Bjj und Ju-Jutsu zeitgleich trainieren [Archiv]

Mata-Leon

01-03-2014, 11:46

Sich "nicht beißen" ist relativ, ich würde das nicht so allgemein bestätigen.
Nur weil es bei beiden Bodenkampf und gemeinsame Techniken gibt ist das keine Garantie dass du nicht gerade als Anfänger da etwas durcheinander kommst.

Es gibt durchaus Situationen wo du im JJ (ich spreche jetzt eher Jiu aber der Grundgedanke ist gleich) etwas machst bzw dich so bewegst wie du es im BJJ nicht machen würdest oder lernen wirst es nicht zu machen, weil du sonst gekontert wirst etc.
Das ist nicht zwingend ein Fehler von JJ sondern nur eine Folge darauf dass der Bodenkampf gegenüber dem von Spezialisten in dem Bereich etwas eingeschränkt ist, man kann nicht auf einen Konter durch eine Bewegung denken die man selbst nicht macht oder kennt.

Je nach Boden-Level des JJ Clubs können die Unterschiede hier schon recht deutlich und häufig werden in der Herangehensweise.

Wenn du Boden bei den Spezialisten trainieren willst und dazu noch wo anders Schlagtechniken bietet es sich an das ebenfalls bei den Spezialisten zu lernen, Thaiboxen oder Boxen z.B.

JJ eher wenn du beides in einem haben willst und nicht von Training zu Training laufen möchtest, außerdem hast du dann zumindest eine innere Konsistenz im Training.

Royce Gracie 2

01-03-2014, 12:09

Nur meine Erfahrung aus 10 Jahren Kampfsport.
2 Sachen gleichzeitig zu machen erfordert wenn man dann beides können will unmengen an Zeit.

Mach lieber nur BJJ !
Sonst kannst du am Ende 2 Sachen mehr schlecht als Recht, statt einer Sache gut.

BJJ ist sehr anspruchsvoll und um gute Fortschritte zu machen solltest du schon so 6-8h die Woche an Training aufbringen.
Es gibt einfach so verdammt viel zu beachten.

Wenn du dann noch Kickboxen machst oder Ju Jutsu , dann wirst du vieles durcheinander bringen und vieles vergessen.

Nur meine Erfahrung

marq

01-03-2014, 13:24

2 sachen gleichzeitig intensiv zu trainieren, erfordert mindest 4-5 trainingseinheiten pro woche

Mata-Leon

01-03-2014, 13:46

2 sachen gleichzeitig intensiv zu trainieren, erfordert mindest 4-5 trainingseinheiten pro woche

nein, weil 2 einheiten pro woche ist nicht intensives training sondern breitensportler norm

Schnueffler

01-03-2014, 14:51

Wie oft trainierst du denn?

marq

01-03-2014, 15:04

nein, weil 2 einheiten pro woche ist nicht intensives training sondern breitensportler norm pro sportart :cool: , bei wk, aber als breitensportler ist 2 EH pro sportart nicht schlecht

Royce Gracie 2

01-03-2014, 15:23

Nehmen wir mal an er will nicht gleich auf Wettkämpfe oder in MMA cage , sondern sich einfach stetig gut verbessern.
Jeden Monat in beidem ein Stückchen besser sein als im Monat davor

Dann reicht 4-5x die Woche praktisches training schon.

3xBJJ 2x Kickboxen z.B
oder 2xBJJ 2xKickboxen

Allerdings muss er dann bei so "wenig" Trainig daheim das geübte noch sortieren und nachbearbeiten, und eindrillen
sonst bringt er nur alles durcheinander und nichts bleibt hängen

Also wird es dann wohl auf 4x2h = 8 h praktisches training
und mindestens 4-6h die Woche nacharbeiten des im training gezeigten zuhause rauslaufen.

-> 12-14h die Woche beschäftigung mit Kampfsport ist schon einiges.
Kann man das konstant aufbringen , dann darf man gerne 2 Sachen gleichzeitig trainieren.

Wenn man z.B nur 6h die Woche Zeit opfern kann , dann ist es ganz klar Vorteilhaft nur BJJ oder nur Kickboxen zu machen

Schnueffler

01-03-2014, 15:29

Die Frage ist doch auch, was er für Ziele hat.

Mata-Leon

01-03-2014, 16:02

Wie oft trainierst du denn?

Tut nichts zu Sache und dient nicht als Vergleich weil Sport allgemein in meinem Leben Priorität 1 hat.

Aber 2 Einheiten pro Sportart in der Woche ist kein intensives Training. Es ist normales Training.
4 Einheiten pro Woche die gleiche Sportart hingegen ist schon eher intensives Training in dieser Sportart.

Aber wie du sagst es kommt auf das Ziel an.
man muss aber realistisch sein, je nach Ziel ist 20 schon relativ alt für Kampfsport.
Wenn ich dann 2 verschiedene Kampfsport Arten beginne und nur 2 Einheiten pro Woche schaffe sprich eine pro Sportart, da wird nicht viel voran gehen.
Dann lieber auf eine Beschränken und sich mit 2 Einheiten pro Woche ne Basis aufbauen und sehen wie man weiter kommt.

Schnueffler

01-03-2014, 16:07

Ich denke mal schon, das man mit 2 Einheiten a 90 min die Woche schon ne Menge reißen kann.

Mata-Leon

01-03-2014, 16:08

Ich denke mal schon, das man mit 2 Einheiten a 90 min die Woche schon ne Menge reißen kann.

Das sind 3h pro Woche.
Was heißt ne Menge reißen konkret für dich?

Schnueffler

01-03-2014, 16:10

Das sind 3h pro Woche.
Was heißt ne Menge reißen konkret für dich?

So das man SV fähig wird.

mooh

01-03-2014, 16:13

Ich werde denk ich als Erstes Ju-Jutsu mal ausprobieren. Mal gucken ob ich überhaupt mit dem Bodenkampf klarkomme :D

Mata-Leon

01-03-2014, 16:16

So das man SV fähig wird.

Das ist halt schwer zu definieren oder fest zu machen.

