Judo original [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gast

04-03-2014, 10:09

Das hier gefällt mir z.B. überhaupt nicht.
Sehr williger Partner, die Wurfprinzipien nur sehr verschwommen erkennbar und meiner persönlichen Meinung nach miserabel demonstriert:
Sasae Tsuri Komi Ashi - Tai Otoshi - Uki Otoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zoCPGRt7TEQ)

Das hier ist meiner ganz persönlichen Meinung nach kein Stück besser, bei 0:11 sieht man, wie sich der Partner bemüht, mitzuspringen:
Judo - Uki-otoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kiLCfJk2mEA)

Das hier ist von ganz anderer Qualität, aber ich glaube, daß man über sehr viel eigene Erfahrung mit genau diesem Wurf verfügen muß, um den riesigen Unterschied überhaupt sehen zu können:
In der Zeitlupe wird es vielleicht erkennbar (bei =:05 sieht man das Positioning sehr gut, und auch, wie der Partner um sein Gleichgewicht kämpft).

Schau mal hier:
Judo Kyuzo Mifune Randori - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5aS6Bgk9aws)

Schau dir mal am Anfang dieses Videos an, wie Mifune diesen kleinen Jungen ausgebildet hat, schau dir dessen Meidbewegungen an, seinen Hüfteinsatz, seine Lockerheit ...
Wer trainiert denn heute noch so? Wer kann denn so etwas noch?
DAS ist "Positioning" im Judo!

Nein, natürlich könnte der Kleine der Kraft eine erwachsenen Mannes noch nichts entgegensetzen, das ist klar. Aber darum geht es nicht - es geht darum, wie er ausgebildet wurde und welche hervorragende Bewegungsqualität er bereits entwickelt hat!

Und dann schau dir mal an, wie Mifune mit Charles Palmer (doch, das ist er!) im Randori umspringt (ab 2:10).
;)

"Aber der könnte den Mifune doch jederzeit werfen, er verzichtet bloß darauf, wahrschenlich aus Respekt!"
Blödsinn.
Wer mal selbst erlebt hat, wie es ist, wenn jemand solche Meidbewegungen beherrscht und sich "tragen" läßt, der weiß, wie unendlich schwer und ermüdend es ist, so einen Gegner wirklich zu werfen.
Das ist im Grunde dasselbe wie beim BJJ, wenn sich der Blackbelt ausruht und kaum etwas macht, während sich der Bluebelt oder der Purplebelt abrackert, um dann doch eher nebenbei "abgeschossen" zu werden, sobald er eine allzu große Deckungslücke offenbart ...

Übrigens kommt auch Mifune nicht immer mit seine Würfen durch!
Bei 2:53 sieht man einen kurzen, vergeblichen Ansatz eines Fußfegers.
(Nur damit es nicht heißt, Mifune sei "unbesiegbar" gewesen und habe "übermenschliche Fähigkeiten" besessen ...).

Und nun schau mal (weil wir bei Uki-Otoshi sind), wie Mifune ab 3:05 seinen Handwurf vorbereitet (ist ein "Kuki-Nage", der Kodokan subsummiert das unter "Uki-Otoshi").
Schau mal, wie er Charles Palmer positioniert, ihn austrickst, dessen Reaktion richtig vorausberechnet und ihn dann einfach umkippt ...
Genau dafür war Mifune berühmt und gefürchtet.
Und schau mal, wie er seine Gegner bei 4:00 einfach leerlaufen läßt ...

DAS ist Judo.
Sieht man heute leider kaum noch.

Gast

04-03-2014, 10:12

Gerade diese beiden werden doch selbst den Unterschied zwischen Wurfdemo, Randori und Shiai gekannt haben?
Sicher.
Die Frage ist doch eher, ob nun einige der User, die sich diese Videos jetzt hier anschauen, das auch erkennen können oder ob wieder einige behaupten werden, "so etwas" sei im Wettkampf unmöglich, und der Beweis dafür sei, daß man so etwas noch nie gesehen habe ...
;)

Terao

04-03-2014, 10:20

Sicher.
Die Frage ist doch eher, ob nun einige der User, die sich diese Videos jetzt hier anschauen, das auch erkennen können oder ob wieder einige behaupten werden, "so etwas" sei im Wettkampf unmöglich, und der Beweis dafür sei, daß man so etwas noch nie gesehen habe ...
;)Ach Unsinn. Dann packst Du einfach die Wettkampfvideos von den beiden aus und gibst ne Zeitangabe, wann da "so etwas" zu sehen ist.

Gast

04-03-2014, 10:24

Auch sehr interessant:
Tokio Hirano - 1952 ???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5xgQDNOqghM)

Tokio Hirano wirft im ernsthaften Randori 20 Gegner in nur 10 Minuten.
Sieht jetzt nicht so klinisch sauber aus wie bei Mifune, aber schaut euch mal die Dynamik an ... und das ständige Weiterführen, wenn etwas nicht sofort funktioniert.
20 Gegner in 10 Minuten ... und alle mit Ippon zu besiegen ... das nenne ich 'ne Leistung.

Hier zeigt Hirano einige wunderbare Eingänge (Transitions, wenn man so will) in den O-Soto-Gari:
20 - Tokio Hirano - Ashi Waza - O Soto Gari - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM)

Er war ja u.a. für seinen O-Soto-Gari berühmt ...

Hier mal zum Vergleich (weil der TE ja um solche Vergleiche gebeten hatte) ein besonders schlechtes Beispiel für O-Soto-Gari:
O Soto Gari (Instruction) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mgjfBnTMn1c)

Leider sieht es hierzulande im Training allzuoft aus wie im zweiten Video ...

WDietrich

04-03-2014, 10:27

Wenn das im Gezeigten der Fall ist, ist es doch nicht schlimm, wenn man das anmerkt?
Gerade diese beiden werden doch selbst den Unterschied zwischen Wurfdemo, Randori und Shiai gekannt haben?

Klar kannten die alle möglichen Arten zu trainieren. Und einige haben doppelt soviel trainiert am Tag wie wir in unserer Wettkampfvorbereitung. Und ganz große Anteile von deren Training waren Randori. Auch heute noch sind die japanischen Randori Klassen des Kodokan interessant. Habe ich bisher in Deutschland wenig in dieser Art gesehen.
Ärgerlich wird es da, wenn z.B. ein Mifune Randori gepostet wird und viele sagen, NE ist ja gar keins. Obwohl man als aktiver Wettkämpfer klar sehen kann das A.) der Trainings''Gegner'' von Mifune keine Flachpfeife ist B.) das Können der Beiden trotzdem so extrem auseinanderklafft , das es wie abgesprochen erscheinen mag für einige Leute C.)natürlich die Intensität abgesprochen ist, da niemand Interesse daran hat zu versuchen einen alten Mann zu verletzen , verletzt zu werden, oder mit einer Intensität zu trainieren, die Mifune vielleicht nachträglich negative gesundheitlich spüren würde.

Sorry, hatte seit dem Post, auf das ich antworte nicht gesehen, was da schon an weiterer Diskussion lief. Sonnst hätte ich mir meins sparen können. Mein Opa steckt viele von den Jungen immer noch in die Tasche ( er drückt aber auch immer noch 4 mal die Woche ein ordentliches Brett), aber wenn es zu rau wird, kommt von ihm auch immer ein jetzt aber mal locker - da käme aber auch keiner auf die Idee das das wegen nicht Können kommt. In einem Wettkampf würde er natürlich innerhalb der ersten 10 Sekunden verlieren, oder wie er sagt, er müsste innerhalb der ersten 2 Sekunden gewinnen.

rudongshe

04-03-2014, 10:30

Zunächst einmal danke für deine Mühe, der Auslese und auch deines Kommentars.

Natürlich geht es um subjektive Brillen --- aber das ist ja auch okay.

Du hast recht, Details kann ich nicht unterscheiden, meine aber Unterschiede sehen zu können.

Für mich wirkt Mifune (und Schüler) ... entspannter (doofes Wort ich weiß), umsichtiger ... flüssiger?

Wobei ich es so kenne: in einem Bewegungsfluss ergeben sich schöne Aktionen viel besser als wenn man "Technikanwendungen" zeigt ... da bei der Vorführung die Ausgangslagen für eine Anwendung nicht immer tiptop sind und man statt dessen etwas anderes machen würde.

Insofern kann ich aber Mifune mit anderem Randori "vergleichen" (wobei ich nicht werte, da ich mich in beidem nicht auskenne).

Ganz stilübergreifend schön fand ich für mich persönlich ca. 2.57 bis 3.02

Jeder trainiert seine KK ja auf andere Ziele hin -- sowas aber gehört für mich dazu :)

Grüße

Gast

04-03-2014, 10:46

Es gibt von Hirano und Mifune leider keine Filmaufnahmen ihrer Wettkämpfe.
Zumindest ist mir nichts bekannt ...
Das ist der Zeit geschuldet, denn man sollte sich mal überlegen, welchen Aufwand es in den 30er/40er Jahren bedeutete, Filmaufnahmen zu machen ... Vermutlich ka damals niemand auf die Idee, daß solche Aufnahmen mal sehr wertvoll und nützlich sein könnten.
Schade.

Vielleicht vergegenwärtigen wir uns noch einmal, daß Hirano die Alljapanischen Meisterschaften (ohne Gewichtsklassen) im Jahr 1941 gewann ...
Sollte es davon Filmaufnahmen geben, so wüßte ich nicht, wie ich an diese Aufnahmen kommen sollte.
Allerdings werde ich in diesem Sommer meinen Lehrer begleiten und Hiranos Tochter Kiko treffen, die nach Frankreich eingeladen hat, um eine Gedenkveranstaltung für ihren Vater durchzuführen. Ich werde sie mal, wenn sich die Gelegenheit ergeben sollte, nach solchen Aufnahmen fragen.
:)

Für Mifune gilt dasselbe - er gewann die Alljapanischen Meisterschaften im Jahr 1942, wenn ich nicht irre (ich schreib das jetzt aus dem Kopf, wenn ich mich in der Jahreszahl vertan haben sollte, werde ich das korrigieren).

Von Daigo, der den Kaiserpokal ebenfalls gewann, gibt es auch keine Filmaufnahmen ...
Und von Kimura haben wir aus jener Zeit auch nur den kampf mit Helio Gracie.
Von Maeda haben wir leider gar keine Filmaufnahmen.

Es gibt nur Fotos, und es gibt Berichte von Leuten, die dabeigewesen sind ...

Für Hirano finden wir u.a. dies auf der Seite Tokio Hirano: The Man Who Revolutionized Judo (http://www.judoinfo.com/hirano.htm) (diese Seite wird von Neil Ohlenkamp betreut, und dessen Reputation ist über jeden Zweifel erhaben!):

Tokio Hirano (5’5”, 75 kg), obtained Godan (5th dan) at age 19, is perhaps the greatest Judo technician of all time. He is probably the best known Japanese Judoka in Europe. In 1952, Hirano went to teach Judo in Europe. Within six years, he had accumulated over 4,300 wins.

In order to promote Judo, Hirano would fight all black belts in the city where he taught Judo.
In November 1954, in Mannheim, Germany, Hirano scored all ippons in 34 minutes against 54 black belt opponents (1-3 dan).
Das muß man erstmal hinbekommen, denke ich ...

Hirano revolutionized the order to tsukuru, kumu, kakeru and nageru. This is the current European style Judo. This is a proven method to defeat bigger opponents, as demonstrated by Hirano's stunning success. Wilhelm Ruska (Holland) 192 cm, 115 kg, was his most accomplished student. Ruska was the world heavyweight champion in 1967 and 1971 and runner up in 1969 (open weight). Wilhelm was the dual gold medallist in heavy and open weight class at the 1972 Munich Olympics.
Wilhelm Ruska sollte ein bekannter Name sein ...

In the spring of 1955, Hirano went to teach in Amsterdam, Holland. He was challenged by Peter Artz (four time European free style wrestling heavy weight champion).
Hirano agreed to both a Judo and wrestling fight.
Each match was for ten minutes. The wrestling match would be decided by pinning the back for ten seconds. The Judo match would decided by a clean throw.

At the start of the wrestling match, Hirano was able to throw Artz several times, but was unable to pin him due to perspiration (they fought without a Judo gi). About six minutes into the fight, Hirano made a Kiai. He jumped and grabbed Artz’s head and threw him with a koshi-guruma, pinned him with kesa-gatame for ten seconds,winning the wrestling match.

In the Judo match, there was no contest. Within 30 seconds Hirano threw Artz cleanly with ippon seoinage.
:D

Erwähnte ich schon, daß Kimura und Hirano Trainingskameraden waren und beide zur gleichen Zeit bei Ushijima trainierten ...?

Nöö, damals war nicht "alles viel besser als heute", aber ich denke, daß einige trainingsmethodische Aspekte und vor allem etliche technische Aspekte dem Zahn der Zeit (und vielleicht auch dem Regelwerk) zum Opfer gefallen sind.
Ich bin sehr froh darüber, daß mein Lehrer Frank Thiele für mehr als 30 Jahre einer der engsten Schüler Hiranos war. Ich denke, daß auf diese Weise einige Dinge vor dem Vergessen bewahrt werden konnten.

:)

Gast

04-03-2014, 10:51

@W.Dietrich:
Danke für deinen Beitrag.
Du sprichst mir aus der Seele ...
:yeaha:

Ich persönlich glaube, daß man sich - mal abseits vom Judo-Hochleistugssport und dessen Regelwerk - ruhig wieder einigen "altmodischen" Dingen im Judo zuwenden sollte.
Mir persönlich würde es sehr gefallen, wenn der Standkampf im Judo wieder mehr dem "Flow" des Bodenkampfes im BJJ ähneln würde.
Nee, nicht "kraftlos" und "schlaff", sondern Kraft nur da, wo sie hingehört und sinnvoll eingesetzt werden kann, und ansonsten cleveres Positionieren und hervorragende, endlos kombinierbare Eingänge (Transitions) anstelle des allzuoft zu sehenden Gebolzes ...
Das würde mir sehr gefallen, und ich tue dafür, was mir möglich ist.
:)

rudongshe

04-03-2014, 10:57

Hier zeigt Hirano einige wunderbare Eingänge (Transitions, wenn man so will) in den O-Soto-Gari:
20 - Tokio Hirano - Ashi Waza - O Soto Gari - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM)

Er war ja u.a. für seinen O-Soto-Gari berühmt ...

Hier mal zum Vergleich (weil der TE ja um solche Vergleiche gebeten hatte) ein besonders schlechtes Beispiel für O-Soto-Gari:
O Soto Gari (Instruction) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mgjfBnTMn1c)

Leider sieht es hierzulande im Training allzuoft aus wie im zweiten Video ...

Wie gesagt schwer für mich zu unerscheiden ...
Für mich sieht ersteres eher aus wie eine Bewegung, letzteres wie zwei Bewegungen.

Scheinbar? wird mehr wert auf die "Eingänge" gelegt?

grüße und Mahlzeit :cool:

rudongshe

04-03-2014, 11:00

Mir persönlich würde es sehr gefallen, wenn der Standkampf im Judo wieder mehr dem "Flow" des Bodenkampfes im BJJ ähneln würde.
Nee, nicht "kraftlos" und "schlaff", sondern Kraft nur da, wo sie hingehört und sinnvoll eingesetzt werden kann, und ansonsten cleveres Positionieren und hervorragende, endlos kombinierbare Eingänge (Transitions) anstelle des allzuoft zu sehenden Gebolzes ...
Das würde mir sehr gefallen, und ich tue dafür, was mir möglich ist.
:)

Die Posts überschneiden sich ...

Ich verstehe jetzt besser um was es Dir geht.

Gast

04-03-2014, 11:04

Wir waren ja u.a. auch bei O-Soto-Gari, ja?

Schaut bitte nochmal in das Video mit Hirano rein:
Tokio Hirano - 1952 ???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5xgQDNOqghM)

Bei 0:14 verkackt er seinen berühmten Tai-Otoshi. Na und? Schaut mal, wie nahtlos er in seinen O-Soto-Gari übergeht. Schaut euch vor allem sein Positioning an. Wohin zielt seine Blickrichtung? Dreht er sich vom Gegner weg, wie das heute allzu oft bei O-Soto-Gari gemacht wird? Nein, er bewegt seinen Oberkörper so, als ob der dem Gegner in den Nacken beißen wollte ...
Wer macht das heute noch so? Wer weiß überhaupt, daß man sich zunächst ZUM Gegner hindrehen muß, wenn man erfolgreich O-Soto-Gari werfen will?
;)

Das sind so die "Kleinigkeiten", die verlorengegangen sind.
Und wenn ich sie erwähne, nicken alle wissend und erklären, SIE würden das ganz genauso machen. Und dann trifft man sich auf der Matte, und es stellt sich heraus, daß diejenigen nur geglaubt haben, sie würden das entsprechende Detail wirklich kennen ...
:)

Ich freue mich immer, wenn ich solche Sachen weitergeben kann, damit sie nicht im Dunkel des Vergessens verschwinden ...

Das ist wirklich wie im BJJ ... wenn man die entscheidenden Details nicht kennt, dann kann man zwar auch einen Armbar oder einen Rear Naked Choke durchziehen, es wird aber nie so einfach und wirkungsvoll sein wie es sein KÖNNTE.
Und das ist bei Würfen dasselbe.
Kennt man die Details, die winzigen unscheinbaren "Schlüsselbewegungen", dann werden plötzlich Würfe möglich und sehr gut anwendbar, die man ein paar Sekunden vorher noch gehaßt hat und für unanwendbar hielt ...
;)

Gast

04-03-2014, 11:10

Wir sind immer noch fleißig dabei, Videomaterial aus unserem Training und von unseren Lehrgängen zu schneiden.
Ich hoffe, demnächst (bitte nagelt mich nicht auf einen Termin fest!) mit etwas Filmmaterial unnterlegen zu können, was ich mit meinen Erklärungen so meine ...
:)

(Inzwischen isses mir auch egal, daß dann wieder irgendwelche Meckerköppe was zu nörgeln haben werden)
:)

DerLenny

04-03-2014, 11:17

Freu mich schon!

Terao

04-03-2014, 11:18

Es gibt von Hirano und Mifune leider keine Filmaufnahmen ihrer Wettkämpfe.Oh. Das ist natürlich jetzt ein bissi doof.
Na gut, dann glauben wir halt einfach mal so, dass "so was" in Wettkämpfen ganz genauso aussah. Blinder Glaube hat sich ja bekanntlich bei KK-Geschichten noch stets bewährt. :)

Gast

04-03-2014, 11:21

Nochmal was zu Hirano (von Neil Ohlenkamps Webseite):

During Judo's one hundred year history, the easiest way to get a rank promotion from Kodokan was to take part in the Kohaku Shiai (red-white team competition) which was held twice a year (Spring and Fall). By winning with 5 ippons one could receive a one dan promotion the same day.
Keine schlechte Methode, um einen Dan-Grad zu bekommen, denn das setzte ja entsprechendes Können voraus ...

On October 19, 1941, Hirano participated in the Kohaku shiai. That morning he received a bag of several persimmons, a gift from Wushijima Sensei. During the training session, Wushijima was so fierceful that everybody was afraid of him. On the other hand he was so kind and thoughtful, almost like a tender loving father. Hirano was very grateful for the teaching and kindness from Wushijima Sensei. He swore to do the best in the Kohaku Shiai.
Hirano defeated a Kodokan record 14 opponents. All of his opponents were 4th dan, and were defeated with ippon seoinage, juji gatame, kamishiho-gatame, tai-otoshi, ouchi-gari, tsurikomi-goshi or osoto-gari. He fought to a draw with his 15th opponent.
Besiegt durch Ippon, nicht etwa durch eine kleine Wertung, die "über die Zeit gerettet" wurde ...

On October 31, 1941 , Hirano participated in the All Japan Collegiate Judo Championship.
In the fourth round he won by tsurikomi-goshi, fifth round by tai-otoshi; and sixth round by juji-gatame.
His final opponent was Yasuichi Matsumoto (187 cm, 90 kg, All Japan Champion in 1948, famous for Tenri style osoto-gari) .
Matsumoto attacked Hirano with osoto-gari. Hirano countered with osoto-gari and tai-otoshi. Neither scored a point when time was up.
Hirano managed to throw Matsumoto immediately during the overtime with seoi-nage to obtain his first major title.
All of the matches after the fourth round to final were decided by Ippon. Techniques used included osoto-gari, uchi-mata, tai-otoshi, seoi-nage, tsurikomi-goshi, hane-goshi and juji-gatame. It was an amazingly high quality competition.
:yeaha:

Viele denken ja, Hirano wäre nur im Jahre 1941 der Sieger des Turniers geworden und hätte den Kaiserpokal entgegennehmen können.
Aber Hirano gewann dieses Turnier auch im Jahr 1942, und das dürfte vielen dann doch neu sein, denke ich:

The following year, Hirano took the title again with five ippons.
In the semi-finals, he had a tough fight against Okubo (182 cm,104 kg) 5th dan.
Hirano managed to throw him with seoi-nage and scored a wazaari.
In the final match, Hirano defeated Tsunoda with osoto-gari.

In 1943 Hirano met Okubo again at the Judo Championship 5th dan division, sponsored by The Department of Imperial Affairs.
Like their previous match, no points were scored for the first seven minutes. During the overtime, Hirano eventually won by ippon with an ouchi-gari and seoinage combination.

Third National Athletic Judo Championship - 1947
Hirano took part in the individual championship held on November 2, 1947.
Kimura, Ishikawa (champion in 1948, '49), Hirosei (champion in 1943) and Matsumoto decided not to compete in this meet and allow one of the rookies to win the major title. How gracious they were.

Nevertheless, Yoshimatsu (champion in 1952, '53 and '55) and Daigo (champion in '51, '56) were among the contenders.
In the third round Hirano won by seoi-nage. In the semi-finals he won by tai-otoshi.
His final opponent was Hadori (170 cm, 95kg, famous for tsurikomi-goshi and kouchi-gari).
Hadori defeated Daigo by ura-nage at the semi-finals.
Hadori proved to be a formidable fighter. Hadori attacked with tsurikomi-goshi, and seoi-nage while Hirano applied his osoto-gari and tai-otoshi with no result. With time running out, Hirano managed to score a wazaari with osoto-gari, thus winning the championship.

:)

Terao

04-03-2014, 11:25

In November 1954, in Mannheim, Germany, Hirano scored all ippons in 34 minutes against 54 black belt opponentsIch werfe mal vorsichtig in den Raum, dass jemand, sagen wir, aus der japanischen Kendo-Nationalmannschaft ebenfalls die gesamte deutsche Kendoriege ganz entspannt und nacheinander deklassieren könnte. Was aber nicht heißt, dass es bei ihm bei der Alljapanischen Meisterschaft genauso aussieht. ;)

Ein Grund mehr, von den Jungs zu lernen, was nur geht. Aber ein Grund weniger, sich im Mythos des entspannten Sieges gegen gleichwertige Gegner zu sonnen.

Weiß auch nicht, ob das die japanischen Judoka heute noch könnten. Glaube, da hat sich das Feld doch um einiges stärker angeglichen.

Gast

04-03-2014, 11:33

Käse, niemand soll irgendwas "blind glauben".
:rolleyes:

Ich hab hier etliches verlinkt und zitiert - wenn Hirano nicht ein überragender Kämpfer gewesen wäre, dann hätte er wohl kaum zweimal den Kaiserpokal gewonnen (wir erinnern uns: keine Gewichtsklassen!).
;)

Auch hätte der Schwergewichtsringer Peter Aerts nicht een Hirano verloren, wenn der nicht wirklich hätte werfen können.
Und Wilhelm Ruska wäre wohl kaum zu Hirano gegangen, um dessen Schüler werden zu dürfen ...

Blinder Glaube ist etwas sehr Dummes, aber man kann Skepsis auch maßlos übertreiben, finde ich.
;)
Zumal man Hirano ja duchaus kämpfen sieht - ein kurzes Video gibt es ja. Und 20 Gegner, die allesamt keine Anfänger sind, innerhalb von 10 Minuten aufzudonnern (und sogar noch Submissions im Boden dranzuhängen) ... also da gehört schon sehr viel mehr dazu, als ich vielen heutigen Judoka zutraue (die Hochleistungs-Topahtleten mal bewußt auseklammert).

Zumal Hirano das ja ziemlich oft gemacht hat und sich wieder und wieder solchen Herausforderunen stellte.
Gibt ja noch 'ne Menge Zeugen dafür, daß er 197 die gesamte deutsche Judo-Nationalmannschaft herausgefordert hat und sie einen nach dem anderen mit Ippon geworfen hat - beginnend beim Leichtesten bis hin zu Schwergewicht.

(Und ehe jetzt einer schreit, daß ja "damals" die "Leistungsdichte angeblich nicht so hoch war wie heute" - wer will das womit belegen? Auch damals wurde knallharter Leistungssport betrieben; wer in der Nationalmannschaft drin war, der war dort aufgrund seiner Leistung und nicht, weil er in Wettkampf und Training Däumchen gedreht hätte ... Menschenskind, wenn ich an das Training in der DDR denke, das ich als Kind und Jugendlicher in einem sogenannten "Trainingszentrum", also einem TZ erhielt ... das war Drill und Kampf bis zum Unfallen!).
;)

Gast

04-03-2014, 11:35

Aber ein Grund weniger, sich im Mythos des entspannten Sieges gegen gleichwertige Gegner zu sonnen.
Gleichwertige Gegner hatte Hirano, als er zweimal den Kaiserpokal gewann und die japanischen Einzelmeisterschaften ...

Und Peter Aerts war meiner Meinung nach durchaus ein gleichwertiger Gegner (jedenfalls im No-Gi-Bereich).
;)

Weiß auch nicht, ob das die japanischen Judoka heute noch könnten. Glaube, da hat sich das Feld doch um einiges stärker angeglichen.
Das ist durchaus möglich und sogar sehr wahrscheinlich, aber das kann und will ich nicht beurteilen.
:)

Terao

04-03-2014, 11:37

Und ehe jetzt einer schreit, daß ja "damals" die "Leistungsdichte angeblich nicht so hoch war wie heute" - wer will das womit belegen? Auch damals wurde knallharter Leistungssport betrieben; wer in der Nationalmannschaft drin war, der war dort aufgrund seiner Leistung und nicht, weil er in Wettkampf und Training Däumchen gedreht hätte ... Menschenskind, wenn ich an das Training in der DDR denke, das ich als Kind und Jugendlicher in einem sogenannten "Trainingszentrum", also einem TZ erhielt ... das war Drill und Kampf bis zum Unfallen!Deine Trainingszeit war wohl nicht in den 50ern. Traditionen, erfahrene Trainer, Trainingspartner etc.pp. müssen halt erstmal wachsen. Weiß nicht, ob, sagen wir, die Fußball-Nationalmannschaft aus den Vereinigten Arabischen Emiraten wirklich so viel weniger trainiert als die argentinische. Trotzdem sieht ein Spiel zwischen den beiden so aus, wie es eben aussieht. Und trotzdem spielen beide Fußball (und das nicht mal schlecht).

