Vollständige Version anzeigen : Japanische KK auch für Angriff
Hi,
könnt ihr mir helfen, eine japanische Kampfkunst zu finden, welche nicht rein auf Selbstverteidigung basiert sondern bei der auch "Angriffe" behandelt werden, also auch Tritte und Schläge?. Sie sollte auch im Raum Bayern zu finden sein
Ich habe mir bereits Aikido und Karate angesehen.
Aikido beinhalten wohl nur Griffe und Wurftechniken und Karate fühlte sich für mich nicht ganz richtig an.
Was könntet ihr mir da noch empfehlen?
Und warum muss es ausgerechnet japanisch sein? Außerdem: bei was für einer Art von Karate warst du denn, da gibt es recht große Unterschiede? Eventuell gibt es eine Stilrichtung, die dir besser gefällt.
Vielleicht probierst Du einen anderen Karatestil aus, es gibt unzählige zum Teil sehr unterschiedliche Stile. Da dürfte eigentlich was für Dich dabei sein, wenn Du eine japanische Kampfkunst mit Schlägen und Tritten suchst.
Vielleicht wäre ein Vollkontaktstil wie Kyokushin oder seine Ableger etwas für Dich.
würde denn Shorinji Kempo ebenfalls meine Kriterien erfüllen und ist dieses schwer zu erleren?
Schau dir mal verschiedene Jiu Jitsu an.
Bei uns werden zum Beispiel auch Angriffe trainiert.
Ich verstehe zwar nicht so recht, was du meinst, wenn du von "Angriff" sprichst (jede halbwegs ernstzunehmende KK vermeidet es, sich auf die "Verteidigung" zu beschränken!), ahne aber, was du willst ...
Schau dir Vollkontakt-Karate an.
Kyokushinkai-Karate, Ashihara-Karate ...
Und wie bereits jemand vor mir fragte - wieso muß es ausgerechnet eine japanische KK sein?
@BikerCB:
Schau dir mal verschiedene Jiu Jitsu an.
Bei uns werden zum Beispiel auch Angriffe trainiert.
Ich hoffe sehr, daß du damit die "Nahkampf-Methoden" der Koryu meinst.
Solltest du "Jiu Jitsu" Rahn'scher Prägung gemeint haben, dann sei wiederholt: das hat mit "japanischen KK" so viel zu tun wie ein Spielzeugschwert aus Plastik mit einem Katana.
:rolleyes:
@BikerCB:
Ich hoffe sehr, daß du damit die "Nahkampf-Methoden" der Koryu meinst.
Solltest du "Jiu Jitsu" Rahn'scher Prägung gemeint haben, dann sei wiederholt: das hat mit "japanischen KK" so viel zu tun wie ein Spielzeugschwert aus Plastik mit einem Katana.
:rolleyes:
Ja ich rede vom Jiu Jitsu nach Rahn.
Das ist mir klar, aber im Grunde ist es eine japanische KK.
Wenn du es anders siehst, dann kannst du den größten Teil vom Aikido oder Karate in Dt. auch ausschließen. ;)
Ich mag mein Spielzeugschwert!
Ich verstehe zwar nicht so recht, was du meinst, wenn du von "Angriff" sprichst (jede halbwegs ernstzunehmende KK vermeidet es, sich auf die "Verteidigung" zu beschränken!), ahne aber, was du willst ...
Schau dir Vollkontakt-Karate an.
Kyokushinkai-Karate, Ashihara-Karate ...
Und wie bereits jemand vor mir fragte - wieso muß es ausgerechnet eine japanische KK sein?
"Im Karate gibt es keinen ersten Angriff ........" :D :cry:
Vielleicht hat er davon gehört?
carstenm
02-03-2014, 21:55
Jiu Jitsu nach Rahn. ... im Grunde ist es eine japanische KK.Wie kommst du zu dieser Auffassung?
Wenn du es anders siehst, dann kannst du den größten Teil vom Aikido ... in Dt. auch ausschließen. Soll heißen?
Ja ich rede vom Jiu Jitsu nach Rahn.
Das ist mir klar, aber im Grunde ist es eine japanische KK.
Wenn du es anders siehst, dann kannst du den größten Teil vom Aikido oder Karate in Dt. auch ausschließen. ;)
"Im Grunde" ist Rahn'sches sinnlos-ineffektives Gewurschtel eine japanische KK ...?
Nicht dein Ernst, oder?
Du hast nicht gelesen, was Rahn selber schrieb, nein?
Ich darf dann mal für dich zitieren:
“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J., Seite 7)
Das hier gefällt mir besonders:
“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).”
:rotfltota
Aber zurück zum Thema "Jiu Jitsu nach Rahn ist eine japanische KK":
“Bedauerlicherweise aber haben sich bei uns Auswüchse bemerkbar gemacht, die für europäische Begriffe, einen objektiven Beschauer eigenartig anmuten. Zeremonielle Handlungen und vokabulare Bezeichnungen des Japaners wurden kritiklos übernommen. Die bei uns typische Bereitschaft alles ausländische nachzuahmen, ohne sich der Mühe zu unterziehen, nach dem wirklichen Ursprung der Dinge zu fragen und danach zu beurteilen, haben den Japanern den Weg bereitet. Man ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern bestrebt, den sportlichen Zweikampf dem abendländischen Sportgedanken anzupassen, wie auch ich es, seit Anbeginn meiner Laufbahn, angestrebt habe.
Schon vor Jahren wurde ein Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Bund unter dem Namen IWJF (Internationale Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Föderation) ins Leben gerufen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einem abendländischen Jiu-Jitsu und Judo auf den Weg zu helfen.”
(ebenda, S.9)
Rahn, ja?
Japanische KK, ja ...?
:D
Schnueffler
02-03-2014, 22:13
Kommt ja drauf an, woher die Wurzeln stammen.
@Schüffi:
Ach nu komm ...
Das hatten wir doch hier im Forum vor ein paar Jahren in aller Ausführlichkeit ...
Es gibt meines Wissens nicht ein einziges Foto, auf dem Rahn mit seinem angeblichen Lehrer Katsukuma Higashi zu sehen ist. Das verwundert dann doch, zumal Rahn ja alles andere als kamerascheu war ...
;)
Zu "Katsukuma Higashi" ist eigentlich auch schon genug gesagt worden ...
:rolleyes:
Aber gut, dann eben nochmal von vorn:
Letzten Endes liegt die Vermutung nahe, daß Rahn 1906 einfach begonnen hat, nach Katsukuma Higashis Buch "The Kano Jiu Jitsu" zu üben.
Nochmal - es gibt nicht einen einzigen Beleg dafür, daß Rahn und Katsukuma Higashi sich jemals getroffen, geschweige denn miteinander trainiert hätten.
Und was Kano Jigoro über Higashis Buch gesagt hat, ist auch bekannt und belegt - da waren nämlich Alfred Rhode und andere dabei ...
Aber ich kann das auch nochmal aus einer anderen Quelle belegen:
Im Jahr 1928 schrieb KANŌ in einem Rückblick auf einen Aufenthalt in Deutschland, bei dem er die Polizeischule in Berlin besuchte (Sakko Heft 7, Nummer 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010):
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde. Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ. Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist. Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft. Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist. Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
Man sollte dabei nicht vergessen, daß Kano sein Judo nicht als jenen Wettkampfsport konzipiert hatte, als den wir Judo heute kennen.
Unabhängig davon ist das schon die zweite vernichtende (und belegte) Kritik, die Kano an jenem Buch von Katsukuma Higashi übte ...
Wer Katsukuma Higashi war, ist bis heute nicht geklärt.
Ein Judoka des Kodokan pder der Butokukai scheint er nicht gewesen zu sein. Auch der Tstsumi Hozan Ryu scheint er NICHT angehört zu haben, denn diese Schule bzw. einen Ableger davon gibt es noch (über Saito an Jan de Jong, verst. 1999). Auf Nachfrage wurde allerdings verneint, daß jemand namens Katsukuma Higashi jemals ein Angehöriger dieser Ryû gewesen sei.
Dennoch finden wir im Netz solche Behauptungen:
Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898.
Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan).
Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo. Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
:D
So, und nachdem nun weder geklärt werden konnte, welches "japanische Kampfsytem" Katsukuma Higashi angeblich praktizierte und welche Schule er vertrat (abgesehen dvon, ob er überhaupt berechtigt war, irgendeine Ru zu vertreten!) und nachdem nicht belegt werden kann, daß Rahn und Higashi sich jemals persönlich trafen, geschweige denn miteinander trainierten, dürfte die Behauptung, das Rahn'sche Gewurschtel sei "eine japanische KK", doch allmählich mal vom Tisch sein ...
Ja, ja, ich weiß ...
Alle "Rahnis" werden mich nun wieder dafür verfluchen, daß ich das alles "dauernd wiederhole", wie ich das seit etlichen Jahren tue.
Ich mach's trotzdem.
:D
Und zwar so lange, bis die "Rahnis" endlich aufhören, Rahns Märchen nachzubeten und anfangen, die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.
:)
Alfred Rhode hat Rahn gekannt, Ferdinand Thiele (der Vater meines Lehrers Frank Thiele) hat Rahn gekannt ... die haben nicht sehr respektvoll von Rahns "Können" gesprochen.
Das nur nebenbei.
Schnueffler
02-03-2014, 23:13
Ich habe auch nicht gesagt, das Rahn seine Wurzeln im japanischen hatte.
Aber es gibt andere, die auch im Kodokan trainiert haben/tun, japanische Lehrer aus dem Kodokan hatten und hier in Deutschland das ganze Jiu Jitsu nannten.
Wen?
Wolfram Werner nicht.
Ago Glucker nicht ...
An wen denkst du da?
Schnueffler
02-03-2014, 23:16
Kohnert, Heidtmann, Möwius.
Aikido beinhalten wohl nur Griffe und Wurftechniken und Karate fühlte sich für mich nicht ganz richtig an.
Was fühlt sich für Dich nicht ganz richtig an? Was für ein Karate hast Du Dir angesehen?
Kohnert, Heidtmann, Möwius.
Pardon ... tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du hast gerade drei der fürchterlichsten Krampen aufgezählt, die ich je auf der Matte gesehen habe.
:rofl:
Aber es gibt andere, die auch im Kodokan trainiert haben/tun, japanische Lehrer aus dem Kodokan hatten und hier in Deutschland das ganze Jiu Jitsu nannten.