Aber betrachte doch mal die Zeiträume die relevant sind für Fortschritt.
Wir sprechen ja dann nicht von einzelnen Stunden,bis man wirklich mal was kann als Anfänger dauert es schon 1-2 Jahre damit man ne solide Basis hat.

Jemand der 3h pro Woche trainiert hat in 2 Jahren ca 300h trainiert oder?
Jemand der 10h pro Woche trainiert hat in der gleichen Zeit ca 1040 h trainiert.

Hier wird dann erst der Unterschied deutlich. Zwischen 300h und über tausend Einheiten Kampfsport, 700h Stunden mehr an Trainng.
Das wäre bei 2 Leuten mit gleicher Trainingsintensität so als würde der eine über 3 x so lange Kampfsport betreiben , zB einer 2 Jahre und der andre 6 Jahre.

Bubatz

01-03-2014, 16:19

Also, wenn man 2 KKs trainiert, sollten im Schnitt mindestens 2+1 Einheiten drin sein, besser aber 2+2. Sonst kommt man in nix gescheit voran. Wenn man also im Schnitt nur 2x die Woche trainieren kann, dann ist es besser, sich auf eine Sache zu konzentrieren.

Schnueffler

01-03-2014, 16:21

Kannst du denn 5x die Woche Knallgas geben?

Mata-Leon

01-03-2014, 16:27

Kannst du denn 5x die Woche Knallgas geben?

Ne das kann niemand, hab dazu ja schonmal wo anders was geschrieben.
Man kann Trainingshäufigkeit nicht durch Intensität ersetzten

Bubatz

01-03-2014, 16:30

Kannst du denn 5x die Woche Knallgas geben?

Ich? Ne - ich könnte theoretisch insgesamt 4 Einheiten machen, aber meistens kommt hier und da was dazwischen und ich lande am Ende bei 2-3. Wenn es irgend geht, mache ich aber an trainingsfreien Tagen Soloübungen zuhause - z.B. gleich steht eine Stunde Dehnen und JJ-Prüfungsprogramm mit "Phantomuke" an.

marq

01-03-2014, 16:34

So das man SV fähig wird.
dafür muss man nicht trainieren.....:D:D.

Mata-Leon

01-03-2014, 16:35

Ich? Ne - ich könnte theoretisch insgesamt 4 Einheiten machen, aber meistens kommt hier und da was dazwischen und ich lande am Ende bei 2-3. Wenn es irgend geht, mache ich aber an trainingsfreien Tagen Soloübungen zuhause - z.B. gleich steht eine Stunde Dehnen und JJ-Prüfungsprogramm mit "Phantomuke" an.

Das reicht um dir ne solide Basis zu erarbeiten, darf man Fragen was deine Ziele sind oder wo du damit hin möchtest?

Schnueffler

01-03-2014, 16:37

Es bleibt ja nicht nur bei den 2x JJ die Woche, da kommt ja noch was hinzu.

Bubatz

01-03-2014, 16:44

Das reicht um dir ne solide Basis zu erarbeiten, darf man Fragen was deine Ziele sind oder wo du damit hin möchtest?

Guck Dir mal mein Alter an - dazu kommt ein 60Std-Job und Familie. Mir persönlich geht es inzwischen im Wesentlichen nur noch darum, mich gesund/fit zu halten und dabei immer noch was dazuzulernen, wenn's geht.

Mata-Leon

01-03-2014, 16:57

Bubatz

01-03-2014, 17:23

ach scheiße habe dich grade mit dem TE verwechselt

Kein Thema, hab' ich mir schon fast gedacht. :)

DerLenny

01-03-2014, 22:17

Ich werde denk ich als Erstes Ju-Jutsu mal ausprobieren. Mal gucken ob ich überhaupt mit dem Bodenkampf klarkomme :D

Wenn der Verein beides hat, dann sind die Chancen nicht schlecht, dass das JuJu was taugt.
Sonst würde ich, wie alle anderen auch, eher zu BJJ plus was anderem (wo man sicher sein kann, dass es was taugt) raten. Also Boxen, MT oder MMA.

JuJu ist Glückssache. Von Super bis Grottig ist da alles dabei.

TeamGreen

02-03-2014, 18:42

Guck Dir mal mein Alter an - dazu kommt ein 60Std-Job und Familie. Mir persönlich geht es inzwischen im Wesentlichen nur noch darum, mich gesund/fit zu halten und dabei immer noch was dazuzulernen, wenn's geht.

Dem schließe ich mich an... Vollzeitjob im Wechselschichtdienst, Familie mit Baby, ein bißchen Ehrenamt, ein paar kleine nichtkampfsportliche Steckenpferde, und schon wird die Luft eng. Ich freu mich momentan, wenn ich es jeweils einmal pro Woche zum Training und in die Muckibude schaffe.

Ziele sind aber ein schönes Stichwort... die sehen bei einem engagierten Einsteiger anders aus als bei jemandem, der nach längerer intensiver Aktivität im höheren Alter ein bißchen nebenbei trainiert, um nicht völlig einzurosten.

Gast

02-03-2014, 21:06

@DerLenny:

JuJu ist Glückssache. Von Super bis Grottig ist da alles dabei.
Grottig glaub ich dir sofort.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Aber "super" ...?
Wo denn?

Ich meine nicht diejenigen, die zusätzlich noch intensiv BJJ trainieren oder Luta Livre oder Sambo.
Ich würde gern wissen, wo ich "super" Ju Jutsuka finde, die tatsächlich nur Ju Jutsu trainieren.
Ohne sich Wissen und Können in anderen Kampfsystemen zu holen.
;)

Schnueffler

02-03-2014, 21:09

Für Grapplingwettkämpfe sicherlich!
Wenn ich jedoch andere Ziele habe?

lucky78

02-03-2014, 21:29

Ich meine nicht diejenigen, die zusätzlich noch intensiv BJJ trainieren oder Luta Livre oder Sambo.

Frank Witte, Lothar Lehermeier. Das sind die einzigen mir bekannten. Die sind gut, obwohl sie Ju-Jutsu machen.

