern renn ich sofort weg..."
Nein das ist kein Witz.
Übrigens das hab ich auch schon bei hochrangigen Kendoka gesehen.
Wenn der Gegner zu stark ist : Verbeugung und Abgang.
Kann man m. E. nicht vergleichen mit einer Kata, in der scharfe Waffen verwendet werden. Bei der Kata hat man die Situation grundlegend im Griff, es werden ja sicher auch nicht allzu viele dabei gestorben sein.
Bei einem Kampf mit einem überlegenen Gegner ist´s nur klug, rechtzeitig sich zu ergeben oder eben zu laufen.
In einem Bericht über das KSK wurde das auch thematisiert, dass die rechtzeitig erkennen müssen, wann sie aufhören zu kämpfen und sich gefangen nehmen lassen.
Der Grund ist bestimmt der gleiche wie bei den Japanern: ein lebendiger Soldat - auch in Gefangenschaft - nützt dem eigenen „Herrn“ mehr als ein toter.
Wenn der Schwertmeister allerdings vor einem Vergleichskampf wegrennt, in dem nicht größere Verletzungen drohen, na ja ...
Mal abgesehen davon wird´s immer alle Schattierungen von Hasenfüßen bis Kamikaze-Helden gegeben haben.
Grüße
...Erst mal wurde jeder Shogun in der Yagyu Shinkage Ryu unterrichtet. Damit verkehrten die Oberhäupter der Schule in höchsten Kreisen. Und ist ja von daher auch kein Zufall, dass Takuan Soho seinen Zen-Buddhismus über die Yagyu Shinkage Ryu verbreitet hat.
Zudem sind mehr als ein Dutzend Schulen aus ihr hervorgegangen.
Lowry jedenfalls ist der Meinung, sie war die bekannteste Schule in Feudal-Japan...
Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. :zwinkern:
Die Tokugawa-Administration hat wohlweislich zwei Schulen als "Offizielle" designiert. Und das waren die Yagyu Shinkage-ryû wie auch die Ittô-ryû.
Auch aus der Ittô-ryû entstanden sehr viele weitere Schulen.
Wo genau hat Lowry geschrieben, dass die YSR die bekannteste Schwertschule war? Es würde mich doch sehr wundern, wenn er das so geschrieben hätte ohne die Ittô-ryû zu erwähnen. Auf der anderen Seite wäre es natürlich auch verständlich... er trainiert ja selber YSR. ;-)
Drunken Tiger
10-03-2014, 13:06
Dass der Buddhismus in der Mitte des letzten Jahrhunderts so ausgeflippt ist, liegt unter anderem daran, dass er zur Meiji-Zeit als "ausländische" Religion einen ziemlich schwierigen Stand hatte, sodass hier im Zuge der Trennung von Shintô und Buddhismus nicht wenige Tempel zu Aschehäufchen wurden. Unter anderem aus diesem Grund haben sich einige der buddhistischen Schulen ziemlich radikalisiert.
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher worauf du dich beziehst, wenn du von einer Radikalisierung der buddhistischen Schulen zu dieser Zeit sprichst. Könntest du das etwas genauer erläutern?
Nick_Nick
10-03-2014, 13:26
Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. :zwinkern:
Die Tokugawa-Administration hat wohlweislich zwei Schulen als "Offizielle" designiert.
Und das waren die Yagyu Shinkage-ryû wie auch die Ittô-ryû.
Auch aus der Ittô-ryû entstanden sehr viele weitere Schulen.
Wurden die Tokugawa auch in der Itto-Ryu unterrichtet?
Wo genau hat Lowry geschrieben, dass die YSR die bekannteste Schwertschule war? Es würde mich doch sehr wundern, wenn er das so geschrieben hätte ohne die Ittô-ryû zu erwähnen. Auf der anderen Seite wäre es natürlich auch verständlich... er trainiert ja selber YSR. ;-)
"The Yagyu Shinkage-ryu was the best known school of martial strategy of the entire feudal period of Japan."
(Lowry: Persimmon Wind. New Jersey 2005, S. 166)
Er begründet das mit dem Einfluss auf die Tokugawa während derer gesamten Herrschaft über die reichlich 250 Jahre.