Mal zu Besuch im Kodokan gewesen zu sein und dort 'ne Einheit in einer Klasse für Touristen mitgemacht zu haben befähigt nicht unbedingt dazu, ein effektives Kampfsystem zu entwickeln ...
:D
Nee, tut mir leid.
Ich dachte, du bringst mir hier Namen von Gewicht an ... gegen diese drei war Erich Rahn ja tatsächlich ein Könner!
:rolleyes:
Schnueffler
02-03-2014, 23:39
Du hast deine Meinung, ich meine!
Auch deine Aussagen an sich!
Pardon ... tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du hast gerade drei der fürchterlichsten Krampen aufgezählt, die ich je auf der Matte gesehen habe.
:rofl:
:ups:
Nee, tut mir leid.
Ich dachte, du bringst mir hier Namen von Gewicht an ... gegen diese drei war Erich Rahn ja tatsächlich ein Könner!
:rolleyes:
Sorry, Rambilein - aber die Drei quasi als völlige Nichtskönner zu bezeichnen ist sogar für mich ein starkes Stück ...
Die Geschichte des Jiu-Jitsu in Deutschland müsste mal jemand gründlich aufarbeiten – das wäre sicher was für eine ordentliche Dissertation. Im Moment ist das Ganze so durchzogen von Legenden, dass einem die Ohren schlackern. Aber einfach zu bestreiten, dass Rahn z.B. bei Higashi gelernt hat, bloß weil es kein Foto gibt, kann’s ja nun auch nicht sein.
Das berüchtigte Buch, das die Deutschen damals Kano gezeigt hatten, war aller Wahrscheinlichkeit nach eine graue Übersetzung von „The complete Kano Jiu-Jitsu“ von H. Irving Hancock und Katsukuma Higashi von 1924. Das Buch so zu nennen, war ein dreister marketing ploy um das damals steigende Interesse am Judo auszuschlachten. Das Buch selbst zeigt aber kein Judo. Higashi hat bei Tsutsumi Masao gelernt, dem letzten Lehrer des Ju-Jutsu-Stils Tsutsumi Hōzan-Ryū. Daher ist davon auszugehen, dass das, was Higashi Leuten wie Hancock und Rahn beigebracht hat, in der Tat eine japanische Koryu war, nämlich eben Tsutsumi Hōzan-Ryū. Allerdings ist es sehr gut möglich, dass es sich dabei schon nicht mehr um die „reine Lehre“ gehandelt hat, da Tsutusmi Masao, der 1898 starb, gegen Ende seines Lebens ein eifriger Unterstützer Kanos gewesen sein soll – eventuell „rechtfertigte“ das für Hancock sein zweifelhaftes publizistisches Vorgehen.
Im Grunde ist das aber insofern nicht entscheidend, da ziemlich deutlich ist, dass das Jiu-Jitsu in Deutschland (und Europa) sich seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts selbst ziemlich verändert hat – Karate-Elemente wurden aufgenommen usw. Jetzt kann man nur noch sagen, dass die Jiu-Jitsu-Techniken (mit ihren Namen) japanischen Ursprungs sind und insgesamt aus dem Technikarsenal dessen stammen, was man in Japan unter dem Oberbegriff (nicht Stil!) „Ju-Jutsu“ zusammenfasst. Mir persönlich reicht das als „historische Herleitung“ eigentlich. Ob es sich dabei um „Gewurschtel“ handelt, ist wieder eine andere Frage – bzw. letztlich dieselbe Frage, die sich ja auch für das deutsche Ju-Jutsu stellt.
Ich habe Heidtmann und Möwius in der Sommerschule in Westerstede erlebt, und es war derartg grottig, was sie da vom Stapel ließen, daß ich mich dazu coram publico geäußert habe.
Da kam nix als laue Sprüche als Antwort.
Werfen können sie beide nicht, im Boden sind sie grottig, und ihre Schläge und Tritte ... ach Gottchen.
Ich bezweifle, daß die beiden einem wütenden Hooligan aus der Plattenbausiedlung, in der ich aufgewachsen bin, länger als 'ne halbe Sekunde widerstehen können.
Glaubt es oder nicht.
Und Kohnert ... nee, dazu sage ich nix, sonst werde ich gesperrt.
:D
Edit: Nee, ich sag zu Kohnert nix.
:rofl:
Schnueffler
02-03-2014, 23:50
Wann war das denn?
Auch der Tstsumi Hozan Ryu scheint er NICHT angehört zu haben, denn diese Schule bzw. einen Ableger davon gibt es noch (über Saito an Jan de Jong, verst. 1999). Auf Nachfrage wurde allerdings verneint, daß jemand namens Katsukuma Higashi jemals ein Angehöriger dieser Ryû gewesen sei.
Soweit ich weiß ist es eher so, dass die Legitimität von Jan de Jong als Vertreter von Hozan Ryu sich maßgeblich darauf stützen muss, dass das, was die Australier da heute noch unterrichten, dem sehr ähnlich sieht, was in Higashis Buch abgebildet ist! (Diese indonesischen Saito-Brüder lassen sich nämlich offenbar nicht identifizieren bzw. überhaupt nur der Sohn von de Jong erwähnt sie. Angeblich hat de Jong sie nach dem Krieg aufsuchen wollen, aber da waren sie "verschollen".)
Im Moment ist das Ganze so durchzogen von Legenden, dass einem die Ohren schlackern. Aber einfach zu bestreiten, dass Rahn z.B. bei Higashi gelernt hat, bloß weil es kein Foto gibt, kann’s ja nun auch nicht sein.
Es findet sich aber AUSSER bei Rahn, der das zudem extrem vorsichtig formuliert, nirgend auch nur der Hauch eine Belegs, daß Rahn und Higashi sich überhaupt jemals getroffen htten, geschweige denn miteinander trainiert.
Trotzdem gilt es als "gesicherte Tatsache" daß Higashi Rahns Lehrer gewesen sein soll ...
Also da ist die Beweislage aber mehr als dünn, findest du nicht?
Higashi hat bei Tsutsumi Masao gelernt, dem letzten Lehrer des Ju-Jutsu-Stils Tsutsumi Hōzan-Ryū.
Beleg?
De Jong, der die Tsutsumi Hozan Ryu weitergeführt hatte, weiß nichts von einem "Katsukuma Higashi" und sagt in einem Interview aus, es gebe keine Aufzeichnungen zu jemandem dieses Namens in der Tsutsumi Hozan Ryu.
Hast du da Quellen, die etwas anderes sagen?
Ich meine - außer jener australischen HP, auf der das ohne Beleg behauptet wird?
Daher ist davon auszugehen, dass das, was Higashi Leuten wie Hancock und Rahn beigebracht hat, in der Tat eine japanische Koryu war, nämlich eben Tsutsumi Hōzan-Ryū.
Daß Hancock und Higashi sich kannten ist belegt. Auch durch Fotos.
Daß Higashi und Rahn sich jemals begegnet sind, wird nur von Rahn behauptet und ist eben NICHT belegt. Weder durch Zeitgenossen noch durch Fotos. Es ist, was es ist - eine Behauptung Rahns.
Die wird aber dadurch nicht zu einer "Quelle" ...
Allerdings ist es sehr gut möglich, dass es sich dabei schon nicht mehr um die „reine Lehre“ gehandelt hat, da Tsutusmi Masao, der 1898 starb, gegen Ende seines Lebens ein eifriger Unterstützer Kanos gewesen sein soll
Kano erwähnt ihn nicht.
Und das ist zumindest sehr ... ungewöhnlich, denn nach dem, was ich so alles gelesen hatte, erwähnt Kano jeden einigermaßen bekannten KK-Lehrer, mit dem er je zu tun hatte.
Im Grunde ist das aber insofern nicht entscheidend, da ziemlich deutlich ist, dass das Jiu-Jitsu in Deutschland (und Europa) sich seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts selbst ziemlich verändert hat
Es ist ja überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts nach Deutschland gekommen!
Und erst viel später tauchten autorisierte, kenntnisreiche Lehrer in Deutschland auf ...
Jetzt kann man nur noch sagen, dass die Jiu-Jitsu-Techniken (mit ihren Namen) japanischen Ursprungs sind und insgesamt aus dem Technikarsenal dessen stammen, was man in Japan unter dem Oberbegriff (nicht Stil!) „Ju-Jutsu“ zusammenfasst. Mir persönlich reicht das als „historische Herleitung“ eigentlich.
Mir nicht.
Da haben Autodidakten wie Rahn und Wolfram Werner voller Enthusiasmus von "geheimen Tricks der Japaner" gehört und gelesen und sich (so jedenfalls sieht es derzeit aus) gesagt: Auf geht's, das machen wir!
Schöne Idee ... saumäßig schlecht umgesetzt.
Schau dir mal die Filmaufnahen von Rahn an, bspw. aus dem Jahr 1912 ...
Angesichts dieser "Techniken" kommt man aus dem Lachen nicht mehr raus.
:D
Und was, bitte, soll man erst von Wofram Werner halten, der zu Beginn der zwanziger Jahre ein Büchlein verfaßte, in dem er behauptete, als Jugendlicher "bei einer Wanderung im Gebirge" einen "Einsiedler" kennengelernt zu haben, der ihn "im Jiu Jitsu unterwies" ...?
Muß 'ne sehr lange Wanderung gewesen sein ...
:rofl:
Posts haben sich überkreuzt - der Beleg für de Jong ist nicht besser als der für Higashi (und Rahn). Immerhin ist doch interessant, dass Higashis Zeug wohl ziemlich ähnlich aussah wie das von de Jong.
Und was, bitte, soll man erst von Wofram Werner halten, der zu Beginn der zwanziger Jahre ein Büchlein verfaßte, in dem er behauptete, als Jugendlicher "bei einer Wanderung im Gebirge" einen "Einsiedler" kennengelernt zu haben, der ihn "im Jiu Jitsu unterwies" ...?
Muß 'ne sehr lange Wanderung gewesen sein ...
:rofl:
Ich hab' doch schon geschrieben, dass einem ob der Legenden die Ohren schnackeln. Ich sag ja: das müsste alles mal ein ordentlicher Historiker untersuchen.
Ich hab' doch schon geschrieben, dass einem ob der Legenden die Ohren schnackeln. Ich sag ja: das müsste alles mal ein ordentlicher Historiker untersuchen.Das trifft allerdings nicht minder auf so manche japanische Legende zu...
Ich weiß nicht, wie seriös DE Jong ist.