Royce Gracie 2

02-03-2014, 21:37

Frank Witte habe ich mal live erlebt , der ist sicher ein super klasse typ und technisch beeindruckend, wie er sichi bewegt

Aber rate mal wo ich den erlebt habe ?
Er hat ein Allkampf-Pro/MMA Seminar gegeben :D:D:D

Bin mir sehr sicher das er auch intensiv in BJJ und MMA reingeschaut hat und offen ist für vieles

Mata-Leon

02-03-2014, 21:39

Frank Witte habe ich mal live erlebt , der ist sicher ein super klasse.

Aber rate mal wo ich den erlebt habe ?
Er hat ein Allkampf/MMA Seminar gegeben :D:D:D

Bin mir sehr sicher das er auch intensiv in BJJ reingeschaut hat und offen ist für vieles

Wird aber schwierig hier ne Abgrenzung zu finden, also jetzt zu sagen JJ zählt nur als JJ wenn derjenige nie wo über den Tellerrand geschaut hat dann ist das auch nicht zielführend.
Demian Maia oder Ronaldo Souza gelten ja auch als Beweis für gutes BJJ obwohl sie intensivst Muay Thai, Judo Ringen etc trainieren.

Schnueffler

02-03-2014, 21:43

Achim Hanke fällt mir da auch ein!

Royce Gracie 2

02-03-2014, 22:00

Wird aber schwierig hier ne Abgrenzung zu finden, also jetzt zu sagen JJ zählt nur als JJ wenn derjenige nie wo über den Tellerrand geschaut hat dann ist das auch nicht zielführend.
Demian Maia oder Ronaldo Souza gelten ja auch als Beweis für gutes BJJ obwohl sie intensivst Muay Thai, Judo Ringen etc trainieren.

Joa schon klar.
Das ist generell schwierig abzugrenzen.

Falls es jedenfalls Frank Witte sein sollte der Ju Jutsu anbietet , dann kannst du da bedenkenlos trainieren :D

Gast

02-03-2014, 22:07

Mir geht es um Folgendes:
Natürlich wird jemand, der parallel zum JuJu noch BJJ, MT, Judo/Ringen/LL trainiert, sehr viel besser werden als jemand, der NUR deutsches JuJu trainiert.

Ich frage mich da aber immer, wieso diese Leute dann noch als JuJu-ka gelten ...
Und wieso sie eigentlich im JuJu bleiben, wenn sie intensiv andere (und meiner Meinug nach sehr viel bessere) Kampfsysteme praktizeren.

Dass mich das deutsche JuJu nicht überzeugt, ist ja kein Geheimnis.
:D
Dass man durch BJJ, Muay Thai, Luta Livre, Boxen, Ringen, Judo besser wird, ist hinlänglich bekannt und braucht nicht weiter erwähnt zu werden.

Wo aber sind denn nun all die "super" JuJus, die NICHT zusätzlich regelmäßig zum BJJ, LL, MT, Ringen, Boxen, Judo gehen?
Und warum muß man eigentlich noch andere Systeme zusätzlich zu einer KK trainieren, die doch schon ein Hybrid ist und die selbst heute noch oft als die "eierlegende Wollmilchsau" angepriesen wird?

Ich lese hier immer, JuJu sei ganz toll, WENN man den "richtigen" Trainer im richtigen Verein fände. Dann würden dort großartige JuJus gezüchtet.
Ok, dann bitte mal konkret: wo denn?
:)

Achim Hanke fällt mir da auch ein!
Hmmm ... überzeugt mich nicht. Zu seiner DVD mit den grottigen, sinnlosen und ineffektiven Sachen "gegen trainierte Angreifer" hatte ich mich ja schon ausführlich und auch hier im Forum geäußert.
;)

Isses nicht komisch daß hier die JuJus 'ne ganze Weile rätseln müssen, bis ihnen ein, zwei Namen guter JuJu-Leute einfallen, die NUR JuJu trainieren und sich ihr Wissen und Können NICHT in einem anderen Kampfsystem geholt haben?
Und fällt dann so ein Name, kommt jemand anders an und sagt: Nee, der macht außerdem noch XY ...!

Irgendwie kein Ruhmesblatt für das toitsche Ju Jutsu, oder?
:D

Schnueffler

02-03-2014, 22:10

Für dein hochgepriesenes Judo doch auch nicht, wenn du BJJ und Sambo nebenher machen mußt! Oder?

Gast

02-03-2014, 22:21

Geht es jetzt hier um mich und Judo, oder geht es um deutsches Ju Jutsu?
Ich hab Judo nie als die "eierlegende Wollmilchsau" angepriesen, auch wenn es viele (und schwer vernachlässigte) Aspekte hat, die daraus ein weit effektiveres System machen (würden) als JuJu.
:)
So jedenfalls meine Erfahrung.

Und ja, ich habe im Judo immer schon das eine oder andere vermißt.
Deshalb ja trainiere ich u.a. auch BJJ.
Und?

Stelle ich mich hin und behaupte, man würde "das alles" ja auch im Judo finde, wenn man nur den richtigen Verein fände ...?
Im Gegenteil, ich hab ja wohl seit Jahren deutlich die Schwächen des heutigen Judo ebenso herausgestellt wie die Schwächen des "old school" Judo.
Siehe bspw. den Bodenkampf ... oder den Umgang mit Waffen ...
;)

Und nun laß uns mal bitte zurückkommen zum JuJu, denn es bringt für die Diskussion überhaupt nichts, die Schwächen des JuJu damit zu entschuldigen, daß man erklärt, daß "andere ja auch ...", nicht wahr?
:)

Edit: Ich MUSS weder Sambo noch BJJ noch Ringen nebenher betreiben, um im Judo nicht auf allerniedrigstem Niveau zu agieren. Kämpfen, und damit meine ich wirklich KÄMPFEN, konnte ich auch vorher schon. Auch und vor allem in Kloppereien.
Ich bezweifle, daß ich mich da ähnlich erfolgreich durchgesetzt hätte, wenn ich so etwas wie JuJu gelernt hätte statt gutes olles simpes Sport-Wettkampf-Judo (für das ich auch mal eine Lanze brechen möchte!).
Aber ich habe den Eindruck, daß JuJus allein mit dem, was im JuJu vermittelt wird, nicht eben befähigt werden, gut kämpfen zu können - weder im Stand noch im Boden. Das aber ist doch nun wirklich nicht meine Schuld. Ich bin nur derjenige, der es ausspricht - für die Schwächen dieses mit einer sehr heißen Nadel gestrickten Hybriden bin ich doch nicht verantwortlich!
;)

Schnueffler

02-03-2014, 22:27

Ich trainiere z.B. überhaupt nicht für den Wettkampf. Rein für die SV und die Arbeit.