Gast

04-03-2014, 11:41

Deine Trainingszeit war wohl nicht in den 50ern. Traditionen, erfahrene Trainer, Trainingspartner etc.pp. müssen halt erstmal wachsen. Weiß nicht, ob, sagen wir, die Fußball-Nationalmannschaft aus den Vereinigten Arabischen Emiraten wirklich so viel weniger trainiert als die argentinische. Trotzdem sieht ein Spiel zwischen den beiden so aus, wie es eben aussieht. Und trotzdem spielen beide Fußball (und das nicht mal schlecht).
Zustimmung.

Meine Trainingszeit als Kind war in den mittleren bis späten 70ern, als Jugendlicher dann logischerweise in den 80ern.
:)

Ich möchte nur nochmal darauf verweisen, daß die deutsche Judo- Nationalmannschaft 1974 nicht aus Luschen und Pappkameraden bestand ... UND daß Hirano da bereits zum ersten Mal an Krebs erkrankt war.
;)

WDietrich

04-03-2014, 11:45

Ich werfe mal vorsichtig in den Raum, dass jemand, sagen wir, aus der japanischen Kendo-Nationalmannschaft ebenfalls die gesamte deutsche Kendoriege ganz entspannt und nacheinander deklassieren könnte. Was aber nicht heißt, dass es bei ihm bei der Alljapanischen Meisterschaft genauso aussieht. ;)

Ein Grund mehr, von den Jungs zu lernen, was nur geht. Aber ein Grund weniger, sich im Mythos des entspannten Sieges gegen gleichwertige Gegner zu sonnen.

Weiß auch nicht, ob das die japanischen Judoka heute noch könnten. Glaube, da hat sich das Feld doch um einiges stärker angeglichen.

34 Minuten lang gegen 54 frische Gegner, das sagt vor allem etwas über das wie aus.

Man muss das selber mal machen, um zu wissen wie es sich anfühlt. Ich habe bei solchen ''Spass Sachen'' häufiger gekotzt als in der Wettkampfvorbereitung.

Gast

04-03-2014, 11:50

Vielleicht noch ein Gedanke von mir dazu ...

Ich vertrete weder die These, daß früher alles besser war, noch vertrete ich die Auffassung, daß heute alles besser ist als früher.
:)

Neulich las ich einen sehr, sehr guten Kommentar zum BJJ.
Jemand formulierte überspitzt, daß es heute Purplebelts gäbe, die mit etlichen der Blackbelts von vor 40, 50 Jahren die Matte aufwischen würden.
Klar, das ist sicher übertrieben, aber ein bedenkenswerter Gedankengang.
Es stellt eine Entwicklung dar und beschreibt sie ganz gut ...

Im BJJ kann man diese Entwicklung tatschlich verfolgen, sie sehen.
Im Judo bin ich mir da nicht sicher und sehe zumindest auf dem technischen Sektor eher eine Verarmung. Dennoch muß man konzedieren, daß sich die rein körperliche Fitneß deutlich verbessert hat, was man wohl nicht ausschließlich auf besseres und intensiveres Training und bessere Ernährung zurückführen kann.
Da dürfte auch die sehr viel bessere medizinische Betreuung eine Rolle spielen - in jeder Hinsicht.
:D

Terao

04-03-2014, 11:51

34 Minuten lang gegen 54 frische Gegner, das sagt vor allem etwas über das wie aus.Tja, wie gesagt, das geht bei uns auch. Noch. Mit den Koreanern geht das schon nicht mehr.
(denke, dass die Japaner sich schon ein paarmal heimlich in den A.... gebissen haben, dass sie Kendo damals als Besatzer in Korea als Schulsport einführten ;)

Gast

04-03-2014, 11:52

34 Minuten lang gegen 54 frische Gegner, das sagt vor allem etwas über das wie aus.
EBEN!
:yeaha:

Und diese Gegner waren, wie bereits gesagt, keine Anfänger. Alles Blackbelts.
Klar dürften sie Hirano technisch deutlich unterlegen gewesen sein ...
Aber 54 Mann?
Und JEDEN davon durch Submission (Wurf/Bodengriff) besiegt?
Kein einziges Unentschieden, keine Niederlage ...
Und das Ganze in nur 34 Minuten! Rein rechnerisch nicht mal eine Minute für jeden Gegner ...!
Das muß man erstmal nachmachen.

Stellt euch doch einfach mal vor, IHR steht auf der Matte. Und rund um diese Matte stehen 54 Gegner. Alles Blackbelts. Und ihr müßt und sollt nun gegen die kämpfen.
Gegen ALLE.
Nacheinander.
Klar werden da auch Pfeifen dabei sein, aber ich denke, das mittelt sich aus, denn es werden auch einige sehr gute dabeisein.
Oder glaubt jemand, die europäischen Judoka wären damals nichts als Fallobst gewesen ...?
Oh, oh ... laßt das nicht meinen Lehrer Frank Thiele hören ... oder die Jungs vom London Budokwai ... oder die Schüler Kawaishis in Frankreich ...
:)

ThiS

04-03-2014, 12:01

Wenn ihr da gerade so schön dabei seid über 54 Kämpfe in Folge zu diskutieren,

ich hab neulich im Judo gehört, dass man das früher mehr mit Schwung und weniger mit Kraft gemacht hätte.
Trifft das so überspitzt denn eurer Meinung nach zu?

Gast

04-03-2014, 12:07

@This:
Eher nicht, es ist eine eher unzutreffende Beschreibung. Nach dem, was ich an "old school" Judo mitbekommen habe (und das war äußerst intensiv), besteht der Unterschied tatschlich eher im "Positionieren".

Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem heutigen Bodenkampf des Judo und dem BJJ. Darüber wurde lang und breit diskutiert, das bauchen wir hier nicht zu wiederholen.
Aber so ähnlich verhält es sich einer persönlichen Meinung nach mit den Würfen des "old school" Judo im Vergleich zum heutigen Judo.
:)

Und es ist meiner Meinung nach auch eine Frage der inneren Einstellung:

Attack Till Your Heart Stop Beating: Ushijima Sensei’s Motto

Judo was not a sport to those pre WWII Judoka.
It was more of a Samurai duel.
In order to win the shiai, vigorous training was absolutely necessary. Five hundred push ups, randori 6 hours, plus tachi-ki-uchikomi (repetition against a tree) was a common training regiment for success. Training was so intense enough that Hirano once dreamt of collapsing the tallest building with his osoto-gari.
Vergeßt jetzt mal den Begriff "Samurai", schaut lieber darauf, welche innere Einstellung diese Judoka zum Kampf hatten ...
;)

WDietrich

04-03-2014, 12:09

Tja, wie gesagt, das geht bei uns auch.
Vielleicht wäre es eher die Frage, ob das auch in einer 50 kg Rüstung ginge.
Danke für den Hinweis mit Korea. Wird gespeichert.

Wenn ihr da gerade so schön dabei seid über 54 Kämpfe in Folge zu diskutieren,

ich hab neulich im Judo gehört, dass man das früher mehr mit Schwung und weniger mit Kraft gemacht hätte.
Trifft das so überspitzt denn eurer Meinung nach zu?
Als nur ein bisschen Judoka würde ich sagen, bessere Positionierung. Mehr Körper / Core Arbeit, andere Struktur. Verrückte Präzision. Bessere Bilder. Mehr Flexibilität durch nicht nur 3 Lieblingstechniken. Klar die Lieblingstechniken hatten die auch, haben sie auch gedrillt wie wir uns das kaum vorstellen können, aber die Art des Setups um da hin zu kommen war vielschichtiger und lies Platz für alle anderen sich ergebenden Optionen.

WDietrich

04-03-2014, 12:12

@This:
Eher nicht, "Positionieren".

Und es ist meiner Meinung nach auch eine Frage der inneren Eistellung:

;)

Tipp langsamer.:D

ThiS

04-03-2014, 12:21

Ok. Danke.

Also eher mehr in Richtung des Setups als eine andere Ausführung der Würfe?
Oder beides?

Gast

04-03-2014, 12:21

@WDietrich:

Frechdachs!
:D
Aber hast ja Recht ... (auf meiner Tastatur klemmen das "m" und das "n").

Als nur ein bisschen Judoka würde ich sagen, bessere Positionierung. Mehr Körper / Core Arbeit, andere Struktur. Verrückte Präzision. Bessere Bilder. Mehr Flexibilität durch nicht nur 3 Lieblingstechniken. Klar die Lieblingstechniken hatten die auch, haben sie auch gedrillt wie wir uns das kaum vorstellen können, aber die Art des Setups um da hin zu kommen war vielschichtiger und lies Platz für alle anderen sich ergebenden Optionen.
Das hätte ich nicht besser ausdrücken können!
:yeaha:

Gast

04-03-2014, 12:24

Ok. Danke.

Also eher mehr in Richtung des Setups als eine andere Ausführung der Würfe?
Oder beides?
Beides.
Das bessere Setup und die bessere Anwendung des Core bedingen eine in entscheidenden Details andere (und in meinen Augen bessere) Ausführung der Würfe.

Wer schonmal an einem unserer LG teilgenommen hat, konnte das spüren ... einige hatten ja darüber hier im Forum vor zwei, drei Jahren was geschrieben.
:)

Terao

04-03-2014, 12:24

Vielleicht wäre es eher die Frage, ob das auch in einer 50 kg Rüstung ginge.Nie in der Geschichte hat eine Rüstung, die nicht ausschließlich als Turnierrüstung konzipiert war, 50 kg gewogen. 20-40 kg gab`s. Die schwereren aber auch eher für Reiter und eher nicht in Japan.

Wenn man seine Gegner haushoch deklassiert, braucht man nicht mehr als einzwei Angriffe pro Gegner. Und wichtiger, den Rhythmus bestimmt man ausschließlich selbst. Da ist sowas möglich. Denke mal, das Kaiserturnier in Japan war für Hirano weniger entspannend. Da war er sicher froh um jedes Quentchen Kondition.
Schade, hätte ihn da gerne mal kämpfen gesehen. Erst da beginnt nämlich der Kampf.

Gast

04-03-2014, 12:29

Wenn man seine Gegner haushoch deklassiert, braucht man nicht mehr als einzwei Angriffe pro Gegner. Und wichtiger, den Rhythmus bestimmt man ausschließlich selbst. Da ist sowas möglich. Denke mal, das Kaiserturnier in Japan war für Hirano weniger entspannend. Da war er sicher froh um jedes Quentchen Kondition.
Davon gehe ich auch aus ...

In high school, Hirano practiced Judo six hours a day and would randori for two hours. Between 8:30pm and 11pm at Yoshikatakai Ziku, he would randori against 3-4 th dan opponents from Bushen (Academy of Martial Arts). Every night he slept around 1:00am.The following morning he awoke at 5:30am and repeated the routine again. He started with one hundred and fifty push-ups, then jogged and sprinted for 2km, and finished with 40 minutes of randori.

Hard training paid off even though he was small and inexperienced as a 2nd dan. Every so often he was able to throw 3rd and 4th dan opponents from Bushen. When Hirano moved to Tokyo and trained under Wushijima Sensei at Takushoku University, he finally realized what Jigoku Kego really was! It consisted of five minutes of warm-ups, 3-4 hours of continuous Ne Waza. This was "Hell Training!” It was considered disgraceful to surrender while being choked. As a result, a typical scene at Takushoku Dojo was 4-5 people passed out, unconscious from chokes.
:D

While Hirano was a student in Takushoku university, he went to the Metropolitan police dojo to practice. In 3 hours of continuous randori, he had accumulated approx 500 ippons on 60 blackbelts.

Pre-WWII Judoka felt that a winning or losing was not a matter of talent but rather that of hard training.
So isses!

ThiS

04-03-2014, 12:36

Beides.
Das bessere Setup und die bessere Anwendung des Core bedingen eine in entscheidenden Details andere (und in meinen Augen bessere) Ausführung der Würfe.

Wer schonmal an einem unserer LG teilgenommen hat, konnte das spüren ... einige hatten ja darüber hier im Forum vor zwei, drei Jahren was geschrieben.
:)

Und jetzt rate mal warum ich vor zwei Wochen mit Judo angefangen habe :p
Kanken hat mir auch schon geraten mal bei einem TH-G. Lehrgang vorbeizuschauen. Aber ohne Wissen von Judo bin ich da ein wenig skeptisch. Also baue ich mir jetzt die Grundlage auf ;)

Ich will nur von Anfang an drauf achten, dass ich mir nicht so viel verbaue.
Und da sich mein Wissen vom Old-School Judo auf einmal von Jaro geworfen werden beschränkt, starte ich jetzt die Informations-Offensive ;)

WDietrich

04-03-2014, 12:47

@WDietrich:

Frechdachs!
:D
Aber hast ja Recht ... (auf meiner Tastatur klemmen das "m" und das "n").

QUOTE]
Ich hasse es einfach nur gleichzeitig mit dir zu tippen anzufangen und dann bist du meistens mit dem gehaltvolleren Beitrag auch noch eher fertig.
Danke für die coolen Trainingsbeschreibungen.

[QUOTE=Terao;3171740]Nie in der Geschichte hat eine Rüstung, die nicht ausschließlich als Turnierrüstung konzipiert war, 50 kg gewogen.

Wenn man seine Gegner haushoch deklassiert, braucht man nicht mehr als einzwei Angriffe pro Gegner. Und wichtiger, den Rhythmus bestimmt man ausschließlich selbst. Da ist sowas möglich. Denke mal, das Kaiserturnier in Japan war für Hirano weniger entspannend. Da war er sicher froh um jedes Quentchen Kondition.
Schade, hätte ihn da gerne mal kämpfen gesehen. Erst da beginnt nämlich der Kampf.

Geht doch um Turniere , Wettkämpfe. Nein - ich hatte mich unklar ausgedrückt. Mir ging es um die körperliche Anstrengung ich hätte auch 50kg Gewichte statt Rüstung schreiben können. Immer neue Gegner schlauchen unendlich in einem körperlichen Vergleich. Jemand der Simultanschach gegen x- Leute spielt ist anders gestresst als jemand der Schachboxen gegen mehrere Gegner spielt. Gerade im Wettkampf gegen eine Person kann ich mir auch mal Pausen nehmen, kann deren Tiefpunkte nutzen um zu verschnaufen oder kann sie durch Spurts und Sprints oder Pressuregame konditionell angreifen. Gegen immer wieder neue, von denen nicht wenige alles auf eine Karte setzen, ist es schon arg anstrengend. Aber im Vergleich zum Training in Japan war die Leistung wohl eher im normal Bereich anzusiedeln.
Ein Olympischer Fechter würde wohl bei 54 (oder 300) Gegnern weniger Kalorien verbrennen als ein Olympischer Ringer.

Aber, der Stress der bei dem All-Japan Collegiate Championships anfällt will auch erstmal bewältigt werden und mehrmals bei so einem Turnier gegen die Besten der Besten in einer offenen Gewichtsklasse zu gewinnen ist eine ganz besondere Leistung! Und ja, die Kämpfe hätte ich mir auch lieber angesehen als seine Randori gegen X- Luschen :-P

Gast

04-03-2014, 13:12

Wie gesagt ... ich versuche mal, ob es möglich ist, Hirano Kiko nach alten Filmaufnahmen ihres Vaters zu fragen.
Allerdings möchte ich ihr gegenüber auch nicht aufdringlich oder unhöflich erscheinen ... wird also 'ne Gratwanderung, bei der mich mein Lehrer (der sie sehr gut kennt) unterstützen müßte ...
Mal sehen.
:)
Im Juli isses soweit ...
Ich freu mir jetzt schon ein Loch in den Bauch!
:D

carstenm

04-03-2014, 13:17

Gast

04-03-2014, 13:20

@ThIs:

Und jetzt rate mal warum ich vor zwei Wochen mit Judo angefangen habe
Kanken hat mir auch schon geraten mal bei einem TH-G. Lehrgang vorbeizuschauen. Aber ohne Wissen von Judo bin ich da ein wenig skeptisch. Also baue ich mir jetzt die Grundlage auf

Cool!
Wird dir gefallen, denke ich ...
Viel Spaß!
:)

Terao

04-03-2014, 13:28

@ Terao:

Mir ist nicht klar, worum es dir eigentlich geht:
Denkst du, das Können von Hiranos sensei wird überbewertet?
Siehst und kritisierst du eine Mystifizierung Hiranos?
Meinst du, der historische Kontext würde nicht angemessen berücksichtigt.
Oder ... ?

Bei mir ist beim Lsen deiner Posts so eine Art "Ich-bin-gegen-alles"-Eindruck entstanden. Aber so wirst du's ja nicht meinen, denke ich.Verstehe nicht ganz, was Dich stört. Ich bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Verlauf der Diskussion. Und ich habe den Eindruck, dass das, was ich geschrieben habe, auch genau so verstanden wurde (glauben muss es ja keiner, Verstehen genügt mir), wie ichs gemeint habe. Das war zum einen der (eigentlich ja banale) Punkt, dass keiner so recht weiß, wie ein bestimmter Kampf aussah, wenn er ihn nicht gesehen hat. Zum anderen der, dass, wie er aussieht (und welche Bedeutung die physische Kondition dabei hat) von der relativen Klasse der Kontrahenden maßgeblich abhängt. Schön fand ich in dem Zusammenhang auch den Einwurf von rambat, dass dies auch von der psychischen Situation und Motivation beider Kontrahenden abhängt (die beim Kaiserturnier nochmal ne andere ist als beim Vereinsrandori).

Was genau stört Dich denn?

carstenm

04-03-2014, 13:40

Was genau stört Dich denn?Mich stört gar nichts. Ich hatte lediglich nicht verstanden, worum es dir eigentlich geht.
Die beiden Punkte, die du jetzt genannt hast, hielt ich für evident und hab daher gedacht, es müsse noch irgend etwas anderes gemeint sein.

Terao

04-03-2014, 13:45

Mich stört gar nichts. Ich hatte lediglich nicht verstanden, worum es dir eigentlich geht.
Die beiden Punkte, die du jetzt genannt hast, hielt ich für evident und hab daher gedacht, es müsse noch irgend etwas anderes gemeint sein.Nein, tut mir leid, das war schon alles. Bin halt ein wenig schlicht. :o

Ayur

04-03-2014, 13:48

Und jetzt rate mal warum ich vor zwei Wochen mit Judo angefangen habe :p
Kanken hat mir auch schon geraten mal bei einem TH-G. Lehrgang vorbeizuschauen. Aber ohne Wissen von Judo bin ich da ein wenig skeptisch. Also baue ich mir jetzt die Grundlage auf ;)
Och ich würde mal behaupten, dass man auf Rambats Lehrgängen auch als Schwarzgurt nicht zwingend besser aussieht wie ein Anfänger (bzw. bessere Grundlagen hat) ;)
(auf jeden Fall muss ich sagen, dass ich noch nie so viele Dunkelgurtige gesehen habe, die an einem De-ashi-barai komplett scheitern - da hat man als Anfänger wenigstens noch gute Ausreden) ;)

ThiS

04-03-2014, 14:35

Och ich würde mal behaupten, dass man auf Rambats Lehrgängen auch als Schwarzgurt nicht zwingend besser aussieht wie ein Anfänger (bzw. bessere Grundlagen hat) ;)
(auf jeden Fall muss ich sagen, dass ich noch nie so viele Dunkelgurtige gesehen habe, die an einem De-ashi-barai komplett scheitern - da hat man als Anfänger wenigstens noch gute Ausreden) ;)

Ach, ums gut aussehen geht's mir dabei gar nicht :p. Um die Gürtel noch viel weniger. Mir geht's darum was man mitnimmt.
Wenn ich mit null Vorwissen auf den LG gehe nehme ich logischerweise weniger mit, als wenn ich zumindest schon mal ein gewisses Vorwissen habe, was die Würfe im Judo angeht.
Das hab ich gerade erst wieder mit Kankens CMA-Lehrer erfahren dürfen.
Das ist ein krasser Typ. Mitgenommen habe ich aber leider nicht viel mehr als ein paar Basics (und eine Demonstration wo die Reise hingehen kann), einfach weil ich damit schon genug zu tun hatte. Wenn ich die Basics bereits gekonnt hätte, hätte ich mit Sicherheit mehr gelernt.
Versteht mich nicht falsch, der CMA-Lehrer hat mich definitiv beeindruckt (weshalb ich die Basics auch weiter trainiere), aber wenn ich die Möglichkeit habe bei guten Leuten zu trainieren, dann trainiere ich lieber das, was mir andere nicht zeigen können und nicht das, was mir andere auch (wenn auch vielleicht schlechter) zeigen können. Einfach weil die Gelegenheiten und die Zeit beschränkt sind, wenn man nicht zufällig eine dieser Personen um die Ecke wohnen hat.
Von daher: Grundlagen legen, auf den LG gehen, blöd aussehen und viel mitnehmen ;)

So, jetzt aber genug OT, btT:
Jaro hat nebenbei mal erwähnt, dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren. Ich vermute mal das ist das was rambat meint wenn er vom anderen Einsatz des Cores schreibt.
Ist dann das Old-School Judo überhaupt im normalen Judo umzusetzen?

Terao

04-03-2014, 14:43

dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren.Hö? Absichtlich? Kannten die die "Bilder"? Und warum hängen die an bestimmten Griffarten? Und warum war Hirano dann in den 70ern noch so erfolgreich? Hat er die Jungs etwa verboten gegriffen?

Teashi

04-03-2014, 14:48

ThiS

04-03-2014, 14:54

Hö? Absichtlich? Kannten die die "Bilder"? Und warum hängen die an bestimmten Griffarten? Und warum war Hirano dann in den 70ern noch so erfolgreich? Hat er die Jungs etwa verboten gegriffen?
Weiß nicht, ob die die Bilder kannten. Die "Bilder" hab ich jetzt mal verwendet um eine bestimmte Art sich und den Partner zu bewegen zu umschreiben.
Weiß nicht wie das im Judo genannt wird..

Uh Oh.. ich glaub da hab ich wieder was angefangen..

Terao

04-03-2014, 15:02

um eine bestimmte Art sich und den Partner zu bewegen zu umschreiben. Und die ist im Judo verboten worden?
Dazu würde ich gerne mal die Regelformulierung sehen.

Uh Oh.. ich glaub da hab ich wieder was angefangen..Konntest ja die Aliens nicht im Schrank lassen. Da freut sich sicher auch wieder unser carstenm. ;)

Jetzt wart ich nur noch auf die Faszien. Sind sicher auch verboten. Zusammen mit dem alten japanischen Wurfklassiker "doubleleg takedown". Für den ja Hirano bekanntlich besonders berühmt war. :p

ThiS

04-03-2014, 15:11

Und die ist im Judo verboten worden?

Nein, nicht verboten. Nur gewisse Arten zu greifen womit diese Art zu kämpfen erschwert wird. So zumindest hab ich das verstanden.
Und nach meiner Erfahrung ergibt das auch Sinn, also die Tatsache, dass die "Bilderarbeit" damit erschwert wird.

Konntest ja die Aliens nicht im Schrank lassen. Da freut sich sicher auch wieder unser carstenm. ;)
:ups: Wieso wieder? Ist er ein Alias von von Däniken?

Jetzt wart ich nur noch auf die Faszien. Sind sicher auch verboten. Zusammen mit dem alten Wurfklassiker "doubleleg takedown". Für den ja Hirano bekanntlich besonders berühmt war. :p
Naja, der Doubleleg ist ja tatsächlich verboten, genauso wie das Überkreuzen der Fußgelenke am Boden, wie ich beim ersten Mal Randori gelernt hab :p

Asterix2

04-03-2014, 15:18

Ist dann das Old-School Judo überhaupt im normalen Judo umzusetzen?Jepp! Der Großteil schon.

Tarogh

04-03-2014, 15:28

... Menschenskind, wenn ich an das Training in der DDR denke, das ich als Kind und Jugendlicher in einem sogenannten "Trainingszentrum", also einem TZ erhielt ... das war Drill und Kampf bis zum Unfallen!).
;)

Ja, aber irgendwie fehlts mir, obwohl es manchmal ganz "böse" war.:D

Ach ja und ein Video von Mifune fand ich ganz klasse, da lässt er sich einfach nicht werfen. Und das, wie ich finde, für einen kleinen Menschen, denn seine Schüler sind alle mind einen Kopf größer.

Link geht gerade nicht auf meinem Handy. :mad:
Aber die meisten wissen welches Video ich meine.

Gruss Tarogh

jaro

04-03-2014, 17:43

Jaro hat nebenbei mal erwähnt, dass bestimmte Griffarten im Wettkampf verboten wurden um (ich drücke es mal mit Kankens Worten aus) die Arbeit mit Bildern zu erschweren. Ich vermute mal das ist das was rambat meint wenn er vom anderen Einsatz des Cores schreibt.

Ich glaube, du verwechselst da was ;) Aber das Greifen, was uns Frank und Tom gezeigt haben, ist tatsächlich sehr anders, als das, was ich im DJB gelernt habe.

ThiS

04-03-2014, 18:11

Ich glaube, du verwechselst da was ;) Aber das Greifen, was uns Frank und Tom gezeigt haben, ist tatsächlich sehr anders, als das, was ich im DJB gelernt habe.

Ah, ok. Sorry, dann habe ich das falsch aufgefasst oder falsch in Erinnerung.
Entschuldige bitte, mein Fehler, ich wollte dir da keine Aussage unterjubeln, die du nicht getätigt hast.
Immerhin hat sich das dann ja geklärt ;)

jaro

04-03-2014, 18:34

@ThiS: kein Problem :)

Gast

05-03-2014, 19:11

Es dürfte wohl niemand bestreiten, daß sich die Regeln des sportlichen Wettkampfs im Judo in den vergangenen 100 Jahren wiederholt und deutlich erkennbar geändert haben.
Diese Regeländerungen wurde oft damit begründet, die Kämpfer schützen zu wollen ...

Regeländerungen verändern das Kampfverhalten, auch wenn einige das nicht glauben wollen.

Das um 1900 erlassene Verbot, im Judo-Wettkampf Hebel an Handgelenken und Fingern einzusetzen, veränderte die Art des Greifens. Logisch, wenn ich nicht mehr damit rechnen muß, bei einem unbedachten Griff einen Finger umgebogen oder gar gebrochen zu bekommen, kann ich sehr viel beherzter zupacken - oder möchte das jemand bestreiten ...?

Das Verbot, Fußgelenke und Knie zu hebeln, hat vor beinahe 100 Jahren den Bodenkampf des Judo dramatisch verändert.
Wer das nicht glaubt, sollte mal als jemand, der Beinhebel nicht gewöhnt ist, 'ne Runde Boden mit einem BJJ-ler, einem Sambo-Kämpfer oder einem Lutador drehen ...
Viele der Bewegungen, die man als Judoka im Bodenkampf gewöhnt ist, werden von BJJ-lern, Sambokämpfern und Lutadores als Einladung zu Bein- und Fußhebeln angesehen ... und dankend angenommen.
Bein- und Fußhebel verändern das Spiel am Boden dramatisch.
;)

Im Stand ist das mit den Faßarten ganz ähnlich ...
"Verbotene" Faßarten sind oft jene, die besonders effektiv eingesetzt werden können. Das wiederum führt, wenn man sie im Reglement drinläßt, zu einem ausufernden Griffkampf, der für das Publikum "unattraktiv" ist ... also streicht man diese Faßarten und erschwert dadurch die simple und effektive Ausführung etlicher Würfe. (Beispiel: Tsuri-Goshi).