Aber er ist - soweit mir bekannt - der einzige Nicht-Japaner, der je in die Tsutsumi Hozan Ryu involviert war und dort als Lehrer anerkannt wurde (sollte das nicht stimmen, bitte ich um Quellen).
Vielleicht ist/war er nicht besser als die Australier ... aber auf deren HP steht definitiv riesengroßer Mist!
Sowas hier auf Wiki findet man auch auf der HP der Australier:
Hozan-ry? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hozan-ry%C5%AB)
The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called judo.
"It is said ..."
So ein Käse.
Ist das etwa eine zitierfähige Quelle?
Wie gesagt, bei Kano konnte ich zu diesem Namen nichts finden.
It is hard to say after his death, in 1898, what remained of Tsutsumi Hōzan-ryū, and what had been influenced by judo.
Man weiß also eigentlich nix, aber behauptet dann einfach munter drauflos ...
Conversely, it is hard to say if Tsutsumi had any influence on the creation of judo, as did other styles in those days.
Kano selbst hat jene Schulen deutlich benannt, die einen Einfluß auf sein Judo hatten.
Cunningham hat das 1998 ausführlichst ergänzt, die Namen der Schulen zusammengefaßt, die Einfluß auf das Judo hatten und auch noch die Namen der entsprechenden Lehrer (!) hinzugefügt.
"Tsutsumi Hozan Ryu" ist nicht dabei.
Das hier halte ich für wichtig, auch wenn es riesengroßer Quatsch ist:
Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan). Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo. Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
http://www.lespereira.com/Documents/Tsutsumi%20Ryu%20Ju%20Jitsu.pdf
Erstens gab es in Japan NIE so etwas wie "Kano Jujutsu". Schon gar nicht als "Vorgänger des Judo".
Es hieß vom ersten Tag der Gründung an "Kodokan Judo".
Zweitens nennt Kano die Namen "Tsutsumi" und "Higashi" nicht.
Wir dürfen daraus schließen, daß das, was in obenstehend angeführte Zitat zu lesen ist, einfach nur Blödsinn ist.
Übrigens - ich finde es gerade nicht - wurde in irgend einem amerikanischen Forum ziemlich überzeugend nachgewiesen, daß Katsukuma Higashi der Tsutsumi Hozan Ryu nicht angehörte oder aber einfach nicht lange genug dabei war, um etwas Nennenswertes gelernt zu haben und diese Schule vertreten zu dürfen.
Das trifft allerdings nicht minder auf so manche japanische Legende zu...
I hear ya - da haste wahr! :)
Wir hatten genau dieses Thema übrigens in den vergangenen Jahren gefühlte 27 Mal hier im Forum besprochen ...
:D
Tatsachen bleiben Tatsachen, auch wenn viele Jiu-Jitsu-Jungs sie nicht hören wollen:
Sportschule Yawara - Kiel - Kampfsport und Kampfkunst - Wrestling, Kickboxen, Jiu -Jitsu, Judo, Karate, Fitne, Kraftraum, Kinderjudo, Kung - Fu, Tai Chi Chuan, Sambo, Escrima, Kali Tudo (http://www.yawara-kiel.de/)
Wer ein bißchen scrollt, landet bei diesem Text:
Thorsten Preiß hat sich mit dem Buch über Erich Rahn viel Mühe gemacht. Das Buch ist zum einen notwendig, denn die Rolle Erich Rahns für die Entwicklung des Kampfsportes in Deutschland verdient das volle Scheinwerferlicht, zum anderen ist das Buch überfällig, denn Erich Rahns vielschichtige und interessante Persönlichkeit wurde noch nicht aufgearbeitet – fasziniert sie doch noch heute.
Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.
Einen Beleg dafür, daß meine Einlassungen zu Rahns Können "historisch falsch" sind, bringt er aber leider nicht ...
:D
Ist schon Klasse, wenn man so knallhart und unter Angabe zitierfähiger Quellen eindeutig widerlegt wird ...
:rofl:
Grüße vom Verunglimpfer
:winke:
Übrigens - ich finde es gerade nicht - wurde in irgend einem amerikanischen Forum ziemlich überzeugend nachgewiesen, daß Katsukuma Higashi der Tsutsumi Hozan Ryu nicht angehörte oder aber einfach nicht lange genug dabei war, um etwas Nennenswertes gelernt zu haben und diese Schule vertreten zu dürfen.
Das würde ich jetzt gerne sehen. Und wie gesagt, so lange diese Saitos nicht dingfest gemacht werden können, ist die lineage von de Jong doch genauso dünn wie die von Higashi? Wieso sind dann Stellungnahmen aus dieser Ecke über Higashi ernster zu nehmen und dürfen als Indizien gegen Higashi gelten?
Fakt ist, dass wir außer dem Buch von Hancock/Higashi und dem Zeugs, was die Australier unterrichten, doch offenbar überhaupt keine Anhaltspunkte über die Techniken von Tsutsumi Hozan Ryu haben. Die Belegdecke ist hier, wie mir scheint, insgesamt sehr dünn, nicht nur, was Higashi angeht. Und immerhin gibt es von dem ja zumindest mal den alten Schinken mit Techniken!
Ich nehme De Jong nicht ernster als die Australier, ich dachte, das hätte ich klargestellt ...
Der Faden, auf den ich mich bezog, war Teil des untergegangenen amerikanischen Judo-Forms, wenn ich nicht irre. Ist sehr wahrscheinlich weg, wie so vieles aus diesem Form, was ich sehr schade finde.
:(
Fakt ist, dass wir außer dem Buch von Hancock/Higashi und dem Zeugs, was die Australier unterrichten, doch offenbar überhaupt keine Anhaltspunkte über die Techniken von Tsutsumi Hozan Ryu haben. Die Belegdecke ist hier, wie mir scheint, insgesamt sehr dünn, nicht nur, was Higashi angeht.
Eben.
Und immerhin gibt es von dem ja zumindest mal den alten Schinken mit Techniken!
Richtig.
Und wir wissen nicht, woher das stammt, was er da zeigt (grauslig sinnloses Zeug, nebenbei).
Judo ist es nicht, soviel steht fest.
Tsutsumi Hozan Ryu ...?
Wir wissen es nicht und werden es vermutlich auch nie wissen. Die Wahrscheinlichkeit, daß das, was wir da sehen, tatschlich aus dem Curriculum der Tsutsumi Hozan Ryu stammt, halte ich für sehr gering.
Immerhin wollte Katsukuma Higashi ja "Kano Jiu Jitsu" darstellen ...
Und eben deshalb, und weil niemand wirklich sagen kann, WER Katsukuma Higashi wirklich war (und ob er überhaupt wirklich so hieß!) und ob er tatsächlich jemals mit Rahn zusammentraf und mit diesem trainierte, möchte ich dann doch darauf dringen, daß dieser Mann bitte nicht mehr als der "Ursprung des Jiu Jitsu in Deutschland" bezeichnet wird.
Einfach, weil es keinerlei Quellen dafür gibt und wir und doch so langsam mal davon verabschieden sollten, unbewiesene Erzählungen für Fakten zu halten.
Und damit ist auch - meiner Meinung nach - die Behauptung vom Tisch, das Rahn'sche Jiu Jitsu habe "japanische Wurzeln".
Grüße vom Verunglimpfer (ich glaube, das wird mein "nome de plume")
:winke:
Um das mal klarzustellen: Für mich bist du kein "Verunglimpfer" - ohne Leute wie dich wär's hier im Unterforum ziemlich langweilig. :) Allerdings wusste ich noch gar nicht, dass du soooo berühmt bist, dass du von der Zunft jetzt schon in Buchbesprechungen abgewatscht wirst! :p :D
@Bubatz:
Ja, ist schon erstaunlich, wie sich da einige von dem, was ich schreibe, ziemlich angep**** fühlen.
Dabei könnten sie zu den gleichen Ergebnissen kommen wie ich, wenn sie einfach mal aufhören würden, Rahns Elaborate für bare Münze zu nehmen ...
Was "Eggsbärden" wie Heidtmann, Möwius und ähnliche "Könner" angeht ...
Mir isses doch völlig Wurscht, wie die sich selber sehen oder von gläubigen Schülern angehimmelt werden. Ich hab diese Namen hier nicht in den Ring geworfen ... Diese Leute sind mir gleichgültig. Ich hab sie gesehen, hab sie auf der Matte erlebt und finde ihr Können extrem unterwältigend.
Aber das ist ja eben die Crux bei solchen Leuten - die "unterrichten SV" und haben ihr tatsächliches Können nie nachweisen müssen.
In der Regel haben die eben gerade keine Vita, die vermerkt, daß sie wiederholt vor dem Kadi standen, weil sie sich ihr Leben lang rumgeprügelt haben. In der Regel erfinden solche Leute wilde Geschichten, wen sie schon alles besiegt haben wollen ... nur war da ganz zufällig nie einer dabei. Ist wie mit dem einen Typen, der reihenweise Preisboxer weggehauen haben will, aber deren Namen nicht nennt.
In der Regel gehen solche Leute auch nie mit mir oder einem meiner Jungs ins Sparring. (Ist schon irre - jeder Boxer, dessen Können ich anzweifle, würde schnaubend die Fäuste hochnehmen und mit mir sofort in den Ring klettern oder zur Not auf 'ne Wiese gehen ...jeder Ringer bittet mich sofort auf die Matte, jeder BJJ-ler lädt mich sofort zum Randori ein ... nur die Jiu-Jitsu-Jungs der Rahn'schen Fraktion tun das halt nicht.)
In der Regel haben sie auch nie Wettkämpfe in nennenswerter Zahl absolviert (schon gar nicht im Vollkontakt). Warum nicht? Na weil sie doch "SV"-Spezialisten sind ...
Ich hab solche Leute zuhauf erlebt. Auch Möwius, auch Heidtmann und etliche andere "Koniferen" ...
:D
Immer dasselbe.
Gläubigen Schülern kann man 'ne Menge erzählen ... vor allem, da man sicher sein kann, von diesen gläubigen Schülern, die leicht zu beeindrucken sind, nie und nimmer herausgefordert zu werden.
Weißte, wenn ich einem meiner Jungs oder einem anderen Judoka oder einem Ringer bspw. sage, daß ich ihn werfen kann, egal was er dagegen unternimmt, dann sagt der mir freundlich, aber bestimmt: Das will ich sehen!