Gast

02-03-2014, 22:39

Sieh mal, ich meine es doch überhaupt nicht böse ...
:)

Ich höre nur immer, daß jeder "sein eigenes Ju Jutsu entwickeln" müsse.
Der eine geht also zusätzlich zum BJJ, der andere zusätzlich zum Muay Thai, der dritte zum Boxen, der vierte zum Vollkontakt-Karate ...
Alles sehr gut, sehr richtig.

Nur - warum dann überhaupt JuJu machen?
Warum nicht BJJ und Muay Thai kombinieren und auf diese Weise sein eigenes Ding durchziehen?
Oder ganz schlicht Boxen und Ringen?
Oder Boxen und Judo (eine damals in der DDR sehr beliebte und sehr effektive Kombi!) ...?

Wenn ich zusätzlich zum Judo noch zum BJJ gehe und zum Sambo und zum Ringen, dann habe ich trotzdem meine Basis im Judo. Dorthin kehre ich immer wieder zurück, weil es eine solide Basis ist und weil ich weiß, worin sie besteht. Judo hat einen hohen Wiedererkennungswert und ein klares, eindeutiges Curriculum.

Das sehe ich beim JuJu einfach nicht!
JuJu ist derartig zusammengestoppelt, daß ich kein Fundament, keine Basis erkennen kann.
Ist es Grappling? Jein ...
Ist es eine Kickbox/Karate-Disziplin? Jein ...
Es will alles sein und ist genau deshalb nichts davon.

Wie gesagt - es ist ein sehr willkürlich zusammengestoppelter Hybrid ohne Wiedererkennungswert.
Keysi FM erkennt man eindeutig, Krav Maga auch, von Karate, Judo, Ringen, Boxen, Sambo ganz zu schweigen.
Aber JuJu?
Woran erkennt man JuJu?
;)

Royce Gracie 2

03-03-2014, 08:36

.

Wie gesagt - es ist ein sehr willkürlich zusammengestoppelter Hybrid ohne Wiedererkennungswert.
Keysi FM erkennt man eindeutig, Krav Maga auch, von Karate, Judo, Ringen, Boxen, Sambo ganz zu schweigen.
Aber JuJu?
Woran erkennt man JuJu?
;)

Ju Jutsu ist es dann , wenn es wie eher schlechtes MMA im Anzug aussieht :D
(Mein ich nicht ernst ^^ lag mir nur auf der Zunge)
Ich verstehe aber nicht worauf du insgesamt hinaus willst.

Du meinst , wieso macht jemand Ju-Jutsu wenn BJJ+Boxen im Schnitt deutlich effektiver ist was die SV und besonders die Wettkampfkraft angeht.

1.) Vielleicht gibts nur Ju Jutsu in der Nähe
2.) Oft ist Ju Jutsu sehr günstig da in Vereinen für geringe Beiträge angeboten
3.) Vielen ist egal wie effektiv etwas ist, da sie eh nie kämpfen werden... sie wollen Abenteuer , Spaß´und Bewegung

4.) Wenn man Ju Jutsu macht und nebenbei bissle BJJ , hat man sehr gute Chancen auf eine reichhaltige Medalliensammlung bei Ju Jutsu turnieren :D
(Die Liste der Medalliengewinner auf Ju-Jutsu turnieren die nebenher nicht noch Boxen,Ringen,BJJ oder MMA machen ist sehr überschaubar :D)

5.) Hey wieso machen nicht alle BJJ + Boxen ?
Wieso macht überhaupt jemand WT,Shotokan,Aikido,Systema,Hapkido oder sogar europäischen Schwertkampf :)

Wieso sind manche nicht in München Lebenden Menschen Fans von Bayern München im Fußball ?
Obwohl der Verein mit 300Millionen an Wirtschaftshilfe von Audi,Allianz und Adidas einfach die besten Spieler der Liga und damit die Konkurenz wegkauft ;) ?

Nicht immer ist alles logisch erklärbar.
oft treffen Menschen Entscheidungen aus dem Bauch heraus und bleiben dann dabei weil sie damit glücklich sind

DerLenny

03-03-2014, 09:32

Ich würde gern wissen, wo ich "super" Ju Jutsuka finde, die tatsächlich nur Ju Jutsu trainieren.
Ohne sich Wissen und Können in anderen Kampfsystemen zu holen.
;)

Die kenne ich auch nicht. Aber es gibt eben jene, die zum Beispiel FMA unterrichten dies aber mit dem JuJu Programm einreichern und es eben als JuJu verkaufen. Mit anderen recht kompletten KKs ist es ähnlich. Kann funktionieren, mir persönlich wäre dann das ganze Kladderadatsch drum rum zu störend.

Bero

13-03-2014, 13:18

Ist schon witzig wie hier das sonst so gepriesene "Von anderen lernen" plötzlich als Beweis dafür herhalten muss, wie wenig Ju Jutsu doch taugt.
Was in anderen Fällen eine Tugend, wird hier zum Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit.

Dabei wird ausgeblendet, dass "Ju-Jutsu" quasi nur ein Sammelpunkt für teils grundverschiedene Vereine, Ausübende, Vorstellungen und Zielen ist.
Wie DerLenny immer so gerne betont: "Ju-Jutsu ist kein System" und das stimmt auch, JJ ist das was man draus macht.
Deshalb kommt es auch nach wie vor einfach auf den Trainer an und in wie weit das Training im Verein, mit meinen Zielen korreliert.

