Holzpuppenform Ip Man Linien

[Yen_Li]

Hallo,

DirkGently schrieb in einem anderen Thread:

Der Nackenzug ist kein Nackenzug sondern ein Schlag mit der flachen Hand auf das Ohr oder den Hinterkopf, vielleicht hilft diese Info weiter... ;)

Ich habe jetzt auch schon die Variante gesehen "erst Schlag auf das Ohr - dann Nackenzug".
Gleiches gilt für den Zug am Puppenarm (auch am Anfang der Form).
Der von "nur Gleichgewicht stören" über "leichter Zug" bis "kräftiger Zug" beschrieben wird.

Da ich keine MYJ Fachfrau bin, würden mich eure Meinungen zum ersten Teil der Holzpuppenform interessieren.

Danke.

Gruß

Yen Li
PS: Da ich wirklich wenig Ahnung davon habe, werde ich vermutlich nur lesen und ggf. mal eine Zwischenfrage stellen.

[Ma Shao-De]

Bei uns interpretieren wir das als Nackenzug.

[mykatharsis]

Wir interpretieren das als Zug. Egal wo.

[BUJUN]

LT-Lehrgang auf Schloß 1991:

Nacken-ZUG + gleichzeitiger Zug an Arm + eigene aktive Wendung.

Hat GM KRK viel Spaß gemacht micht damit quer über den Rasen zu schmeißen
( Sportanlage 1 Ort weiter ) - war ein ( dankbares ) bevorzugtes "Opfer"
( und habe was gelernt ! )

[Schattengewächs]

Wir interpretieren das als Zug. Egal wo.

Na Ja ,Man Geng Sao steht schon spezifisch für Nacken/Hals-Zug von daher bleibt nicht viel Platz,für ne abstrakte Sicht auf diese Bewegung,sie steht zumindest im Kontex ,das der Zug im Hals/Kopf Bereich stattfindet.

@Yen Li

Der Gently hatte es ja weiter unten(Im anderen Tread) ausgeführt....Es ist schon ein Zug aber mit der Intension den Zug schlagend zu betreiben....Das würde ich wiederum abstrakter halten,manchmal kann man das machen,manchmal bleibt aber auch kein Raum um die Bewegung schlagartig zu machen,dann wirds erst n Griff woraus ein Zug folgen kann.

P.S muß ich noch dazu sagen,das hier für mich das selbe Motto gilt,wie bei den Hebeln....Den X sucht man nicht,sondern man endeckt/findet ihn.

[Yen_Li]

[...]....Es ist schon ein Zug aber mit der Intension den Zug schlagend zu betreiben....[...]


Guten Morgen,

wie muss ich mir das vorstellen?

Gruß

Yen Li

[mykatharsis]

Na Ja ,Man Geng Sao steht schon spezifisch für Nacken/Hals-Zug von daher bleibt nicht viel Platz,für ne abstrakte Sicht auf diese Bewegung,sie steht zumindest im Kontex ,das der Zug im Hals/Kopf Bereich stattfindet.
Die zweite Hand muss nicht am Nacken ansetzen. Kann auch im Bereich der Schulter oder des Oberarms sein. Wenn man denn unbedingt richtig abstrahieren möchte, kann man das auch als Fußzug sehen. Ist alles die gleiche Bewegung, speziell im Körper.

[Paradiso]

Die zweite Hand muss nicht am Nacken ansetzen. Kann auch im Bereich der Schulter oder des Oberarms sein. Wenn man denn unbedingt richtig abstrahieren möchte, kann man das auch als Fußzug sehen. Ist alles die gleiche Bewegung, speziell im Körper.

Interessant ist doch, warum überhaupt die Hand hinter dem Gegner ist........hat man vorbeigeschlagen, hat sich der Gegner überraschend in die Clinchdistanz bewegt, oder schafft man an der HP diese Position als Übung für bestimmte Körpermechanik und Distanz ?

[Schattengewächs]

@Yen Li


wie muss ich mir das vorstellen?