Alles, was im Wettkampf nicht (mehr) erlaubt ist, wird im Training nicht mehr geübt - jedenfalls dann nicht, wenn das Training sehr wettkampforientiert ist.
"Aber die Breitensport-Gruppen ... die müssen sich ja nicht nach dem Wettkampf-Reglement richten ... die können ja alles trainieren ...!"
Tun sie aber in der Regel nicht.

Und das trifft dann auch auf das ganz aktuelle Verbot des "Beingreifens" zu.
Es wurde schon bis zum Überdruß kommentiert, aber dennoch möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß nun Würfe wie Morote-Gari, Kibisu-Gaeshi, Sukui-Nage (bzw. dessen Variante Te-Guruma) und Kata-Guruma nur unter absurd erschwerten Bedingungen oder überhaupt nicht mehr angewandt werden können.

Das wird dazu führen, daß bald kaum noch ein Judoka diese Würfe wirklich anwenden können wird. Denn, ich sagte es schon - was im Wettkampf nicht erlaubt ist, wird auch nicht trainiert.
Nun kann man ja sagen: Aber diese Würfe bleiben ja in der Prüfungsordnung drin!
Klar.
Nützt das was?
Nöö.
In Katame-no-Kata ist auch ein Beinhebel drin.
Und?
Können Judoka wirklich effektiv Beinhebel einsetzen, weil sie das im (Mainstream)Judo gelernt haben?
Nöö.

Wettkampfregeln beeinflussen das Training, auch an der vielzitierten "Basis".
Und Regeländerungen beeinflussen das Training natürlich auch entsprechend.
Wer das leugnet, sollte einfach mal ein Training (muß ja kein Wettkampftraining sein) in einem ganz normalen, durchschnittlichen Judo-Verein mitmachen.
Und danach ein Training ein einer Gruppe, die "old school" Judo trainiert (und das auch wirklich tut und es nicht nur behauptet!).
Und dann sollte man mal das Randori in Stand und Boden vergleichen ...
;)

Ich wage zu behaupten, daß beim "old school" Judo kaum eine Faßart als "verboten" bezeichnet werden wird. Und im Boden sind Beinhebel ebenso Teil des Curriculums wie Spine Locks und Neck Cranks.
"Und wie wollt ihr sicherstellen, daß ihr mit diese Techniken nicht nur im eigenen Saft schmort, häh?"
Ganz einfach.
Durch Teilnahme an Grappling-Turnieren, bei denen all diese Dinge erlaubt sind.
:)

Wie weit sich das Judo vielerorts von seinen Wurzeln als effektives Kampfsystem entfernt hat, fiel mir neulich wieder auf, als ein höhergraduierter Judoka mir ernsthaft erklären wollte, ein Darce Choke (Brabo Choke) sei "kein sauberes Judo" ...
:rolleyes:

Balthus

05-03-2014, 22:35

grml das schreit gradezu dannach dass ich dochmal bei Rambat ins Training gehe auch wenns die letzten 3! mal nicht geklappt hat Wohnungssuche, Autopanne (und einmal Überschneidung mit anderem Probetraining)....

so wie sich das da anhört könnte ich ne Menge Lernen unnd schweiss verlieren :)

Suriage

05-03-2014, 22:40

Es dürfte wohl niemand bestreiten...

100% agree.

Terao

05-03-2014, 22:50

Wer das leugnet, sollte einfach mal ein Training (muß ja kein Wettkampftraining sein) in einem ganz normalen, durchschnittlichen Judo-Verein mitmachen.
Und danach ein Training ein einer Gruppe, die "old school" Judo trainiert (und das auch wirklich tut und es nicht nur behauptet!).
Und dann sollte man mal das Randori in Stand und Boden vergleichen ...Unfairer Vergleich. Du hast doch selbst schon oft genug geschildert, dass Deine Jungs wie die Verrückten trainieren. Und das bei einem, mit Verlaub, nicht so ganz unbekannten Lehrer. Dass dagegen dann ein durchschnittlicher Judoverein ziemlich abstinkt, liegt nicht an den Beinhebeln, sondern dürfte sich auch beim ganz gewöhnlichen Osotogari zeigen...

Schlicht ein Niveauunterschied. Nicht falsch attribuieren.

Gast

05-03-2014, 22:51

Gast

05-03-2014, 23:05

Unfairer Vergleich. Du hast doch selbst schon oft genug geschildert, dass Deine Jungs wie die Verrückten trainieren. Und das bei einem, mit Verlaub, nicht so ganz unbekannten Lehrer. Dass dagegen dann ein durchschnittlicher Judoverein ziemlich abstinkt, liegt nicht an den Beinhebeln, sondern dürfte sich auch beim ganz gewöhnlichen Osotogari zeigen...

Schlicht ein Niveauunterschied. Nicht falsch attribuieren.
Das sehe ich anders.
Bodenkampf beispielsweise verändert sich auf geradezu unglaubliche Weise, wenn Beinhebel "erlaubt" sind.
Plötzlich funktionieren nämlich einige der "üblichen" Bewegungen aus dem Judo nicht mehr - ich sagte ja schon, daß diese eine regelrechte Einladung darstellen, in einen Beinhebel oder einen Toehold einzusteigen.
Und das hat recht wenig mit der durchschnittlichen Intensität des Trainings zu tun, aber sehr viel damit, ob man diese Techniken erstens überhaupt kennt und zweitens die Verteidigung dagegen kennt ...
Ebenso ist es bei den Würgen, die allgemein unter den Sammelbegriff "Arm Triangel" fallen.

Was man nicht kennt, das sieht man nicht kommen - und dann wird eine sinnvolle Verteidigung dagegen sehr, sehr schwer.
Das können dir alle Judoka und Ju-Jutsu-ka bestätigen, die schon mit uns trainiert haben. Gibt ja hier einige im Forum ...

Ebenso ist es mit den Faßarten im Stand.
Hab ich nie gelernt, bestimmte Faßarten des Gegners zu kontern oder mich dagegen wirksam zu verteidigen, wird es ein Kraftspiel, solche Faßarten wieder loszuwerden, bevor ich geworfen werde. Kenne ich diese Faßarten nicht, werde ich davon wahrscheinlich überrascht ...

Es ist eine Frage des Curriculums und der Trainingsmethodik, und nicht in erster Linie eine Frage des Trainingsumfangs.
Der spielt auch eine Rolle, keine Frage! Aber was nützt es mir, wenn ich sechsmal pro Woche Bodenkampf trainiere, ohne auch nur ein einziges Mal auf Beinhebel einzugehen, einfach weil ich die nicht kenne ...?

Der Unterschied zwischen heutigem "Mainstream" Judo und dem "old school" Judo ...

(...)dürfte sich auch beim ganz gewöhnlichen Osotogari zeigen...
In der Tat.
Gerade O-Soto-Gari ist einer der am heftigsten mißverstandenen Würfe überhaupt.

Und auch das hat sehr wenig mit dem Trainingsumfang und mit der Trainingsintensität zu tun, aber sehr viel mit einigen verblüffend simplen technischen Details, die keinem einzigen Judoka bekannt waren, den ich bislang getroffen hab ...
Frag mal den User "Asterix2", wie er den ersten Lehrgang bei uns erlebt hat.
Da war O-Soto-Gari das Hauptthema ...
:D

Ist doch dasselbe wie mit dem BJJ ...
Der Judoka und der BJJ-ler machen beide den scheinbar absolut gleichen "langen Armhebel" (Straight Armbar, Juji-Gatame).
Und nun nehmen wir mal an, beide trainieren 7 Jahre lang.
Und treffen dann im Bodenkampf aufeinander.
Der Judoka wird wahrscheinlich Braungurt sein, der BJJ-ler wahrscheinlich Purplebelt.
Wer wird wohl mit größter Wahrscheinlichkeit wen hebeln ...?
Und das, obwohl ihre Armhebel für einen Außenstehenden weitgehend identisch zu sein scheinen ...
Und nein, das liegt NICHT daran, daß der BJJ-ler "ja nur Bodenkampf trainiert und deshalb besser ist" ...
Wäre das so, gäbe es keine Erklärung dafür, daß Judo-Braungurte und Judo-Schwarzgurte im Bodenkampf gegen BJJ-Weißgurte, die gerade mal ein bis anderthab Jahre trainieren, dermaßen die Hucke vollkriegen.
Es ist eine Frage der Trainingsinhalte und eine Frage der Trainingsmethodik.
;)

Mal nebenbei, Terao - trainierst du eigentlich aktiv Judo?
:)

Terao

05-03-2014, 23:12

Mal nebenbei, Terao - trainierst du eigentlich aktiv Judo?Nee, ich hab mal. Ist schon ewig her. Und nie auf sonderlich hohem Niveau. Trotzdem, ich mag Judo immer noch.

Asterix2

05-03-2014, 23:16

Frag mal den User "Asterix2", wie er den ersten Lehrgang erlebt hat.
Da war O-Soto-Gari das Hauptthema ...
:DAu ja, das war ein Kulturschock damals. Ist ja schon ein paar Jahre her, aber an die Dinge erinnere ich mich immer noch.

O-Soto-Gari in "Old-School" war für mich damals ein komplett anderer Wurf. Ein Außenstehender mag die Unterschiede gar nicht erkennen. Der Teufel steckt in den kleinen Details und die haben es in sich.

Seither möchte ich diese Techniken auch nicht mehr missen. Einmal infiziert und seit Jahren dabei geblieben. Dafür hier nochmal: Danke an Tom!

Gast

05-03-2014, 23:24

@Asterix2:

Au ja, das war ein Kulturschock damals
Hihi, an das Gesicht, das du da gemacht hast, erinnere ich mich noch gut ...
:D

Und auch an die Verbissenheit, mit der du dich gleich nach meinen Erklärungen (und nachdem du den "old school" O-Soto-Gari am eigenen Leib gespürt hattest), ins Üben hineingestürzt hast ...
:yeaha:
Dieses "Das-will-ich-auch-können!" ist es, was uns alle immer wieder weiterbringt ...

Asterix2

05-03-2014, 23:29

Naja, hab ja auch nun auch ein wenig Physik studiert, wenn auch nur im Nebenfach. Es war jedenfalls das erste mal, dass mir jemand eine Erklärung gegeben hat, die ich zu 100% physikalisch abbilden konnte. Kein "Ja das macht man eben so", sondern reine Naturwissenschaft, wenn auch ein wenig anders verpackt. Plötzlich stimmte alles. Sowas überzeugt halt. ;)

Ich kann nur jedem empfehlen, an den THGL teilzunehmen. Judokenntnisse braucht man nicht viele (die bekommt man dort), fallen sollte man aber einigermaßen können. Aber ich hab das damals, auch als knapp 40jähriger irgendwie hinbekommen. :)

Cillura

06-03-2014, 09:30

Danke für den tollen Thread. Hab gestern gleich mal im JJ-Training meinen Judo-Trainer drum gebeten, mit uns paar Würfe zu üben. War wieder mal ne sehr interessante und erleuchtende Stunde. :)

ThomasL

06-03-2014, 10:22

Ich kann nur jedem empfehlen, an den THGL
Der nächste ist ja zum Glück schon bald wieder. Mehr dazu auf Tom's Blog

Gast

06-03-2014, 10:57

So ...
Gerade haben wir abgeklärt, wie wir das mit unseren Videos machen wollen.
Wir werden einen Kanal auf "DuRöhre" einrichten, auf dem wir dann so etwas wie die "Wurftechnik des Monats" :D demonstrieren.
Mit Erläuterungen, klar.
Wenn wir es schaffen, werden wir das sogar mit Szenen aus dem Randori und dem einen oder anderen Wettkampf unterlegen. (Da kann dann sicher niemand sagen: Ey, das klappt ja nur mit einem willigen Partner!)
:)

Dauert aber noch ein wenig ...

Gast

06-03-2014, 10:59

Der nächste ist ja zum Glück schon bald wieder. Mehr dazu auf Tom's Blog
Richtig.
15./16. März in Urberach / Rödermark.
:D

Bei Interesse mehr per PN.
Oder hier im Forum in die Rubrik "Ausschreibungen" reinschauen.
;)

Eskrima-Düsseldorf

06-03-2014, 11:42

Ayur

06-03-2014, 14:15

ThiS

06-03-2014, 19:01

Gast

06-03-2014, 19:30

Dauert bitte mal ein wenig kürzer :p.
Ich brauch das O-Soto-Gari Video eigentlich schon vor zwei Wochen :p.
Nöö.
Komm doch zum Lehrgang ...
:winke: :)

Ach ja, noch etwas ...
Ich möchte versuchen, noch mal etwas richtigzustellen ...
Ich unterrichte Judo so, wie ich es von meinem Lehrer Frank Thiele (und davor von meinem Lehrer Peter Lietz) gelernt habe.
Frank Thiele hat es an mich so weitergegeben, wie er es von Tokio Hirano gelernt hat.
Das ist alles.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das ist zwar ganz gewiß "old school" Judo, aber ob es sich dabei um das "originale" Judo Kano Jigoros handelt, darf getrost bezweifelt werden (und ich hab das auch nie behauptet).
Insofern ist der Titel dieses Threads dann doch ein wenig ... irreführend, und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß ich nicht behaupte, ich würde das "originale" Judo Kano Jigoros unterrichten.
Ich sag das lieber ganz deutlich, bevor der eine oder andere anfängt, mir irgend etwas in dieser Richtung vorzuwerfen ...
:zwinkern:

icken

06-03-2014, 19:36

Aber im Judo bist du ansonsten fit?
Muss man sich Sorgen machen? :D

Teashi

06-03-2014, 19:47

Nöö.
Komm doch zum Lehrgang ...
:winke: :)

Ach ja, noch etwas ...
Ich möchte versuchen, noch mal etwas richtigzustellen ...
Ich unterrichte Judo so, wie ich es von meinem Lehrer Frank Thiele (und davor von meinem Lehrer Peter Lietz) gelernt habe.
Frank Thiele hat es an mich so weitergegeben, wie er es von Tokio Hirano gelernt hat.
Das ist alles.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das ist zwar ganz gewiß "old school" Judo, aber ob es sich dabei um das "originale" Judo Kano Jigoros handelt, darf getrost bezweifelt werden (und ich hab das auch nie behauptet).
Insofern ist der Titel dieses Threads dann doch ein wenig ... irreführend, und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß ich nicht behaupte, ich würde das "originale" Judo Kano Jigoros unterrichten.
Ich sag das lieber ganz deutlich, bevor der eine oder andere anfängt, mir irgend etwas in dieser Richtung vorzuwerfen ...
:zwinkern:
Judo wandelte sich im Laufe der Jahre, schon zu Kanos Zeiten. Mifune, Oda, Kawaishi, Hirano und andere haben dazu beigetragen. Judo soll sich weiterentwickeln.

rudongshe

06-03-2014, 19:49

Ach ja, noch etwas ...
Ich möchte versuchen, noch mal etwas richtigzustellen ...
Ich unterrichte Judo so, wie ich es von meinem Lehrer Frank Thiele (und davor von meinem Lehrer Peter Lietz) gelernt habe.
Frank Thiele hat es an mich so weitergegeben, wie er es von Tokio Hirano gelernt hat.
Das ist alles.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das ist zwar ganz gewiß "old school" Judo, aber ob es sich dabei um das "originale" Judo Kano Jigoros handelt, darf getrost bezweifelt werden (und ich hab das auch nie behauptet).
Insofern ist der Titel dieses Threads dann doch ein wenig ... irreführend, und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß ich nicht behaupte, ich würde das "originale" Judo Kano Jigoros unterrichten.
Ich sag das lieber ganz deutlich, bevor der eine oder andere anfängt, mir irgend etwas in dieser Richtung vorzuwerfen ...
:zwinkern:

Ich glaub ich war der TE ...
Tatsächlich hatte ich Dich aus früheren Freds so verstanden.
Schön dass Du das nochmal klarstellst.

Grüße

Gast

06-03-2014, 19:49

@Icken:
Ich bin von irgendwelchen Leuten schon ein paarmal in irgendwelchen Foren angemacht worden, weil mir unterstellt wurde, ich hätte behauptet, das "originale" Judo Kanos zu unterrichten.

Sowas geht mir auf die Nerven und kann jede noch so interessante Diskussion kaputtmachen.
Um also solchen Anschuldigungen vorzubeugen, hab ich versucht, das nochmal klarzustellen.
Das ist alles.
:)

Aber im Judo bist du ansonsten fit?
Muss man sich Sorgen machen? :D
Och ... na ja ... geht so, denke ich ...
*mitderschuhspitzeverlegenimsandstocher*
:o

Gast

06-03-2014, 19:52

Nochmal zu den Videos ...
Macht natürlich mehr Arbeit, aber ich hab mir gedacht, daß wir nicht nur demonstrieren und detailliert erklären wollen, wie die Würfe des Judo mit Gi ausgeführt werden.
Wir werden versuchen, zu jedem Wurf auch 'ne sinnvolle, möglichst einfach anwendbare No-Gi-Variante zu zeigen.

So 'n bißchen Erfahrung hab ich ja damit auch ...
:)

ThiS

06-03-2014, 21:04

Nöö.
Komm doch zum Lehrgang ...
:winke: :)

Würde ich gern, nur bin ich am 15. März schon verplant :mad:
Beim nächsten schau ich dann mal vorbei, und lass mich old school auf die Matte klatschen und mir die Zehen hebeln :p

Nochmal zu den Videos ...
Macht natürlich mehr Arbeit, aber ich hab mir gedacht, daß wir nicht nur demonstrieren und detailliert erklären wollen, wie die Würfe des Judo mit Gi ausgeführt werden.
Wir werden versuchen, zu jedem Wurf auch 'ne sinnvolle, möglichst einfach anwendbare No-Gi-Variante zu zeigen.
:yeaha::thx:

Suriage

06-03-2014, 21:34

Lileu

07-03-2014, 07:51

Ich hatte vor 2,5 Jahren schon mal versucht die Unterschiedlichen Ausführungen an einem zu zeigen. Vielleicht hilfts dem einen oder anderem solange Rombats Videos noch nicht online sind:

Es ist tatsächlich sehr schwer "uneingeweihten" die Unterschiede deutlich zu machen ohne persönliche Instruktion.
Ich möchte es an einem Videobeispiel versuchen.
Man sehe sich bitte zuerst dieses Video an:

HIZA GURUMA - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VDsiBURKj-s)

So sehe ich sehr häufig Hizaguruma ausgeführt und demonstriert bei Prüfungen.
Es wird mit der Fußsohle unterhalb des Knies, möglichst frontal, das Bein blockiert und Uke darüber hinweg gezogen. Es ergibt sich daraus, dass Tori entsprechend weit mit dreht und Uke nahezu gerade in Linie über das Bein gedreht wird (in möglichst hohem Bogen). Als Begründung wird das Guruma angeführt, was übersetzt als Rad zu bezeichnen ist.
Ich denke die im Board anwesenden Prüfer und Trainer der DJB (incl. mir!) bewerten dieses Video als exzellent Demonstration von Hiza Guruma nach DJB-Standard. Wenn nicht bitte ich um Aufklärung.

Vergleichen wir dazu die Demonstration von Tokio Hirano:

19 - Tokio Hirano - Ashi Waza - Hiza Guruma - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=waOEKFQL7ww)

Tori setzt hier seinen Fuß seitlich an Ukes Knie und auch seine Handbewegung ist vollkommen anders. Tori dreht auch kaum seinen Körper mit, da Uke eher seitlich als frontal geworfen wird. Ich denke der Unterschied der Technikausführung ist hier sehr deutlich zu sehen. Schon die Wurfamplitude ist sehr viel niedriger.
Das diese Art Hizaguruma hervorragend funktioniert und sehr effektiv ist durfte ich dieses Wochenende auf einem Lehrgang am eigenen Leib erfahren.

Ich hoffe dieses Beispiel verdeutlicht einmal den Unterschied.

Zu beachten ist ausserdem, wie sich Hirano vor dem Wurf bewegt. Erst dadurch wird es möglich so effektiv zu werfen.

rudongshe

07-03-2014, 08:59

Danke Lileu

Also Judo ist nicht mein Metier.
Aber was mir auffällt; das neuere Bsp wirkt wie zwei Bewegungen, das ältere wie eine.

Das Ältere scheint aus der Bewegung heraus eine Gelegenheit zu nutzen (oder eben vorher herzustellen).
Es ist eine Bewegung die zur Technik wird.

Das Neuere soll direkt Technik sein, reproduzierbar aus der immer gleichen Situation.

Ich kenne das bei der Demo von Bildanwendungen aus dem Taichi ... die kann man nicht immer reproduzieren weil sie sich gar nicht immer anbieten als Lösung, auch wenn es nach außen so scheint.

Vermute im Judo ist es ähnlich.

Grüße

Asterix2

07-03-2014, 10:06

@rudongshe: Erfasst! Bewegung wird zur Technik. :halbyeaha

Hiranos niederländische Lehrreihe hieß: "Judo is Beweging".

Dreiven

11-03-2014, 22:38

Bubatz

11-03-2014, 23:12

Ich find das Thema hier wahnsinnig interessant, auch wenn ich erst einige Monate Judo mache und hätte jetzt auch definitiv Lust mal auf einen Lehrgang von rambat zu gehen. Leider alles zu weit weg, aber eines Tages vielleicht ;)

Geht mir auch so (mit dem Unterschied, dass ich Judo schon viele Jahre nicht mehr mache). Auf die Videos bin ich schon sehr gespannt!

Terao

11-03-2014, 23:34

Noch ne Version:

IYKi76i2lnk

Der macht zwar nen deutlichen Ausfallschritt zur Seite, setzt aber trotzdem seitlich am Bein an und wirft den anderen eher seitwärts, weil er den halt mitdreht beim Ausfallschritt.

ThomasL

17-03-2014, 17:44

Wie vorab hier kurz von mir angekündigt, gab es am vergangenen Wochenende wieder die Chance 2-Tage lang ins "alte Judo" hinein zu schnuppern. Dabei gingen sowohl Tom (aka Rambat), als auch Frank, auf einige einige wichtige Unterschiede zum "modernen Sport Judo" ein und auch darauf, was nötig ist um Judo wirklich als Kampfkunst zu betreiben und nicht "nur" (keine Abwertung!!!) als Wettkampf- oder Breitensport.

Ich persönlich finde es schade, dass hier zwar so viel diskutiert wird, aber kaum einer die Gelegenheit ergreift sich mal wirklich "live" damit zu beschäftigen. Wer einmal die Dynamik in den Würfen von Tom gesehen und gefühlt hat, oder erleben durfte wie Frank mit kleinen Handbewegungen einem mühelos das Gleichgewicht bricht, bekommt zweifellos ein viel tieferes Verständnis von Judo und was damit möglich ist, als dies mit noch so vielen Threads hier möglich wäre.
Sorgen braucht sich auch keiner zu machen, selbst wenn er vorher in der "virtuellen Welt" mit Tom aneinander geraten ist - glaubt es mir, ich spreche aus Erfahrung ;-)

[Werbung an]
Ich kann daher nur jedem, der sich für Judo (eigentlich sogar jedem der sich für KK oder SV) interessiert, empfehlen sich durch Teilnahme am nächsten THGL (der kommt bestimmt), selbst ein Bild zu machen. Mit Tom Herold und Frank Thiele bekommt man gleich zwei sehr kompetente Lehrer für kleines Geld inklusive der großartigen, im Preis enthaltenen, Verpflegung durch Uschi und kostenfreier Übernachtung (Halle).
[/Werbung aus]

Eskrima-Düsseldorf

17-03-2014, 19:45

Vergleichen wir dazu die Demonstration von Tokio Hirano:

19 - Tokio Hirano - Ashi Waza - Hiza Guruma - YouTube

Das sieht - von mir laienhaft ausgedrückt - so aus als würde er ihn weniger über das Bein werfen als vielmehr den Raum belegen den der Geworfene benötigen würde um einen rettenden Schritt zu machen. Sehr interessant.

Grüße
Christian

rudongshe

18-03-2014, 11:22

Das sieht - von mir laienhaft ausgedrückt - so aus als würde er ihn weniger über das Bein werfen als vielmehr den Raum belegen den der Geworfene benötigen würde um einen rettenden Schritt zu machen. Sehr interessant.

Grüße
Christian

Deswegen mag ich das KKB. Manchmal bringt es interessante Anstöße ...
auf jedenfall proebierenswerter Perspektivwechsel.

Gast

18-03-2014, 12:26

im Grapplingforum läuft ja eine ähnliche Diskussion zu Sasae-Tsuri-Komi-Ashi und Hiza-guruma (und mehr)....

soto-deshi

21-03-2014, 08:00

Hallo rambat,

Du hast einen wichtigen Punkt vergessen!
Judo war die erste Budosportart die es in das olympische Programm geschafft hat.
Hat sich Judo durch diese Aufnahme verändert? Das wird keiner bestreiten.

Die zweite Bundosportart die es in das olympische Programm geschafft hat, war Taekwondo der WTF.
Auch dort sind große Veränderungen eingetreten. Sieh, andere Gewichtsklassen, ( weniger) keine Formen.
Die Wettkampfregeln wurden an die Vorgaben für olympische Spiele angepaßt.

Judo als Breitensport
Wenn Eltern ihre Kinder - auch in eine Kampfsportschule oder eine - Verein - schicken, dann sollen die keine " Kriegskunst " lernen und keinen brutalen Sport.
Wenn der Judo-Bund diese Vorgaben von den Eltern, wie auch das Karate und Taekwondo einhalten will, dann muß sich die Kampfkunst anpassen.

Regeländerungen verändern das Kampfverhalten, auch wenn einige das nicht glauben wollen.

Na, das ist doch wohl jedem klar, der sich länger mit den Kampfsportarten beschäftigt hat.
Das Kickboxen hat das Regelwerk des " K 1 " übernommen und jeder Sportler dort, lernt die Grundlagen des Boxens.( Nur als Beispiel)

Das um 1900 erlassene Verbot, im Judo-Wettkampf Hebel an Handgelenken und Fingern einzusetzen, veränderte die Art des Greifens. Logisch, wenn ich nicht mehr damit rechnen muß, bei einem unbedachten Griff einen Finger umgebogen oder gar gebrochen zu bekommen, kann ich sehr viel beherzter zupacken - oder möchte das jemand bestreiten ...?

Auch da stimmen Dir alle Leser zu.
Nur komme ich jetzt nicht ganz mit. Wenn ein Judo-ka an den Wettkämpfen und später an den olympischen Spielen ( SPIELEN) teilnehmen will dann muß er sich einfach an das Regelwerk halten.
Da kann er keine Beinhebel aus dem Sambo, oder Lutador, usw. ausführen, wenn die nach dem Regelwerk verboten sind. Daher wird er nach den Vorgaben des Regelwerk üben müssen

Judo und andere " Bodenkampfarten"
Da fällt mir gerade die Groundandpound Ausgabe Nr. 02/14 in die Hände.
Im Rückkampf zwischen Anderson Silva und Chris Weidmann, blockte Weidmann einen LowKick von Silva mit einer bestimmten Technik ab( vorher gründlich eingeübt) und das Schienbein von Silva brach in zwei Teile. Sollte das auch Teil Deines Judo werden?

Jetzt stellst Du das vor:

Im Stand ist das mit den Faßarten ganz ähnlich ...
"Verbotene" Faßarten sind oft jene, die besonders effektiv eingesetzt werden können. Das wiederum führt, wenn man sie im Reglement drinläßt, zu einem

Ich bin kein Judo-ka .....
nur schreibst Du nicht selbst: die Regeln bestimmen das Kampfverhalten?