Prinzipiell kann man alles ins Ju-Jutsu packen und das kann gut oder schlecht sein, wobei diese Einschätzung in erster Linie im Auge des Betrachters liegt.

Ich kenne tolle Trainer und Gruppen und dabei beziehe ich mich gar nicht auf Leute wie Hanke, Kroel, Posmyk, Schira, Güttner, Stock, Beier, Naber, Hockenjos, usw., also die Referenten und Aushängeschilder.
Nein, ich meine die stinknormalen Vereinstrainer die sich jede Woche bemühen, gutes Training zu geben und deren Leute kämpfen können.
Die sind weder großartig bekannt, noch redet man Deutschlandweit über sie.
Wenn diese Bzw. ihre Leute sich dann noch, abhängig von ihren Präferenzen irgendwo weiter fortbilden, so ist das kein Zeichen von Schwäche sondern von Stärke.

Wie schon öfter geschrieben, man sollte endlich davon abkommen "ein" Ju Jutsu (eigene Erfahrungen) automatisch als "das" Ju Jutsu zu sehen.

Teashi

13-03-2014, 13:26

Ich höre nur immer, daß jeder "sein eigenes Ju Jutsu entwickeln" müsse.
Der eine geht also zusätzlich zum BJJ, der andere zusätzlich zum Muay Thai, der dritte zum Boxen, der vierte zum Vollkontakt-Karate ...
Alles sehr gut, sehr richtig.

Nur - warum dann überhaupt JuJu machen?
Warum nicht BJJ und Muay Thai kombinieren und auf diese Weise sein eigenes Ding durchziehen?
Oder ganz schlicht Boxen und Ringen?
Oder Boxen und Judo (eine damals in der DDR sehr beliebte und sehr effektive Kombi!) ...?
;)
Weil im Ju-Jutsu man es dann verbindet und testet. Da kann man einiges ausprobieren, was in anderen Kampfsportarten nicht geht, wegen den Regeln.
Man baut sich was eigenes zusammen. Es ist ein Sandkasten.

DerLenny

13-03-2014, 13:34

JuJu ist kein System. Es gibt keine einheitliche Sicht der Dinge.
Die muss von außen kommen, oder es bleibt ein Sammel Jutsu.

Und da sie (wenn überhaupt) von außen kommt, gibt es eben diese riesigen Unterschiede zwischen den Schulen.

Wenn aber ein Lehrer in einem anderen System Erfahrung sammelt oder aus anderen bereichen Wissen hat, dass er auf das JuJu Training anwenden kann, dann hast du gutes Training.

Aber nicht weil es JuJu ist. Du sagst immer, JuJu ist für dich alles. Ein Boxer ist für dich ein Juju-ler, weil er ja Schläge und Bewegungen nutzt, die so im JuJu auch drin sind.
Aber das ist eben ein Trugschluss. Es gibt Ideen und Ziele in einem System. Ein Boxer bewegt sich wie ein Boxer, weil er wie ein Boxer trainiert.

Aber niemand kann dir sagen, wie ein JuJu-ler trainiert. Wie auch. Die trainieren ja alle anders. Je nach dem, woher der Trainer, oder der Trainer vor ihm seine Ideen hat. Denn im JuJu fehlt das.

Was in anderen Sportarten gut ist ( Blick über den Tellerrand) ist im JuJu unverzichtbar.

Bero

13-03-2014, 13:58

Aber nicht weil es JuJu ist. Du sagst immer, JuJu ist für dich alles. Ein Boxer ist für dich ein Juju-ler, weil er ja Schläge und Bewegungen nutzt, die so im JuJu auch drin sind.
Aber das ist eben ein Trugschluss. Es gibt Ideen und Ziele in einem System. Ein Boxer bewegt sich wie ein Boxer, weil er wie ein Boxer trainiert.

Nein, ein Boxer ist für mich nur ein Ju-Jutsuka wenn er auch Ju-Jutsu trainiert. Es ist viel eher so, dass ich vom Boxen viel lernen kann (nicht mal nur das Schlagen), was ich dann wieder rum in "mein Ju-Jutsu" einbaue.

Was Ziele und Ideen angeht so muss ich hier wieder auf den Trainer und die Zielsetzung des Trainings verweisen.

Was in anderen Sportarten gut ist ( Blick über den Tellerrand) ist im JuJu unverzichtbar.

Würde ich so unterschreiben.

Bubatz

13-03-2014, 14:05

Also ich fand das immer ganz normal, dass man sich als Ju-Jutsuka noch anderweitig betätigt. Ich habe z.B. in den 90ern neben Ju-Jutsu noch TKD, Boxen und Aikido trainiert. Das war kein "Eingeständnis, dass Ju-Jutsu nichts taugt", sondern einfach nur der Versuch, mich in bestimmten Bereichen zu verbessern. Ebenso hat mir meine Judovorerfahrung im Ju-Jutsu geholfen. Wo ist da denn das Problem? Und wenn jetzt einer sagt: "Du hättest doch Ju-Jutsu aufhören und stattdessen die anderen Sachen machen können", dann ist das zu kurz gedacht. Ich wollte Ju-Jutsu machen und nicht stattdessen die einzelnen anderen KKs, weil ich die Vielfalt im Ju-Jutsu mochte (so wie auch heute im Jiu-Jitsu). Ich will weder auf Würfe, noch auf Hebel/Würger, noch auf Schläge/Tritte, noch auf die unterschiedlichen Distanzen verzichten, sondern das kombinieren. Damals konnte man das dann unter Allkampfregeln auch noch schön umsetzen üben. Das fehlt mir heute persönlich etwas, aber das muss ja nicht jedem so gehen.

Mata-Leon

13-03-2014, 14:11

Ist schon witzig wie hier das sonst so gepriesene "Von anderen lernen" plötzlich als Beweis dafür herhalten muss, wie wenig Ju Jutsu doch taugt.
Was in anderen Fällen eine Tugend, wird hier zum Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit.