Und dann gehen wir ins Sparring ... und dann beweise ich, daß ich nicht nur rede, sondern auch wahrmache, was ich gesagt habe. Wenn mir ein Lutador oder ein BJJ-ler sagt, daß er mich zu Boden bringen und mich dort zu einem handlichen Päckchen verschnüren wird, dann sag ich: Los gehts! Und dann sehen wir, was passiert ... und ja, verdammt, ich hab BJJ-ler und Lutadores erlebt, die wahrgemacht haben, was sie ankündigten und die mich zu einem ganz kleinen, handlichen Päckchen verschnürt haben.
Affirmantis probatio - wer behauptet, muß beweisen.
Und wer das kann, der hat meinen Respekt.
Wer nur labert, hat den eben nicht.
Bei allen "Jiu Jitsu"-Jungs Rahn'scher Provenienz, die ich bisher erlebt und auf der Matte gesehen habe, waren ganze drei, die es wissen wollten.
Und nur einer, der seine eigenen Ankündiungen wenigstens ansatzweise wahrzumachen versuchte, auch wenn er dabei ziemlich die Jacke vollgekriegt hat und sehr schnell k.o. ging.
Gewöhnlich höre ich von Jiu-Jitsu-Jungs, es sei viel zu gefährlich, wenn sie ihre Krampen im Sparring anwenden würden, und deshalb gehen sie gar nicht erst ins Sparring.
Und wenn doch, dann "aber nur so ganz leicht" ... und dann verhaut man sie, und dann kommen IMMER Sprüche wie: "Jaaaa ... aber wenn ich jetzt ernst gemacht hätte ...!"
Oder:
"Aber wenn du mich jetzt SOOOO angreifen würdest ...!"
Ok.
Peng.
Angriff kommt locker durch, Rahni kippt mit Nasenbluten um.
"Ich war noch nicht bereit!"
Ok, zweiter Versuch, gleiches Ergebnis.
"Ich hab ja auch nicht voll durchgezogen bei meiner Abwehr!"
Junge, du hast nicht mal so was Ähnliches wie eine Abwehr, von einer Deckung ganz zu schweigen ... aber das glaubst du ja einfach nicht ...
Also das Ganze von vorn.
Derjenige darf es nochmal versuchen, darf volle Pulle durchziehen, kriegt wieder was auf die Mappe, geht wieder k.o., und sobald er wieder sprechen kann, erklärt mir dann trotzdem: "Na jaaaaa ... also ... aber hier hätte ich dich jetzt hebeln können!"
Oder: "Ich kann doch nicht einfach durchziehen, ist doch jetzt kein Ernstfall!"
Oder so ähnlich.
Und geht dann heim, in der sicheren Überzeugung, wenn er nur gewollt hätte ... aber dann ...!
:D
Tut mir leid, ich kann hier nur meine eigenen Erfahrungen schildern, aber die sind für alle Rahnis, die ich bisher erlebt habe, ziemlich deckungsgleich.
Meiner Meinung nach belügen solche Leute sich selbst.
Aber das ist nicht mein Problem ...
Und was den ganzen Spaß mit dem "japanischen Lehrer" betrifft ... erstens sollte man dafür erstmal selbst Japanisch sprechen können, oder? Zweitens sollte man schon unterscheiden, ob man der Schüler eines japanischen Lehrers ist oder ob man das eine oder andere Mal an einem Lehrgang teilgenommen hat, den dieser Lehrer leitete ...
Und ich wiederhole es: mal im Kodokan gewesen zu sein bedeutet gar nichts. Es bedeutet nicht einmal etwas, wenn man dort "mittrainiert" hat, denn nach den Berichten meiner eigenen Jungs, die schon dort waren, trainieren Ausländer in der Regel in den Trainigsgruppen für ... Ausländer. (Ausnahmen sind Judoka wie die User "CK" und "NBK" im englischsprachigen Judoforum.
Die leben oder lebten in Japan ... für etliche Jahre ... sprechen Japanisch ... )
Ich gebe aus den genannten Gründen keinen Pfifferling für Aussagen wie: "Ich habe einen japanischen Lehrer!" (der ist dann meistens schon verstorben und kann nicht mehr befragt werden oder hat nie existiert, siehe Parulski und seinen ominösen "Obata Sensei") oder "Ich hab im Kodokan trainiert und von dort die Lehrerlaubnis für ... blablabla ...!"
Alles Mumpitz.
Ungefähr so ernstzunehmen wie der Österreicher Julius Fleck, dessen "Judo Do" ja angeblich auch in den 50er Jahren "vom Kodokan anerkannt" war (was Blödsinn ist) und der sogar "vom Kodokan den Fudschi-Yama-Orden" verliehen bekommen haben wollte, obwohl der Kodokan gar keine Orden verleiht ...
Geht mir doch weg mit diesem ganzen Quatsch.
Komisch nur, daß sich solcher Blödsinn gerade in der "Jiu-Jitsu"-Szene zuhauf findet ... und wehe, man spricht das aus und nennt den ganzen Zinnober beim Namen ... aber da heulen sie auf, die Bewahrer des Erbes des Samurai!
:D
So, und nu aber los ...
Steinigt mich!
Einen Beleg dafür, daß meine Einlassungen zu Rahns Können "historisch falsch" sind, bringt er aber leider nicht ...Sorry, aber das ist nun wirklich Käse. Wie sollte denn wohl ein "Beleg" aussehen, dass jemand ein oder kein "Könner" war, der längst tot ist und den man niemals getroffen hat? Ist doch alles bloß Hörensagen. Noch alberner, das an den Nachfolgern der Nachfolger festzumachen.
Wer weiß, am Ende hätte Rahn dem Kano den A... versohlt? :p
Und selbst wenn: Was hätte das, zum Teufel, mit uns heute zu tun?
Schnueffler
03-03-2014, 09:50
Für dich ist also nur ein SVler gut, wenn er zigmal vorm Richter stand oder sich im Ring geprügelt hat?
Bzw. dann kannst du ihn erst ernst nehmen?
Hmm, vielleicht mal zurück zum OT (kann man den Thread auch teilen?) …
würde denn Shorinji Kempo ebenfalls meine Kriterien erfüllen und ist dieses schwer zu erleren?Deine Kriterien sind nicht sehr präzise formuliert, deswegen bin ich nicht ganz sicher, ob Shorinjikempo passt – immerhin gibt es uns in Bayern (Augsburger Raum, München, bei Nürnberg). Ein Blick auf die Homepage (www.shorinjikempo.de) hilft da sicher weiter.
Inhaltlich haben wir ein relativ breites Programm aus Schlag- und Tritttechniken (Goho) sowie Befreiungen und Würfen (Juho).
"Angriffstechniken" sind beides explizit nicht, da wir uns grundsätzlich als Selbstverteidigungskunst verstehen, also immer von einem Angriff ausgehen, gegen den man sich dann verteidigt (Shushu koju). Natürlich werden die Angriffe dafür auch geübt, damit man die Verteidigungen möglichst realistisch üben kann.
Hoffe, das hilft weiter.
JL
Ehrlich gesagt, die Ausgangsfrage versteh ich gar nicht. Was heißt denn "nur zur Verteidigung"? Hab das eigentlich immer für reine Rhetorik gehalten. Jede KK beinhaltet doch Angriffe, Techniken, die einen Gegner schädigen sollen. Wenn der noch gar nicht weiß, dass er kämpft, gehts nur umso leichter. Ansonsten wählt man halt den richtigen Moment zum Angriff. Das kann vor, während oder nach einem gegnerischen Angriff sein. Unsinnig, sich da von vornherein zu beschränken.
Für dich ist also nur ein SVler gut, wenn er zigmal vorm Richter stand oder sich im Ring geprügelt hat?
Bzw. dann kannst du ihn erst ernst nehmen?
Hat rambat nicht geschrieben.
Zum Thema. Wie lernt man Verteidigungstechniken, ohne Angriffstechniken?
Und was, bitte, soll man erst von Wofram Werner halten, der zu Beginn der zwanziger Jahre ein Büchlein verfaßte, in dem er behauptete, als Jugendlicher "bei einer Wanderung im Gebirge" einen "Einsiedler" kennengelernt zu haben, der ihn "im Jiu Jitsu unterwies" ...?
Muß 'ne sehr lange Wanderung gewesen sein ...
:rofl:Gewandert und "zufällig gefunden" wird auch heute noch viel in Deutschland, ist einfach ein Evergreen.:D
Wer ein bißchen scrollt, landet bei diesem Text:
Fand ihn dort erstmal nicht, daher hier mal die passende Unterseite verlinkt, der Text findet sich beim Eintrag für August 2012 unter dem Titel Besprechung des Buches „Erich Rahn – Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland“ von Thorsten Preiß, Verlag Stiftung, Berlin 2012
Sportschule Yawara - Kiel (http://www.yawara-kiel.de/berichte.htm)
Sorry, aber das ist nun wirklich Käse. Wie sollte denn wohl ein "Beleg" aussehen, dass jemand ein oder kein "Könner" war, der längst tot ist und den man niemals getroffen hat? Ist doch alles bloß Hörensagen. Noch alberner, das an den Nachfolgern der Nachfolger festzumachen.
Wer weiß, am Ende hätte Rahn dem Kano den A... versohlt? :p
Und selbst wenn: Was hätte das, zum Teufel, mit uns heute zu tun?
Es wird dir nicht verborgen geblieben sein, daß sich noch heute sehr viele Jiu-Jitsu-ka auf Rahn berufen und ihn zum "unbesiegten Meister der 1000 Griffe" verklären.
:D
Dabei werden dann Filmaufnahmen als Beweis angeführt, auf denen eindeutig zu sehen ist, daß diese "Kämpfe" gestellt sind. Und das technische Niveau ist absolut grottig.
Ob Rahn einem Kano den Hintern hätte versohlen können, ist mir völlig Wurscht. Ich bezweifle es zwar, aber wer weiß ...? Zumindest hat Kano ein imho sinnvolleres Kampfsystem hinterlassen als Rahn.
Und was Rahns Nachfolger angeht ... ich habe nichts gesehen, was mich von Rahns Können überzeugt hätte - die Filmaufnahmen sind ja eher ein Witz.
Meiner Meinung nach grefit da da alte "Garbage-in/Garbage-out"-Prinzip.
;)
Nach allem, was ich mit Rahnis erlebt habe, konnte keiner von denen, die ich getroffen hab (und das waren nicht wenige!), auch nur ansatzweise kämpfen.
Ist doch nicht meine Schuld ...