Wie sollen Deiner Ansicht nach, die Vereinstrainer das Judo-Training gestalten?

Alles, was im Wettkampf nicht (mehr) erlaubt ist, wird im Training nicht mehr geübt - jedenfalls dann nicht, wenn das Training sehr wettkampforientiert ist.
"Aber die Breitensport-Gruppen ... die müssen sich ja nicht nach dem Wettkampf-Reglement richten ... die können ja alles trainieren ...!"
Tun sie aber in der Regel nicht.

Warum sollten sie alles trainieren?
Die Breitensport-Gruppe hat doch ganz andere Ziele. Wer will von denen unbedingt sein Können beweisen?

Was soll Deiner Ansicht nach das Judo auszeichnen?

Soll es die Judo-ka auf die Regeln der olympischen Spiele vorbereiten?
Sollen die Breitensportler andere Techniken üben, warum oder wozu?
Einfach eine Erklärung.

Das hast Du schon gut erläutert, da komme ich wirklich mit.

Wettkampfregeln beeinflussen das Training, auch an der vielzitierten "Basis".
Und Regeländerungen beeinflussen das Training natürlich auch entsprechend.
Wer das leugnet, sollte einfach mal ein Training (muß ja kein Wettkampftraining sein) in einem ganz normalen, durchschnittlichen Judo-Verein mitmachen.

Jetzt frage ich mich warum?

Und danach ein Training ein einer Gruppe, die "old school" Judo trainiert (und das auch wirklich tut und es nicht nur behauptet!).
Und dann sollte man mal das Randori in Stand und Boden vergleichen ...
;)

Wenn Euer " old school Judo " so anders ist, darf ich es trotzdem bei den Wettkämpfen des Deutschen Judo- Bundes anwenden?
Verbietet das Regelwerk der olympischen Spiele ( einige Techniken des " old school Judo) dann wird es auch kein Trainer unterrichten, der seine Sportler für Wettkämpfe vorbereiten will.

Jetzt frage ich mich, was willst Du mir oder anderen Lesern sagen?

Sollen die Judo-ka die Techniken der MMA lernen?
Da geht es beim Takedown und Leglock noch weiter, wollen das die Judo-ka?

Ganz einfach.
Durch Teilnahme an Grappling-Turnieren, bei denen all diese Dinge erlaubt sind.
:)

Aber lieber Tom,
wenn die Leute doch Judo nach dem Regelwerk des Deutschen Judo Bundes machen wollen? Was sollen die dann auf einem " Grappling-Turnier" ?
Wäre ähnlich, wenn ich einem Shotokan- Karate -ka sagen würde, du mußt dich unbedingt mit Kickboxern im Vollkontakt messen.
Da gelten ganz andere Regeln obwohl doch beide Sportler mit Hand- und Fußtechniken überzeugen wollen.

Wie weit sich das Judo vielerorts von seinen Wurzeln als effektives Kampfsystem entfernt hat, fiel mir neulich wieder auf, als ein höhergraduierter Judoka mir ernsthaft erklären wollte, ein Darce Choke (Brabo Choke) sei "kein sauberes Judo" ...
:rolleyes:[/QUOTE]

Aber Du hast doch vorher geschrieben, das Judo hat sich verändert, ......
Ist das Karate der 50iger, das " Hoppel-Karate " mit dem Karate zu vergleichen, das heute auf Meisterschaften, etwa World Combat Games 2013 in St. Petersburg, gezeigt wurde?

War doch mit Judo auch nicht anders, nachdem es der Gründer aus verschiedenen Ju-Jutsu Stilarten geschaffen hat.
Oder liege ich da vollkommen falsch?

Nur höfliche Bemerkungen werde ich beantworten, da ich es gewohnt bin auch die Meinung anderer Menschen anzuhören und bemüht bin - auch in diesem Forum - jedem Menschen mit Achtung zu begegnen.
Gruß soto
:D

Eskrima-Düsseldorf

21-03-2014, 09:01

Ich - und wahrscheinlich nicht nur ich - frage mich mal wieder was Du uns damit sagen möchtest, lieber Soto ;)

Hug n' Roll

21-03-2014, 09:45

Lieber soto-deshi,

ich bin nicht Tom aka Rambat, aber da Du das nicht als PN gemacht hast, vermute ich, daß es eine offene Diskussion ist und ich meine Gedanken beitragen darf.
Das ist nicht einfach, wie Escrima-DD schon bemerkte, da Deine Gedankengänge anhand des Textes etwas schwierig nachvollziehbar sind. Aber ein paar Sachen glaube ich, verstanden zu haben.

Es ist auch kein Geheimnis, daß ich nach vielen Jahren des Sportjudo inzwischen auch einen anderen Lehrstil verfolge, als jenen, welchen das olympische Judo via IJF in den meisten nationalen Verbänden und so eben auch im DJB hervorgerufen hat. Das vorweg.

Doch zu Deinen Einlassungen:

Wenn Eltern ihre Kinder in eine Kampfsportschule oder einen Verein schicken, dann sollen die keine " Kriegskunst " lernen und keinen brutalen Sport.

Ach? Ich weiß nicht, woher diese Erkenntnis kommt, es wäre schön, wenn Du das belegen könntest.

Ich habe z.Zt. knapp 30 Kinder bei mir im Training und die lernen eine Kampfkunst und kein olympisches Sportjudo. Eltern wie Kinder sind interessiert an einem ganzheitlichen Lehransatz, der nicht von Verbandsentwicklungen eingeschränkt wird. Es ist unproblematisch, speziell für Wettkämpfe auf Dinge zu verzichten (z.B.: "Bei dem Wettkampf wollen die nicht, daß Du Leglocks einsetzt. Also konzentrier Dich auf was anderes."). Schwieriger ist es, das Gesamtsystem Judo von vornherein zu beschneiden, weil es der bequemere Weg ist.
Teil des Ganzen ist nämlich auch ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Ganzen. -Und nach meiner Erfahrung schätzen die Eltern genau das!

Judo und andere " Bodenkampfarten"
Da fällt mir gerade die Groundandpound Ausgabe Nr. 02/14 in die Hände.
Im Rückkampf zwischen Anderson Silva und Chris Weidmann, blockte Weidmann einen LowKick von Silva mit einer bestimmten Technik ab( vorher gründlich eingeübt) und das Schienbein von Silva brach in zwei Teile. Sollte das auch Teil Deines Judo werden?

...und?
Wenn jemand einen anderen zu treten versucht und der sich effektiv schützt, ist das sicher Teil einer sinnvollen Kampfstrategie.
By the way:
Die meisten MMA-ler werden Dir bestätigen, daß es schlicht unmöglich ist, eine Kick-Defense so zu trainieren, daß der Angreifer sich definitiv Knochen bricht.
Risiko: ja! Aber bei dem ungebremsten Lowkick des Angreifers besteht vice versa natürlich auch ein Verletzungsrisiko für den sich dann nicht verteidigenden Kämpfer. - So what?! Es ist KÄMPFEN....

Die Breitensport-Gruppe hat doch ganz andere Ziele. Wer will von denen unbedingt sein Können beweisen?

Auch hier wieder: Woher kommt Deine Erkenntnis über die Ziele des Breitensportlers?
Wenn ich eine Kampfkunst erlerne, geht es -wie der Name sagt- zentral um ein Ding: Kämpfen können!
Es gibt z.B. bei mir im Verein auch ein paar Leute, die nicht mehr wirklich Zeit (& Lust) auf Turniere haben. Aber ohne Randori geht es für niemanden. Sonst wird es rein akademisch (oder man begnügt sich damit, Tastaturkrieger zu werden...:D).

Wenn Euer " old school Judo " so anders ist, darf ich es trotzdem bei den Wettkämpfen des Deutschen Judo- Bundes anwenden?
Verbietet das Regelwerk der olympischen Spiele ( einige Techniken des " old school Judo) dann wird es auch kein Trainer unterrichten, der seine Sportler für Wettkämpfe vorbereiten will.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Man kann ein System trainieren und im Wettkampf nur Teile davon verwenden. Ich kann im BJJ auch "sub only" trainieren und dann trotzdem an IBJJF-Turnieren mit Punkteregeln teilnehmen. Ich kann als MMA-ler auch an Kickbox-Turnieren teilnehmen. Wo ist das Problem? Judo ist eben mehr als nur das künstlich beschränkte Regelwerk der IJF.

Es ist der bequemere Weg, nur das zu trainieren, was im Wettkampfwesen anwendbar ist. Es ist aber auch eine Selbstbeschränkung, die den Kosmos des Judo massiv einschrumpft und meist den Horizont des Trainierenden in dieser Hinsicht gleich mit.

Sollen die Judo-ka die Techniken der MMA lernen?
Da geht es beim Takedown und Leglock noch weiter, wollen das die Judo-ka?

"Techniken der MMA" sind ja nicht selten Techniken, die auch im "oldschool Judo" vorkommen. Und ja, ich will nicht auf Leglocks verzichten. Und warum sollte es nach dem Takedown nicht weitergehen?

wenn die Leute doch Judo nach dem Regelwerk des Deutschen Judo Bundes machen wollen? Was sollen die dann auf einem " Grappling-Turnier" ?

Tja, Judo ist qua definitionem eine Grappling-Sportart.
Wenn man natürlich immer nur im eigenen Sud rumbutschert, verkommt man nicht nur zum Fachidioten, sondern fängt auch an, die eigenen Wurzeln und Grundlagen zu vergessen....

Lileu

21-03-2014, 09:48

Ich verstehe Sotodeshi leider auch nicht.
Es geht doch zusammengefasst um folgendes:
Was Judo ist wird unterschiedlich interpretiert.
Viele sehen es als reinen Wettkampfsport, viele als Breitensport und körperlicher Ertüchtigung, viele als reinen Kindersport und manche als komplette Kampfkunst.

Wenn das in allen Köpfen wäre und damit meine ich nicht Toms Kopf, wäre schon mal vielen geholfen.

Nur leider erlebe ich das Gegenteil.
Beispiel: Wir trainieren Judo Donnerstags imme Nogi. Zufälligerweise kommen eine Lehrerin und ein Lehrer der örtlichen Grundschule vorbei um etwas in der Halle zu erledigen. Sie ist nach eigenem Bekunden Judoka, jedoch uns nicht vorher bekannt gewesen.
Es entspannt sich ein kurzer Dialog:
Sie: Was macht Ihr da?
Ich: Wir machen Judo.
Sie: Nein, das ist kein Judo. Darf ich nochmal die Technik von gerade sehen?
Ich demonstriere Uchimata in der von Tom gelehrten Nogivariante.
Sie: Nee, das ist kein Judo. Ihr habt garkeine Judojacken an und im Judo darf man so nicht greifen wie Ihr es getan habt.
Ich: Du hast doch gerade gesehen, es war ein Uchimata und wir üben halt auch Sachen, die im Judowettkampf nicht erlaubt sind.
Sie: Ahhh sooo, ich macht also Nahkampf. Das ist was anderes...
Sie ging von dannen.

Es ist nur ein Beispiel von vielen. Judo ist für die Mehrzahl der deutschen Judoka eben das, was im Wettkampf erlaubt ist.
Von mir aus kann jeder sein Judo üben wie er will. Und auch Tom ist nach eigenem Bekunden dieser Ansicht. Wir wollen uns nur nicht vorschreiben lasssen wie unser Judo aus zu sehen hat.
Des Weiteren spreche ich den Allgemeinvertretungsanspruch all denjenigen ab, welche sich ausschließlich auf Judo für den Wettkampfsport beschränken, definieren zu können/wollen was Judo ist und wie es auszusehen habe.

Edit: Budo-Sensei hat mich überholt....

DerLenny

21-03-2014, 09:53

Er meint, dass McDonalds Essen gut ist, weil da ja viele hin gehen und es wohl auch mögen.

Auch Kinder. Und es ist ja auch einfach. Klar, kann man selber kochen oder in eingutes Restaurant gehen, aber wenn man das nicht will?

Warum sollte ein McDonalds Fan was anderes machen? Das schmeckt doch ganz anders.

Er versucht das Deutsche Sport Judo zu verteidigen. Da er es nicht auf der technischen Ebene kann, muss er es auf der sozialen Ebene (die Kinder wollen das nicht) rechtfertigen. Das eigentliche Problem ( die Lehrer können es nicht ) will er nicht thematisieren.
Auch der Wissensschwund durch die sich ändernden Regeln scheint ihm egal zu sein.

Pyriander

21-03-2014, 10:06

Judo als Breitensport
Wenn Eltern ihre Kinder - auch in eine Kampfsportschule oder eine - Verein - schicken, dann sollen die keine " Kriegskunst " lernen und keinen brutalen Sport.

Es wird geworfen, gewürgt und gehebelt. Egal, in welcher Judo-Variante. Was soll also das "Argument" aussagen? Nur weil man (z.B.) einen Wurf richtig und besser macht (oder Hebel usw.) oder auch Würfe, bei denen die Beine gegriffen werden, ebenfalls trainiert, wird da erst mal NICHTS brutaler - beides ist (mindestens) KAMPFsport.

Wenn der Judo-Bund diese Vorgaben von den Eltern, wie auch das Karate und Taekwondo einhalten will, dann muß sich die Kampfkunst anpassen.

Siehe oben.

Judo und andere " Bodenkampfarten"
Da fällt mir gerade die Groundandpound Ausgabe Nr. 02/14 in die Hände.
Im Rückkampf zwischen Anderson Silva und Chris Weidmann, blockte Weidmann einen LowKick von Silva mit einer bestimmten Technik ab( vorher gründlich eingeübt) und das Schienbein von Silva brach in zwei Teile. Sollte das auch Teil Deines Judo werden?

Jetzt stellst Du das vor:

PFUI! Was für ein dämliches Scheinargument. Nach einem Wurf blieb ein kleiner Junge querschnittsgelähmt. Soll das Teil DEINES Judo sein? Oh, warte, das ist es bereits. Unfälle passieren.

Jetzt frage ich mich, was willst Du mir oder anderen Lesern sagen?

Sollen die Judo-ka die Techniken der MMA lernen?
Da geht es beim Takedown und Leglock noch weiter, wollen das die Judo-ka?

Der Trend geht klar in die Richtung. Deutschland hängt natürlich hinterher, aber warte mal noch 6-7 Jahre, dann wird eine Rousey z.B. auch hier bekannter sein...

Aber lieber Tom,
wenn die Leute doch Judo nach dem Regelwerk des Deutschen Judo Bundes machen wollen? Was sollen die dann auf einem " Grappling-Turnier" ?
Wäre ähnlich, wenn ich einem Shotokan- Karate -ka sagen würde, du mußt dich unbedingt mit Kickboxern im Vollkontakt messen.
Da gelten ganz andere Regeln obwohl doch beide Sportler mit Hand- und Fußtechniken überzeugen wollen.

:rolleyes:

Lieber Soto, Grappling Turniere sind Disziplinübergreifend! Und tatsächlich, natürlich: es gibt die Judoka, die daran teilnehmen möchten. Logisch. Ist der Gedanke der Interdisziplinarität Ereignisses so fremd?

Wieso rollst Du die Augen, nur weil Du diesem modernen, aber inzwischen recht fundamentalen Gedanken in allen Bereichen nichts abgewinnen magst?

...und bemüht bin - auch in diesem Forum - jedem Menschen mit Achtung zu begegnen.
Gruß soto
:D

Echt, Du bist bemüht, anderen mit Achtung gegenüberzutreten? Das merkt man aber kaum und wird durch Augenrollsmileys und Scheinargumente ziemlich konterkariert.

kanken

21-03-2014, 10:12

Soto ist ein Stänkerer mit einem (dem Geschriebenen nach) psychiatrisch interessanten Bild. Diskutieren bringt da nix, inhaltlich drauf eingehen auch nicht.
Leute wie Soto schaffen es jede interssante Diskussion kaputt zu machen wenn man ihnen erwidert. Ich kann nur jedem empfehlen seine Beiträge amüsiert und mitleidig zu lesen und ihm nicht zu antworten. Er will Aufmerksamkeit, bekommt er sie nicht wird ihm bald langweilig, dann wird er wütend und irgendwann (hoffentlich) still.

Ansonsten hole ich mir jetzt noch einen Kaffee und genieße die Show.

Grüße

Kanken

P.S.
Leute wie Tom haben es nicht nötig sich mit Leuten wie Soto zu unterhalten. Auf der Matte würde man sie einfach rausschmeißen und sich nicht mit ihnen abgeben.

Terao

21-03-2014, 11:43

Nur leider erlebe ich das Gegenteil.
Beispiel: Wir trainieren Judo Donnerstags imme Nogi. Zufälligerweise kommen eine Lehrerin und ein Lehrer der örtlichen Grundschule vorbei um etwas in der Halle zu erledigen. Sie ist nach eigenem Bekunden Judoka, jedoch uns nicht vorher bekannt gewesen.

Judo ist für die Mehrzahl der deutschen Judoka eben....

"der Horst hier hat nen Fehler gemacht, also bin ich sicher ihr alle habt den gleichen Fehler gemacht den ihr seit ja die gleiche Trainingsgruppe und macht gleich viele Fehler wie der Horst hier. Denn ihr seit ja alle Noobs. Ihr Judokas"

:)

Gast

21-03-2014, 12:29

@Budo-Sensei, DerLenny, Lileu, Pyriander, Kanken:

Soto seht auf meiner Ignorier-Liste.
:)
Ich kann (und will) seine verschwurbelten, inhaltlich drögen und nichtssagenden Beiträge weder lesen, noch will ich sie beantworten.
Keine Ahnung, was dieser Mensch für ein Problem hat. Ich will es auch gar nicht wissen.
Laßt ihn sabbeln.

Ich jedenfalls hab nicht die geringste Lust, mit jemandem zu diskutieren, der monokausal und linear denkt und der sich bevorzugt zu Themen äußert, von denen er nach eigenem Bekunden nichts versteht.
:D

'nuff said.
:)

Sollte es Fragen zu unserer Art des Judo geben, bin ich wie immer gern bereit, diese zu beantworen, wenn ich kann.
Ich glaube, das wäre für uns alle ergiebiger als uns darüber Gedanken zu machen, was jemand wie Soto will, denkt, glaubt und verstanden zu haben meint.
:zwinkern:

Gast

21-03-2014, 12:40

@Lileu:

Beispiel: Wir trainieren Judo Donnerstags imme Nogi. Zufälligerweise kommen eine Lehrerin und ein Lehrer der örtlichen Grundschule vorbei um etwas in der Halle zu erledigen. Sie ist nach eigenem Bekunden Judoka, jedoch uns nicht vorher bekannt gewesen.
Es entspannt sich ein kurzer Dialog:
Sie: Was macht Ihr da?
Ich: Wir machen Judo.
Sie: Nein, das ist kein Judo. Darf ich nochmal die Technik von gerade sehen?
Ich demonstriere Uchimata in der von Tom gelehrten Nogivariante.
Sie: Nee, das ist kein Judo. Ihr habt garkeine Judojacken an und im Judo darf man so nicht greifen wie Ihr es getan habt.
Ich: Du hast doch gerade gesehen, es war ein Uchimata und wir üben halt auch Sachen, die im Judowettkampf nicht erlaubt sind.
Sie: Ahhh sooo, ich macht also Nahkampf. Das ist was anderes...
Sie ging von dannen.
Sowas kenne ich auch aus eigenem Erleben ...
:D

Ich bin immer ganz erstaunt, wie schlicht so mancher Mitbürger zu denken scheint.
"Wenn ihr keine Judojacken tragt, ist es kein Judo!"
"Und wenn ihr die seit dem vergangenen Jahr verbotenen Faßarten macht, ist es auch kein Judo!"
Herrlich ...!
:rofl:

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß es gar nicht so sehr andere Judoka sind, die so denken. Die meisten Judoka, die ich so getroffen habe, waren eher neugierig und bereit, sich anzuschauen, was wir im Training so machen. Und sie waren auch an Erklärungen interessiert ...

Es sind oft Nicht-Judoka, die ziemlich seltsame, dafür aber unverrückbar feststehende Vorstellungen davon haben, was Judo zu sein hat und wie das auszusehen hat.
;)
Ich hab da inzwischen die Strategie der Pinguine übernommen: "Lächeln und winken, Männer! Stur lächeln und winken!"
:D

Vielleicht darf ich - einfach, weil ich es so poetisch finde - mal den Refrain desLiedes "Wellensittich und Spatzen" von Gerhard Schöne zitieren:
"Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog / hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein / denn er sang wohl etwas anders / und war nicht so grau wie sie / und das paßt in Spatzenhirne nicht hinein ..."

Cillura

21-03-2014, 12:44

@rambat

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich sehe es schon bei mir, dass ich viele Jahre bevor ich mit Kampfsport begonnen habe "ganz genau" wusste was Judo ist. Das waren nämlich die Leute, die die ganze Zeit am Boden rumkullern. :D

Aber meine Großeltern sind ja auch der Meinung, dass ich Kung Fu mache. :rolleyes:

Gast

21-03-2014, 12:54

@Cillura:
So lange man seinen Vorurteilen nicht verhaftet bleibt, ist doch alles in Ordnung.
:)

Schlimm wird es eben erst, wenn man eine selektive Wahrnehmung hat, monokausal denkt und die Wirklichkeit dem eigenen Schubladen-Denken anzupassen versucht.
Mischt sich ein solcher Mensch in Gespräche ein, die ich mit anderen führe, tue ich inzwischen so, als ob er gar nicht da wäre. Das, was er sagt, dimme ich zu einem Hintergrundgeräusch - so wie man eben wahrnimmt, daß der Wind weht, Autos vorbeifahren oder irgendwo ein Hund bellt.
;)

Spart Energie und schon die Nerven.

@DerLenny:
Dein McDonalds-Vergleich hat es wieder mal auf den Punkt gebracht.
:D

So, und nun denke ich, daß wir uns wieder interessanteren Dingen zuwenden sollten.
Ich glaube, daß es bestimmt noch Fragen zur Trainingsmethodik und zum Curriculum gibt ...
:)

Teashi

21-03-2014, 13:28

Ich glaube, daß es bestimmt noch Fragen zur Trainingsmethodik und zum Curriculum gibt ...
:)
Erklär bitte die Gokyo ausführlich.

Gast

21-03-2014, 14:19

Erklär bitte die Gokyo ausführlich.
Hmmm ...
Unter welchen Gesichtspunkten?
Und wie ausführlich soll es denn sein ...?
:)

Ich kann die Gokyo so erklären, wie ich sie von meinem Lehrer erklärt bekommen habe.
Seine Erklärungen fußen auf dem, was er selbst von seinem Lehrer Tokio Hirano dazu gehört hat und was ihm (also meinem Lehrer) Judoka wie Oda, Matsumoto, Koizumi, Kawaishi und Dr. Suzuki dazu sagten.

Ob das tatsächlich mit Kanos Ansichen und Absichten übereinstimmt, weiß ich nicht.
Ob meine Erklärungen für andere Judoka, die einen anderen Zugang zum Judo haben als ich, irgendwie sinnvoll und nützlich sein werden, weiß ich auch nicht.
Meine Ansichten zur Gokyo sind genau das: meine Ansichten.

Dies vorausgeschickt bin ich gern bereit, zur Gokyo das eine oder andere zu sagen ...
:)

Allerdings möchte ich noch darauf hinweisen, daß wir die Gokyo in einer anderen Reihenfolge, einer anderen Anordnung der Würfe als Grundlage unseres Judo trainieren (soweit es Würfe betrifft).

ThiS

21-03-2014, 14:22

:klatsch:

Teashi

21-03-2014, 14:22

Hmmm ...
Unter welchen Gesichtspunkten?
Und wie ausführlich soll es denn sein ...?
:)

Ich kann die Gokyo so erklären, wie ich sie von meinem Lehrer erklärt bekommen habe.
Seine Erklärungen fußen auf dem, was er selbst von seinem Lehrer Tokio Hirano dazu gehört hat und was ihm (also meinem Lehrer) Judoka wie Oda, Matsumoto, Koizumi, Kawaishi und Dr. Suzuki dazu sagten.

Ob das tatsächlich mit Kanos Ansichen und Absichten übereinstimmt, weiß ich nicht.
Ob meine Erklärungen für andere Judoka, die einen anderen Zugang zum Judo haben als ich, irgendwie sinnvoll und nützlich sein werden, weiß ich auch nicht.
Meine Ansichten zur Gokyo sind genau das: meine Ansichten.

Dies vorausgeschickt bin ich gern bereit, zur Gokyo das eine oder andere zu sagen ...
:)
Die Würfe in etwa so zu beschreiben, wie du im anderen Thema im Grappling-Forum beschrieben hast.

Gast

21-03-2014, 14:25

Jede einzelnen Wurf so ausführlich zu beschreiben, wie ich das für Sasae-Tsuri-Komi-Ashi und Tani-Otoshi im Grapplingforum getan habe, ist mir zeitlich nicht möglich.
Ist nämlich 'ne ganz schön anstrengende und umfangreiche Sache.

Immer mal einen Wurf ... das geht.
Aber alle auf einmal - nee, geht leider nicht.
:)

Teashi

21-03-2014, 14:26

Mir geht es darum, wie man das Gleichgewicht bricht und sich richtig positioniert. Das Prinzip des Wurfes.

Gast

21-03-2014, 14:29

Mir geht es darum, wie man das Gleichgewicht bricht und sich richtig positioniert.
Das sind ja auch die zwei "Knackpunkte", insofern ist das Interesse daran sehr verständlich.
:)

Ich kann's ja versuchen.
Nur hilft das wahrscheinlich gar nicht so viel, wie du denkst ...
Es ist einfach unerläßlich, sich gleichzeitig auf der Matte zeigen zu lassen, was GANZ GENAU gemeint ist.
Die schriftliche Beschreibung sollte da nur so eine Art "Gedächtnisstütze" sein.

Na ja, wir können es ja mal versuchen.
Solltest dich aber vielleicht doch mal zu uns bemühen ...
;)

Teashi

21-03-2014, 14:37

Das sind ja auch die zwei "Knackpunkte", insofern ist das Interesse daran sehr verständlich.
:)

Ich kann's ja versuchen.
Nur hilft das wahrscheinlich gar nicht so viel, wie du denkst ...
Es ist einfach unerläßlich, sich gleichzeitig auf der Matte zeigen zu lassen, was GANZ GENAU gemeint ist.
Die schriftliche Beschreibung sollte da nur so eine Art "Gedächtnisstütze" sein.

Na ja, wir können es ja mal versuchen.
Solltest dich aber vielleicht doch mal zu uns bemühen ...
;)
Es hilft mehr als du denkst.
Deine Erklärung zu Uki-Otoshi/Sumi-Otoshi und Tani-Otoshi hat mir so einiges klar gemacht.

Gast

21-03-2014, 16:02

Lieber soto-deshi,

https://www.facebook.com/photo.php?v=226158280896721

diese zwei Kinder üben hier wirklich auf's heftigste eine Kriegskunst aus. Ich bin mir sicher, bald haben sie Tattoos und dann landen sie wg. Gewaltverbrechen im Knast. Schließlich kämpfen sie außerhalb des für Kinder und Eltern geeigneten, einzig offiziellen Regelwerks.