Glaube nicht dass das jemand so gemeint hat, und das würde ich auch nie so unterschreiben.
Ich denke worauf Rambat hinaus wollte, dass die vernünftigen oder besseren JJ Leute sich viel beim MT,BJJ Judo oder MMA abschauen aber JJ selbst etwas ist wovon nur sehr wenig für andere zu lernen ist, deshalb seine Frage warum noch JJ und nicht gleich sich seine Bruchstücke bei den Spezialisten holen.
Ich sage nicht das ist meine Meinung aber ich glaube so war sein Beitrag gemeint.

Wie DerLenny immer so gerne betont: "Ju-Jutsu ist kein System" und das stimmt auch, JJ ist das was man draus macht.
Deshalb kommt es auch nach wie vor einfach auf den Trainer an und in wie weit das Training im Verein, mit meinen Zielen korreliert.
Prinzipiell kann man alles ins Ju-Jutsu packen und das kann gut oder schlecht sein, wobei diese Einschätzung in erster Linie im Auge des Betrachters liegt.

Aber das hat nichts mit JJ zu tun, dass ist nichts JJ spezifisches weder als Vor noch als Nachteil.
In gewissen Rahmen findet das überall statt auch im BJJ, weiß du wie unterschiedlich die Games verschiedener Athleten da sind?
Je nach Körperbau, Beweglichkeit etc sucht sich jeder Techniken die ihm gefallen und übernimmt diese in sein Game und wirft andre raus, man ist hier zB doch sogar noch viel weniger an konkrete Techniken gebunden als beim JJ mit seiner festen PO.
Jeder KS macht das in seinem Rahmen, und JJ ist nun mal ein Allroundsystem also ist der Rahmen entsprechend breit, genauso wie bei anderen Allroundsystem egal ob MMA, Krav Maga oder sonstigem
All das was du beschreibst beschreibt eigentlich den Lernprozess eines Kampfsportlers ganz allgemein

Nein, ich meine die stinknormalen Vereinstrainer die sich jede Woche bemühen, gutes Training zu geben und deren Leute kämpfen können.
Die sind weder großartig bekannt, noch redet man Deutschlandweit über sie.
Ich glaube dass es sie gibt, ich weiß es sogar und durfte schonmal welche kennen lernen, aber wenn jemand sagt dass die großen Aushängeschilder die sich als gute Kämpfer bewiesen haben dem JJ zahlenmäßig etwas fehlen dann ist das schon eine Kritik die ihr euch eingestehen müsst, ob sie aussagekräftig ist, das ist eine andere Frage.

Bero

13-03-2014, 14:12

@Bubatz

Du gibst da sehr gut Erfahrungen wieder, die ich auch so ähnlich gemacht habe.

Bero

13-03-2014, 14:46

Ich denke worauf Rambat hinaus wollte, dass die vernünftigen oder besseren JJ Leute sich viel beim MT,BJJ Judo oder MMA abschauen aber JJ selbst etwas ist wovon nur sehr wenig für andere zu lernen ist, deshalb seine Frage warum noch JJ und nicht gleich sich seine Bruchstücke bei den Spezialisten holen.

Wie schon geschrieben, dass lässt sich sicher durch die verschiedenen Blickwinkel die hier vorherrschen erklären.
Für mich ist Ju-Jutsu kein fertiges System sondern ein Dach unter dem ich Inklusion betreiben kann.

Warum man das dann nun gerade im Ju-Jutsu macht, hat verschiedene und individuelle Gründe:
- alle Systeme zu betreiben um alles Abzudecken kostet viel Zeit/Geld
- es fehlt evtl. die Möglichkeit zu Inklusion (Bsp. separat Judo+Boxen)
- Es fehlt einfach an Angeboten/Alternativen (auch wenn hier im Forum oft der Eindruck entsteht, man könnte überall aus dem Vollen schöpfen) - Guter Trainer in dem Verein/der Verein ist "um die Ecke"
- usw.
Lässt sich allgemein halt schwer beantworten.

Aber das hat nichts mit JJ zu tun, dass ist nichts JJ spezifisches weder als Vor noch als Nachteil.
In gewissen Rahmen findet das überall statt auch im BJJ, weiß du wie unterschiedlich die Games verschiedener Athleten da sind?
Je nach Körperbau, Beweglichkeit etc sucht sich jeder Techniken die ihm gefallen und übernimmt diese in sein Game und wirft andre raus, man ist hier zB doch sogar noch viel weniger an konkrete Techniken gebunden als beim JJ mit seiner festen PO.
Jeder KS macht das in seinem Rahmen, und JJ ist nun mal ein Allroundsystem also ist der Rahmen entsprechend breit, genauso wie bei anderen Allroundsystem egal ob MMA, Krav Maga oder sonstigem
All das was du beschreibst beschreibt eigentlich den Lernprozess eines Kampfsportlers ganz allgemein

Jein, die BJJ konzentriert sich auf den Boden und doch ein recht "festes" Repertoire an Techniken, auch wenn diese natürlich ergänzt werden kann
MMA habe ich ja selber lange gemacht und früher war es tatsächlich vergleichbar mit Ju-Jutsu ohne Waffen/speziellen SV-Techniken.

Inzwischen ist MMA schon eine eigene, in sich geschlossene Kampfsportart geworden bei der das Unterrichtet wird, was im MMA-Wettkämpfen eben Sinnvoll ist. Die Zeiten des wilden Misch-Masch wie noch im JJ, sind dort inzwischen mehr oder weniger vorbei.

Den Vergleich mit dem KM würde ich da noch am ehesten gelten lassen und nicht umsonst finden sich gerade da, ganz ähnliche Probleme.

Ich glaube dass es sie gibt, ich weiß es sogar und durfte schonmal welche kennen lernen, aber wenn jemand sagt dass die großen Aushängeschilder die sich als gute Kämpfer bewiesen haben dem JJ zahlenmäßig etwas fehlen dann ist das schon eine Kritik die ihr euch eingestehen müsst, ob sie aussagekräftig ist, das ist eine andere Frage.