Hmm...Wie gesagt ich vertrete da kein Ideal,wie der Nackenzug zu "Sein" hat...mit schlagend,kann nur gemeint sein,das die Bewegung nicht in zwei Etappen geschieht,also Hand greift Nacken und zieht dannn(....was auch seine Berechtigung hat)sondern die frei werdende Hand zieht unmittelbar durch Ziel hindurch,somit ensteht ein schlagender Zug....Das das Ziel sich zwischen mir und meinem ziehenden Arm befinden sollte,ist vorausgesetzt bei dieser Variante.

@Mykatharsis

Schulter und Oberarm,da gebe ich dir recht,das passt auch...entspricht zwar nicht dem Namen(Man Geng Sao=Nackenzug) aber das Bild passt noch....Meinst du aus muskulärer Sicht, das alles das selbe ist?...ansonsten bist du doch eigentlich nicht so der Freund von dieser Sicht"Alles ist das Eine".
Die Konsequenz davon ist ja bekannt.

[mykatharsis]

Interessant ist doch, warum überhaupt die Hand hinter dem Gegner ist........hat man vorbeigeschlagen, hat sich der Gegner überraschend in die Clinchdistanz bewegt, oder schafft man an der HP diese Position als Übung für bestimmte Körpermechanik und Distanz ?
Solche Fragen stelle ich mir nie. Das ergibt sich einfach.

[mykatharsis]

Schulter und Oberarm,da gebe ich dir recht,das passt auch...entspricht zwar nicht dem Namen(Man Geng Sao=Nackenzug) aber das Bild passt noch....Meinst du aus muskulärer Sicht, das alles das selbe ist?...ansonsten bist du doch eigentlich nicht so der Freund von dieser Sicht"Alles ist das Eine".
Die Konsequenz davon ist ja bekannt.
Den Namen höre ich zum ersten Mal. Man weiß auch nicht, wer diesen Namen erteilt hat. Wenn ich in meinem Stil das Ding zum offiziellen "Nackenzug" ernenne, dann deutet der Name klar auf etwas hin. Aber selbst dann bleiben Namen nur Schall und Rauch und das Ding wird zu was man daraus macht.

Nicht alles ist ein Fauststoß. Da sind mir die PhB-Jünger etwas zu radikal. Aber Formen sind Bewegungen. Eine und dieselbe Bewegung kann je nach Umstand andere "Anwendungen" haben. Es ist nur nicht so, dass eine Bewegung genau diese eine Anwendung ist und nichts anderes. Das ist wieder zu kurz gedacht.

[DirkGently]

Da ich mich hier ein wenig angesprochen fühle, versuche ich das auch nochmal neu zu umschreiben:

Nachdem ich mit der linken einen Man Sau als Keil gemacht habe (Impuls geht nach vorne durch Amrmuskulatur, nach oben durch den Stand und nach aussen durch eine ruckartige Pronation), stößt die andere Hand über die Mitte nach vorne. Zugleich gehe ich offline (weil der zentrale Keil ja aufgehalten wurde von der viel "stärkeren" Holzpuppe). Einen Schlag mit dem Handballen auf das Jochbein kann ich mir dabei vorstellen, genauso wie ich mir dabei vorstellen kann, dass der Gegner diesem ausweicht bzw. nach (aus meiner Sicht) links unten abtaucht. Daher lenke ich meinen Angriff in Richtung Ohr / oberes Ende Nacken / unteres Ende Hinterkopf (wo man halt bei einem echten Schädel recht gut Grip bekommt, aber nicht mittig / unten am Hals, da hier die Muskulatur den Gegner gut schützen kann). Es ist nur eine Bewegung, also nicht erst über das Ziel hinausschießen und dann zurück, sondern den geraden Angriff in einer peitschenartige Kurve zum Stamm leiten. Ein seeehr kurzer Zug entsteht natürlich während die Haftreibung hält, während auch die linke Hand mit Lap Sau nach unten, aussen schlägt (wieder: schlägt, nicht zieht, auch wenn sich dadurch ein kurzer, ruckartiger Zug entsteht). Der Körper fällt dabei wieder so viel nach unten, wie er bei der ersten Bewegung gestiegen ist.