Bspw. hat auch Ieyasu gesagt, dass seine Politik auf den Prinzipien der Yagyu Shinkage Ryu aufbaut. (S. 229)
Grüße
Darf ich mal pingelig sein?
Wurden die Tokugawa auch in der Itto-Ryu unterrichtet?
"The Yagyu Shinkage-ryu was the best known school of martial strategy of the entire feudal period of Japan."
(Lowry: Persimmon Wind. New Jersey 2005, S. 166)
Er begründet das mit dem Einfluss auf die Tokugawa während derer gesamten Herrschaft über die reichlich 250 Jahre.
Bspw. hat auch Ieyasu gesagt, dass seine Politik auf den Prinzipien der Yagyu Shinkage Ryu aufbaut. (S. 229)Könnte das daran liegen, dass der gute Yagyu Munenori, im Gegensatz zu vielen anderen Schwertlehrern seiner Zeit, auch eine der damals bedeutsamsten Schriften zu Strategie und Politik verfasst hat? Und die Aussage von Lowry, ebenso wie die von Ieyasu, sich auf Strategie, Politik und somit ebendiese Schrift bezieht?
Ich bin mir gerade nicht ganz sicher worauf du dich beziehst, wenn du von einer Radikalisierung der buddhistischen Schulen zu dieser Zeit sprichst. Könntest du das etwas genauer erläutern?
Das bezieht sich darauf, dass von seiten buddhistischer Gelehrter in der späten Meiji-Zeit verstärkt nationalistische und radikal anti-christliche Ideen entwickelt wurden, die sich bis in die Shôwa-Zeit weitergetragen haben.
Drunken Tiger
10-03-2014, 16:28
Das bezieht sich darauf, dass von seiten buddhistischer Gelehrter in der späten Meiji-Zeit verstärkt nationalistische und radikal anti-christliche Ideen entwickelt wurden, die sich bis in die Shôwa-Zeit weitergetragen haben.
Ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Die buddhistischen Tempel kamen, wie du ja schon geschrieben hast, ziemlich unter Druck. Die Anpassung an das nationalistische Gedankengut dieser Zeit und der Versuch die Überlegenheit des Buddhismus gegenüber dem als irrational bezeichneten Christentum, dessen Verbot wegen Druck von Außen aufgehoben wurde, waren Reaktionen darauf. Es gab aber auch Bestrebungen den Buddhismus zu modernisieren, Forderungen Staat und Religion zu trennen und Anstrengungen den Buddhismus im Ausland zu verbreiten, um mit dieser Krise umzugehen.
Kaum zu glauben, dass diese Diskussion mit der harmlosen Frage begann, ob man denn mit nem stumpfen Katana draußen trainieren dürfte.
Aber ich hab ja die Theorie, dass sich die interessantesten Diskussionen auf diese Weise entwickeln. :halbyeaha
The Yagyu Shinkage-ryu was the best known school of martial strategy of the entire feudal period of Japan."
(Lowry: Persimmon Wind. New Jersey 2005, S. 166)
Er begründet das mit dem Einfluss auf die Tokugawa während derer gesamten Herrschaft über die reichlich 250 Jahre.
... was the best known....
Sorry, aber da steht zunächst mal nichts von einflußreichster Schule.
... martial strategy... würde ich jetzt auch nicht mit "Schwertkampf" übersetzen.
Man mag beide Anmerkungen für pingelig halten, aber so oder so belegt das Zitat Deine Behauptung nicht so wirklich.
Bugei hat Recht.
Zudem muss man sich die Frage stellen, was in diesem Zusammenhang "einflussreich" heißt.
Der Shôgunatshof war - wie der Kaiserhof - eine ganz eigene Welt.
Nick_Nick
10-03-2014, 19:13
Darf ich mal pingelig sein?
Könnte das daran liegen, dass der gute Yagyu Munenori, im Gegensatz zu vielen anderen Schwertlehrern seiner Zeit, auch eine der damals bedeutsamsten Schriften zu Strategie und Politik verfasst hat? Und die Aussage von Lowry, ebenso wie die von Ieyasu, sich auf Strategie, Politik und somit ebendiese Schrift bezieht?