Hier muss man einfach sagen, der Wettkampf hat sich im Ju-Jutsu niemals etabliert, auch wenn man von offizieller Seite gerne etwas anderes proklamiert.
Entsprechend wirst du die großen und bekannten Wettkämpfer nicht finden, dafür gibt es einfach keine Basis.

Was bekannte Referenten im Bereich SV angeht sieht die Sache schon ganz anders aus.
Da hat der DJJV tatsächlich wirklich gute Leute an der Hand und Ja, die machen nebenbei in der Regel auch noch was anderes.
Doch das ist für mich kein Nach- sondern ein Vorteil.

Ksharp

25-04-2014, 11:22

So als totaler Laie muss ich mal fragen warum hier alle sagen BJJ sei besser als JJ

BJJ ist doch rein auf dem Boden, was bringt mir des ganze dann auf einem Volksfest im Bierzelt?

Bero

25-04-2014, 11:56

So als totaler Laie muss ich mal fragen warum hier alle sagen BJJ sei besser als JJ

BJJ ist doch rein auf dem Boden, was bringt mir des ganze dann auf einem Volksfest im Bierzelt?

Hui da läufst du aber gerade mit verbundenen Augen in ein Minenfeld. ;)

Nein im ernst, besser gibt es nicht und schon gar nicht, wenn es sich um ein so breites Feld wie das JJ handelt.

Solche direkten Vergleiche führen in der Regel zu nichts, entsprechend solltest du einfach mal deine Anforderungen formulieren, die sind es doch welche am Ende zählen.

DerLenny

25-04-2014, 12:31

Deine Frage ist interessant. Was bringt dir JJ denn im Bierzelt? Und welche JJ meinst Du?

Ksharp

27-04-2014, 14:05

Naja ich dachte Ju Jutsu wäre auch die SV welche unsere Grünen trainieren.
Wenn ich komplett falsch liege und BJJ nicht am Boden stattfindet und des andere ebenfalls nicht stimmt korrigiert mich bitte

Bero

27-04-2014, 22:14

Naja ich dachte Ju Jutsu wäre auch die SV welche unsere Grünen trainieren.

Sagen wir es mal so, "Polizei" und "SV" passt nur ganz rudimentär zusammen.
"Macht die Polizei", ist definitiv kein Qualitätsmerkmal.

Wenn ich komplett falsch liege und BJJ nicht am Boden stattfindet und des andere ebenfalls nicht stimmt korrigiert mich bitte

Ein Deutschland stimmt diese Aussage verallgemeinernd gesprochen schon, hier überwiegt tatsächlich der Ne-Waza Wettkampfgedanke.
Das heißt aber nicht, dass es überall so sein muss.

Generell macht einen irgendwann, irgendwie jeder Kampfsport wehrhaft, egal was ich betreibe. Das eine führt evtl. schneller zu Ziel, das andere langsamer und Garantien gibt es ohnehin nicht.

Das Problem mit deiner Intention Bezgl. einer Kampfkunst ist aber das deine Ziele, mit den "Ressourcen" die du Einzusetzen bereit bist, nicht korrelieren.
Dein Hauptaugenmerk liegt auf dem Bodybuilding, dass ist dein Ding und das ist doch auch völlig ausreichend.

Wenn du jetzt aber so ein bisschen SV-Training nebenher machst, wird der Mehrwert wohl ziemlich gering ausfallen.
Da steck die Zeit doch lieber in den Sport, der dir wirklich etwas bedeutet.

Mal Hand auf Herz, würde dich etwas lari-fari Training im BB weiterbringen?
Naja der Umkehrschluss gilt auch für Kampfsport/Kampfkunst, ohne Schweiß kein Preis.;)

Ksharp

27-04-2014, 23:15

naja wenn man überlegt beim PSV kostet der Monatsbeitrag 10€ mit 4 Einheiten könnte man es immerhin mal versuchen

Lenny Sensei

28-04-2014, 00:51

Es ist immer sinnvoll mehrere Sachen zu machen, ob nun gleichzeitig oder nacheinander sei dahingestellt. Die Inklusion ist in den meisten fällen nur dann umsetzbar, wenn im Training die gelegenheit und die Offenheit für eine solche überhaupt da ist. Da habe ich auch im JuJu Vereine erlebt die bestimmte Dinge einfach grundsätzlich abgelehnt haben, warum auch immer.
Ich persönlich habe den Vorteil, die Inklusion (ich bleibe einfach mal bei dem Begriff) im vollem Maße und mit größter unterstützung betreiben zu können in meinem Verein.

Als Denkansatz warum Inklusion für ein "vollständigeres" Bild eines Kämpfers (bzw meiner Vorstellung davon) überhaupt nötig ist, liegt für mich in den WK betreibenden Systemen an den Beschränkungen durch das jeweilige Regelwerk und die damit erfolgende Schwerpunktsetzung im Training in Bezug auf Technikbandbreite und herangehensweise. Am anderen Ende dieses Spektrums finde ich dann die SV Systeme (die sich zumindest dafür halten), welche nicht selten vollständig auf WK verzichten und somit eine möglichkeit am wehrhaften Partner zu trainieren völlig aussen vor lassen. JuJu bietet mir (vorallem durch meine Freiheit im eigenen Training) die Möglichkeit da etwas für mich funktionales zu basteln.

Mit dem Grundgedanken der reinen SV bin ich mit reinem JJ lange Zeit sehr gut gefahren, vor allem in realen Konfrontationen. Mit dem älter Werden und dem Mehren des Wissens was denn so alles passieren kann in realen Konfrontationen war mir das JJ aber nicht intensiv genug in den Basics anderer WK Systeme (die ja mehr oder weniger auch in der PO vertreten sind) und so geht man dann am besten wie ein Geselle auf der Walz. Erstmal ordentlich Erfahrung sammeln. Wieder zu Hause (im JJ) nimmt das dieses Wissen und bastelt sich sein Ding.