Verständnisvolle Grüße
yo

:ironie:

Und ganz im Ernst:
Der Smiley hier wird doch mit Scheisse beworfen, oder?!
:its_raini

ThiS

21-03-2014, 16:54

Lieber soto-deshi,

https://www.facebook.com/photo.php?v=226158280896721

diese zwei Kinder üben hier wirklich auf's heftigste eine Kriegskunst aus. Ich bin mir sicher, bald haben sie Tattoos und dann landen sie wg. Gewaltverbrechen im Knast. Schließlich kämpfen sie außerhalb des für Kinder und Eltern geeigneten, einzig offiziellen Regelwerks.

:ups: Tatsächlich. Der Eine versucht sogar einen DLT!! Sperrt sie weg, sperrt sie weg!

Im Ernst, seid ihr euch überhaupt sicher was Soto-Deshi sagen wollte? Ich muss ehrlich gestehen ich hab da überhaupt nix kapiert. Das waren irgendwie nur so zusammengewürfelte Gedankenfetzen. Vielleicht meint er ja was ganz anderes?

Gast

21-03-2014, 19:04

Im Ernst, seid ihr euch überhaupt sicher was Soto-Deshi sagen wollte? Ich muss ehrlich gestehen ich hab da überhaupt nix kapiert. Das waren irgendwie nur so zusammengewürfelte Gedankenfetzen. Vielleicht meint er ja was ganz anderes?
Ist das nicht völlig egal?
:)

Laßt uns lieber weiter über Judo reden. Finde ich persönlich sehr viel spannender ...
;)

Mit welchem Wurf wollen wir beginnen?

Teashi

21-03-2014, 19:15

Ist das nicht völlig egal?
:)

Laßt uns lieber weiter über Judo reden. Finde ich persönlich sehr viel spannender ...
;)

Mit welchem Wurf wollen wir beginnen?
Dai-ikkyo. De-ashi-harai.

Am besten doch ein Thema eigens dafür erstellen. Den ersten Beitrag nur für Würfe reservieren und aktualisieren. So verliert man nicht die Übersicht.

Danke für die Mühe.

Bubatz

21-03-2014, 19:41

Au ja, die Gokyo methodisch erklären, bitte bitte bitte! :klatsch:

Gast

21-03-2014, 19:47

Es hilft mehr als du denkst.
Deine Erklärung zu Uki-Otoshi/Sumi-Otoshi und Tani-Otoshi hat mir so einiges klar gemacht.
Das freut mich.
Echt!
:)
Dann ist mein Geschreibsel also doch zu etwas nütze ...

Wenn ihr über bestimmte Würfe reden wollt und/oder Fragen dazu habt, die ihr mir stellen möchtet, dann bitte ich euch, dazu dann einen entsprechenden Faden zu eröffnen.
Ich selbst werde gern und auch so ausführlich wie möglich antworten und mein Wissen mit euch teilen, aber ich werde nicht von mir aus aktiv werden.
:)

Gast

21-03-2014, 19:49

Au ja, die Gokyo methodisch erklären, bitte bitte bitte! :klatsch:
Gern, so weit meine Zeit das zuläßt.
Aber bitte bedenkt, daß ich dann in der Reihenfolge vorgehe, in der bei uns die Wurfprinzipien erklärt und geübt werden, ok?

Dann kann ich euch, wenn ihr wollt, auch gleich die (angeblich nicht existenten) methodischen Reihen erläutern, wie ich das bei Sumi-Otoshi / Hiza-Guruma / Tani-Otoshi getan habe.
:)

Teashi

21-03-2014, 19:56

Habe das Thema für Gokyo erstellt.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/dai-gokyo-methodische-reihen-kodokan-judo-164718/#post3179987

Gast

21-03-2014, 20:01

:yeaha:

Dann wollen wir versuchen, uns die Wurfprinzipien gemeinsam zu erarbeiten.
:)
Ist sehr viel einfacher, als viele glauben ...

Suriage

21-03-2014, 20:11

:yeaha:

Dann wollen wir versuchen, uns die Wurfprinzipien gemeinsam zu erarbeiten.
:)
Ist sehr viel einfacher, als viele glauben ...

Danke, dass du dir hier die Zeit nimmst und Arbeit antust. Ich finde deine Erläuterungen nämlich auch spitze.

Gast

21-03-2014, 20:15

Danke, dass du dir hier die Zeit nimmst und Arbeit antust. Ich finde deine Erläuterungen nämlich auch spitze.
Cool!
Danke!
:)

Mata-Leon

21-03-2014, 20:52

Kann ich mich anschließen Respekt an Rambat für die Ausführungen

ThiS

21-03-2014, 21:51

:yeaha:

Dann wollen wir versuchen, uns die Wurfprinzipien gemeinsam zu erarbeiten.
:)
Ist sehr viel einfacher, als viele glauben ...

:respekt::thx:

Cillura

22-03-2014, 05:39

Eine sehr schöne Idee. Danke dass du dir die Arbeit machst Rambat :)

soto-deshi

22-03-2014, 07:19

Hallo Eskrima Düsseldorf

i:rolleyes:ch denke Du hast Deine " Lehnspflicht " gut erfüllt.

soto-deshi

22-03-2014, 07:28

Hallo rambat,

das war endlich eine klare Antwort.
Einfach die Wut rauslassen..... finde ich gut.....

@Budo-Sensei, DerLenny, Lileu, Pyriander, Kanken:

Soto seht auf meiner Ignorier-Liste.
:)
Ich kann (und will) seine verschwurbelten, inhaltlich drögen und nichtssagenden Beiträge weder lesen, noch will ich sie beantworten.
Keine Ahnung, was dieser Mensch für ein Problem hat. Ich will es auch gar nicht wissen.
Laßt ihn sabbeln.

Ich jedenfalls hab nicht die geringste Lust, mit jemandem zu diskutieren, der monokausal und linear denkt und der sich bevorzugt zu Themen äußert, von denen er nach eigenem Bekunden nichts versteht.
:D

'nuff said.
:)

Sollte es Fragen zu unserer Art des Judo geben, bin ich wie immer gern bereit, diese zu beantworen, wenn ich kann.
Ich glaube, das wäre für uns alle ergiebiger als uns darüber Gedanken zu machen, was jemand wie Soto will, denkt, glaubt und verstanden zu haben meint.
:zwinkern:

Lieber rambt,
Arger und Aufregung sind das Ergebnis ganz konkreter Denkprozesse, die wir in Gang gesetzt haben. Gelassenheit entsteht, wenn wir uns neue entscheiden und uns andere Gedanken machen.

Ist gar nicht so schwer.

Gruß soto,
Oh kannst Du ja nicht lesen....
:o

Gast

22-03-2014, 07:33

Eine sehr schöne Idee. Danke dass du dir die Arbeit machst Rambat :)
Gern.
:)
Hauptsache, ihr könnt mit meinen Beschreibungen etwas anfangen ...
Falls nicht: einfach fragen.
;)

soto-deshi

22-03-2014, 08:08

Hallo lieber Budo-Sensei,

ich bedanke mich für Deine freundlichen Zeilen bei denen auch Kritik eingeflossen ist aber positiv ausgesproche

ich bin nicht Tom aka Rambat, aber da Du das nicht als PN gemacht hast, vermute ich, daß es eine offene Diskussion ist und ich meine Gedanken beitragen darf.
[/QUOTE

Natürlich solltest Du Deine Gedanken vorstellen, warum sonst, ist das hier ein Forum!

[QUOTE]Das ist nicht einfach, wie Escrima-DD schon bemerkte, da Deine Gedankengänge anhand des Textes etwas schwierig nachvollziehbar sind. Aber ein paar Sachen glaube ich, verstanden zu haben.

Jetzt habe ich keine eigenen Aufsatz vorgestellt, sondern nur auf die Gedanken von rambat einige Bemerkungen eingebracht.
Daher wundere ich mich schon etwas, was daher an meinem Text oder dem von rambat schwierig war.

Es ist auch kein Geheimnis, daß ich nach vielen Jahren des Sportjudo inzwischen auch einen anderen Lehrstil verfolge, als jenen, welchen das olympische Judo via IJF in den meisten nationalen Verbänden und so eben auch im DJB hervorgerufen hat. Das vorweg.

Das ist gut erläutert. Aber nur als Frage, was üben die meisten Verein als Judo?
In unserem Groß-Verein das Judo des Deutschen Judo Bundes.
Bei uns gibt es Kurse für Kinder, Erwachsene und für den Wettkampf.

Ach? Ich weiß nicht, woher diese Erkenntnis kommt, es wäre schön, wenn Du das belegen könntest.

Ich habe z.Zt. knapp 30 Kinder bei mir im Training und die lernen eine Kampfkunst und kein olympisches Sportjudo. Eltern wie Kinder sind interessiert an einem ganzheitlichen Lehransatz, der nicht von Verbandsentwicklungen eingeschränkt wird. Es ist unproblematisch, speziell für Wettkämpfe auf Dinge zu verzichten (z.B.: "Bei dem Wettkampf wollen die nicht, daß Du Leglocks einsetzt. Also konzentrier Dich auf was anderes."). Schwieriger ist es, das Gesamtsystem Judo von vornherein zu beschneiden, weil es der bequemere Weg ist.
Teil des Ganzen ist nämlich auch ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Ganzen. -Und nach meiner Erfahrung schätzen die Eltern genau das!

Was habe ich anderes geschrieben? Eltern wollen ihre Kinder im Verein abgeben, vielleicht um etwas Ruhe vor ihren Sprösslingen zu haben.
Aber die wollen ihre Kinder zurück, nach dem Training, gesund und fröhlich.
Welche Eltern möchten, daß ihre Kinder dann in der Schule ihre Kenntnisse an anderen Schülern/innen ausprobieren und damit " auffallen. Es ist für jeden Trainer eine verantwortungsvolle Aufgabe, Kinder und Jugendliche eine Kampfkunst, wie z.B. Judo zu vermitteln.
Da gehört etwas mehr dazu, als nur Techniken einzuüben.
Jedem Trainer/Trainerin die das verantwortungsvoll macht, gehört unsere Anerkennung.

By the way:
Die meisten MMA-ler werden Dir bestätigen, daß es schlicht unmöglich ist, eine Kick-Defense so zu trainieren, daß der Angreifer sich definitiv Knochen bricht.
Risiko: ja! Aber bei dem ungebremsten Lowkick des Angreifers besteht vice versa natürlich auch ein Verletzungsrisiko für den sich dann nicht verteidigenden Kämpfer. - So what?! Es ist KÄMPFEN....

Diese meine Gedanken stammen aus dem Bericht der Groundandpound, Nr. 02/14, Seite 14- 15, mit einem Foto von Anderson Silva.
Chris Weidmann stellt auch klar, er habe für diese Abwehr des LowKicks extra geübt und nennt seine Abwehr:" Zerstörer".

Auch hier wieder: Woher kommt Deine Erkenntnis über die Ziele des Breitensportlers?
Wenn ich eine Kampfkunst erlerne, geht es -wie der Name sagt- zentral um ein Ding: Kämpfen können!

Na, am Anfang schon.
In unserem Verein kann ich beides sehen.
Jugendliche die unbedingt kämpfen wollen, dafür auch viel, viel Zeit investieren.
Erwachsene die nur ihren Spaß im Karate haben wollen, ernsthaft üben aber auch wissen, mit den Jungen da kommen wir nicht mehr mit.
Kinder, die langsam an das Karate herangeführt werden müssen.

Es gibt z.B. bei mir im Verein auch ein paar Leute, die nicht mehr wirklich Zeit (& Lust) auf Turniere haben. Aber ohne Randori geht es für niemanden. Sonst wird es rein akademisch (oder man begnügt sich damit, Tastaturkrieger zu werden...:D).

Habe nie das Gegenteil behauptet. Aber Sparring ist nicht gleich Sparring und beim Randor ist es bestimmt ähnlich.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Man kann ein System trainieren und im Wettkampf nur Teile davon verwenden. Ich kann im BJJ auch "sub only" trainieren und dann trotzdem an IBJJF-Turnieren mit Punkteregeln teilnehmen. Ich kann als MMA-ler auch an Kickbox-Turnieren teilnehmen. Wo ist das Problem? Judo ist eben mehr als nur das künstlich beschränkte Regelwerk der IJF.

Das mag in Deinem Kampfsport so einfach sein.
Aber vergleiche einen Karate-Wettkampf mit dem Wettkampf im Vollkontakt nach dem Regelwerk des K1. Jeder Karate-ka der wohl Hand- und Fußschutz anzieht bei seinen Wettkämpfen, müßte sich schon umstellen. Beim Vollkontakt wird wirklich zugelangt, bis der andere Kämpfer am Boden liegt.
Aber das weißt Du alles auch.

"Techniken der MMA" sind ja nicht selten Techniken, die auch im "oldschool Judo" vorkommen. Und ja, ich will nicht auf Leglocks verzichten. Und warum sollte es nach dem Takedown nicht weitergehen?

Auch da stimme ich mit Dir überein. Nur ist das MMA ähnlich dem Judo für olympische Spiele?
Du hast doch schon vorher irgendwo geschrieben, Judo ist nicht gleich Judo.
Aber ich denke wir unterhalten uns über das Judo des Deutschen Judo-Bundes, das sich nach dem Regelwerk der olympischen Spiele richten muß..

Tja, Judo ist qua definitionem eine Grappling-Sportart.
Wenn man natürlich immer nur im eigenen Sud rumbutschert, verkommt man nicht nur zum Fachidioten, sondern fängt auch an, die eigenen Wurzeln und Grundlagen zu vergessen...

Werde Dir da auch nicht widersprechen!
Nur wenn in unserem Verein jemand Shotokan Karate machen will, dann bekommt er Shotokan Karate. Möchte er Kickboxen machen, muß er nur die Abteilung wechseln ....

Ich hoffe, wir unterhalten uns weiterhin so freundliche.
Gruß soto
:kaffeetri

Gast

22-03-2014, 09:07

Kann ich mich anschließen Respekt an Rambat für die Ausführungen
Danke!
:)
Ich will in den Fäden, in denen die konkreten Wurftechniken thematisiert werden, noch auf die No-Gi-Version des jeweiligen Wurfes eingehen.
Vielleicht ist das für die Grappler hier interessant ...
;)

Wir trainieren sehr viel No-Gi, da meine Jungs auch an No-Gi-Wettkämpfen / Submission only teilnehmen.

FireFlea

22-03-2014, 09:24

Diese meine Gedanken stammen aus dem Bericht der Groundandpound, Nr. 02/14, Seite 14- 15, mit einem Foto von Anderson Silva.
Chris Weidmann stellt auch klar, er habe für diese Abwehr des LowKicks extra geübt und nennt seine Abwehr:" Zerstörer".

Herrgott, schau Dir doch einfach das Video vom Kampf an, das ist ein ganz normaler Lowkick Block. Videos mit gebrochenen Schienbeinen bei Muay Thai Kämpfen gibt es schon seit 10 Jahren, da ist Weidman-Silva bei weitem nicht der einzige Fall. Du stellst sogar eine Diskussion ins MMA Forum, da sagen Dir die Leute es ist ein normaler Feld-Wald und Wiesen Block aber es wird wieder alles ignoriert. Naja, Kanken hat schon Recht....

Und ob Kinderbespassung die Maßgabe der Ausrichtung einer Kampfkunst ist, sei mal dahingestellt.

Übrigens brauchst Du keine Leute anschreiben, die Dich auf Ignorieren haben - die sehen Deinen Beitrag nämlich nicht. :rolleyes:

Gast

22-03-2014, 13:30

@FireFlea:
Laß ihn doch sabbeln.
:)

Übrigens brauchst Du keine Leute anschreiben, die Dich auf Ignorieren haben - die sehen Deinen Beitrag nämlich nicht.
Bist du sicher, daß du ihn mit diesem Hinweis nicht überforderst?
:D

Noch Fragen zur Gokyo?
Oder zu den Unterschieden zwischen "old school" Judo (Lineage Hirano) und anderen Ausrichtungen?

Teashi

22-03-2014, 13:44

Oder zu den Unterschieden zwischen "old school" Judo (Lineage Hirano) und anderen Ausrichtungen?
Was sind die Unterschiede zwischen Kodokan und Tenri?

Ist es überhaupt wichtig, dass Hirano eine andere Vorgehensweise hatte als die meisten? Mifunes Ausführungen waren sicherlich auch anders als Kanos und Odas anders als Wushijimas.
Die Prinzipien waren doch gleich - denn Judo bleibt Judo.

Welchen Wurf machst du als Nächsten erläutern? Ich finde dieses Tempo gut, man hat Zeit sich auf ein, zwei Würfe zu konzentrieren, auszutesten und zu berichten.

soto-deshi

22-03-2014, 14:34

Hallo FireFlea,

danke für Deinen Hinweis.
Wenn gebrochene Schienbeine so normal bei Kämpfen der MMA, sind warum stellt dann die Groundandpound das extra mit einem großen Foto vor?
In den Kämpfen nach Regeln des K1 , gab es früher öfters auf eurosport mit wirklichen " Kampfgrößen " kann ich mich nicht erinnern, daß dort ein Kampf wegen einem gebrochenen Schienbein abgebrochen wurde.

Ob Du da mit Deiner Ansicht nicht etwas falsch liegst?

Und ob Kinderbespassung die Maßgabe der Ausrichtung einer Kampfkunst ist, sei mal dahingestellt.

Es ging nicht darum Kinder zu unterhalten, sondern Kinder für den Kampfsport zu begeistern und deren Eltern auch. Wenn Du die Zeilen gelesen hättest, dann wäre Dir sicher aufgefallen, was ich geschrieben habe. Ohne Kindergruppe ab 7 oder 8 Jahren, können einige Kampfsport-Abteilungen nicht mehr überleben. Wenn die Kids einmal bei einer anderen Sportart angefangen haben, wie willst Du diese dann noch ins Kampfsporttraining bekommen?

Diesen Deinen Hinweis, finde ich besonders lustig.
Ich werde rambat keine PN schicken; wenn er mein Schreiben nicht lesen kann, dann finde ich es gut.
Aber ich habe wohl das Recht, wenn er über mich schreibt, seine Zeilen zu kommentieren. Er steht nicht auf meiner Ignorier-_Liste!

Übrigens brauchst Du keine Leute anschreiben, die Dich auf Ignorieren haben - die sehen Deinen Beitrag nämlich nicht. :rolleyes:
[/QUOTE]

Trotzdem danke für Deine Hinweise.

soto
:D:D:D

Suriage

22-03-2014, 14:35

Ich will in den Fäden, in denen die konkreten Wurftechniken thematisiert werden, noch auf die No-Gi-Version des jeweiligen Wurfes eingehen.
Vielleicht ist das für die Grappler hier interessant ...

Das is ne gute Idee. Ging mir heute auch schon durch den Kopf.

Gast

22-03-2014, 14:57

Was sind die Unterschiede zwischen Kodokan und Tenri?
Tenri Judo ist die Bezeichnung eines sehr auf Wettkampf ausgericheten Judo, das in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts vor allem an der Takushoku Universität äußerst populär war.
Einer der wohl bekanntesten Vertreter dieser Ausrichtung des Judo war Fukushima (9. Dan), bei dem Tokio Hirano zuerst trainierte, und auf dessen Empfehlung hin Hirano an der Takushoku aufgenommen wurde.
Dort wurde er Schüler von Ushijima, dessen Motto lautete: "Attack Till Your Heart Stop Beating!"

Dazu zitiere ich mal Ohlenkamp:

Judo was not a sport to those pre WWII Judoka.
It was more of a Samurai duel.
In order to win the shiai, vigorous training was absolutely necessary. Five hundred push ups, randori 6 hours, plus tachi-ki-wuchikomi (repetition against a tree) was a common training regiment for success. Training was so intense enough that Hirano once dreamt of collapsing the tallest building with his osoto-gari.
Solche Sachen hat Hirano meinem Lehrer Frank Thiele oft erzählt ... und auch, daß Fukushima im Training mit einem Bambusknüppel ganz ernsthaft und als Strafe dazwischengehauen hat, wenn er der Meinung war, daß Hirano nicht intensiv genug trainierte.

Die Wettkämpfe waren, auch wenn viele sich das heute gar nicht vorstellen können, absolut nicht dasselbe wie heute.
Da ging es wirklich zur Sache, und kein Kampfrichter ging dazwischen, wenn all die vielen kleinen "Schweinereien" zur Anwendung kamen, die heute mit Disqualifikation geahndet werden.
Ich hab 'ne Filmaufnahme gesehen, die mein Lehrer vor etlichen Jahren gemacht hat, als er sich mit Hirano über genau solche Dinge unterhielt. Wenn man sich in das Pidgin-Englisch von Hirano erstmal reingehört hat, versteht man ihn sehr gut.
Und was er da so nebenbei erzählt, würde heute die "Judo ist ein sanfter Kindersport und ein pädagohisches Konzept"-Fraktion in den Amok treiben ...
:D

Der Kodokan galt übrigens in jener Zeit bei den Judoka des Dai Nippon Butokukai und auch bei den Tenri-Kämpfern als ein Hort von eher weichlichen "Salon-Judoka", die zwar viel redeten, aber nicht besonders gut kämpfen konnten.

Ich zitiere da mal "CK" aus dem amerikanischen Judoforum:

Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
;)

Ist es überhaupt wichtig, dass Hirano eine andere Vorgehensweise hatte als die meisten?
Ja.
Sehr wichtig.

Die Prinzipien waren doch gleich - denn Judo bleibt Judo.

Nöö.
Wenn das so wäre, würden wir uns hier nicht unterhalten ...
:)

Hier der Grund, warum Hiranos Judo anders (und aus meiner Sicht: besser) war:

Hirano revolutionized the order to tsukuru, kumu, kakeru and nageru. This is the current European style Judo. This is a proven method to defeat bigger opponents, as demonstrated by Hirano's stunning success. Wilhelm Ruska (Holland) 192 cm, 115 kg, was his most accomplished student. Ruska was the world heavyweight champion in 1967 and 1971 and runner up in 1969 (open weight). Wilhelm was the dual gold medallist in heavy and open weight class at the 1972 Munich Olympics.
:)

Gast

22-03-2014, 14:59

Welchen Wurf machst du als Nächsten erläutern? Ich finde dieses Tempo gut, man hat Zeit sich auf ein, zwei Würfe zu konzentrieren, auszutesten und zu berichten.
In der methodischen Reihe des Uki-Goshi käme nun der Harai-Goshi dran.
Wenn ihr wollt, können wir den ein wenig beleuchten und versuchen, uns die wichtigsten Punkte zu erarbeiten ...
:)

Wir sind aber nicht daran gebunden.
Stattdessen können wir auch einfach (sozusagen parallel) eine andere methodische Reihe eröffnen.
Möglichkeiten gibt es viele ...
:)

Suriage

22-03-2014, 15:13

In der methodischen Reihe des Uki-Goshi käme nun der Harai-Goshi dran.
Wenn ihr wollt, können wir den ein wenig beleuchten und versuchen, uns die wichtigsten Punkte zu erarbeiten ...
:)

Wir sind aber nicht daran gebunden.
Stattdessen können wir auch einfach (sozusagen parallel) eine andere methodische Reihe eröffnen.
Möglichkeiten gibt es viele ...
:)

Ich finde wir sollten in der methodischen Reihe bleiben. So zieht sich der rote Faden schön durch. Harai-Goshi hört sich gut an.

Gast

22-03-2014, 15:20

Ok.
:)

Gebt mir aber bitte etwas Zeit, denn vernünftige, nachvollziehbare Beschreibungen so zu formulieren, daß möglichst wenig Raum für Mißverständnisse bleibt, ist doch etwas anstrengend und zeitaufwendig.
;)

FireFlea

22-03-2014, 16:07

Hallo FireFlea,

danke für Deinen Hinweis.
Wenn gebrochene Schienbeine so normal bei Kämpfen der MMA, sind warum stellt dann die Groundandpound das extra mit einem großen Foto vor?
In den Kämpfen nach Regeln des K1 , gab es früher öfters auf eurosport mit wirklichen " Kampfgrößen " kann ich mich nicht erinnern, daß dort ein Kampf wegen einem gebrochenen Schienbein abgebrochen wurde.

Ob Du da mit Deiner Ansicht nicht etwas falsch liegst?
...

Mein letzter Beitrag zum Thema - ich will Rambats Technikerklärungen und das Interesse der Leute am Judo hier nicht weiter mit einer aus meiner Sicht sinnlosen Diskussion stören.

Hast Du den Kampf gesehen? Ja oder nein? Weidman macht nichts besonderes, so habe ich auch schon Low Kicks geblockt. Und ich habe nirgends geschrieben, dass es normal ist, dass Schienbeine brechen aber es schon vorgekommen ist - gibt mehrere Kampfvideos mit solchen Fällen. Weidman sagt auch, dass seine Sparringspartner im Training zusammengezuckt sind und erstmal ne Minute Pause machen mussten, als er Kicks so geblockt hat. Deswegen macht man es ja, um den anderen zu zermürben und seine Mobilität einzuschränken. Mir ist das selbst schon passiert, ich konnte einmal einen halben Tag kaum laufen, weil mein Schienbein bei einem Lowkick hart geblockt wurde. Wieviel praktische Lowkick Erfahrung hast Du so?

Und mit Kindern und Sport ist es halt ein Markt. Wenn ich ein Dojo hätte, würde ich lieber ohne Kinder in einer kleinen Gruppe trainieren. Bzw. muss man Kindern auch nichts alles zeigen, was man Erwachsenen zeigt, warum also KK anpassen?

Wie auch immer, mein letzter Beitrag hier im Thread dazu, versprochen. :cool:

Gast

22-03-2014, 16:26

@FireFlea:
Dieser Mensch hat nicht wirklich irgendwo geschrieben, daß das Wichtigste im Training die Ausrichtung auf Kinder sei ...?
:megalach:

Bei uns im Training gibt es keine Kinder.
Nur Erwachsene.
Ich selbst finde das wunderbar, denn ich möchte mein Judo nicht an Kinder verschwenden.
Nebenbei - in einem der Judo-Magazine des DJB vom vergangenen Jahr stand ganz offiziell, daß die durchschnittliche Verweildauer von Kindern im Judoverein ganze 2,5 Jahre beträgt ...
:D

Mag Kinder trainieren, wer will. Ist sicher eine irgendwie auch ganz nette Aufgabe, so mit Verantwortung, Vorbildrolle und blablabla und all dem ganzen bescheuerten politisch-korrekten Kram.
Ich jedenfalls will auf meiner Matte keine Kinder haben.
Und ich lege keinerlei Wert darauf, irgendwelchen Kindern ein "Vorbild" zu sein.
:whogives:

So, und nun sollten wir allmählich wirklich wieder zum Thema zurückkommen.
;)

D.Fink

22-03-2014, 17:19

Hug n' Roll

23-03-2014, 07:56

Ich selbst finde das wunderbar, denn ich möchte mein Judo nicht an Kinder verschwenden.
...
Mag Kinder trainieren, wer will. Ist sicher eine irgendwie auch ganz nette Aufgabe, so mit Verantwortung, Vorbildrolle und blablabla und all dem ganzen bescheuerten politisch-korrekten Kram.