:)
Tante Edit sagt: Hab mich hinreißen lassen ... das Thema "Jiu Jitsu / Rahn" ist hier schon Dutzende Male besprochen worden.
Es wird dir nicht verborgen geblieben sein, daß sich noch heute sehr viele Jiu-Jitsu-ka auf Rahn berufen und ihn zum "unbesiegten Meister der 1000 Griffe" verklären.Nein, ist es nicht. Ebensoweinig ist mir verborgen geblieben, dass heute viele Aikidoka Ueshiba, viele JKDler Bruce Lee, viele Shotokanler Funakoshi und viele Judoka Kano zur legendären Lichtgestalt erheben, die mit Meistern anderer KKs nur so jonglierten. KEINE EINZIGE dieser Personen habe ich je kämpfen sehen. Drum würde ich den Teufel tun, zu sagen, einer davon, mehrere oder alle wären Kampfgötter oder Nichtskönner gewesen. Mag der eine besser oder der andere schlechter gewesen sein, sie werden wohl alle irgendwo dazwischen gelegen haben.
Nach allem, was ich mit Rahnis erlebt habe, konnte keiner von denen, die ich getroffen hab (und das waren nicht wenige!), auch nur ansatzweise kämpfen.
Ist doch nicht meine Schuld ...Ja, aber was ist denn das für`n Argument. Wenn ich morgen einen Aikidoka ohrfeige, heißt das, dass Ueshiba sich nicht kloppen konnte? Oder, wenn umgekehrt ein Aikidoka mich ohrfeigt: Sind dann alle Legenden über Ueshiba wahr?
Nach allem, was ich mit Rahnis erlebt habe, konnte keiner von denen, die ich getroffen hab (und das waren nicht wenige!), auch nur ansatzweise kämpfen.
Ist doch nicht meine Schuld ...
Ja, aber was ist denn das für`n Argument. Wenn ich morgen einen Aikidoka ohrfeige, heißt das, dass Ueshiba sich nicht kloppen konnte? Oder, wenn umgekehrt ein Aikidoka mich ohrfeigt: Sind dann alle Legenden über Ueshiba wahr?
Nee, nee .. so bitte nicht.
:D
Ich hab ausdrücklich geschrieben, daß ich mich auf meine eigenen Erfahrungen mit den Rahnis beziehe. Und diese Erfahrungen hab ich nun mal gemacht, und sie waren weitgehend deckungsgleich.
Wenn ich das dann in Beziehung setze zu dem, was ich Rahns Büchlein entnehme und wenn ich ihn selbst in den bekannten Filmaufnahmen agieren sehe, dann finde ich da schon einen Zusammenhang.
;)
Ich hab grottige Boxer erlebt und sehr, sehr gute Boxer. Ich hab sehr mittelmäßige Ringer erlebt und sehr, sehr gute. Ich hab miserable Karateka erlebt und welche, die exzellente (Vollkontakt)Kämpfer waren. Ich hab schlechte Judoka erlebt und sehr, sehr gute.
Nur hab ich persönlich zwar sehr viele schlechte Jiu Jitsu-ka erlebt, aber hier in Deutschland noch nie einen, der aus Rahn'scher Tradition "Jiu Jitsu" praktizierte und ein wirklich guter Kämpfer gewesen wäre.
Sorry.
:)
Wenn ich das dann in Beziehung setze zu dem, was ich Rahns Büchlein entnehme und wenn ich ihn selbst in den bekannten Filmaufnahmen agieren sehe, dann finde ich da schon einen Zusammenhang.Entschuldige, wirfst Du dem Rahn jetzt wirklich vor, dass der, als er 1906 seine "Jiu-Jitsu"-Schule gründete, nicht im Entferntesten die Literatur, Lehrer, Trainingspartner an der Hand hatte, wie man die heute ohne allzu große Mühe findet? Was u.a. nur dadurch ermöglicht wurde, DASS es Pioniere wie ihn gab, die mit naturgemäß wenig Ahnung, aber viel Enthusiasmus halt mal nen Anfang machten?
Finde ich aus der Sicht von uns Nachgeborenen eine, sorry, extrem arrogante Haltung.
Allenfalls kannst Du seinen Jüngern von heute vorwerfen, dass sie auf diesem Stand STEHENGEBLIEBEN sind. Aber auf dem ollen Rahn rumhacken, mein Gott...
carstenm
03-03-2014, 14:25
... DASS es Pioniere wie ihn gab, die mit naturgemäß wenig Ahnung, aber viel Enthusiasmus halt mal nen Anfang machten?Eine Auffassung, die aber gerade die These stützen würde, er habe etwas Neues begonnen.
Und die aber gegen die These sprechen würde, er habe "etwas Japanisches" gelernt und das Gelernte dann weitergegeben.
Und nur das stand ja zunächst in Frage.
Nicht unbedingt, immerhin hat er ja versucht aus nem Buch von nem Japaner zu lernen.
carstenm
03-03-2014, 14:55
... aus nem Buch von nem Japaner zu lernen.Wie würdest du es einordnen, wenn dir jemand sagt, er würde TSKSR aus dem Buch von Otake sensei oder dem Buch von Sugino sensei lernen?
Hier im Forum gibt es manchmal die Anfrage, wie man eine KK aus Büchern lernen könne. Die Antworten dazu sind in aller Regel eindeutig.
Aber du hat recht: Ich habe mich unrpräzise ausgedrückt:
In Frage steht, wenn ich es richtig verstehe, ob Rahn von einem japansichen Lehrer gelernt hat.
Teraos Aussage, wie auch deine stehen doch gar nicht im Widerspruch zu dem, was rambat oben geschrieben hat:
Da haben Autodidakten wie Rahn und Wolfram Werner voller Enthusiasmus von "geheimen Tricks der Japaner" gehört und gelesen und sich (so jedenfalls sieht es derzeit aus) gesagt: Auf geht's, das machen wir!
Schöne Idee ...
Eine Auffassung, die aber gerade die These stützen würde, er habe etwas Neues begonnen. Hierzulande war das damals was Neues. Wieviele Deutsche wussten denn 1906 überhaupt irgendwas über Japan, geschweige denn über deren KK-Historie?
Wie würdest du es einordnen, wenn dir jemand sagt, er würde TSKSR aus dem Buch von Otake sensei oder dem Buch von Sugino sensei lernen?Kommt drauf an, welche Möglichkeiten er quellen-, epochen-, trainingspartner-, wohnort- und hintergrundwissensbedingt hat.
Die historischen europäischen KKler machens (notgedrungen) ganz genau so... ;)
Teraos Aussage, wie auch deine stehen doch gar nicht im Widerspruch zu dem, was rambat oben geschrieben hat:Meine Aussage ging aber noch weiter: Ich weiß ja nicht, wie`s bei Euch ist: Aber hätte es diese unwissenden Anfänge NICHT gegeben, hätte ich ganz bestimmt nicht schon mit neun nen Judoverein in meinem Heimatdorf für meine ersten Judo-Schritte gefunden, und wäre heute ganz bestimmt kein KKler.
Und dafür bin ich diesen "unwissenden Spinnern" dankbar. Die meisten der superabgeklärten, wissenden Japanologen-KKler von heute stehen letztlich mit auf den Schultern derjenigen, die hierzulande halt einfach mal angefangen haben zu trainieren, so seh ich das.
Wie würdest du es einordnen, wenn dir jemand sagt, er würde TSKSR aus dem Buch von Otake sensei oder dem Buch von Sugino sensei lernen?
Hier im Forum gibt es manchmal die Anfrage, wie man eine KK aus Büchern lernen könne. Die Antworten dazu sind in aller Regel eindeutig.Es geht doch nicht darum ob der Lernversuch erfolgreich war. Herr Rahn wohl der Meinung, das er aus nem Jap. Buch lernt.
Schon bevor Rahn seine Schule eröffnete, hatte man die Möglichkeit, nach London zu reisen und dort u.a. bei Uyenishi zu trainieren.
Bevor jetzt jemand schreit, das wäre zu teuer gewesen und gar nicht möglich - es gab Deutsche, die das getan haben.
Es gab auch Deutsche, die (nach 1918) regelmäßig den London Butokukai aufsuchten, um bei Koizumi zu lernen. Ferdiand Thiele, der Vater meines Lehrers, reiste bspw. regelmäßig dorthin (bis 1938, dann erst wieder nach dem Krieg).
Die These, es hätte ohne Rahn hierzulande kein Judo gegeben, weise ich daher entschieden zurück.
Die meisten der superabgeklärten, wissenden Japanologen-KKler von heute stehen letztlich mit auf den Schultern derjenigen, die hierzulande halt einfach mal angefangen haben zu trainieren, so seh ich das.
Ist Rahn nun jenseits jeder Kritik?
Einfach weil er einer der Pioniere war?
Ist es jetzt so, daß Kritikern vorgeworfen wird, daß sie mal einen intensiveren Blick auf das tatsächliche Können Rahns werfen und es anhand des erhalten gebliebenen Materials zu analysieren versuchen ...?
carstenm
03-03-2014, 16:12
Kommt drauf an, ...Nun, das war eigentlich als rhetorische Frage gemeint. Aber sei's, wie es sei.
Mit europäischen Kampfkünsten und deren Restaurtation kenn ich mich nicht aus.
Für die japanischen budô, die mir geläufig sind, meine ich aber sagen zu können: Nein. Kommt nicht drauf an. Ist nicht möglich, das aus einem Buch zu lernen.
Im thread über aikidô und qi gong hat kanken deutlich gemacht, warum es nicht mal funktioniert, wenn ich den Lehrer zwar vor mir habe, anfassen kann - aber nicht wirklich unterrichtet werde. Und das deckt sich mit allem, was ich bisher erlebt habe.
Meine Aussage ging aber noch weiter: Ich weiß ja nicht, wie`s bei Euch ist: Aber hätte es diese unwissenden Anfänge NICHT gegeben, hätte ich ganz bestimmt nicht schon mit neun nen Judoverein in meinem Heimatdorf für meine ersten Judo-Schritte gefunden, und wäre heute ganz bestimmt kein KKler. Meine Biographie ist eine andere. Ich habe spät mit üben begonnen und ich habe von Beginn an bei Lehrern, deren Traditionslinie eindeutig war. Darüber habe ich damals nicht nachgedacht. Ich habe einfach Glück gehabt. Mein Lehrer ist Schüler von Sugino Yoshio und Yamaguchi Seigo. Sowie Endô Seishiro, bei dem wiederum auch ich übe. Alle drei sind Schüler von Ueshiba Morihei gewesen in unterschiedlichen "Epochen" seiner Entwicklung.