Interessante Theorie. Allerdings war der Startschuss, dass Muneyoshi Ieyasu mit Leichtigkeit besiegt hat und der daraufhin sein Schüler wurde.
Ansonsten bzgl. meines Zitates:
Ein paar Zeilen weiter in seinem Buch schreibt Lowry, dass auf Grund ihrer Nähe zum Shogun und damit zu höchsten Kreisen „… only the Shinkage-ryu retained its position of power and favor so long and steadily.“
Ob der jeweilige Shogun nun eine reine Marionettenfigur war, weiß ich nicht (Ieyasu sicher nicht). Vitamin B dürften die Shinkage-Leute aber in jedem Fall genügend gehabt haben.
Ich habe jetzt aber keine Lust, jedes Zitat, das im Buch in einem Kontext steht, hier auseinanderzuklamüsern. Da müsst ihr schon das Buch lesen.
Ich wüsste auch nicht, wo ich etwas von „Schwertschule“ geschrieben habe.
Allerdings waren in jener Zeit die Schwertschulen die bestimmenden. Und der Begriff „Hyoho“ fällt ja zusammen mit „Budo“, „Bujutsu“, "Kenjutsu" etc. quasi in einem Atemzug und ist jeder Schule geläufig.
Grüße
Die Yagyu müssen schon einen recht guten Draht zu den Tokugawa gehabt haben,sonst wäre der kometenhafte Aufstieg der Familie wohl nicht zu erklären.
1636 wurde die Familie erst durch Tokugawa Iemitsu in den Adelsstand gehoben. Vorher waren sie nur einfache Bushi die ihre abstammung auf Sugawara Michizane ( 847 - 903 ) zurückführten.
1657 hatt der Clan-Chef den Titel "Hida o kami" verliehen bekommen um dann endgültig 1668 als Daimyo des Yagyu Lehens in der Provinz Yamato eingesetzt zu werden.
FireFlea
11-03-2014, 18:17
Wurden die Tokugawa auch in der Itto-Ryu unterrichtet?
Ja - ich muss es bei Gelegenheit mal raussuchen - habe ein Buch über div. jap. Schwertmeister wo auch das Verhältnis von Ono Jiroemon Tadaaki zum Shogun dargestellt wird. Kurz gesagt war Ono wohl ein unnachgiebiger Lehrer, der auch dem späteren Shogun im Unterricht nichts verzieh und ihn hart rangenommen hat, während die Yagyus da politisch einfach etwas geschickter waren. In einer Schlacht hat er sich zudem vom Shogun entfernt und ist vorgesprescht um den Feind zu stellen, während Yagyu beim Shogun geblieben ist um ihn zu schützen, das wurde Ono auch negativ ausgelegt etc. So haben die Yagyus ihren Einfluss und ihre Bezüge stetig erhöht, während Ono zeitlebens auf einem vergleichsweise niedrigen Niveau gehalten wurde.
Nick_Nick
11-03-2014, 19:56
Ja - ich muss es bei Gelegenheit mal raussuchen - habe ein Buch über div. jap. Schwertmeister wo auch das Verhältnis von Ono Jiroemon Tadaaki zum Shogun dargestellt wird. Kurz gesagt war Ono wohl ein unnachgiebiger Lehrer, der auch dem späteren Shogun im Unterricht nichts verzieh und ihn hart rangenommen hat, während die Yagyus da politisch einfach etwas geschickter waren. In einer Schlacht hat er sich zudem vom Shogun entfernt und ist vorgesprescht um den Feind zu stellen, während Yagyu beim Shogun geblieben ist um ihn zu schützen, das wurde Ono auch negativ ausgelegt etc. So haben die Yagyus ihren Einfluss und ihre Bezüge stetig erhöht, während Ono zeitlebens auf einem vergleichsweise niedrigen Niveau gehalten wurde.
@ KAJIHEI und FireFlea
Danke für die Informationen, sehr interessant.
@ FireFlea
Wie heißt denn das Buch?