Nein, ich bin der Letzte, der die seltenen wirklich inhaltsreichen Fäden hier versauen will! Ich sauge die Erläuterungen zu den sinnvollen Wurfreihen geradezu auf. Aber dazu kann ich mir doch nicht komplett auf die Zunge beissen...

Rambat, Du hast sicher selber keine Kinder. Anders kann ich mir diese etwas herablassend wirkende und für mich doch schwierige Ansage nicht erklären.

Unabhängig davon, daß ich selber als Kind massiv davon profitiert habe, daß Trainer bereit waren, auch Kinder zu trainieren, findest Du viele Erwachsene, die motorisch wesentlich größere Anstrengungen erbringen müssen, das zu lernen, was Kinder in wenigen Wochen "eingeschliffen" haben. Als Kind bestimmte Dinge zu lernen, erspart später viele überflüssige Mühen.

Kindern etwas zu lehren und das dann als "Verschwendung" zu sehen, ist m.E. eine Einstellung, welche ich mir als Vater im Grundsatz gar nicht leisten kann.
Mit politischer Korrektheit hat das i.Ü. gar nichts zu tun. Verantwortung und Vorbildrolle sind unvermeidbar, aber sicher nicht angestrebt.

Die Dankbarkeit der Kinder ist unmittelbarer, ungetrübt von manipulativen Erwägungen und ehrlich.

Gib Dich doch nicht ganz so als "böser alter Zyniker"....
Etwas Mensch steht Dir auch ganz gut!:)

soto-deshi

23-03-2014, 08:13

Bevor ich diesen Themenbereich verlasse, möchte ich noch sehr kurz auf die freundlichen Bemerkungen von rambat eingehen.

Warum tue ich mir das an?

Einfach, weil ich einem Menschen antworten will, der sich in seinen Schreiben immer und immer wieder auf den Gründer des Kodokan Judo, Jigoro Kano, bezieht.
Wobei mir langsam die größten Zweifel kommen ob er sich je länger mit dem Buch Kodokan Judo und der Erläuterung von Jigoro Kano zu seiner Kampfkunst beschäftigt hat.

Ethisches Training
" Es gibt Personen die von Natur aus leicht erregbar sind und die aus banalen Gründen wütend werden. Judo kann solchen Leuten helfen, zu lernen, sich selber unter Kontrolle zu halten.."
( Seite 23, Buch Kodokan Judo von Jigoro Kano

Warum geht jemand auf meine Zeilen ein, wenn er - hat er geschrieben - meine Zeilen nicht mehr lesen kann und will.
Das ist etwas was ich nicht verstehen kann.

[QUOTE=rambat;3180292]@FireFlea:
Dieser Mensch hat nicht wirklich irgendwo geschrieben, daß das Wichtigste im Training die Ausrichtung auf Kinder sei ...?
:megalach:

Wieder einfach falsch gedeutet, da er meinen Text nicht gelesen hat und dann einfach Behauptungen in den Raum wirft.
Ich hoffe sehr, dieses Verhalten reflektiert nicht seine ganze Persönlichkeit.

Lieber rambat, das wichtigste Gut im Leben der Eltern sind ihre Kinder.
Kein Staat könnte überleben, wenn es keine Kinder mehr geben würde.
Wenn dich Kinderaugen anstrahlen....wenn Dich das nicht berührt, dann verstehe ich einiges besser.

Bei uns im Training gibt es keine Kinder.
Nur Erwachsene.
Ich selbst finde das wunderbar, denn ich möchte mein Judo nicht an Kinder verschwenden.

Was schreibst Du?
Wessen Judo willst Du nicht an Kinder verschwenden Dein Judo?
Ich dachte immer ......

Wieder ein Widerspruch

Nebenbei - in einem der Judo-Magazine des DJB vom vergangenen Jahr stand ganz offiziell, daß die durchschnittliche Verweildauer von Kindern im Judoverein ganze 2,5 Jahre beträgt ...
:D

Ich dachte immer Du machst Dein eigenes Ding und die große Judo-Welt des Deutschen Judo-Bundes interessiert Dich nicht.

Mag Kinder trainieren, wer will. Ist sicher eine irgendwie auch ganz nette Aufgabe, so mit Verantwortung, Vorbildrolle und blablabla und all dem ganzen bescheuerten politisch-korrekten Kram.
Ich jedenfalls will auf meiner Matte keine Kinder haben.
Und ich lege keinerlei Wert darauf, irgendwelchen Kindern ein "Vorbild" zu sein.
:whogives:

Da denken einige bekannte Judo-ka aber wirklich anders.
Nur zum Nachlesen ( Ich lerne Judo, von Barth/Wieneke, meyer&meyer Verlag,,
Seite 148)

Liebe Eltern
wir wünschen uns, daß sich unsere Kinder zu selbstbewußten, starken und klugen Persönlichkeiten entwickeln. Sie sollen sich durchsetzen können, aber auch rücksichtsvoll mit anderen umgehen.
Judo ist ein Sport für Jungen genauso wie für Mädchen. Dieser Sport bietet nicht nur für die großen Starken und Selbstbewußten eine Chance, sondern auch die kleinen, etwas schwächeren und zrückhaltenderen Kinder erkennen die Möglichkeit. Mit Judo kann schon im Vorschulalter begonnen werden.

Mit viel Spaß und allgemeinen Sportübungen wird langsam an die spezielle Judo-Technik herangeführt.

Aber das alles kannst Du oder willst du nicht.
Ich habe mir ein neues Bild von diesem, rambat gemacht. Schade!

:flop:

Gast

23-03-2014, 08:30

@Budo-Sensei:

Nein, ich habe keine eigenen Kinder und möchte auch keine haben.

Ich habe aber jahrzehntelang Kinder trainiert. Ich habe also sehr viel Erfahrung im Umgang mit Kindern.
:)

Nur ist es eben so, daß das Training mit Kindern bei uns in den vergangenen Jahren tatsächlich mehr und mehr zu einer "Bespaßungs- und Aufbewahrungsveranstaltung" verkam.
Das lag nicht an mir, sondern an den hirnrissigen Forderungen der Eltern, die auch sehr massiv vorgetragen wurden. Keine Ahnung vom Judo, aber ständig reinquatschen ...
("Das ist aber jetzt zu anstrengend, das können Sie doch mit Kindern nicht machen! Das sind doch Kinder, um Himmelswillen, die sind doch erst 12! Und wo bleibt denn der Spaß am Training, wenn Sie die armen Kinder körperlich so überfordern?")

Das lag auch an den immer schlimmer werdenden motorischen Defiziten dieser Kinder, die ich dann als preiswerter Ergo-Therapie-Ersatz gefälligst in kürzester Zeit beheben sollte.
Das lag auch daran, daß Disziplin für diese Kinder UND deren Eltern ein Fremdwort war.

Da kommt eine Mutter angerauscht, an der Hand ein tropfenförmiges fettes Kind von etwa 10 Jahren.
Sie grüßt nicht, dafür fällt sie mir mitten in einem Gespräch ins Wort, weil sie nicht warten kann und will und weil sie wichtig ist, und spricht hoheitsvoll zu mir, der ich ja nur eine Art niederer Domestik zu sein scheine: "Das ist Tjarg-Ole. Er soll mal für ein Jahr bei Ihnen Judo machen, damit er Disziplin lernt!"
Ist das zu glauben?
Und solche Eltern hab ich am laufenden Band erlebt.
Nebenbei ... fängt man wirklich an, diesen Kindern Disziplin und ein einigermaßen adäquates Sozialverhalten beizubringen, ist es den Eltern gar nicht recht.

Helikoper-Eltern, die am Mattenrand sitzen und ständig laut reinreden. Die mir dauernd "Vorschläge" machen.
"Sie könnten doch jetzt mal Folgendes mit den Kindern machen ..."
Und immer in Form einer Forderung.
Und immer so, als sei ich ein Diensbote. Und zwar einer, mit dem man von oben herab redet, weil er eine so niedere Kreatur ist.
Von fehlender Dankbarkeit der Eltern dafür, daß ich die motorischen, sozialen und sonstigen Defizite ihrer Kinder zu beheben helfe, ganz zu schweigen.
Im Gegenteil, solche Eltern (und diese sind nun einmal zumindest hier in der Gegend in der absoluten Mehrzahl) erwarten gleichsam, daß ICH dankbar dafür zu sein habe, ihre Kinder bespaßen und aufbewahren und auf's Feinste unterhalten zu dürfen.
Als sei genau das mein Lebensinhalt.
Und zwar mein einziger.
Den immerhin ist ja ein Trainer wie ich nichts weier als ein Stück Inventar der Sporthalle, nicht wahr? Vermutlich lebt er dort, wird in ein Regal einsortiert und schaltet sich auf "Standby", wenn gerade kein Training stattfindet ...

Muß ich mir das antun?
Ganz sicher nicht.
Ich hab insgesamt 30 Jahre lang Kinder trainiert, doch es hat sich inzwischen vieles verändert, und nicht zum Besseren. Ich hab mir das in den vergangenen 10, 12 Jahren sehr genau angesehen, und es wurde immer schlimmer und schlimmer.
Und irgendwann ist dann eben Sense.

Mein Judo ist NICHT dafür da, Kindern grundlegende soziale Kompetenzen zu vermitteln.
Ich erwarte stattdessen, daß Anfänger diese Kompetenzen bereits mitbringen, wenn sie zu mir kommen.
Ich bin, obwohl ich Pädagoge bin, weder Kinderpsychotherapeut noch Ergotherapeut noch Nachhilfelehrer noch Sozialarbeiter noch Sozialpädagoge noch Grundschul-Lehrer noch Erlebnispädagoge.
Ich bestreite nicht, daß es Judo-Trainer gibt, die all das sein können und wollen.
Ich aber will es nicht.

Und ich bitte, das zu respektieren, denn ich bin nicht verpflichtet, um Gotteslohn (denn Geld gibt's dafür NICHT) anderer Leute Kinder zu erziehen, besonders dann nicht, wenn deren Eltern genau das mit Fleiß versäumt haben.

Ich muß mich nicht dafür rechfertigen, daß ich in meinem Training keine Kinder (mehr) auf der Matte haben will, ok?
:)

Wer jünger ist als 15, der hat auf meiner Matte nichts zu suchen.
Mein Training, meine Entscheidung.
:)

In diesem Faden sollte es aber um Judo gehen und um die Unterschiede zwischen "old school" und anderen Ausrichtungen.
Eine Diskussion um Kindertraining, um Für und Wider desselben, werde ich nicht führen.
Das ist nicht mein Thema.

Bero

23-03-2014, 08:40

Edit: Rambat hat sich ja schon geäußert, hat sich erledigt.

Hug n' Roll

23-03-2014, 08:45

@Rambat:
Alles gut.
Mitsamt (absolut nachvollziehbarer) Geschichte dazu sieht die Welt anders aus. Kontextualisierung ist eben alles.
Die Aussage absolut genommen und ohne Erklärung fand ich halt etwas harsch.
-Und selbstverständlich:
Der Trainer entscheidet, wer auf seine Matte kommt!
:beer:

OT-Modus aus!

Gast

23-03-2014, 08:57

@Budo-Sensei:
:)

Bubatz

23-03-2014, 13:39

Ich verstehe die beschriebene Problematik des Kindertrainings in der heutigen Zeit - gerade im Judo ist es wohl ziemlich arg. Als Vater möchte ich aber trotzdem eins loswerden: Es gibt auch andere Kinder als Tjarg-Ole. ;)

soto-deshi

23-03-2014, 14:05

Hallo,
dieses Problem ist doch wirklich keines!

@Budo-Sensei:

Nein, ich habe keine eigenen Kinder und möchte auch keine haben.

Ich habe aber jahrzehntelang Kinder trainiert. Ich habe also sehr viel Erfahrung im Umgang mit Kindern.
:)

Nur ist es eben so, daß das Training mit Kindern bei uns in den vergangenen Jahren tatsächlich mehr und mehr zu einer "Bespaßungs- und Aufbewahrungsveranstaltung" verkam.
Das lag nicht an mir, sondern an den hirnrissigen Forderungen der Eltern, die auch sehr massiv vorgetragen wurden. Keine Ahnung vom Judo, aber ständig reinquatschen ...
("Das ist aber jetzt zu anstrengend, das können Sie doch mit Kindern nicht machen! Das sind doch Kinder, um Himmelswillen, die sind doch erst 12! Und wo bleibt denn der Spaß am Training, wenn Sie die armen Kinder körperlich so überfordern?")

Das lag auch an den immer schlimmer werdenden motorischen Defiziten dieser Kinder, die ich dann als preiswerter Ergo-Therapie-Ersatz gefälligst in kürzester Zeit beheben sollte.
Das lag auch daran, daß Disziplin für diese Kinder UND deren Eltern ein Fremdwort war.

Da kommt eine Mutter angerauscht, an der Hand ein tropfenförmiges fettes Kind von etwa 10 Jahren.
Sie grüßt nicht, dafür fällt sie mir mitten in einem Gespräch ins Wort, weil sie nicht warten kann und will und weil sie wichtig ist, und spricht hoheitsvoll zu mir, der ich ja nur eine Art niederer Domestik zu sein scheine: "Das ist Tjarg-Ole. Er soll mal für ein Jahr bei Ihnen Judo machen, damit er Disziplin lernt!"
Ist das zu glauben?
Und solche Eltern hab ich am laufenden Band erlebt.
Nebenbei ... fängt man wirklich an, diesen Kindern Disziplin und ein einigermaßen adäquates Sozialverhalten beizubringen, ist es den Eltern gar nicht recht.

Helikoper-Eltern, die am Mattenrand sitzen und ständig laut reinreden. Die mir dauernd "Vorschläge" machen.
"Sie könnten doch jetzt mal Folgendes mit den Kindern machen ..."
Und immer in Form einer Forderung.
Und immer so, als sei ich ein Diensbote. Und zwar einer, mit dem man von oben herab redet, weil er eine so niedere Kreatur ist.
Von fehlender Dankbarkeit der Eltern dafür, daß ich die motorischen, sozialen und sonstigen Defizite ihrer Kinder zu beheben helfe, ganz zu schweigen.
Im Gegenteil, solche Eltern (und diese sind nun einmal zumindest hier in der Gegend in der absoluten Mehrzahl) erwarten gleichsam, daß ICH dankbar dafür zu sein habe, ihre Kinder bespaßen und aufbewahren und auf's Feinste unterhalten zu dürfen.
Als sei genau das mein Lebensinhalt.
Und zwar mein einziger.
Den immerhin ist ja ein Trainer wie ich nichts weier als ein Stück Inventar der Sporthalle, nicht wahr? Vermutlich lebt er dort, wird in ein Regal einsortiert und schaltet sich auf "Standby", wenn gerade kein Training stattfindet ...

Muß ich mir das antun?
Ganz sicher nicht.
Ich hab insgesamt 30 Jahre lang Kinder trainiert, doch es hat sich inzwischen vieles verändert, und nicht zum Besseren. Ich hab mir das in den vergangenen 10, 12 Jahren sehr genau angesehen, und es wurde immer schlimmer und schlimmer.
Und irgendwann ist dann eben Sense.

Mein Judo ist NICHT dafür da, Kindern grundlegende soziale Kompetenzen zu vermitteln.
Ich erwarte stattdessen, daß Anfänger diese Kompetenzen bereits mitbringen, wenn sie zu mir kommen.
Ich bin, obwohl ich Pädagoge bin, weder Kinderpsychotherapeut noch Ergotherapeut noch Nachhilfelehrer noch Sozialarbeiter noch Sozialpädagoge noch Grundschul-Lehrer noch Erlebnispädagoge.
Ich bestreite nicht, daß es Judo-Trainer gibt, die all das sein können und wollen.
Ich aber will es nicht.

Und ich bitte, das zu respektieren, denn ich bin nicht verpflichtet, um Gotteslohn (denn Geld gibt's dafür NICHT) anderer Leute Kinder zu erziehen, besonders dann nicht, wenn deren Eltern genau das mit Fleiß versäumt haben.

Ich muß mich nicht dafür rechfertigen, daß ich in meinem Training keine Kinder (mehr) auf der Matte haben will, ok?
:)

Wer jünger ist als 15, der hat auf meiner Matte nichts zu suchen.
Mein Training, meine Entscheidung.
:)

In diesem Faden sollte es aber um Judo gehen und um die Unterschiede zwischen "old school" und anderen Ausrichtungen.
Eine Diskussion um Kindertraining, um Für und Wider desselben, werde ich nicht führen.
Das ist nicht mein Thema.

Oder gehen in meinem Bundesland die Uhren wirklich anders, was ich mir nicht vorstellen kann.
In unserem Groß-Verein wurden Regeln aufgestellt, die das Verhalten der Sportler und der Gäste ( Zuschauer, Eltern, usw. ) mit einfachen Worten erklären.
Diese Regeln sind auch auf der Beitrittserklärung vorhanden und müssen auch von den Eltern unterschrieben werden.

Ich kann als Trainer andere Menschen nicht gegen ihren Willen verändern. Dort wo der Wille eines anderen anfängt, hört mein eigener auf.
Aber in unserer Sporthalle, habe ich das Hausrecht, unsere Regeln sind bindend.

Was findet sich dort unter anderem:
Vermeiden Sie unnötiges Sprechen und lautes Lachen, während des Unterrichts.
Wird der Unterricht eines Ausbilders durch Zuschauer oder Eltern gestört,
Bemerkung zum Trainingsaufbau, lautes Zurufen, usw.wird die Zuschauer-Tribüne geräumt.

Nach dem Unterricht, können die Eltern, Zuschauer, ... sich mit Fragen an den Trainer wenden.

Klappt bei uns super!
Wir sind auch nicht auf jedes Mitglied angewiesen, wer sich nicht an die Regeln hält, kann seinen Vertrag vorzeitig kündigen.
:-§

PS:
Ähnliche Verhaltensregeln gibt es auch beim Kinder-Fußball, Schach-Verein, usw.
in welchem Bundesland lebst Du?

OliverT

23-03-2014, 14:53

Das mag in Deinem Kampfsport so einfach sein.
Aber vergleiche einen Karate-Wettkampf mit dem Wettkampf im Vollkontakt ...
Dachte hier geht es um Judo?

Aber ich denke wir unterhalten uns über das Judo des Deutschen Judo-Bundes, das sich nach dem Regelwerk der olympischen Spiele richten muß..
Hast du den Threadtitel gelesen?

Nur wenn in unserem Verein jemand Shotokan Karate machen will, dann bekommt er Shotokan Karate. Möchte er Kickboxen machen, muß er nur die Abteilung wechseln ....

Aber es gibt ja auch noch andere Vereine und Gyms als deinen. Wo anderes gibt es halt auch Leute die wollen den Blick über den Tellerrand und fordern ihn auch.

soto-deshi

23-03-2014, 15:05

Hallo Oliver T,

möchte auf Deine Post nicht extra eingehen.
Da wurde mir von rambat schon gehörig der Kopf gewaschen, da ich seine Ansichten nicht teile.

Dann bist Du einfach irgendwo im Thema gelandet, lies einfach die letzten Seiten das genügt.
Inzwischen geht es doch um ganz andere Sachen.

Daher sei mir nicht böse, ich möchte zu diesem Thema nichts mehr schreiben.
Habe mich nur noch hinreißen lassen einige Gedanken zum " Kindertraining" darzulegen.

Gruß soto

:kaffeetri

Dachte hier geht es um Judo?

Hast du den Threadtitel gelesen?

Aber es gibt ja auch noch andere Vereine und Gyms als deinen. Wo anderes gibt es halt auch Leute die wollen den Blick über den Tellerrand und fordern ihn auch.

Gast

23-03-2014, 16:00

@OliverT:
Es bringt erfahrungsgemäß nichts, mit Soto-Deshi diskutieren zu wollen, denn er kann ganz offensichtlich manchen Argumenten gar nicht folgen.
Ich vermute, daß er eine selektive Wahrnehmung hat.
Aber mal ehrlich - wollen wir uns wirklich weiter von jemandem wie ihm ablenken lassen?

Ich lese seine Beiträge nicht mehr, werde aber mit Fragmenten in Form von Zitaten konfrontiert, und was ich da lese, ist so hartnäckig unintelligent, daß es mich graust.
Er war ja nicht einmal in der Lage, intellektuell zu erfassen, daß es in diesem Thread nicht um das Sportjudo des DJB geht ...

Wie schon in anderen Fäden läuft es doch darauf hinaus, daß er absolut keine Ahnung hat, aber irgendwann mal irgend ein Buch zum Thema gelesen hat und nun meint, unbedingt mitreden zu müssen.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, dann ist er kein Judoka und hat auch sonst von Grappling keinen Plan.
Warum er also glaubt, sich hier in die Diskussion einbringen zu können, weiß wohl nur er allein.

Ich denke, die einzige Möglichkeit, einen so hartnäckig mit fragwürdigen Beiträgen diese Diskussion störenden Menschen loszuwerden, besteht darin, ihn konsequent zu ignorieren.
Eben deshalb hab ich ja auch die segensreiche "Ignore"-Funktion bemüht.

Nicht mehr antworten, seine lächerliche und in vielerlei Hinsicht arg fehlerbehaftete, krude Sicht des Judo nicht mehr korrigieren, einfach alles vermeiden, was ihn in seinem Tun bestätigt.
Denn genau das will er doch - er möchte Aufmerksamkeit und Bestätigung.
Er möchte mit Leuten, die sehr viel mehr wissen und können als er, hier in diesem Faden (und auch in anderen) "auf Augenhöhe" mitreden.
Ich persönlich möchte aber nicht mit ihm auf Augenhöhe knien ...
:D

So, und nun sollten wir uns endlich wieder mit interessanteren Fragestellungen beschäftigen - beispielsweise mit Judo - und uns nicht weiter ablenken lassen.
:)

soto-deshi

23-03-2014, 20:10

Hallo,

kann jemand dem lieben rambat helfen?

Teilt ihm doch bitte mit, er soll doch endlich seinen Worten Taten folgen lassen. Es ist doch so einfach, er braucht sich nicht zu ärgern...
sich nicht ablenken zu lassen.

Er kann sich alle seine vielen Worte sparen.....
Warum hält er sich nicht einfach daran???

Eben deshalb hab ich ja auch die segensreiche "Ignore"-Funktion bemüht.

Einfach bye, bye........

Gruß soto

:D:D:D:D

itto_ryu

23-03-2014, 21:13

Ich hege großen Respekt vor Judo, wenn ich mir die Zweitliga-Kämpfe ab und an live anschaue bei mir um die Ecke, dann sehe ich da beeindruckende Kämpfe und eine super Basis für den ernsthaften Kampf. Im Kern hat Judo seine Wurzeln im Kriegsringen der Japaner vor allem auch in Rüstung auf dem Schlachtfeld (yoroi-kumi-uchi). Die Linie lebt dort im Kern fort bis zum Judo. Über Kodokan/kano/oldschool Judo/olympisches Judo da mache ich mir erstmal keine Gedanken. Aber besonders gut sieht man das u.a. bei der Betrachtung der militärischen Ausbildung in Japan um 1900 bis zum 2. Weltkrieg noch, "kalter Stahl" (Kendo, Tanken, Juken) gehörten zur Ausbildung dazu und auch eine Portion Judo. Zumidnest wenn ich mir die alten Kendo-Clips anschaue aus der Zeit, sehe ich da was ich als Kriegsringen pur ansehe, den ich hiermit allen Judo-Enthusiasten "schenken" möchte:

6w0zNA_KocQ

Gast

23-03-2014, 21:25

@itto_ryu:
Sehr schöner Clip!
Danke dafür!
:yeaha:

Ich hege großen Respekt vor Judo, wenn ich mir die Zweitliga-Kämpfe ab und an live anschaue bei mir um die Ecke, dann sehe ich da beeindruckende Kämpfe und eine super Basis für den ernsthaften Kamp
Ja, die Basis ist da, und die ist auch schwer kaputtzukriegen.
:)

Im Kern hat Judo seine Wurzeln im Kriegsringen der Japaner vor allem auch in Rüstung auf dem Schlachtfeld (yoroi-kumi-uchi). Die Linie lebt dort im Kern fort bis zum Judo.
So isses!

Die Linie lebt dort im Kern fort bis zum Judo. Über Kodokan/kano/oldschool Judo/olympisches Judo da mache ich mir erstmal keine Gedanken.
Ich schon.
:D
Das Wellness- und Kinderbespaßungsjudo mit politisch korrekter Pädagogik hat mit dem Judo, was du meinst und was ich meine nichts mehr zu tun.

Aber besonders gut sieht man das u.a. bei der Betrachtung der militärischen Ausbildung in Japan um 1900 bis zum 2. Weltkrieg noch, "kalter Stahl" (Kendo, Tanken, Juken) gehörten zur Ausbildung dazu und auch eine Portion Judo. Zumidnest wenn ich mir die alten Kendo-Clips anschaue aus der Zeit, sehe ich da was ich als Kriegsringen pur ansehe
Vor dieser Vergangenheit des Judo (die eben nicht tot und vergessen ist) haben heute einige Leute Angst ...
:D
Schöner Clip, nochmal danke dafür!

Unser Judo ist eben sehr viel mehr Butokukai als Kodokan.
Und weil das der Wellness-Fraktion mit dem pädagogischen Anspruch nicht paßt, mach ich das jetzt extra:
:D

Kisama to ore to ha douki no sakura
onaji hei gakkou no niwa ni saku
sai ta hana na ra chiru no ha kakugo
migoto chiri masho no kuni no tame

http://www.youtube.com/watch?v=ZnFS7tTrjT8

itto_ryu

23-03-2014, 22:07

Ich schon.
:D
Das Wellness- und Kinderbespaßungsjudo mit politisch korrekter Pädagogik hat mit dem Judo, was du meinst und was ich meine nichts mehr zu tun.

Vor dieser Vergangenheit des Judo (die eben nicht tot und vergessen ist) haben heute einige Leute Angst ...
:D

Finde ich auch gut, dass du das machst. Als Verfechter (haha Wortspiel) historischer Kampfweisen bin ich natürlich sehr erfreut über alles, was "oldschool" ist :) Das sehe ich als Bereicherung, weniger als Bedrohung. Könnte ja beides gemeinsam exisitieren, um mal den Friedensapostel zu geben. Ebenso erfreue ich mich ja auch an ernsthaften Versuchen "Pre-War-Kendo/Gekiken/oldschool-Kendo" näher zu erforschen und auch auszuüben, zum Glück gibt es da inzwischen ernsthafte Versuche und mehr Offenheit. Wenn das bei anderen Kendoka Interesse und Anerkennung erzeugt, umso schöner. Vor allem funktioniert das, wenn es kein "besser als" dabei gibt. Denn im Kern trifft man sich eh wieder, gerade weil "Pre-War-Kendo" und "Kendo heute" eigentlich überaupt nicht so weit weg voneinander sind.

Nur mal so OT Linktipps:
http://www.jikidenshinkai.de/Kendo-Überblick/kendokyohon.html
Kendôkyôhon - YouTube (http://www.youtube.com/playlist?list=PL769012EC0A936199)

Und der Clip gefällt dir sicher auch:
uVnK1Sw7HuI

Gast

23-03-2014, 22:33

Prima!
:)

Ich hab auch noch was ...
Randori von 1922!
Das sind jene Filmaufnahmen, die Feldenkrais in dem berühmten Interview von 1973 erwähnt (vgl. dazu R. Russell "Feldenkrais im Überblick" S. 170 ff.)