Nur um das klar zu stellen: Mein aikidô ist trotzdem grottig. Ich lebe nicht vom Bonus oder Kredit diese Größen. Will ich auch gar nicht. Aber wenn du nach den Beziehungen zu den Ursprünge fragst, ist das die Antwort.
Ganz allgemein läßt sich das aikidô, das ja erst in den 50ern nach Europa gekommen ist, eben sehr gut zurückverfolgen.
Und im Fall des von mir in meiner rhethorischen Frage genannten TSKSR ist die Linie eben auch vollkommen klar und eindeutig.
Ich persönlich denke, daß man Herrn Rahn durchaus dankbar sein kann, für das, was er geleistet hat! Gerade, wenn es die eigenen Biographie beeinflußt hat. Aber warum kann man nicht gleichzeitig auch sagen, daß er - nach allem, was ich inzwischen zu wissen glaube - Autodidakt und nicht Schüler war? Was nimmt das denn weg? Zumal, wenn man - wie es wohl bei dir der Fall zu sein scheint -auf so etwas gar keinen Wert legt?
Die meisten der superabgeklärten, wissenden Japanologen-KKler von heute stehen letztlich mit auf den Schultern derjenigen, die hierzulande halt einfach mal angefangen haben zu trainieren, so seh ich das.Diese These ließe sich in meinem Umfeld so wohl nicht halten.
Ich glaube kaum,dass Eure Abhandlungen den TE wirklich interessieren......
Erstmal isses interessant was es in Deiner Gegend gibt.Nützt Dir überhaupt nix,wenn hier die tollsten KK vorgeschlagen werden aber die nächste Schule 100 Km weit entfernt ist....
Also googeln und dann hier auflisten was es bei Dir so alles gibt,dann kann man konstruktiv etwas vorschlagen,so ist alles blinde Spekulation.
Mein Lehrer ist Schüler von Sugino Yoshio und Yamaguchi Seigo. Sowie Endô Seishiro, bei dem wiederum auch ich übe. Alle drei sind Schüler von Ueshiba Morihei gewesen in unterschiedlichen "Epochen" seiner Entwicklung.Ist doch prima. Ich wage aber mal die Vermutung, dass sich von den Großen wohl kaum einer nach Europa bequemt hätte, wenn ein Interesse an speziell japanischen KKs nicht schon vorher (in den 50ern tatsächlich schon seit Jahrzehnten) dagewesen wäre. Dann wären Wissen über und Verbreitung der japanischen KKs hierzulande vielleicht noch auf dem Stand, auf dem heute etwa das europäische Wissen über die Feinheiten des Ghanaer Ringkampfes ist.
Aber warum kann man nicht gleichzeitig auch sagen, daß er - nach allem, was ich inzwischen zu wissen glaube - Autodidakt und nicht Schüler war? Kann man, darf man, sollte man. Kein Problem. Gekloppt hatter sich wohl gerne. Wie gut er darin war... weiß der Teufel.
Nur um das klar zu stellen: Mein aikidô ist trotzdem grottig.Was zum Teufel bringt dann das "Schüler von x"-Gedudel?
Nützt Dir überhaupt nix,wenn hier die tollsten KK vorgeschlagen werden aber die nächste Schule 100 Km weit entfernt ist....Da schließt sich doch der Kreis. So war das halt auch für die Allermeisten vor 100 Jahren. :)
Da schließt sich doch der Kreis. So war das halt auch für die Allermeisten vor 100 Jahren. :)
Jo,aber wir leben nicht vor hundert Jahren und den TE wird`s nicht interessieren wie schwer es damals möglicherweise war eine KK zu betreiben...
Den TE vielleicht nicht, ich finde die Diskussion schon interessant.
Ist doch prima. Ich wage aber mal die Vermutung, dass sich von den Großen wohl kaum einer nach Europa bequemt hätte, wenn ein Interesse an speziell japanischen KKs nicht schon vorher (in den 50ern tatsächlich schon seit Jahrzehnten) dagewesen wäre. Dann wären Wissen über und Verbreitung der japanischen KKs hierzulande vielleicht noch auf dem Stand, auf dem heute etwa das europäische Wissen über die Feinheiten des Ghanaer Ringkampfes ist.
Pardon ... dieses Interesse war zu Rahns Zeiten längst vorhanden. Und es wurde NICHT erst von Rahn geweckt.
Siehe England, siehe Frankreich ...
In England lehrte Uyenishi schon seit 1900.
Interesse war schon vorher da, siehe Barton-Wright.
Dieser entwickelte schon 1898 (!) sein "Bartitsu" (ein Kunstwort, daß sich aus "Barton" und "Jitsu" zusammensetzte), und Sadakazu Uyenishi unterrichtete ab 1900 in Barton-Wrights Club.
Ich denke, über Barton-Wright kann man sich gut auf der HP der Bartitsu-Society informieren, daher spare ich mir hier weitere Ausführungen.
Noch bevor Rahn seine Schule gründete, gab es jenen Flottenbesuch zweier japanischer Schiffe in Kiel, wenn ich nicht sehr irre - und dort demonstrierten Yukio Tani und Agitaro Ono "Jujutsu" (ich hab meine Quellensammlung grad nicht hier, deshalb schreib ich das aus dem Kopf, falls ich mich irren sollte werde ich das berichtigen).
Einige Quellen besagen (ich bin bei einigen nicht sicher, ob sie zitierfähig sind), daß neben Yukio Tani und Agitaro Ono, die sich in England nachweisbar Sadakazu Uyenishi anschlossen, auch Taro Miyaki nach England kam (1904) und im Jahr 1905 Deutschland besucht haben soll, wobei er eine Demo seines Könnens gab.
Ob letzteres stimmt ... keine Ahnung, wäre aber sehr gut möglich.
Zu Uyenishi (der "The Textbook of Jujutsu" verfaßte):
Sadakazu Uyenishi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadakazu_Uyenishi)
Sadakazu Uyenishi (1880-?) was amongst the first Japanese jujitsu practitioners to both teach jujitsu and to compete using the art outside of Japan.
His father, Kichibe Uyenishi, had been a famous athlete, noted for his unusual physical strength and skill at kenjutsu, horsemanship, swimming and sumo wrestling.
Soon after his arrival in London, Uyenishi joined fellow expatriate Japanese wrestler Yukio Tani on the teaching faculty of Barton-Wright's Bartitsu Club in Shaftesbury Avenue. Tani and Uyenishi also began to distinguish themselves as professional wrestlers, competing successfully against much larger opponents in the contests promoted by Barton-Wright.
In 1905, with the assistance of his student E.H. Nelson and writing under his professional wrestling alias of “Raku”, Uyenishi produced his Text-Book of Ju-Jutsu.
Also noch VOR Katsukuma Higashis Schwarte ...
In late 1908 Uyenishi returned to Japan, leaving his Golden Square school in the charge of his senior student, William Garrud. Little is known of his life after that date, but British jujitsu authority Percy Longhurst, in writing an updated biography of Uyenishi for the 9th edition of his “Text-Book” published just after the Second World War, noted that Uyenishi had died “some years before”.
Es gab also in Europa längst so etwas wie eine "Jiu-Jitsu-Szene", als Rahn seine Schule in Berlin eröffnete.
Soviel zur Frage, ob er wirklich der "erste" war und ob die Eröffnung seiner Schule tatsächlich, wie bis heute in Jiu-Jitsu-Kreisen kolportiert wird, die "Geburtststunde des Jiu-Jitsu in Europa" gewesen sein kann ...
Nebenbei - Uyenishi wird der Tenshin Shinyo Ryu zugerechnet. Falls jemand da andere Infos hat, wäre ich dankbar dafür ...
Der London Budokwai schreibt über den oben erwähnten Nelson:
budokwai.org - Portail d'informations Ce site est en vente! (http://www.budokwai.org/history_vol_i.htm)
Back in London by 1904, Steers joined Uyenishi's Golden Square school in Soho where he met Koizumi for the first time.
He built a house, complete with dojo, in Caterham which he shared with Raku's pupil, E.H. Nelson (later also a member of The Budokwai).
"Raku" = Sadakazu Uyenishi
Ich weise nochmal darauf hin, daß das bereits 1904 war. Zwei Jahre, bevor Rahn seine Schule eröffnete, gab es also bereits - ich erwähnte es schon - eine "Jiu-Jitsu-Szene" in Westeuropa.
Das relativiert die "Vorreiter-Rolle", die Rahn gern zugesprochen wird, meiner Meinung nach ganz beträchtlich, denn mit Lehrern wie Koizumi, Tani, Agitaro Ono, Miyaki und Sadakazu Uyenishi konnte sich ein Erich Rahn ganz sicher nicht messen.
Übrigens trieb sich Mitsuyo Maeda zu dieser Zeit ebenfalls in Europa rum, vorrangig in England, wo er für Geld kämpfte (zu Maeda hatte ich schon einen langen Artikel in unserem Blog geschrieben):
budokwai.org - Portail d'informations Ce site est en vente! (http://www.budokwai.org/history_vol_i.htm)
By circa 1908, when Raku left Britain, the school was taken over by William Garrud, another of his pupils. Tani, along with Miyake (there were other Japanese experts around by then, including Ono and Maeda - the latter being the originator of the Gracie jujutsu style), also opened a school, this in Oxford Street, which was to last about two years.
Und das sind nur die Infos, die ich so auf die Schnelle zusamensuchen konnte.
London war zu jener Zeit ein regelrechtes "Kampfkunst-Mekka" - Barton-Wright, Koizumi, Agitaro Ono, Yukio Tani, Miyaki, Maeda ...
Edith Margaret Garrud schrieb ein Büchlein über "Jujutsu", und war schon 1907 (!) in einer Filmaufnahme zu sehen, in der es um "Jujutsu" ging:
Edith Margaret Garrud - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Edith_Margaret_Garrud)
In 1899 the Garruds were introduced to the art of jujutsu by Edward William Barton-Wright, the first jujutsu teacher in Europe and the founder of the eclectic martial art of Bartitsu. Five years later, they became students at former Bartitsu Club instructor Sadakazu Uyenishi's jujutsu school in Golden Square, Soho. In 1907 Edith was featured as the protagonist in a short film entitled Ju-jutsu Downs the Footpads, which was produced by the Pathé Film Company.