Grüße
Ich wüsste auch nicht, wo ich etwas von „Schwertschule“ geschrieben habe.
Stimmt, Du hattest in dem entsprechenden Post nur von "Schule" geschrieben. Allerdings, da wir hier von Schwertern reden...
Ich hatte übrigens auch nur von "Schule" gesprochen...
Ich habe jetzt aber keine Lust, jedes Zitat, das im Buch in einem Kontext steht, hier auseinanderzuklamüsern. Da müsst ihr schon das Buch lesen.
Ganz grundsätzlich: Für Deine Behauptungen bist Du die Belege schuldig. Beweislastumkehr gibts hier nicht
Nick_Nick
11-03-2014, 20:47
Ganz grundsätzlich: Für Deine Behauptungen bist Du die Belege schuldig. Beweislastumkehr gibts hier nicht
Da mir dein Ton gegen den Strich geht, bin ich jetzt pingelig: Mein von dir zitiertes Zitat in Verbindung mit meinem Nachsatz belegt EXAKT, dass die Yagyu Shinkage Ryu eine der einflussreichsten, wenn nicht die einflussreichste, war.
Zur Erinnerung:
"The Yagyu Shinkage-ryu was the best known school of martial strategy of the entire feudal period of Japan."
(Lowry: Persimmon Wind. New Jersey 2005, S. 166)
Er begründet das mit dem Einfluss auf die Tokugawa während derer gesamten Herrschaft über die reichlich 250 Jahre.
Und genau auf diesen Nachsatz bezog sich mein - vielleicht etwas harsch rübergekommener, aber nicht so gemeinter - Hinweis, dass ich keine Lust habe, alles haarklein zu belegen. Eine Quellenangabe, sogar mit Seitenzahl, habe ich ja bereits gegeben. Wenn das von jedem hier für jede Aussage gefordert würde, wäre das eine ziemlich ermüdende Angelegenheit.
Grüße
FireFlea
11-03-2014, 21:05
@ FireFlea
Wie heißt denn das Buch?
Grüße
Das hier:
Lives of master swordsmen: Amazon.de: Makoto Sugawara: Bücher (http://www.amazon.de/Lives-master-swordsmen-Makoto-Sugawara/dp/B0007B5KZ2)
Ach, jetzt aber nicht wegen dem Quark steiten, Leute. Im großen Ganzen sind wir uns doch völlig einig: Die Yagyu war eine DER bedeutenden Schwertschulen in Japan, und ihre Vertreter konnten sich auch durch geschicktes Agieren eine politisch einflussreiche Position verschaffen.
Was dann auch klar macht, warum gerade die Yagyus für den guten Takuan so interessant waren. Hat halt aufs richtige Pferd gesetzt.
Und jetzt noch ne Umdrehung weiter: Das Schwert ist ja bekanntlich in Japan nicht nur ne Waffe, sondern (neben Juwelen und Spiegel) auch eines der Herrschaftssymbole, mit einem reichhaltigen Legendenkranz. Der Schwertlehrer des Shoguns, der selbst zur Macht kommt, ebenso wie der Zen-Lehrer, der, obwohl er selbst nie was mit Schwertern als Waffen am Hut hatte, gezielt Schwertleute und Mächtige mit seinen Briefen anschreibt, in denen es vor Bezügen zum Schwerteln nur so wimmelt: Da gehts um Macht. Wer das Schwert nur auf seine Eigenschaft als Waffe reduziert, wird glaube ich bei der Beurteilung des Tanzes, der in Japan all die Jahrhunderte lang, ob im Frieden oder Krieg, um die Dinger und den Umgang damit veranstaltet wurde, möglicherweise häufiger ziemlich daneben liegen.
Waren halt abergläubische Zeiten.
Und die Ableitung der Silbe bu von Tempeltänzen kommt mir immer plausibler vor. ;)
Nick_Nick
11-03-2014, 22:00
Das hier:
Lives of master swordsmen: Amazon.de: Makoto Sugawara: Bücher (http://www.amazon.de/Lives-master-swordsmen-Makoto-Sugawara/dp/B0007B5KZ2)
Danke :). Wird wohl das nächste Buch.