Part 1:
Randori judo 1922 - 1 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=75wf3L7DRMg)

Das sind noch nicht ganz so Fortgeschrittene, aber die Lockerheit, mit der sie agieren, ist schon sehr gut.

Part 2:
Randori judo 1922 - 2 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qasGAXl60Wg)

Hier geht es schon sehr viel mehr zur Sache. Der Judoka mit dem ... ääähhh ... sehr langen Gi ist ein 3. Dan, sein Gegner ein 2. Dan.
Das jedenfalls sagt Feldenkrais. Und das steht auch im Intro-Text des Videos.
Und wie man sehen kann, sind die Unterschiede im Können signifikant.
Nein, das ist keine Demonstration, keine Vorführung, das ist Randori!
Und der 3. Dan ist tatsächlich so überlegen.

Part 3:
Randori judo 1922 - 3 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=54Nubmy4WsI)

Hier zwei Judoka, die beide mit dem 3. Dan graduiert sind.
Ausgeglichen, wie man sehen kann - gleicher Kenntnisstand, gleiches Können, gleiche Meidbewegungen, gleich gutes Rooting.
Fällt euch was auf?
Richtig - sie bolzen nicht, ihre Ansätze sind technisch sauber und sie "mauern" nicht. Sie wollen beide ANGREIFEN und KÄMPFEN und nicht irgend eine kleine Wertung taktisch verteidigen und über die Zeit retten ...
Angriff, Angriff, Angriff ...!
:yeaha:

Part 4:
Randori judo 1922 - 4 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=t_2EVfT03kA)

5. Dan gegen einen 3. Dan ...
Fällt euch etwas auf?
Der 3. Dan, der da jetzt solche Haue bekommt, ist der Judoka aus dem zweiten Video, der seinen mit dem 2. Dan graduierten Gegner so vermobbt hatte ...
Schaut euch das an.
Im zweiten Video hat er so gut ausgesehen, und hier gegen den 5. Dan sieht er kein Land ...
So muß das sein!

Part 5:
Randori judo 1922 - 5 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-H7r2-z3rVM)

Ein 6. Dan gegen einen 3. Dan ...
Der 6. Dan läßt seinen Gegner 'ne ganze Zeit lang einfach abprallen und leerlaufen, und dann zeigt er nochmal, daß er ihn jederzeit werfen kann.
Irre ...
:verbeug:

Schaut euch mal an, wie er sich seinen Gegner in Standhebel (!) holt ...
Das muß an gegen einen Judoka erstmal hinbekommen.
Und wie ihr sehen könnt, würgt er ihn im Stand sogar mehrmals ab.

Schönes Judo!
:yeaha:

Nicht auf dem Niveau eines Mifune, Hirano, Kimura, Nagaoka oder Oda, aber trotzdem - sehr gekonnt!

Teashi

23-03-2014, 22:52

Konstante Bewegung. Viel anders als heutiges Judo.

Gast

23-03-2014, 23:01

Konstante Bewegung. Viel anders als heutiges Judo.
Mehr noch!
Schau dir mal die technische Vielseitigkeit an!
Da ist nix mit einem, höchstens zwei Würfen als "spezieller Technik" ...
Und schau mal in das letzte Video.
Sieh dir mal den allerersten Wurf an, den der 6.Dan da macht (ab 0:04).
Das ist Obi-Otoshi.
Wer kann den heute noch? Und noch dazu so?
Und schau mal bei 0:30, da setzt er den Obi-Otoshi nochmal an und kommt damit nicht sofort durch. Daraufhin schaltet er einfach um und führt den Wurfansaz weiter zu Ura-Nage (0:35).
Sagenhaft ...!
Ultrasauber, in aller Ruhe, kein Gebolze, knallharter Wurf.
So muß das!
:yeaha:

Ayur

24-03-2014, 07:38

So, und nun denke ich, daß wir uns wieder interessanteren Dingen zuwenden sollten.
Ich glaube, daß es bestimmt noch Fragen zur Trainingsmethodik und zum Curriculum gibt ...
:)

Also Fragen an Dich hätte ich genügend: Du hast im Judoforum mal Te-Sabaki Drills erwähnt - gibt es dazu irgendwelche englisch- oder deutschsprachigen Quellen? Oder könntest Du etwas dazu erläutern?

Ist zwar erstmal nicht dringend - habe mit den Wurferklärungen sicher auch noch einiges an Zeit zu verbringen - wollte aber mal die Gelegenheit nutzen. :)

itto_ryu

24-03-2014, 08:27

Schöne Videos, rambat. Ich mag ja alte Clips von solchen Sachen, ob Judo, Kendo, Boxen, Ringen oder Säbelfechten etc. :)

Ich muss sagen für mich als Nicht-Judoka sieht es, wenn ich das Video 3. Dan vs 3. Dan bedenke, nicht viel anders aus, als wenn ich die Kämpfe der heimischen 2. Liga-Mannschaft sehe. Kann natürlich auf Team oder okusierung, Leistungsniveau oder allgemein die geistige Haltung der Kämpfer ankommen.

Die Leistungsunterschiede in den anderen Videos finde ich klasse, es erinnert mich an Kendo, wenn man da sieht, wie ein 6. Dan einen 3. Dan abspatzt, da merkt man einfach, dass da ein Riesensprung im Können einhergeht mit dem Vorankommen.

Im Kendo gilt ja heute auch noch die Menthalität ANGRIFF ANGRIFF ANGRIFF. Das entspricht stark dem japanischen Militärcredo, nach dem man mit viel Vorwärtsdruck auf Angriff gemünzt ist, sehr schön sieht man das ja in dem alten Video. Da wird zwar auch der one-strike-kill bevorzugt, aber wenn der nicht hinhaut, schlägt man fleiíg nach, je mehr, desto besser oder man geht rein in den Gegner und wirft und ringt usw. Natürlich gibt es heute aufgrund der Reglarien für das shiai (Wettkampf) diverse Tricks, um Punkte des Gegners zu versauen. Persönlich mag ich davon manche nicht, z.B. das Kopf zur Seite wegnehmen, damit der Schlag zum Men nicht richtig landet. Doch der landet dann auf der Halsseite oder Schulter, im Bezug auf ein scharfes Schwert schon eine blöde Alternative. Andere Tricks passen da besser, z.B. das Stehenlassen des eigenen Shinai, so dass die Klingenspitze dem Gegner in die Brust rammt (was früher wohl auch offizielle Trefferzone war) oder wenn man so gut ist gegen die Kehle (tsuki). Die andere Möglichkeit sind natürlich "Blöcke/Paraden" mit der eigenen Waffe, die man aber im Gedenken an das Schlachtfeld möglichst in Konter umsetzen sollte (kaeshi/suriage etc.). Wenn man nur statisch blockt, weil man sich dann im tsuba-zeriai (nahe Mensur) so sicher fühlt gegen Treffer, dann geht das aber auch nur, weil nicht wie früher Würfe und Fußfeger zum Einsatz kommen. Dennoch, im Kendo heute sieht man immer wieder wunderbar genau das, was man auch im Kendo früher zu sehen bekommen hat. So gravierend sind die Unterschiede also nicht, maximal eben einige Details die das Spiel etwas verändern. Persönlich würde ich es begrüßen, wenn diese Aspekte im Kendo heute wieder dazugehören würden, es würde Kendo auch nicht so arg verändern wie manche befürchten. Nur eben ein paar der "Punkte-Tricks" würden (aber zugunsten des Realismus) nicht mehr so leicht möglich sein.

Übrigens, wenn du Interesse an mehr zum Thema "Kendo/Gekiken" sehen und lesen magst, schau mal in diese beiden Topics rein:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-offiziere-2-weltkrieg-159503/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/gunto-jutsu-experiment-161603/

Bero

24-03-2014, 09:56

Schau dir mal die technische Vielseitigkeit an!
Da ist nix mit einem, höchstens zwei Würfen als "spezieller Technik" ...
Und schau mal in das letzte Video.

Mich würde in diesem Zusammenhang mal Interessieren wie viel Einfluss die Deutschen eigentlich wirklich auf "ihr" Judo und dessen Entwicklung haben.

Mein damaliger Judotrainer Yoshi (schon aus Kindertagen;)) stammt ja aus Japan und hat dort auch noch seine ersten Dan-Grade erhalten.
Das ist jetzt auch bald 40 Jahre her aber er erzählte immer, dass es schon damals in Japan üblich war, Judoka die ein Talent für bestimmte Würfe hatten, auf diese zu beschränken.
Die haben dann, während alle anderen "normal" trainiert haben, mehr oder weniger ausschließlich diese Würfe geübt.
Alles mit dem Fokus, dass diese Judoka im nationalen und internationalen Wettkampfbetrieb möglichst erfolgreich werden sollten.
Entsprechend war es schon damals in Japan, mit der Vielfältigkeit nicht immer ganz so weit hin.

Viele Dinge die im DJB falsch laufen und bemängelt werden, sind in Japan wohl schon lange verbreitet.
Mich würde wirklich interessieren wie Rambat diese Beziehung sieht, haben wir hier überhaupt so großen Einfluss wie wir immer Glauben?

itto_ryu

24-03-2014, 10:03

Also anhand solcher Videos ist es schon interessant warum Regeländerungen eingeführt werden und welche Folgen sie haben:
CQhgFPB_7R0

Persönlich mag ich Judo ja am liebsten, wenn es im MMA oder im Kudo benutzt wird ;)
FOV3qVIEFng
n13JLzkMXIw

Gast

24-03-2014, 10:08

@Bero:
Ich glaube, das ging alles schon sehr viel früher los, als wir immer denken.
Sehr wahrscheinlich gab es im Judo die große Zäsur, als es 1910 zum Schulsport wurde.
Zwar bestreiten viele, daß dies einen gravierenden Einfluß auf das gesamte Judo gehabt hat, aber ich sehe das anders.

Zudem lag wohl schon damals etliches im Argen ... man denke an die in jenen Jahren öffentlich ausgetragene, unselige Kontroverse zwischen Oda und dem Kodokan (Oda kritisiere Kano zwar nicht direkt, aber natürlich wuße jeder, wer gemein war).

Viele Dinge die im DJB falsch laufen und bemängelt werden, sind in Japan wohl schon lange verbreitet.
Das ist richtig.

Mich würde wirklich interessieren wie Rambat diese Beziehung sieht, haben wir hier überhaupt so großen Einfluss wie wir immer Glauben?
Das kann ich nicht beurteilen.
Ich hab dazu zwar eine Meinung, aber die ist eben genau das: (m)eine Meinung. Also sehr subjekiv gefärbt ...
;)

Ich habe mich jahrelang mit all dem auseinandergesetzt, was ich persönlich für eine Fehlentwicklung im Judo halte.
Andere aber sehen darin gar keine Fehlentwicklung, sondern eine Weiterentwicklung, sogar eine Verbesserung.
Ich denke, es kommt dabei eben sehr auf den eigenen Standpunkt an und darauf, wie man Judo wahrnimmt. Es geht auch darum, welche Ziele man mit und im Judo verfolgt.
So gesehen wird eine Diskussion darum, was nun richig oder falsch ist, ein wenig obsolet.

Ich beschränke mich daher darauf, meinen Standpunkt darzulegen und diesen zu begründen.
Für mich sind bestimmte Dinge im Judo essentiell, die für jemanden, der eine andere Sicht des Judo hat, einfach unwichtig sein dürften - und vice versa.
:)

Ich möchte daher hier in diese Faden weniger "wertend vergleichen" als vielmehr meine / unsere Sicht des Judo darlegen und zu begründen versuchen.
;)

Gast

24-03-2014, 10:10

@itto_ryu:
Danke für die spannenden Links!
Werde mich da gleich mal durchwühlen ...
:D

Im Übrigen sprichst du mir aus der Seele!
:yeaha:

Gast

24-03-2014, 10:15

Also Fragen an Dich hätte ich genügend: Du hast im Judoforum mal Te-Sabaki Drills erwähnt - gibt es dazu irgendwelche englisch- oder deutschsprachigen Quellen? Oder könntest Du etwas dazu erläutern?

Ist zwar erstmal nicht dringend - habe mit den Wurferklärungen sicher auch noch einiges an Zeit zu verbringen - wollte aber mal die Gelegenheit nutzen. :)
Das ist so etwas wie das "Pummeling" der Ringer ...

Ich hatte eine Zeitlang geglaubt, diese Dinge in anderen KK suchen zu müssen und hab mich daher ausführlich mit einigen Drills bspw. der FMA beschäftigt (Higot Hubud Lubud) ...
War sehr interessant, aber das gibt es (wenngleich nicht so fein ziseliert, nicht so ausgewogen und nicht auf Waffendrills wie in den FMA ausgerichtet) auch im Judo.

Aber damit sollten wir uns später befassen, denn sonst ufert dieser Faden aus und wir verzetteln uns heillos.
:)

Ich hab auch erstmal genug damit zu tun, die methodischen Reihen so präzise wie möglich zu beschreiben ...
;)

Bero

24-03-2014, 10:17

Also anhand solcher Videos ist es schon interessant warum Regeländerungen eingeführt werden und welche Folgen sie haben

Ich bin ja schon lange aus dem Judo raus, aber ich besuche immer noch mal meinen alten Verein, wenn es mich mal wieder in die Heimat verschlägt.

Dieses Wochenende war es wieder so weit und beim Randori waren die neuen Wettkampfregeln natürlich Thema.
Vor allem weil ich sie ja nicht kenne und so wurde mir ständig gesagt: "Das dürftest du nicht mehr/Dies dürftest du nicht mehr/So darfst du nicht mehr fassen/So darfst du nicht mehr lösen/So darfst du nicht mehr agieren/ usw."

Es ist wirklich ein Trauerspiel was man inzwischen aus dem Judo gemacht hat, vor allem wenn man den Zusammenhang zwischen Wettkampf und regulärem Training betrachtet.
Während die alte Garde größte Probleme hat, überhaupt noch an Wettkämpfen teilzunehmen (ist ja alles verboten), lernen die Neuen viele Techniken einfach gar nicht mehr, weil sie ja im WK nicht zugelassen sind.
(Da brauch mir auch keiner mit diesem: "Im Training übt man es ja trotzdem"-Spruch kommen)

Viele der meiner Trainingskameraden von früher sind dermaßen unzufrieden mit dem "neuen" Judo, dass sie dem WK-Betrieb inzwischen ganz den Rücken gekehrt haben.
Macht einfach keinen Spaß, ständig ermahnt und verwarnt zu werden, kann ich absolut nachvollziehen.

Nachdem was mir diesen Freitag so alles erzählt wurde, wundert es mich gar nicht, dass der DJB so massiv Mitglieder verliert.

Edit:
@Rambat

Danke für deine Einlassung, ich will dienen Thread hier dann auch nicht weiter OT ziehen.
Ich finde es nur immer sehr interessant, wie Japan oft als das "gelobte Land" dargestellt wird, obwohl vieles von dem was wir heute kritisieren, dort erst seinen Anfang genommen hat.

Ayur

24-03-2014, 10:34

Das ist so etwas wie das "Pummeling" der Ringer ...

Ich hatte eine Zeitlang geglaubt, diese Dinge in anderen KK suchen zu müssen und hab mich daher ausführlich mit einigen Drills bspw. der FMA beschäftigt (Higot Hubud Lubud) ...
War sehr interessant, aber das gibt es (wenngleich nicht so fein ziseliert, nicht so ausgewogen und nicht auf Waffendrills wie in den FMA ausgerichtet) auch im Judo.

Aber damit sollten wir uns später befassen, denn sonst ufert dieser Faden aus und wir verzetteln uns heillos.
:)
Na dann auf jeden Fall schon mal danke für die Kurzerläuterung - ich wollte das Thema nur mal anschneiden, weil ich dazu sonst noch nirgends etwas dazu gelesen habe. Hoffentlich schaffe ich es, mir das Thema zu merken, bis ein besserer Zeitpunkt gekommen ist ;)

Ich hab auch erstmal genug damit zu tun, die methodischen Reihen so präzise wie möglich zu beschreiben ...
;)

Das kann ich mir vorstellen ;)

Gast

24-03-2014, 11:05

@Ayur:
Ich hab zum "Judo-Pummeling" auch noch nie irgendwo etwas Schriftliches gefunden.
Leider.
Alles, was ich dazu weiß, beruht auf mündlicher Weitergabe.
Und natürlich hab ich das kombiniert mit dem "Pummeling" der Ringer; ich hab ja auch mal gerungen ...

@Bero:
Schön, daß das mal jemand bestätigt.
Ich bin ja in einem anderen Forum vor Jahren beinahe gesteinigt worden, als ich auf diese Entwicklungstendenzen hinwies.
Und ich hab - sehr von oben herab - zu hören bekommen, daß "selbstverständlich" flächendeckend in den Vereinen auch all die Inhalte des Judo trainiert würden, die nicht den gerade gültigen Wettkampfregeln entsprächen ...

Auf meine Fragen nach Atemi usw. wurde ich darauf verwiesen, daß man das selbstversändlich auch trainieren würde - und zwar in Form von Kata, wie es sich gehört.
:D
Dann wurde auf diese Frage ganz vornehm nicht mehr eingegangen.
Stattdessen empfahl man mir, ich solle doch mal in einen beliebigen, dem "ordentlichen" und "offiziellen" Verband angeschlossenen Judo-Verein gehen, wo es natürlich immer "qualifizierte Übungsleiter" en masse gäbe, und dort würde ich schon sehen, was richtiges Judo sei - und würde dann sofort von meiner selbsterfundenen Stümperei lassen ...
:D

Na ja, ist schon 'ne Weile her. Soll auch nicht das Thema hier sein.
:)

Hug n' Roll

24-03-2014, 11:10

sofort von meiner selbsterfundenen Stümperei lassen ...

Genau, laß ab davon, Du Ketzer!!!

:rotfltota

Entschuldigung, aber die Vorstellung war einfach zu lustig, um das einfach so verhallen zu lassen....

Gast

24-03-2014, 11:15

Dachte ich mir ...
:D

rudongshe

24-03-2014, 13:23

Dachte ich mir ...
:D

Ersteinmal danke Rambat.
Deine Erklärungen helfen mir die Videos einzuordnen.

In deiner Videoserie (ich glaube das "Feldenkrais-Randori") hast Du auf die Unterschiede der Danträger hingewiesen.

Ich frage jetzt einmal naiv und vielleicht auch etwas unbeholfen.
Wie erklärst Du diese Unterschiede stilspezifisch?

Zur Einschätzung wie ich die Frage meine

Im Taichi Chuan liegt der Erfahrungsvorsprung mMn besonders im Körpergefühl (man selber, der andere und beide als System) und in dem, was oft schwammig als Jin bezeichnet wird - grob einen Körper, der Lockerheit, rooting und Kraft bedeutet.
Weniger an einem + an Techniken.

Grüetzi

PS
beginnt der japanische Militärsong nur zufällig mit den Takten des imperial March Darth Vaders oder habe ich mich da verhört?

Judoka70

24-03-2014, 19:29

Hallo Rambat,

bei den 1922er Videos scheint es mir so, daß es keinen Kampf um den Griff gegeben hat.

Warum gab es das damals nicht und im modernen Sportjudo dagegen viel zu viel?

Gruß Jens

Cillura

24-03-2014, 19:35

Ohne das jetzt genau zu wissen ... Ich würde mal vermuten, da ist kein Griffkampf, weil es nur Randori und kein Wettkampf ist?

Gast

24-03-2014, 19:59

Soweit ich das von meinem Lehrer mitbekommen habe, war zu jener Zeit noch niemand auf die Idee gekommen, bestimmte Faßarten zu "verbieten" (von Griffen ins Gesicht mal abgesehen).
Man nahm wohl hin, daß man den anderen fassen lassen mute, wenn man selbst zu einem guten Griff kommen wollte.

Unter einem "guten Griff" schien man damals dasselbe zu verstehen wie ich heute - er erlaubt beinahe jeden Wurf ohne Einschränkungen, kostet nicht viel Kraft, ist einfach herzustellen, muß nicht gelöst werden, wenn man von einem Wurfansatz zu einem anderen wechselt und erlaubt neben ständigen Angriffen auch eine gezielte und und effektive Verteidigung.

Das alles finde ich persönlich im heutigen Griffkampf kaum noch.
Irgend einer der obenstehend genannten Aspekte kommt da irgendwie immer zu kurz ...
Selbst mit einer "2:1-Griffüberlegenheit" lassen sich viele Würfe nicht anwenden, die aus einem ganz normalen Ärmel-Revers-Griff weitgehend problemlos duchgezogen werden können.
Aber das ist nur meine eigene, auf Erfahrung beruhende Meinung.

Übrigens führt ein obsessiver Kampf um den Griff sehr, sehr oft zu einer extrem abgebeugten Haltung ...
Auch nicht der Weisheit letzer Schluß, wie ich finde.
:)

Ich sehe das so:
Im BJJ im Bodenkampf geht es doch gar nicht so sehr darum, den Gegner absolut zu dominieren, so daß er sich nicht mer bewegen kann, und dann eine Submission anzusetzen.
Die BJJ-Jungs haben begriffen, daß "Positioning" eine vorübergehende Angelegenheit ist und daß es weniger aufwendig ist, den Gegner zu BEWEGUNGEN zu verführen, die ihn direkt in einen Hebel oder eine Würge führen, und daß es gut ist, wenn man die Fluchtbewegungen des Gegners mit so wenig Aufwand wie möglich (!) wiederum nutzt, um ihn in einem Hebel oder einer Würge landen zu lassen.

Im Stand ist das doch ganz genauso!
Klar kann man den Gegner mit sehr viel Kraft in einen "Griff-Schraubstock" spannen und ihn sich "zurechtstellen" für den eigenen "Spezialwurf".
Und was, wenn man mal auf einen körperlich überlegenen Gegner trifft, den man nicht "einspannen" kann?
Den man sich nicht erst "zurechtstellen" kann, um ihn zu werfen ...?

Wäre es da nicht besser, wenn man gelernt hätte, aus jeder Lage (auch wenn man selbst körperlich unterlegen ist) so geschickt zufassen zu können, daß man sich selbst wieder ohne großen Aufwand in eine Position bringen kann, die einen Wurf ermöglicht oder wenigstens eine gelungene Meidbewegung ...? Wäre es nicht gut, als körperlich Unterlegener aus jeder Lage und ohne sich dabei zu verausgaben, so zufassen zu können, daß man ohne eigene Verletzung den Wurfansatz des Gegners vereiteln kann? Und damit meine ich nicht, da man sich noch einen Zentimeter über der Matte aus dem Wurf "rauszudrehen" versucht oder sich gar abstützt, nur um keine Werung abzugeben ...
;)

Wer erst im Moment des Fallens den gegnerischen Wurf zu verhindern versucht ... na ja, ich will es mal mit Kurt Osiander ausdrücken: "Bro, you fu...d up a long time ago!"

Würfe verhindert man im Ansatz.
Kann man das nicht, hat man dafür Sorge zu tragen, daß man sich nicht selbst verletzt - und das heißt: FALLSCHULE, auch wenn der andere dadurch eine "Wertung" erhält.
Wer geworfen wurde und UNVERLETZT wieder aufstehen und weiterkämpfen kann, der wurde nicht wirklich "besiegt".
Er mußte sich nur einer kurzzeitigen Überlegenheit des Gegners beugen - nichts wirklich Schlimmes.
Kann ja danach weitergehen.

Besiegt ist derjenige, der erst den Wurfansatz des Gegners verpennt und sich dann beim Versuch, noch im Fallen da rauszukommen, eine Zerrung, Prellung oder einen Knochenbruch holt.

Judo ist eben nicht nur das, was im Wettkampf zählt ...
Und die Jungs in dieser alten Filmaufnahme wußten das.
Wäre es nicht gut, wieder dorhin zu kommen ...?

Judoka70

24-03-2014, 20:41

Hallo Rambat, vielen Dank für die ausführliche Antwort! :)

Ich denke "Schraubstockjudo" ist verführerisch, sowohl für die jungen, kräftigen Athleten als auch für die Trainer (die aber auch meist kein anderes Judo mehr kennen). Es sind eben relativ schnell Erfolge da. Und wenn die erst mal da sind stellt man sich meist nicht mehr um.

Der Weg zum gesünderen, effizienten und vielfältigen Old-School-Judo scheint mir da langwieriger zu sein, aber lohnend.

Lahwf

24-03-2014, 21:09

Interessanter Thread!
Rambat ich finde du hast mit vielem sehr recht, aber vorwerfen darf man das nicht der neuen Generation an Judo Wettkämpfern oder einer neuen Generation allgemein.
Wir kämpfen und wir wollen gewinnen also tun und trainieren wir das was zum Sieg führt, das ist doch das normalste der Welt.
Kommen tun die Vorgaben ja von einem bürokratischen Verband, und die Leute die da das Sagen haben sind doch eher im Alter der viel gelobten alten Garde oder darüber hinaus:
Leute die selbst gar nicht mehr auf der Matte stehen.
Leute die es eigentlich noch besser wissen müssten, die neuen übernehmen halt saß was man ihnen bei bringt.
Welche Möglichkeiten hat man da als junger Sportler? Ich war schon immer ehrgeizig und der Wettkampf und Vergleich war mit der Zeit einer meiner Hauptantriebe und die Motivation Judo soviel Zeit zu opfern wie ich es gemacht habe.
Ohne hätte ich nie die Motivation gefunden und hätte vielleicht zwischendurch schon mit unserem Sport aufgehört.
Einfach abseits davon zu trainieren und zu sagen Naja dann verliere ich halt zB die nächste DM, dafür mach ich was vernünftiges statt nur den Wettkampf Stoff, das ist einfach sehr sehr viel verlangt.

Wenn man langen Griffkampf raus haben will gäbe es sicher Möglichkeiten dafür, von No Gi Judo über einen vorgeschriebenen Startgriff, bis zu völlig freie Wahl der Mittel.
Aber so wie es im Moment ist spielt es halt eine Rolle und muss auch entsprechend trainiert werden.
Ich höre allerdings das gleiche von BJJ Leuten, die sich darüber beschweren dass es viel zu viel Grip Fighting gibt und deswegen No Gi Grappling besser wäre.

Gast

24-03-2014, 22:22

Rambat ich finde du hast mit vielem sehr recht, aber vorwerfen darf man das nicht der neuen Generation an Judo Wettkämpfern oder einer neuen Generation allgemein.
Ich werfe niemandem irgend ewas vor.
:)
Ich habe meine Standpunkte und meine Sicht des Judo darzulegen versucht.
Und für mich persönlich ist der Wettkampf, obwohl ich ihn für nützlich und unverzichbar halte, eben nicht das Maß aller Dinge.
:)

Pyriander

24-03-2014, 22:40

Interessanter Thread!
...
Wir kämpfen und wir wollen gewinnen also tun und trainieren wir das was zum Sieg führt, das ist doch das normalste der Welt.

Der Stoff, den Rambat zu bieten hat führt aber durchaus auch zum Erfolg, dazu brauch man sich nur seine Schüler anschauen, die z.B. bei Stiloffenen Wettkämpfen wie z.B. dem gerade gelaufenen Kingz of Cauliflowers gut abgeschnitten haben.