When Uyenishi returned to Japan in 1908, William took over as the owner and manager of the Golden Square school and Edith became the instructor of the women's and children's classes.
Rahn als "Pionier des Jiu Jitsu" ...?
Wird immer fragwürdiger angesichts all dieser Fakten oder?
The Garruds popularised jujutsu by performing numerous exhibitions throughout London and by writing articles for various magazines. Beginning in 1908, Edith also taught classes open only to members of the Suffrage movement. From 1911 these classes were based at the Palladium Academy, a dance school in London's Argyll Street.
In January 1911 Edith Garrud choreographed the fight scenes for a polemic play entitled What Every Woman Ought to Know. In August of that year one of her articles on women's self-defence was published in Health and Strength Magazine.
Zu guter Letzt vielleicht noch ein kurzer Überblick über einige der wichtigsten und bekanntesten "Jiu-Jitsu"-Bücher, die VOR der Gründung von Erich Rahns Schule verlegt wurden:
1. Jiu Jitsu by CPT Harry Skinner 1904
2. Jiu Jitsu Combat Tricks by H. Irving Hancock 1904
3. A Complete Course of Jiu Jitsu by John O'Brien 1905
4. Jiu Jitsu and Other Methods of Self-Defense by Percy Longhurst 1906
5. The Fine Art of Jiu Jitsu by Emily Watts 1906
6. Self-Defense by SGT G.H. Wheeldon (date unclear)
Falls noch jemand Fragen hat ... soweit ich sie beantworten kann, will ich das gern tun.
Ich hoffe, die "Vorreiter-Rolle" Erich Rahns mal ein wenig genauer beleuchtet zu haben und weise die Behauptung, es hab ja zu seiner Zeit (1906) so gut wie kein Wissen über "Jiu Jitsu" in Europa (und in Deutschland!) gegeben, entschieden zurück.
:)
Ich hoffe, die "Vorreiter-Rolle" Erich Rahns mal ein wenig genauer beleuchtet zu haben und weise die Behauptung, es hab ja zu seiner Zeit (1906) so gut wie kein Wissen über "Jiu Jitsu" in Europa (und in Deutschland!) gegeben, entschieden zurück.Klingt für mich immer noch alles schwer nach Pionierzeit. Ein englisches Buch hier, eine Vorführung in Deutschland da. Kein Vergleich zu dem, was man heute mitunter in bequemer Autoreichweite bekommen kann, wenn man`s denn will.
Mal ehrlich, wie weit bist Du denn zu Deinen ersten regelmäßigen Judostunden gefahren? Nach London? Nach Japan? Hättest Du`s gemacht?
Und etwa der Herrigel WAR sogar in Japan bei nem japanischen Lehrer und hat TROTZDEM alles missverstanden. War glaub ich wirklich nicht so einfach für die erste Generation, wie uns das heute vielleicht scheint.
Und ganz ehrlich, so richtig voll total überzeugen mich die "Bartitsu"-Sachen, die ich bislang gesehen habe, auch nicht alle. Ich seh Sachen von Europäern aus der Zeit aber wirklich um einiges entspannter. Irgendwo muss man ja anfangen. Nicht nur Personen, sondern auch Kulturen und Subkulturen.
Klingt für mich immer noch alles schwer nach Pionierzeit. Ein englisches Buch hier, eine Vorführung in Deutschland da.
Ein englisches Buch?
Ich hab hier lediglich die damals bekanntesten und verbreitetsten aufgeführt.
Schließ bitte nicht aus dieser kleinen Liste, das wären zu jener Zeit schon alle gewesen ...
Und selbst wenn: in einem Zeitraum von 2-3 Jahren erschienen 6 Bücher zum Thema "Jiu Jitsu" ... und das vor Rahns Schulgründung (zwei davon beinahe zeitgleich).
Interesse war also da.
Ein weit über Rahns Wissen hinausgehender Kenntnisstand ebenfalls.
Und "Jiu Jitsu" war durchaus ein Begriff, der nicht nur einigen wenigen bekannt war.
Nicht nur in England.
Pionierzeit?
Sicher.
Habe ich nie bestritten. Nur hatten die englischen Pioniere des Jiu-Jitsu erstens etliche Jahre Vorlauf vor Rahn (siehe Barton-Wright u.a.), waren zu dieser Zeit in Westeuropa bekannt (die Bücher wurden bspw. recht zügig ins Französische übersetzt), und vor allem hatten die Engländer nachweisbar japanische Lehrer von Format.
Anders als Rahn.
All das führte dazu, daß sich auch etliche Deutsche regelmäßig nach London aufmachten ... Jahre, bevor Rahn seine Schule überhaupt gründete. Die Namen jener Deutschen hat mein Lehrer Frank Thiele von seinem Vater Ferdiand Thiele erfahren ... ich komme nur im Augenblick nicht an meine Aufzeichnungen ud Quellen ran.
Mal ehrlich, wie weit bist Du denn zu Deinen ersten regelmäßigen Judostunden gefahren? Nach London? Nach Japan? Hättest Du`s gemacht?
Bitte sachlich bleiben.
Es spielt keine Rolle, was ICH gemacht oder nicht gemacht hätte. Ich bin hier nicht das Thema!
Hier geht es um die Behauptung, Rahn sei DER Pionier des "Jiu Jitsu in Europa" gewesen, habe bei Katsukuma Higashi trainiert und habe eine KK entwickelt, die japanische Wurzeln gehabt haben soll.
Nichts davon läßt sich belegen. Nicht einmal ansatzweise.
Zu dem, was ich gemacht oder nicht gemacht hätte: diese Frage ist völlig sinnlos, denn ich habe als Kind im Alter von 6 Jahren mit dem Training begonnen.
Eine Entscheidung, ob ich für dieses Training nach London gefahren wäre, konnte ich in diesem Alter gar nicht fällen.
Abgesehen davon wuchs ich der DDR auf, so daß sich jeder Reisewunsch nach London ohnehin erledigt hatte.
So, nachdem nun erschöpfend geklärt wurde, wie das alles mit mir war, können wir ja vielleicht mal zu Rahn und der zu seiner Zeit bereits nicht eben kleinen "Jiu-Jitsu-Szene" in London zurückkommen ...
Ich hab die Lehrer dort doch aufgezählt. Nicht gelesen?
Ab 1900 fand regelmäßiges Training unter Uyenishi statt, dazu kamen noch vor 1906 Agitaro Ono, Yukio Tani, Miyaki und Koizumi.
Das abzuqualifizieren finde ich daneben.
Rahn ist nun einmal nicht jener "Pionier des Jiu Jitsu in Eurpoa", als der er heute dargestellt wird (und als der er sich selbst darstellte).
Nicht mal in Deutschland.
Da haben Agitaro Ono und Yukio Tani noch vor Rahns Schulgründung eine Kadettenklasse in Berlin-Lichterfelde im "Jiu Jitsu" unterrichtet, auf persönliche Einladung Kaiser Wilhelm II.
Ich denke, nun hab ich dazu genug geschrieben.
Man kann sich an die Fakten halten - oder einfach weiterhin fest daran glauben, daß Rahn eine sehr bedeutende, wenn nicht sogar DIE bedeutendste Figur jener "Pionierzeit des Jiu Jitsu" im Europa war.
Mir isses im Grunde Wurscht, was die Rahnis glauben.
Und ich finde es ein wenig ... mit Verlaub: daneben, Erich Rahn zu verklären, statt einfach mal nüchtern und sachlich auf das zu schauen, was er geschrieben, gesagt, getan und gekonnt hat.
Letzteres ist ja sehr schön und sehr deutlich auf jenen Filaufnahmen von 1912 zu sehen ... und unterwältigt mich jedes Mal aufs Neue, zumal es dem, was ich im Laufe etlicher Jahre von Adepten des Rahn'schen Jiu Jitsu gesehen habe, auf verblüffende (oder eher auf gar nicht so verblüffende!) Weise ähnelt ...
:D
"Pionier" und "Wegbereiter" gewesen zu sein (wobei letzteres zweifelhaft ist), erhebt niemanden über berechtigte Kritik.
Diese hab ich geäußert und habe sie mit Quellen und Fakten belegt.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
:)
Vielleicht noch dies: Alfred Rhode trennte sich nicht grundlos von Rahn, nachdem er Kämpfern der London Budokwai begegnet war ...
:D
Und ganz ehrlich, so richtig voll total überzeugen mich die "Bartitsu"-Sachen, die ich bislang gesehen habe, auch nicht alle
Ich finde Bartitsu (auch wenn's nicht für einen MMA-Fight reichen sollte) allemal durchdachter als alles, was ich von Rahn je gesehen habe - in seinen Büchern und vor allem in den entsprechenden Filmaufnahmen.
Und Barton-Wright hat etwas getan, was Rahn stets vermied ... Barton-Wright holte sich tatsächlich japanische Lehrer in seinen Club.
Und diese Jungs hatten einen entsprechenden Ruf, denn sie kämpften für Geld gegen Boxer und Ringer.
Das hat Rahn dann zu kopieren versucht ... na ja, nicht sehr überzeugend. Man sehe sich die Filmaufnahmen der angeblich "echten" Kämpfe Rahns von 1912 auf dem Marktplatz in Freiburg an ... gegen einen "Boxer" und einen "Ringer" und einen gaaaaaaanz zufällig anwesenden "ausländischen Jiu Jitsu-Meister", der gaaaaaanz verblüffend einem von Rahns Schülern ähnelt, die man ganz zu Anfang der Filmaufnahmen beim Training sieht ...
:rofl:
Vor allem der "Boxer" ist eine Lachnummer, wenn man bedenkt, daß Boxen damals in Europa sehr verbreitet war und es sehr viele Boxer gab, die auf einem hohen Niveau kämpften. Ich bezweifle, daß der arme Tropf, der da ständig hinter Rahn herläuft und ihn nicht ein einziges Mal wirklich zu schlagen versucht, wirklich ein Boxer war. Sein Name wird genannt, ist aber nach meinen sehr unfangreichen Recherchen keinem damals bekannten Boxclub zuzuordnen.
Daraus kann nun jeder schließen, was er gern möchte.
Mich erinnert das, was Rahn da abliefert, zu sehr an "Ute und Long", um es ernstnehmen zu können.
Übrigens ... die Regeln, die besagten daß in einem Boxkampf nicht getreten und geworfen und gewürgt werden durfte, traten erst ab 1920 flächendeckend in Kraft ...