Ach, jetzt aber nicht wegen dem Quark steiten, Leute.
Von meiner Seite war´s das auch.
Und die Ableitung der Silbe bu von Tempeltänzen kommt mir immer plausibler vor. ;)
Warum?
Grüße
Warum?Na, wenn Schwert, Schwertumgang und mit dem Schwert umgehende Personen mindestens so sehr symbolische wie kämpferische Bedeutung hatten, ergibt doch diese Etymologie Sinn.
Nick_Nick
11-03-2014, 22:18
Na, wenn Schwert, Schwertumgang und mit dem Schwert umgehende Personen mindestens so sehr symbolische wie kämpferische Bedeutung hatten, ergibt doch diese Etymologie Sinn.
Klingt logisch. Nächste, interessante Theorie.
Grüße
Das hier:
Lives of master swordsmen: Amazon.de: Makoto Sugawara: Bücher (http://www.amazon.de/Lives-master-swordsmen-Makoto-Sugawara/dp/B0007B5KZ2)
Ha, das Teil steht auch schon seit über 20 Jahren bei mir rum! :p
Leider ist die Bibliographie mit gerade mal sechs Büchern sehr dünn. Und diese sechs Bücher stammen alle aus den 60er- und 70er-Jahren (bis auf eines, das stammt noch von 1941).
Das muss nicht heissen, dass die Informationen im Buch deswegen nicht korrekt sind. Allerdings ist es sicher nicht mehr auf der Höhe der Zeit, weil natürlich auch in diesem Feld weiter geforscht wird.
Was ich nicht so mag, ist das exzessive Benutzen der direkten Rede. Das soll wohl die Geschichten der beschriebenen Personen spannender machen. Aber somit liest sich das Ganze eher wie ein Roman denn wie ein Sachbuch.
Aber dass das Teil heute soviel kostet hätte ich nicht gedacht! :D
Und jetzt noch ne Umdrehung weiter: Das Schwert ist ja bekanntlich in Japan nicht nur ne Waffe, sondern (neben Juwelen und Spiegel) auch eines der Herrschaftssymbole, mit einem reichhaltigen Legendenkranz. Der Schwertlehrer des Shoguns, der selbst zur Macht kommt, ebenso wie der Zen-Lehrer, der, obwohl er selbst nie was mit Schwertern als Waffen am Hut hatte, gezielt Schwertleute und Mächtige mit seinen Briefen anschreibt, in denen es vor Bezügen zum Schwerteln nur so wimmelt: Da gehts um Macht. Wer das Schwert nur auf seine Eigenschaft als Waffe reduziert, wird glaube ich bei der Beurteilung des Tanzes, der in Japan all die Jahrhunderte lang, ob im Frieden oder Krieg, um die Dinger und den Umgang damit veranstaltet wurde, möglicherweise häufiger ziemlich daneben liegen.
Waren halt abergläubische Zeiten.
Und die Ableitung der Silbe bu von Tempeltänzen kommt mir immer plausibler vor. ;)
Und nu wird es bunt.
Glattes nein.
Das Schwert war in sehr hohen Kreisen mit sehr hochrangigen Klingen so eine Art Kultobjekt, ansonsten ?
Ein Gebrauchsgegenstand.
Dummerweise wird immer verallgemeinert.
Blos : Die Majorität der Klingen waren Waffen, nicht mehr nicht weniger, auch in Augen der Japaner nicht.
Würdet ihr einem gepriesen Fetisch so ein ein Ding wie "Bündelschwert" als Namen geben ?
Das ist aber eine alte Bezeichnung für die massenproduzierten Schwertprügel.
Und nu wird es bunt.
Glattes nein.
Das Schwert war in sehr hohen Kreisen mit sehr hochrangigen Klingen so eine Art Kultobjekt, ansonsten ?
Ein Gebrauchsgegenstand.
Dummerweise wird immer verallgemeinert.
Blos : Die Majorität der Klingen waren Waffen, nicht mehr nicht weniger, auch in Augen der Japaner nicht.
Würdet ihr einem gepriesen Fetisch so ein ein Ding wie "Bündelschwert" als Namen geben ?