Sobald aber der Widerstand durch die Puppe mich bremst, löse ich wieder und greife neu mit Bong Sau an, wobei ich das, was ich im Stand eingesunken bin, wieder nach oben schnellen lasse.

[Yen_Li]

Ui!

Das muss ich jetzt erst mal lesen, lesen, lesen und dann noch mal lesen.

Danke für die ausführliche Erläuterung. :)

Gruß

Yen Li

[DirkGently]

OK, aber bevor Du das jetzt auswendig lernst muss ich klarstellen, dass diese beschreibung immer noch einige Details auslässt. Zum Beispiel wird die Bewegung des Beckens, welche hier eine besondere Rolle bei der Krafterzeugung spielt, nicht beschrieben, stattdessen schrieb ich nur "gehe ich offline". Am besten lässt man sich das von einem guten Lehrer direkt an der Holzpuppe beibringen.

Außerdem erhebe ich natürlich keinerlei Anspruch darauf für irgend eine andere Linie als das 8PWC sprechen zu können, auch wenn sich Matthias hier sehr eng an das hält, was er von Kernspecht, Janisch und anderen EWTO Leuten bekam. Gerade da muss man sehr vorsichtig sein: Kernspecht zeigt nicht immer jedem dasselbe auf dieselbe Art.

[Yen_Li]

OK, aber bevor Du das jetzt auswendig lernst [...]


Keine Sorge! :)

Gruß

Yen Li

[mst78]

Da ich mich hier ein wenig angesprochen fühle, versuche ich das auch nochmal neu zu umschreiben:

Nachdem ich mit der linken einen Man Sau als Keil gemacht habe (Impuls geht nach vorne durch Amrmuskulatur, nach oben durch den Stand und nach aussen durch eine ruckartige Pronation), stößt die andere Hand über die Mitte nach vorne. Zugleich gehe ich offline (weil der zentrale Keil ja aufgehalten wurde von der viel "stärkeren" Holzpuppe). Einen Schlag mit dem Handballen auf das Jochbein kann ich mir dabei vorstellen, genauso wie ich mir dabei vorstellen kann, dass der Gegner diesem ausweicht bzw. nach (aus meiner Sicht) links unten abtaucht. Daher lenke ich meinen Angriff in Richtung Ohr / oberes Ende Nacken / unteres Ende Hinterkopf (wo man halt bei einem echten Schädel recht gut Grip bekommt, aber nicht mittig / unten am Hals, da hier die Muskulatur den Gegner gut schützen kann). Es ist nur eine Bewegung, also nicht erst über das Ziel hinausschießen und dann zurück, sondern den geraden Angriff in einer peitschenartige Kurve zum Stamm leiten. Ein seeehr kurzer Zug entsteht natürlich während die Haftreibung hält, während auch die linke Hand mit Lap Sau nach unten, aussen schlägt (wieder: schlägt, nicht zieht, auch wenn sich dadurch ein kurzer, ruckartiger Zug entsteht). Der Körper fällt dabei wieder so viel nach unten, wie er bei der ersten Bewegung gestiegen ist.

Sobald aber der Widerstand durch die Puppe mich bremst, löse ich wieder und greife neu mit Bong Sau an, wobei ich das, was ich im Stand eingesunken bin, wieder nach oben schnellen lasse.

sehr gute beschreibung! vor allem das du auf verschiedene reaktionsmuster des gegners eingehst. bei mir entsteht zb. aus dem handkantenschlag(chan cheng) ein hals-kehlkopf griff, finger bohren sich rein und ziehen samt körpermechanik runter, dann bong etc.. aber wie gesagt, je nach reaktion des gegners kann auch ein nackenzug entstehen. an der puppe ist es enorm wichtig nie starr zu üben, den geist offen zu haben, "was macht der gegner, was mache ich, wie könnte der gegner reagieren-wie ich".