Ohne hätte ich nie die Motivation gefunden und hätte vielleicht zwischendurch schon mit unserem Sport aufgehört.
Einfach abseits davon zu trainieren und zu sagen Naja dann verliere ich halt zB die nächste DM, dafür mach ich was vernünftiges statt nur den Wettkampf Stoff, das ist einfach sehr sehr viel verlangt.

Wie gesagt: absolut totales Missverständnis. Das Zeug, was Rambat macht, ist zum Kämpfen. Und das können seine Jungs. Und zeigen das auch im Randori (selbst gespürt) und Wettkampf.

Es gibt ja auch eine Menge (und stark, sehr stark zunehmend) Wettkämofe außerhalb des Judo...

Teashi

24-03-2014, 22:48

Übrigens zum Elbogengriff, den rambat erwähnt hat. Putin kennt ihn auch.

http://img01.rl0.ru/pgc/432x288/53303532-6701-c8f3-6701-c8fcdf98ae05.photo.0.jpg

Suriage

24-03-2014, 22:59

Terao

24-03-2014, 23:17

Ohne das jetzt genau zu wissen ... Ich würde mal vermuten, da ist kein Griffkampf, weil es nur Randori und kein Wettkampf ist?
Exakt das war auch mein Gedanke.

Auf meine Fragen nach Atemi usw. wurde ich darauf verwiesen, daß man das selbstversändlich auch trainieren würde - und zwar in Form von Kata, wie es sich gehört. Ist in den weitaus meisten Koryu ja auch nicht anders.
Ja, ich versteh das auch nicht. Ist aber so.

Ich glaube, das ging alles schon sehr viel früher los, als wir immer denken.
Sehr wahrscheinlich gab es im Judo die große Zäsur, als es 1910 zum Schulsport wurde.
Zwar bestreiten viele, daß dies einen gravierenden Einfluß auf das gesamte Judo gehabt hat, aber ich sehe das anders.Interessanter Gedanke. Fragt sich bloß, was da schiefgelaufen ist. Eigentlich wurde es doch (ebenso wie Kendo) an den Schulen eingeführt, eben weil man eine gesunde, kriegstaugliche Jugend mit Kampfgeist heranziehen wollte. Um Bespaßung gings da ganz sicher nicht.

Schmendrik

25-03-2014, 06:51

Unter einem "guten Griff" schien man damals dasselbe zu verstehen wie ich heute - er erlaubt beinahe jeden Wurf ohne Einschränkungen, kostet nicht viel Kraft, ist einfach herzustellen, muß nicht gelöst werden, wenn man von einem Wurfansatz zu einem anderen wechselt und erlaubt neben ständigen Angriffen auch eine gezielte und und effektive Verteidigung.

Das alles finde ich persönlich im heutigen Griffkampf kaum noch.
Irgend einer der obenstehend genannten Aspekte kommt da irgendwie immer zu kurz ...
Selbst mit einer "2:1-Griffüberlegenheit" lassen sich viele Würfe nicht anwenden, die aus einem ganz normalen Ärmel-Revers-Griff weitgehend problemlos duchgezogen werden können.
Aber das ist nur meine eigene, auf Erfahrung beruhende Meinung.

Übrigens führt ein obsessiver Kampf um den Griff sehr, sehr oft zu einer extrem abgebeugten Haltung ...
Auch nicht der Weisheit letzer Schluß, wie ich finde.
:) Der Gesundheitsansatz (beispielsweise aufrechte Körperhaltung) ist mir persönlich mittlerweile auch sehr wichtig geworden. Dabei habe ich festgestellt (auch nur eine persönliche Meinung), dass der 'moderne' Griffkampf großen Wert darauf legt, den gegenerischen Griff zu verhindern, also eher defensiv ausgelegt ist. Die 'traditionelle' Kumi-kata hingegen begünstigt den eigenen Angriff, bietet aber in der (griffkämpferischen) Defensive einige Lücken. Wie immer hat hier jede Seite Vor- und Nachteile.

Ich glaube, das ging alles schon sehr viel früher los, als wir immer denken.
Sehr wahrscheinlich gab es im Judo die große Zäsur, als es 1910 zum Schulsport wurde.
Zwar bestreiten viele, daß dies einen gravierenden Einfluß auf das gesamte Judo gehabt hat, aber ich sehe das anders. Hm, das sehe ich leicht anders. Bereits 1889 hat Kanô in seinem bekannten Vortrag drei Ziele für das Jûdô definiert wohl auch mit der Absicht, Jûdô an den Schulen zu etablieren. Und aus diesem Spannungsfeld zwischen Körper-, Kampfes- und Geistesschulung hat er dann eine ziemlich geniale Synthese geschaffen, die aber zwangsweise an einigen Stellen Kompromisse eingehen muss. Selbst CK empfiehlt ja für die reine und schnelle SV-Ausbildung lieber KM als Jûdô zu lernen. Eine Zäsur hat es wohl nie oder bereits 1889 gegeben. Für mich persönlich sind diese unterschiedlichen, beinahe widersprüchlichen Einflüsse dem Jûdô schlicht innewohnend und letztendlich der Grund, warum Jûdô in den verschiedenen Lebensspannen immer wieder interessant sein kann.

Das ist dann auch der Grund, warum ich die großen Kata ambivalent sehe. Als reine Kampfdrills sind sie teilweise überholt, für das lebenslange Prinzipien-Lernen fehlt heutzutage den meisten Leuten leider die Geduld. Letzteres ist aber der meiner Meinung nach wichtigere Teil der Kata. Sonst würden laut CK am Kôdôkan ja nicht solche Sorgen bestehen, dass Daigo stirbt, bevor er genügend Wissen zur Koshiki-no-kata an die Jüngeren (also die Über-60-Jährigen ;) ) weitergeben kann.

Gast

26-03-2014, 17:32

@Schmendrik:

Hm, das sehe ich leicht anders. Bereits 1889 hat Kanô in seinem bekannten Vortrag drei Ziele für das Jûdô definiert wohl auch mit der Absicht, Jûdô an den Schulen zu etablieren
Diese Absicht ist zu jenem Zeitpunkt nicht zu belegen, daher halte ich mich da mit Auslegungen dessen, was Kano wollte, sehr zurück.
;)

Es dauerte immerhin noch 21 Jahre, bis Judo zum Schulsport wurde ...

Und aus diesem Spannungsfeld zwischen Körper-, Kampfes- und Geistesschulung hat er dann eine ziemlich geniale Synthese geschaffen, die aber zwangsweise an einigen Stellen Kompromisse eingehen muss.
Richtig.
Wobei diese Kompromisse bei einigen Judoka sehr oft als Ausrede dafür herhalten müssen, daß man nicht kämpfen kann oder will ...
:(

Eine Zäsur hat es wohl nie oder bereits 1889 gegeben.
Ich denke, daß wir da recht unterschiedliche Ansichten haben.
Wenn ich mir überlege, was Hirano so erzählt hat und was mein Lehrer so an Insider-Informationen von Oda bekommen hat ...
:D
Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Der Gesundheitsansatz (beispielsweise aufrechte Körperhaltung) ist mir persönlich mittlerweile auch sehr wichtig geworden. Dabei habe ich festgestellt (auch nur eine persönliche Meinung), dass der 'moderne' Griffkampf großen Wert darauf legt, den gegenerischen Griff zu verhindern, also eher defensiv ausgelegt ist. Die 'traditionelle' Kumi-kata hingegen begünstigt den eigenen Angriff, bietet aber in der (griffkämpferischen) Defensive einige Lücken. Wie immer hat hier jede Seite Vor- und Nachteile.
D'accdord.
Das ist genau das, was ich meinte ...
:)

itto_ryu

27-03-2014, 09:52

Schön, dass Itto-ryu mit seinen Videos die Verbindung zum Kendo auch reinbringt. Für mich waren solche Videos einer der Hauptgründe ins Judo einzusteigen. Judo wird euer Kendo positiv beeinflussen und umgekehrt genauso. Kann die Kombination nur jedem empfehlen.

:halbyeaha Wenn ich noch Kendo richtig aktiv praktizieren würde, hätte ich sicher auch irgendwann mit Judo zusätzlich angefangen.

faulerSack

27-03-2014, 21:42

Wow, echt coole Idee mit dem Dai Gokyo Thread und danke an Rambat für die Zeit und die tollen Erklärungen! Ich hab nur ein halbes Jahr in einem Breitensport-Kämpfen-Können-Wollen-Wir-Nicht Verein trainiert und es ist irgendwie traurig, dass du hier in "ein paar" Zeilen mehr Wissen vermitteln kannst als die. Boah... will gar nicht mehr daran denken. Das "Aufziehen" und die Art zu greifen konnte ich zwar nur an meiner Freundin probieren aber das geht VIEL besser.

Mit dem Uki-Goshi hab ich mir als Anfänger sehr schwer getan. Den konnten übrigens viele Braungurte auch nicht mehr sobald es um mehr als Vorzeigen ging. Ich hab mir dann im Buch von Feldenkrais die Technik abgeschaut und plötzlich gings viel leichter. Natürlich alles falsch, Prüfungsordnung, x. Dan und blablabla

Hättest nicht Lust nach Wien zu übersiedeln? Ich hab ein ca. 6m² "Gästezimmer" mit altem Futon zum Pennen :D

Suriage

27-03-2014, 21:56

Hättest nicht Lust nach Wien zu übersiedeln? Ich hab ein ca. 6m² "Gästezimmer" mit altem Futon zum Pennen :D

Ich denke ich kann hier für ganz Österreich sprechen: Du wärst uns herzlich willkommen. :)

Pyriander

27-03-2014, 21:58

Wow, echt coole Idee mit dem Dai Gokyo Thread und danke an Rambat für die Zeit und die tollen Erklärungen! Ich hab nur ein halbes Jahr in einem Breitensport-Kämpfen-Können-Wollen-Wir-Nicht Verein trainiert und es ist irgendwie traurig, dass du hier in "ein paar" Zeilen mehr Wissen vermitteln kannst als die. Boah... will gar nicht mehr daran denken. Das "Aufziehen" und die Art zu greifen konnte ich zwar nur an meiner Freundin probieren aber das geht VIEL besser.

Mit dem Uki-Goshi hab ich mich als Anfänger sehr schwer getan. Den konnten übrigens viele Braungurte auch nicht mehr sobald es um mehr als Vorzeigen ging. Ich hab mir dann im Buch von Feldenkrais die Technik abgeschaut und plötzlich gings viel leichter. Natürlich alles falsch, Prüfungsordnung, x. Dan und blablabla

Hättest nicht Lust nach Wien zu übersiedeln? Ich hab ein ca. 6m² "Gästezimmer" mit altem Futon zum Pennen :D

Krass, nicht wahr. Und jetzt stell Dir mal vor, Du hast das jede Woche im Training :D

Gast

27-03-2014, 22:03

Hättest nicht Lust nach Wien zu übersiedeln? Ich hab ein ca. 6m² "Gästezimmer" mit altem Futon zum Pennen
Das wäre mir dann doch zu viel unanständiger Luxus ...
:D

Ich denke ich kann hier für ganz Österreich sprechen: Du wärst uns herzlich willkommen.
Cool.
Ich hab aber schon 'ne Truppe, um die ich mich kümmern muß.
Und will.
Auch wenn sie ein wenig verstreut ist ... ist eine wirklich gute Truppe!
Einer sitzt in Freiburg, der nächste in Chemnitz, ein anderer in München.
:)
Die kommen IMMER zu allen Lehrgängen und halten regelmäßigen Kontakt zu mir. Und sie sind sehr, sehr gute Kämpfer.
Und die anderen, die zu meiner Truppe gehören, trainieren direkt bei mir ...
Ich kann die nicht einfach alle im Stich lassen.

Aber wer hindert euch, mich für ein Seminar ins schöne Österreich zu holen ...?
:)

Gast

27-03-2014, 22:05

Krass, nicht wahr. Und jetzt stell Dir mal vor, Du hast das jede Woche im Training
Ja, ja, der Pyriander ...
Erst zwingt er mich unter Androhung von Schlägen, nach Lübeck zu ziehen und bei ihm im Gym Training zu geben, und dann gibt er auch noch damit an ...
:D

Gast

27-03-2014, 22:09

Mit dem Uki-Goshi hab ich mich als Anfänger sehr schwer getan. Den konnten übrigens viele Braungurte auch nicht mehr sobald es um mehr als Vorzeigen ging
Ja, das ist traurig.
:o
Sehr oft erlebe ich, daß selbst Schwarzgurte nicht in der Lage sind, die Unterschiede (und die sind schon enorm!) zwischen Uki-Goshi und O-Goshi zu erläutern oder wenigstens zu demonstrieren.
Ich finde das so schade ...
Da wird dann zweimal die gleiche Krampe gezeigt und dann gesagt, daß das ja im Kampf sowieso kein Wurf ist, den man anwenden könnte ...

Na ja, vielleicht hilft's ja ein kleines bißchen, daß ich hier mal die eine oder andere Beschreibung poste.
Und vielleicht macht es den einen oder anderen ja auch neugierig ...
:)

panzerknacker

27-03-2014, 22:17

Ja, ja, der Pyriander ...
Erst zwingt er mich unter Androhung von Schlägen, nach Lübeck zu ziehen und bei ihm im Gym Training zu geben, und dann gibt er auch noch damit an ...
:D

kannst ihn ja ´n bißchen durch die Bude werfen, ziehst Du ganz nach HL?
denn ´mal herzlich Willkommen
Gruß
Franck

Gast

27-03-2014, 22:20

Ja, im Mai ziehe ich ganz nach Lübeck um.
:)
Trainingsgruppe hab ich auch schon - also das Wichtigste ist damit geklärt.
:D

faulerSack

27-03-2014, 22:25

Na ja, vielleicht hilft's ja ein kleines bißchen, daß ich hier mal die eine oder andere Beschreibung poste.
Und vielleicht macht es den einen oder anderen ja auch neugierig ...

Macht auf jeden Fall Lust auf mehr! Bin grad dabei mich ans BJJ zu gewöhnen und was mich da am meisten beeindruckt ist die hohe Qualität in allen Bereichen. So ne Schule für Judo(was ich geiler finde) wär schon ein Traum. Nach meinem Studium will ich eh eine Zeit nach Deutschland...:)

Teashi

01-04-2014, 22:04

Habe heute den Ellenbogengriff (Aufwärtshacken) ausprobiert. Es stellte sich heraus, dass ich ihn letztes Mal falsch gemacht habe.

Er funktioniert sehr gut, konnte im Randori komplett den Arm kontrollieren. Beim Werfen konnte ich leichter das Gleichgewicht brechen und mit weniger Kraft.

Beim Sumi-Gaeshi erinnerte ich mich an die Ausführungen von Hirano/Mifune und die Diskussion im Forum, dass er seitlich geht.
Habe für mich eine interessante Ausführung gefunden, die besser funktioniert, als die übliche im DJB. Mit der hatte ich immer Probleme, wegen hochrutschen in den Schritt.

Bubatz

01-04-2014, 22:30

Mit der hatte ich immer Probleme, wegen hochrutschen in den Schritt.

Meinst du da jetzt nicht eigentlich Sumi-Gaeshi?

Teashi

01-04-2014, 22:30

Meinst du da jetzt nicht eigentlich Sumi-Gaeshi?
Danke.

Bubatz

01-04-2014, 22:43

Danke.

Gern. :) Was genau hattest du beim Aufwärtshaken falsch gemacht, was jetzt anders ist? Ich hab' nämlich auch immer noch ein Problem damit und krieg' das nach wie vor mit dem "gewohnten" Ellbogen-Hochreißen besser hin.

Teashi

01-04-2014, 23:00

Gern. :) Was genau hattest du beim Aufwärtshaken falsch gemacht, was jetzt anders ist? Ich hab' nämlich auch immer noch ein Problem damit und krieg' das nach wie vor mit dem "gewohnten" Ellbogen-Hochreißen besser hin.
Beim ersten Mal griff ich am Ellenbogen, war aber im Grunde der gleiche Aufreissgriff, nur unten. Deswegen merkte ich keinen großen Unterschied.

Dieses Mal griff ich an der gleichen Stelle, nur drehte den Arm, so das der Daumen weg von Uke zeigte, wenn gesteckt. Wie ein Aufwärtshacken, wo der kleine Finger zuerst das Kinn trifft.

Der Unterschied war, dass mein Partner im randori kaum seinen Arm bewegen konnte, nur einige Zentimeter hin und her. Auch das ziehen ist viel einfacher.

Bubatz

01-04-2014, 23:08

Teashi

01-04-2014, 23:11

Ah, vielleicht weiß ich jetzt auch was ich falsch mache ... ich hatte versucht, es wie bei einem "richtigen" Uppercut zu machen, also die Faust in der gesamten Bewegung mit den Knöcheln zu ihm gerichtet. Wenn ich das jetzt gerade mal so "in der Luft" mache, kommt es mir vor, als ob sich das "anstrengender" anfühlt. Muss das am Donnerstag gleich nochmal probieren ...
Das machte ich am Anfang auch falsch, da ich an einen standartmäßigen Aufwärtshacken dachte.

Was ich noch machte, war normal zu fassen und dann den Arm in den Aufwärtshacken zu drehen. Durch das Verdrehen des Judogi am Ellenbogen, saß der Griff noch enger.

Im Grunde muss die Faust mit den Knöcheln an den Ellenbogen.

Bubatz

01-04-2014, 23:24

Im Grunde muss die Faust mit den Knöcheln an den Ellenbogen.

Ja, das leuchtet mir ein - ein bischen wie ein Armstreckhebel also, das Ganze ... Muss man dann vielleicht unten ein ganz klein wenig vor dem Ellbogen (Richtung Unterarm) den Ärmel greifen, damit die Faust mit den Knöcheln beim Hochgehen auf dem Ellbogen sitzt?

Teashi

01-04-2014, 23:28

Ja, das leuchtet mir ein - ein bischen wie ein Armstreckhebel also, das Ganze ... Muss man dann vielleicht unten ein ganz klein wenig vor dem Ellbogen (Richtung Unterarm) den Ärmel greifen, damit die Faust mit den Knöcheln beim Hochgehen auf dem Ellbogen sitzt?
Ich drehe einfach die Faust.

Bubatz

01-04-2014, 23:30

Ich drehe einfach die Faust.

Gut, ich probier' das aus und berichte dann ebenfalls nochmal. :)

Mata-Leon

01-04-2014, 23:39

Arbeite auch teilweise mit diesem Griff, Andre Galvao vermittelt den auch.
Komme damit besser zurecht als Lapel + Ellbogen Arm-Hand nach oben, finde das auch fürs BJJ besser alleine schon weil man dann beim Griff im Stand-Up seine Ellbogen näher am Körper hat, also zumindest mir kommt es so vor.

Suriage

02-04-2014, 07:23

DerLenny

02-04-2014, 09:07

Ich denke, deswegen hat Tom auch die Telefonhörer Analogie benutzt. Die finde ich trifft es sehr gut.

Bubatz

02-04-2014, 09:12

Ich denke, deswegen hat Tom auch die Telefonhörer Analogie benutzt. Die finde ich trifft es sehr gut.

Ja, jetzt wo du es sagst ... manchmal wird einem erst im Nachhinein (an seinen Fehlern) bewusst, was an einer Erklärung entscheidend war.

Gast

02-04-2014, 09:21

Ist immer etwas schwierig für mich ...
Ich denke oft, ich hätte es wirklich eindeutig erklärt, und stelle dann fest, daß ich doch präziser und ausführlicher hätte sein müssen.

Gut, ihr habt aber rausgefunden, wie es gemeint war, und das ist doch gut so.
:)

Bubatz

02-04-2014, 09:37

Gut, ihr habt aber rausgefunden, wie es gemeint war, und das ist doch gut so.
:)

Dass wir das konnten, liegt aber wiederum daran, dass du von vornherein super erklärt hattest! :)

Gast

02-04-2014, 11:47

Freut mich, wenn's was genützt hat ...
:)

Ich werde jetzt aber trotzdem erstmal, wie schon in einem anderen Faden erwähnt, mein Scharlatan-Diplom rauskramen ...
:D

Bubatz

02-04-2014, 12:10

,
Ich werde jetzt aber trotzdem erstmal, wie schon in einem anderen Faden erwähnt, mein Scharlatan-Diplom rauskramen ...
:D

Ignorier' den maxcreator doch einfach - du musst dich doch nicht vor jedem, der hier reinspaziert, immer seitenlang rechtfertigen! :) (Geht alles nur von unserer Zeit für die Gokyo ab! :D;))

Karate Kid 2.0

02-04-2014, 12:20

Warum sind Judo-Lehrer meist ältere Herren, die mich immer an eine Mischung aus Osi-Bademeister und Ruhrpott-Asis erinnern? :rolleyes:

Terao

02-04-2014, 12:22

Warum sind Judo-Lehrer meist ältere Herren, die mich immer an eine Mischung aus Osi-Bademeister und Ruhrpott-Asis erinnern? :rolleyes:
Vielleicht, weil Dein Kopf von solchen Klischeebildern nur so überquillt?

Gast

02-04-2014, 13:07

@Bubatz:

Ignorier' den maxcreator doch einfach
Schon passiert.
:D

Mal sehen, ob ich es zeitlich hinbekomme, heute abend den Soto-Maki-Komi ein wenig zu beleuchten ...
:)

Schnueffler

02-04-2014, 13:10

Warum sind Judo-Lehrer meist ältere Herren, die mich immer an eine Mischung aus Osi-Bademeister und Ruhrpott-Asis erinnern? :rolleyes:

Weil du eine schräge Fantasie hast?

Teashi

03-04-2014, 20:07

Habe heute Tsuri-Komi-Goshi, Koshi-Guruma und Soto-Maki-Komi ausprobiert und haben alle geklappt.
Zeigte den Griff und Koshi-Guruma zwei anderen. Beide fanden den Griff besser und einer konnte den Wurf auch umsetzen.

Gast

03-04-2014, 20:53

Teashi

03-04-2014, 21:02

Na dann hat's ja wenigstens was gebracht, daß ich das ganze Zeug hier gepostet habe ...
Die Videos von Mifune und Hirano sind ja schon länger erhältlich, nur erst nach dem durchlesen sieht man diese Feinheiten.

Gast

03-04-2014, 21:08

Die Videos von Mifune und Hirano sind ja schon länger erhältlich, nur erst nach dem durchlesen sieht man diese Feinheiten.
Noch besser wäre es, wenn ich euch das mal auf der Matte zeigen könnte.
Was glaubst du, was du dann erst in den Videos alles erkennen kannst, wofür du vorher einfach keinen Blick hast ...

Lileu

04-04-2014, 07:43

Nein, besser nicht. Das macht Süchtig. :D

Gast

04-04-2014, 07:45

Nein, besser nicht. Das macht Süchtig. :D
Auch wieder wahr ...
:D

Christian78

08-04-2014, 13:53

Noch besser wäre es, wenn ich euch das mal auf der Matte zeigen könnte.
Was glaubst du, was du dann erst in den Videos alles erkennen kannst, wofür du vorher einfach keinen Blick hast ...

Diese Aussage kann ich nur bestätigen. War Sonntag bei Tom zum Training und habe mir Teile der methodischen Reihe vom Uki Goshi erklären lassen.

War schon eine Offenbarung, wie schnell das Verständnis für die Technik geweckt wurde. Dank Tom und seinen Schülern hatte ich dann die Möglichkeit die Erklärungen auch in der Praxis gewinnbringend umzusetzen.

Daher noch mal vielen Dank für die freundliche Aufnahme und das fordernde Training.

Gast

09-04-2014, 09:41

@Christian78:
Siehste ... wie ich immer sage: es ist sehr viel besser, das alles auf der Matte auszuprobieren.
:)

Gast

11-04-2014, 12:37

Hier wurde ja wiederholt die Frage gestellt, was denn der Unterschied zwischen "old school" Judo und Sport-Judo sei.

Ich denke, der Unterschied ist augenfällig und nicht erst in den vergangenen 30 Jahren zu Tage getreten ...
Ich erlaube mir, einen sehr kenntnisreichen Judoka zu zitieren, der im amerikanischen Judoforum dazu schon viele interessante Beiträge geschrieben hat.
Er erklärt es am Beispiel von Tatsukuma Ushijima, der ja bekanntermaßen der Lehrer von Masahiko Kimura, Tokio Hirano und Ishikawa war.

Man sollte sich die Zeit nehmen, das aufmerksam zu lesen - dann wird man beginnen, einige Dinge besser zu verstehen ...

The (Japanese) Wikipedia page on Ushijima has been updated the last couple of years and is actually pretty good and extensive.
The site also mentioned or at least suggests that at the occasion of the centenary of the Kôdôkan it was considered whether his achievements were sufficient to promote him the year before his death (1984) from 8th dan to 10th dan, but that it wasn't and that instead he was promoted (only) to 9th dan.

There are suggestions of political wrangling in particular since Kotani was promoted to 10th dan the same year as Ushijima when it is suggested that Kotani's merit does not compare and consists mostly of simply having been a student to Kanô, having traveled with him and having been at the Kôdôkan, whereas Ushijima was a ferocious fighter with an extensive competitive record who bred at least three legendary champions (Kimura, Ishikawa, Hirano).
So wie es aussieht, zählte da also doch eher politische Geschmeidigkeit und nicht das Können ...
:mad:

Das hier halte ich für besonders wichtig, da derjenige, der es schreibt, einen wirklich tiefen Einblick in die Dokumente de Kodokan (und in andere) hat, sich regelmäßig in Japan aufhält und der japanischen Sprache tatsächlich mächtig ist.
Außerdem lassen die geschilderten Sachverhalte (die ich ähnlich auch von meinem Lehrer erzählt bekam, der sie seinerseits von Tokio Hirano hörte) ein Bild des Kodokan entstehen, das alles andere als schön und erhaben ist:

It is know though that the Kôdôkan has long demonized anyone who came from the Ushijima stable, and every single one of those jûdôka was screwed over by the Kôdôkan just like they did with Okano.

They kept Kimura for decades at 7th dan, they isolated Hirano, and they never promoted Ishikawa past 9th dan.

Ushijima-jûdôka have always been feared by the Kôdôkan.

Ushijima himself was even banned from the Kôdôkan, then at one point humbly asked for permission to be readmitted, was readmitted, showed up at the dôjô and by himself went on a dôjô yaburi tour of the Kôdôkan where he wiped the floor with every single Kôdôkan jûdôka present while a not mentioned Kôdôkan sensei present nearly wet his pants and went into hiding.
Eine Story, die Hirano auch immer mal wieder erzählt hat.
Scheint zu stimmen ...

Und das hier läßt auch tief blicken:

Ushijima, like Kanemitsu, like Michigami was a true Butokukai jûdôka and sensei and many of them looked own on the salonesque jûdô of the Kôdôkan in Tôkyô.

The rift between Kansai jûdô and Kôdôkan can still be felt today.
Many of the leading sensei in Kansai today are artificially kept at lower ranks.
There are experts in kata in Kansai, in newaza who are systematically excluded from involvement in important Kata matters, and the Kôdôkan for nearly 70 years has refused to promote anyone to 10th dan who has not been residing at the Kôdôkan in Tôkyô which is part of its attempts to hold on to power and avoid what happened before 1946 when the Butokukai was a more important center for jûdô than the Kôdôkan and Butokukai ranks were considered more prestigious than Kôdôkan ranks.

Sollte man wissen, denke ich ...
;)