Das ist aber eine alte Bezeichnung für die massenproduzierten Schwertprügel.
Ich wage mal die Behauptung, dass die absolute Mehrheit der Bündelschwert-Schwertler nie ein Koryu-Dojo von innen gesehen hat. Geschweige denn, dass sie von Größen wie Munenori in ihrer Strategie unterwiesen worden wären oder Briefe von Takuan erhalten hätten. :cool:
Ich wage mal die Behauptung, dass die absolute Mehrheit der Bündelschwert-Schwertler nie ein Koryu-Dojo von innen gesehen hat.
Da Du es ja immer mal mit der Spitzfindigkeit hast, kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, daß die Bündelschwert-Benutzer kein Koryu-Dojo von innen gesehen haben können, weil es "Koryu" im heutigen Sinne des Begriffes einfach nicht gab.
Das Ashika-Shogunat (1336 – 1573) liegt zeitlich ja doch ein paar Tage vor der Meiji-Ära :p
Da Du es ja immer mal mit der Spitzfindigkeit hast, kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, daß die Bündelschwert-Benutzer kein Koryu-Dojo von innen gesehen haben können, weil es "Koryu" im heutigen Sinne des Begriffes einfach nicht gab.
Das Ashika-Shogunat (1336 – 1573) liegt zeitlich ja doch ein paar Tage vor der Meiji-Ära :p
Was meine Bemerkung allerdings nur richtiger macht. :D
Wie kommt ihr denn auf den witzigen Gedanken das nur reiche Samurai Dojo von inen gesehen haben ?
Die meisten waren durchschnittlich. Ergo auch eher preiswerte Schwerter.
Die Herrn Yagyu waren Daimyo und damit stink reich, eben nicht die Regel wie ihre Schüler ohne den finanziellen Unterbau für einen Kotetsu oder Kanesada.
Übignes : Der gorße Yagyu benutzte neben einer Kanabo-Klinge ( nicht sehr hoch angesehn ) auch ein Schwerter von Hata Mitsuyo ( bestenfalls zweite Garnitur )
Um einfach mal die Dimensionen etwas zurecht zu rücken : Top-Klingen wurden unter Daimyo gehandelt. Für den Rest waren sie einfach zu teuer bis eventuell später im Edo für einige super reiche Kaufleute.
Wie kommt ihr denn auf den witzigen Gedanken das nur reiche Samurai Dojo von inen gesehen haben ?
Die meisten waren durchschnittlich. Ergo auch eher preiswerte Schwerter.Hat doch gar keiner geschrieben. Ging nicht um Durchschnitt. Ging um Bündelschwerter und ihre Benutzer.
Drunken Tiger
14-03-2014, 10:48
Ich hatte gestern die Gelegenheit nochmal nachzufragen, wie es heutzutage in der Jikishinkage-ryû mit dem Training der Habiki no kata aussieht.
In der Edo-Zeit waren deutlich mehr Schwerter vorhanden, weswegen es wohl weniger problematisch war eine Klinge zum Zweck des Trainings zu stumpfen.
Heute sieht das ganze ja anders aus, weshalb die Habiki no kata nicht immer mit einem Habikitô, sondern auch mit Bokken trainiert wird.
Was die Sache untermauert : Ich kenne keine einzige stumpfe antike Übungsklinge.
Mage sein das es sehr vereinzelt mal eine gab, bei so einem reichem Daimyo Knaben, aber der Normalfall war es eben nicht.
Interessant, aber wie passt das damit zusammen, dass das Training mit dem Habikitô Bestandteil einiger der bekanntesten Schwertschulen der Edo-Zeit war?
Könnte es vielleicht sein, dass die massenproduzierten Schwerter, die in dieser eher friedlicheren Zeit nicht mehr in einer so hohen Stückzahl gebraucht wurden, für das Training gestumpft wurden?
Der Wert solcher Übungsklingen ist natürlich nicht so hoch, weshalb es vielleicht deswegen so wenige Exemplare in unsere Zeit geschafft haben. Das ist jetzt natürlich reine Vermutung.