Es sind die Grundsätze die man sich da erstmal anschauen muss, was will das "System" bezwecken und wie will es das tun. Da gibt es ja schon aus philosophischer Sicht genug diskussionspotential inwiefern das für den einzelnen funktional und sinnvol ist oder ob eine herangehensweise sinnvoller wäre. Das JJ lässt sich in meinen Augen daher auch mit eigentlich allem gut Kombinieren, vom Grundsatz her, da es dadurch immer bereichert wird und bietet dabei das allumfassende was man in anderen Systemen im zweifel nicht findet (vorallem wenn das lokale Angebot nicht alles hergibt).

BJJ ist nicht zwingend NUR Boden, aber der Fokus liegt schon auf der Auseinandersetzung in dieser "Distanz". JJ setzt sich die SV grundsätzlich als Fokus und die Kombination von beiden ist sicher eine Bereicherung für den einzelnen Kämpfer.

Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe ist der TE KK noob?
Dann einfach erstmal irgendwas anfangen, völlig egal, hauptsache es macht Spaß. Wechseln kann man immer und zusätzlich was anderes machen ebenfalls.

Viel Spaß beim ausprobieren, Erfahrungsberichte fände ich Klasse.

DerLenny

28-04-2014, 08:41

Das was in vielen Schulen als Deutsches JJ unterrichtet wird, ist in der Vielzahl der Fälle nicht wirklich SV geeignet.
Einfrierende Angreifer, Einzelangriffe, kooperative Partner, eine Spilttung in diverse Unterkategorien, fehlendes System / Konzept, etc.

JJ ist ein Sammelsurium von techniken. Wenn der Traininer keine Systematik aus einer anderen KK hat, so bleibt es das auch.
Hat er eine Ausbildung in einem anderen System, so ist sein JJ meist "basis System" + die anderen JJ Dinge. Ein Judoka unterrichtet "Judo mit Schlagen." Ein Karateka meist "Shotokan mit Werfen."

Eine Ausnahme bilden hier meist die Leute, mit einer FMA Ausbildung. Sie machen meist einfach ihren Basisstil mit einer Fokussierung auf die aktuell geforderten Bereiche + "Zeug, dass ihr eben für die Prüfung braucht."

Geh u nem JJ Training. Frage nach Sparring.Frage, ob das Sparring imit Kontakt und in welcher Kontakthärte durchgeführt wird.

Bero

28-04-2014, 09:06

naja wenn man überlegt beim PSV kostet der Monatsbeitrag 10€ mit 4 Einheiten könnte man es immerhin mal versuchen

Ach ausprobieren kann man alles und wenn es dir dort gefällt, ist doch super.

Du solltest dir nur klar machen, ohne den vergleich mit unkooperativen "Gegnern" (Sparring), wird es zumindest mit der Zielsetzung:SV wohl nix.
Tja und das, sowie alles auf dem Weg dahin ist nun mal anstrengend, schweißtreibend und verlangt dem Körper viel ab.
Daran führt einfach kein weg vorbei.

Sieht das Training aber so aus wie im ersten Absatz von DerLenny beschrieben, ist das ganze vielleicht eine schöne Bewegungstherapie für dich, hat aber wohl keinen wirklich Mehrwert wenn es um das Thema SV geht.

Am anderen Ende dieses Spektrums finde ich dann die SV Systeme (die sich zumindest dafür halten), welche nicht selten vollständig auf WK verzichten und somit eine möglichkeit am wehrhaften Partner zu trainieren völlig aussen vor lassen. JuJu bietet mir (vorallem durch meine Freiheit im eigenen Training) die Möglichkeit da etwas für mich funktionales zu basteln.

Die "SV-Systeme" die diesen Namen verdienen arbeiten durchaus mit wehrhaften Gegnern und zwar in Form von Sparring.
Ich bin nicht der Ansicht, dass es zwangläufig Wettkämpfe braucht um kämpfen zu können aber man muss durchaus deren Trainingsmethoden nutzen.
Über den WK-Betrieb des DJJV äußere ich mich an dieser Stelle lieber nicht.

KeineRegeln

28-04-2014, 10:57

Ich bin nicht der Ansicht, dass es zwangläufig Wettkämpfe braucht um kämpfen zu können aber man muss durchaus deren Trainingsmethoden nutzen.

ein :halbyeaha dafür! ;)

Gruß

KeineRegeln

Mata-Leon

28-04-2014, 13:57

@Lenny Sensei
Ich stimme dir Grundsätzlich bei deinem Beitrag voll zu was Inklusion und Vereinigung von Spezialisierungen angeht etc.

In Bezug auf einen blutigen Anfänger im KS bleibe ich aber dabei:
Ich würde davon abraten JJ und BJJ gleichzeitig zu starten.
Die Ausbildung wird sich was Situationen und Positionen angeht überschneiden und es garantiert dir einfach niemand dass sich das in 2 zufällig ausgewählten Vereinen die nichts miteinander zu tun haben nicht beißt und widerspricht was du lernst.

Und das ist als Anfänger einfach hinderlich.
Stell dir vor dein BJJ Trainier sagt in einer Stunde (als sinnloses beliebiges Bsp) ok hier hast du sein Bein gegriffen, jetzt ziehst du deine Ellbogen an und drehst dich nach rechts.

Du übst das und in der nächsten Einheit, zwei Tage später sagt er zur gleichen Situation:
So wir haben den Griff am Bein, du drehst dich nach links und zu den Ellbogen sagt er garnichts mehr.

Das würde man doch auch dämlich finden und sich fragen was soll das denn warum widerspricht er sich.
Und der gleiche Effekt kann oder wird genauso eintreten wenn du JJ und BJJ trainierst nur halt bei 2 verschiedenen Trainern.
Solange du noch nicht die Grundkonzepte der KS Arten verstehst wirst du dann nicht entscheiden können ob das jetzt ein Widerspruch ist, eine Variante, was du nun machen sollst wenn du in der Situation bist etc.

Fang eines an und wenn du zB im JJ nen Überblick darüber hast was da so an Striking, Würfen und Bodenarbeit abläuft dann machst du BJJ dazu um dein Ground Game auszubilden.
So als Bsp jetzt.