;)
Fragt sich also, wieso der angebliche Boxer sich mit der Dynamik einer Wanderdüne bewegt, ohne einen einzigen Schlag abzufeuern ...
Egal.
Ich weiß, was ich von Rahn und Leuten wie Wolfram Werner und Ago Glucker und etlichen anderen zu halten habe.
:)
Wer's anders sieht, dem sei das gegönnt.
Man sehe sich die Filmaufnahmen der angeblich "echten" Kämpfe Rahns von 1912 auf dem Marktplatz in Freiburg an ... gegen einen "Boxer" und einen "Ringer" und einen gaaaaaaanz zufällig anwesenden "ausländischen Jiu Jitsu-Meister", der gaaaaaanz verblüffend einem von Rahns Schülern ähnelt, die man ganz zu Anfang der Filmaufnahmen beim Training sieht ... Da kann ich Dir aber aus dem Handgelenk 20 heute unumstrittene japanische Meister nennen, von denen ich ebenfalls nie etwas anderes gesehen habe als genau das. :D
Egal. Wichtig ist, was die Leute heute taugen. Wenn Du sagst "nicht viel", dann glaub ich Dir das. Bloß, übers "Damals" scheint mir der Brustton der Überzeugung, sei er extrem positiv oder extrem negativ, in keinem Falle hinreichend belegbar. Wir haben alle damals noch nicht gelebt, und wir wissen alle, wie Legendenbildung, gerade in den KKs, funktioniert.
Da kann ich Dir aber aus dem Handgelenk 20 heute unumstrittene japanische Meister nennen, von denen ich ebenfalls nie etwas anderes gesehen habe als genau das.
Keine Frage.
Und über etliche von denen hab ich mich genauso kritisch geäußert wie über Rahn.
Es gab aber eben auch andere - siehe Maeda ...
;)
Egal. Wichtig ist, was die Leute heute taugen. Wenn Du sagst "nicht viel", dann glaub ich Dir das.
Ist halt meine persönliche Erfahrung über etliche Jahre hinweg ...
Bisher konnte mich auch noch kein Rahni vom Gegenteil überzeugen.
Ich denke, es liegt wirklich am System ...
Bloß, übers "Damals" scheint mir der Brustton der Überzeugung, sei er extrem positiv oder extrem negativ, in keinem Falle hinreichend belegbar. Wir haben alle damals noch nicht gelebt, und wir wissen alle, wie Legendenbildung, gerade in den KKs, funktioniert.
Deshalb habe ich ja alles, was ich hier wertend schrieb, als meine Meinung kenntlich gemacht.
Ich gehe aber mal davon aus, daß ich Herrn Rahn nicht etwa sträflich unterschätze, sondern das, was ich von ihm gesehen habe, einigermaßen zutreffend beurteilen kann. Es sollte mich sehr wundern, wenn ich mich dabei so schwer geirrt haben sollte, daß ich seine tatsächlichen kämpferischen Fähigkeiten völlig falsch bewertet habe ...
:D
Letzten Endes muß aber jeder selbst entscheiden, ob er Rahn'sches Jiu Jitsu (oder einen Ableger davon) trainieren möchte oder nicht und ob er ein solches Training gut findet oder nicht.
:)
KeineRegeln
03-03-2014, 23:46
Hat einer einen link zu den original Aufnahmen?
Gruß
KeineRegeln
Das Video ist 2006 zum 100jährigen Bestehen der "Jiu-Jitsu-Schule Erich Rahn" erschienen.
Ich hab's, konnte es aber im Netz auf die Schnelle nicht finden ...
Hat einer einen link zu den original Aufnahmen?
Gruß
KeineRegelnHätte was. Dann noch eins von, sagen wir, Maeda daneben, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen (soweit das halt für uns Nachgeborene möglich ist).
Hab jetzt nur ein aktuelles von der Rahn-Schule gefunden:
x2-gHJnRUAM
Find ich jetzt für JuJu-Verhältnisse gar nicht mal so schlecht. Halt ein breites Spektrum, vom Kindertraining bis zum Ringkloppen. Wenigstens nicht nur dieses JuJu-Prüfungsgedöns.
@Terao:Was das "Ring-Kloppen" angeht ...
Nach meinen Informationen stellt die "Jiu-Jitsu-Schule Erich Rahn" hin und wieder ihre RÄUMLICHKEITEN für Wettkämpfe zur Verfügung.
Ich kenne jemanden, der anderswo Luta Livre/MMA trainiert und dort in dieser Sportschule an einem Wettkampf teilgenommen hat. Seinen Aussagen zufolge kann er sich nicht erinnern, daß an diesem Wettkampf auch Rahnis teilgenommen hätten.
Die Rahnis selbst sind also in den allermeisten Fällen nur Ausrichter.
Das kommt aber in dem Video nicht rüber.
;)
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt ...
:D
(Überhaupt 'ne gute Idee - wir richten in unserer Halle die nächsten Norddeutschen Meisterschaften im Submission Wrestling aus oder bieten Ralf Kussler an, ein Muay Thai-Turnier in unserer Halle zu veranstalten ... und drehen dann ein Video über unsere Traininsgruppe ... und zufällig verirren sich da dann auch Aufnahmen rein, die ganz andere Jungs bei ihren Kämpfen in unserer Halle zeigen ... :D)
In der Regel sieht es bei allen Rahnis eher so aus:
jiu-jitsu Gürtelprüfung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T7RgSH4oXvg)
Clever ist natürlich, daß sich die Rahnis den einen oder anderen Trainer in ihre Sportschule holen, der dort "MMA-Kurse" anbietet ...
Hat aber mit Rahns Jiu Jitsu nix zu tun, sollte man auch nicht verwechseln.
Zwei meiner Jungs waren vor nicht allzu langer Zeit (vor nicht ganz zwei Jahren) in der Sportschule Erich Rahn, haben am ganz normalen Training teilgenommen.
Und das war der übliche Schi-Hu-Schitt-Zu-Murks.
"Wenn der so macht, dann mach ich so!"
Auf die Anregung meiner Jungs, doch mal in ein Sparring einzusteigen, ist keiner eingegangen. Nach ein paar Minuten wollte auch keiner mehr mit meinen Jungs trainieren, nicht einmal der verantwortliche Trainer: "Die sind ja wahnsinnig, die ziehen ja voll durch!"
:D
Ich bin übrigens sicher, daß sich gaaaanz zufällig niemand daran erinnern kann, daß meine Jungs jemals dort gewesen sind ...
"Bei uns? Wann soll denn das gewesen sein? Also daran könnten wir uns aber erinnern ...!"
(Falls es von Interesse ist: der User Asterix2 ist einer von den beiden, die sich mal in der Sportschule Rahn umgesehen haben ...)
;)
Ich bleibe dabei - Rahn'sches Jiu Jitsu lockt mich nicht hinter'm Ofen hervor.
Und das, was man da auf dem oben verlinkten Prüfungsvideo zu sehen bekommt ... ist genau das, was man eben beim Rahn'schen Jiu Jitsu erwarten darf. Ganz gleich, mit wieviel Elan und Dynamik man diesen Mist demonstriert, es bleibt aus meiner Sicht Mist.
Aber wie ich schon sagte - es gibt Leute, die das toll finden, und das ist ihr gutes Recht.
:)
Den TE vielleicht nicht, ich finde die Diskussion schon interessant.
Ich auch...gäääähn.....
Wenn es dich doch stört, warum liest du mit? Ich find das Thema spannend, zumal die Frage den TS gar nicht mehr zu interessieren schein, hat sich ja 107 Minuten nach Threadstart nicht mehr eingeloggt.
Tja,vielleicht genau deshalb ?
Dass er sich nicht einloggt und etwas schreibt heisst nicht,dass er nicht mitliest.....
Genau. Fangen wir an zu spekulieren, warum TE schweigt. Das ist spannend :)
Auf die Anregung meiner Jungs, doch mal in ein Sparring einzusteigen, ist keiner eingegangen. Nach ein paar Minuten wollte auch keiner mehr mit meinen Jungs trainieren, nicht einmal der verantwortliche Trainer: "Die sind ja wahnsinnig, die ziehen ja voll durch!"
Argh! Wenn ich sowas schon lese, brennen mir halb die Sicherungen durch.
Genau. Fangen wir an zu spekulieren, warum TE schweigt. Das ist spannend :)
Er könnte in den Libanon ausgewandert sein und ist nicht mehr in der Lage zu posten da er die deutsche Sprache recht schnell verlernt hat.
Abu Junayd
05-03-2014, 10:33
Dazu muss man nicht in den Libanon. Ostdeutschland reicht.
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Dazu muss man nicht in den Libanon. Ostdeutschland reicht.
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Und das sagt einer der aus Köln kommt :p
Abu Junayd
05-03-2014, 13:01
Pass op , do :-)
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Pyriander
05-03-2014, 14:40
Wenn man nicht auf Historische Forschung steht und Rambats umfassender Recherche nichts abgewinnen kann (oder das einfach nicht möchte; so dass aus 8 Büchern auf einmal "eins" wird und aus etlichen Lehrern auf einmal "ein paar Vorführungen" werden...) kann man auch noch aus einer ganz anderen Richtung sich das anschauen und überlegen.
Es gibt ja nicht nur die Engländer, mit denen man vergleichen könnte. Auch in einem anderen Land hat ein Japaner ein bisschen seiner Kampfkunst unterrichtet. Ein Einheimischer hat das gelernt und weitergegeben. Das lief aber irgendwie GANZ anders als bei Rahn, und irgendwie kommt da niemand im Traum auf die Idee, an dessen Fähigkeiten als Trainer ODER Kämpfer zu zweifeln...
Hug n' Roll
05-03-2014, 15:06
Sofern Du nicht Kawaishi und Frankreich meinst :D,
kann ich dazu nur sagen:
In Brasilien traf Judo/JJ auf eine gesellschaftlich verankerte Vale Tudo- Kultur.
-In Deutschland traf es auf Turnen.;)
In Deutschland traf es auf Turnen....welches, übrigens, in seinem Grundgedanken kein Freizeitsport und Privatvergnügen war, sondern ein gesundes, patriotisches und wehrfähiges Volk heranziehen sollte.
Was einigen Ideen von Kano schon sehr nahe kommt. ;)
Sowohl Jin Wu als auch der DNBK ließen sich von der preußischen Idee der sportlichen Erziehung des Volkes leiten.
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