Hat doch gar keiner geschrieben. Ging nicht um Durchschnitt. Ging um Bündelschwerter und ihre Benutzer.
Die Masse der Samurai benutzte aber diese Dinger womit sie mit Sicherheit Einzug auch im heiligen Dojo hatten....;)
Interessant, aber wie passt das damit zusammen, dass das Training mit dem Habikitô Bestandteil einiger der bekanntesten Schwertschulen der Edo-Zeit war?
Könnte es vielleicht sein, dass die massenproduzierten Schwerter, die in dieser eher friedlicheren Zeit nicht mehr in einer so hohen Stückzahl gebraucht wurden, für das Training gestumpft wurden?
Der Wert solcher Übungsklingen ist natürlich nicht so hoch, weshalb es vielleicht deswegen so wenige Exemplare in unsere Zeit geschafft haben. Das ist jetzt natürlich reine Vermutung.
Interessant.
Wie gesagt ich komme eigentlich aus der "scharfen" Ecke. Es kann also durchaus sein das mir deswegen bisher nichts durch die Finger kam, denn selbst Tempelgaben-Klingen sind scharf ausgeschliffen. ( Besonders witzig bei den Exemplaren die nicht mal ein mekugiana haben um zu verdeutlichen das sie nicht benutzt werden sollten ).
Wenn du in Kyoto rumwuselst, frag doch in deinem Dojo nach. Gibt es erhaltene Exemplare in der Dojo-Sammlung ?
Ich weis viel, aber alles auch nicht und bin halt extrem neugierig. :)
Gruß
Kaji
Karate Kid 2.0
14-03-2014, 13:21
Hallo,
darf man mit einem ungeschliffenem Katana(stumpf) an der frischen Luft trainieren?
Beste Grüße
Steffen Ich bin mit einer solch ähnlichen Frage vor drei Tagen zum nächsten Polizeirevier gegangen. Die Aussage des Polizisten war: "Verboten isses nich, aber die Bürger reagieren darauf sehr sensibel. Und bevor wir losjagen müssen und es für Sie zu Problemen kommt, lassen sie es lieber sein. Auf jeden Fall sind die Waffen erstmal weg wenn wir eine Anzeige aufnehmen müssen. Und wenn die anwohner sie sehen, denken sie eh sie wären bekloppt, wenn sie gegen einen nicht vorhandenen Gegner kämpfen ". In meinem Fall ging es um Kama, Bo und Tonfa.
Ok, Polizisten sind keine Juristen....! Ich musste einen Polizisten mal erklären, dass Pfefferspray nicht verboten ist und geführt werden darf, nachdem er mein Pfefferspray einkassierte und eine Anzeige schreiben wollte. Nachdem ich dann die Gesetzestexte ausgedruckt und ihm gegeben habe, konnte ich mein Pfefferspray am nächsten Tag wieder abholen. Peinlich, peinlich...! Wie es aber beim Katana aussieht, weiß ich nicht. Ansonsten verwende doch ein Holz- oder Hartgummi-Katana.
ebrenndouar
14-03-2014, 13:49
Und wenn die anwohner sie sehen, denken sie eh sie wären bekloppt, wenn sie gegen einen nicht vorhandenen Gegner kämpfen ".
Dann vielleicht doch ein paar Leute massakrieren, das wirkt dann irgendwie beruhigend normal auf die Anwohner.
Die Aussage des Polizisten war: "Verboten isses nich, aber die Bürger reagieren darauf sehr sensibel. Und bevor wir losjagen müssen und es für Sie zu Problemen kommt, lassen sie es lieber sein. Auf jeden Fall sind die Waffen erstmal weg wenn wir eine Anzeige aufnehmen müssen. Und wenn die anwohner sie sehen, denken sie eh sie wären bekloppt, wenn sie gegen einen nicht vorhandenen Gegner kämpfen ". In meinem Fall ging es um Kama, Bo und Tonfa.
Zum Thema Tonfa mal hier etwas von der dt. Polizeigewerkschaft, gleich auf der ersten Seite.
http://www.dtsdv.de/Verband/Downloads/Newsletter/WaffengesetzPolizeispiegel.pdf
Es ist z. B. nicht mehr
erlaubt Klingenwaffen, z. B.
Säbel oder Kampfmesser,
zu Schmuckzwecken an die
Wand des Wohnzimmers mit
einem Nagel aufzuhängen.
Dies könnte z. B. durch unbe-
fugte Erlangung zu einem Missbrauch führen. Sie sind
nun besonders zu sichern, am
besten in einem abschließba-
ren, stabilen Schrank. Äh, was? Katana auf Holzständer geht nicht mehr? Weil das jemand "unbefugt erlangen" könnte, der zwar in die Wohnung kommt, für den aber ein Schrank ein unüberwindliches Hindernis darstellt?
Heiliges Löffle, das muß so stimmen.
Immer wenn der ein Kunde von mir , von Beruf Staatsanwalt, vorbeikommt meckert der ganze böse mit mir das ich die ganzen Schwerter nicht im Schränkchen habe...Der übrigens auch nicht. :rolleyes:
heavenlybody
26-03-2014, 15:44
Heiliges Löffle, das muß so stimmen.
Immer wenn der ein Kunde von mir , von Beruf Staatsanwalt, vorbeikommt meckert der ganze böse mit mir das ich die ganzen Schwerter nicht im Schränkchen habe...Der übrigens auch nicht. :rolleyes:
Ja, ja, solche Kandidaten kenne ich auch. ;-) Aber du kannst dich ja immer mit der Aufbewahrung und Pflege von Kulturgütern rausreden. ;-)
himura_kenshin
02-04-2014, 09:49
Heiliges Löffle, das muß so stimmen.
Immer wenn der ein Kunde von mir , von Beruf Staatsanwalt, vorbeikommt meckert der ganze böse mit mir das ich die ganzen Schwerter nicht im Schränkchen habe...Der übrigens auch nicht. :rolleyes:
Man kann bei dem ganzen auch argumentieren, dass Dekowaffen KEINE Waffen im Sinne des WaffG sind. Ebenso wie Sportschwerter keine Waffen iSd WaffG sind.
Müsste so inhaltlich in der Ausführungsvorschrift zum WaffG stehen. In etwa " keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche ... die über abgerundete Spitze und stumpfe Klinge verfügen ..."
Ansonsten wäre Training mit Schwerten in der Öffentlichkeit nach § 42a (3) WaffG eindeutig (!) im Gesetzestext als Möglichkeit des "brechtigten Interesses" aufgeführt, da es sich um Sport handelt.
Man kann bei dem ganzen auch argumentieren, dass Dekowaffen KEINE Waffen im Sinne des WaffG sind. Ebenso wie Sportschwerter keine Waffen iSd WaffG sind.Ich wage mal fast zu behaupten, dass KAJIHEI da weder von Dekowaffen noch von "Sportschwertern" redet... :)
OK, wie dem auch sei, die genannte Aussage auf der Website scheint schlicht falsch zu sein. Muss also nix abhängen. :cool:
Man kann bei dem ganzen auch argumentieren, dass Dekowaffen KEINE Waffen im Sinne des WaffG sind. Ebenso wie Sportschwerter keine Waffen iSd WaffG sind.
Müsste so inhaltlich in der Ausführungsvorschrift zum WaffG stehen. In etwa " keine Hieb- und Stoßwaffen sind solche ... die über abgerundete Spitze und stumpfe Klinge verfügen ..."
Ansonsten wäre Training mit Schwerten in der Öffentlichkeit nach § 42a (3) WaffG eindeutig (!) im Gesetzestext als Möglichkeit des "brechtigten Interesses" aufgeführt, da es sich um Sport handelt.
Oh je der Aprilclown hat Nachwirkungen....
"Ich bin Schwertschleifer von Beruf, ein großes Lob der dieses Handwerk schuf..." sing träller.
Wenn ich fertig bin sind die Klingen Alles, aber nicht mehr stumpf oder unspitz.:)
Aber der Knackpunkt ist schon die Gesetzeslücke :
Sei es die Kunstschiene, die Antikschiene und was es sonst noch so Brauchbares gibt im allmächtigen wirren Zeugs der Gesetzgebung.
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