mfg

[mykatharsis]

an der puppe ist es enorm wichtig nie starr zu üben, den geist offen zu haben, "was macht der gegner, was mache ich, wie könnte der gegner reagieren-wie ich".
Die Puppe als Spekulierhilfe? Als was die immer herhalten muss, das arme Ding. Ich rate da eher zum lebenden Objekt. Beflügelt vielleicht nicht so die Fantasie, aber die sollte man beim Kloppen sowieso eher im Schrank lassen.

[mst78]

Die Puppe als Spekulierhilfe? Als was die immer herhalten muss, das arme Ding. Ich rate da eher zum lebenden Objekt. Beflügelt vielleicht nicht so die Fantasie, aber die sollte man beim Kloppen sowieso eher im Schrank lassen.

ja, ich variiere auch gern für mich "unerwartet", um nicht in starre muster zu verfallen. kann man als hp-drills machen, oder eben kurz an der hp aus der form ausbrechen. will mein lehrer die form sehen, laufe ich sie natürlich "fantasielos" nach festem vorgabe-muster ;)
und keine sorge, habe auch lebende objekte als trainingspartner, auch im wc, wie mma-sparring. ;) :)
erschreckend: wc lässt sich sogar gut im mma-sparring einbauen :ups:
aber das führt jetzt ot.

mfg

[mst78]

Die Puppe als Spekulierhilfe? Als was die immer herhalten muss, das arme Ding. Ich rate da eher zum lebenden Objekt. Beflügelt vielleicht nicht so die Fantasie, aber die sollte man beim Kloppen sowieso eher im Schrank lassen.

im übrigen: ist nicht die ganze hp-form irgendwann mal aus der reinen spekulation "was wäre wenn" entstanden? ;)

[mykatharsis]

im übrigen: ist nicht die ganze hp-form irgendwann mal aus der reinen spekulation "was wäre wenn" entstanden? ;)
Das ist rein spekulativ. ;)

Wollen wir mal lieber annehmen, dass die keine reine Kopfgeburt war.

[Sun Wu-Kung]

Zu viel Anwendungdenken, zu wenig Konzeptdenken.
Wir wissen, das grundlegende Konzepte am Anfang der Formen stehen und dass es in der Spitze bei den Formen um Konzeptvermittlung geht.
Warum sollte so eine absurde Geschichte wie "aufs Ohr hauen" am Anfang einer Form stehen?!
Was passiert denn da eigentlich?
Ich schlage, und zwar "durch die Puppe durch"!
Und zweitens, ziehe ich meine Hand "nicht leer" zurück.
Das sind doch mal zwei grundlegende Gedanken...:cool:

Sun


.

[Yen_Li]

Hi,



[...]
Ich schlage, und zwar "durch die Puppe durch"!
[...]

verstehe ich nicht.



[...]
Und zweitens, ziehe ich meine Hand "nicht leer" zurück.
[...]

Kann ich mir was drunter vorstellen. Wäre aber ein Gedanke aus dem Karate.

Gruß

Yen Li

[Sun Wu-Kung]

"Durch die Puppe durch" hat zwei Aspekte.
1. Die Puppe ist unbeweglich, der Gegner nicht, er ist in Bewegung. Am anfang der Form wird verdeutlicht, dass du in einem Kampf auch mal daneben schlagen kannst, da der "echte" Gegner sich bewegt, anders als die Puppe. Ziehe dann Nacken/Hals/Schulter des Gegners in der Rückbewegung der Hand.
2. Die Puppe ist hart und fest, gibt nur bedingt nach. Ein "echter" Schlag würde nicht am Stamm der Puppe enden, genauso wenig, wie du am Kinn des Gegners endest. Du musst so nah dran sein, dass du "durch den Kopf", "durch die Puppe" schlägst (da kommt auch die Wendung ins Spiel). Immer, wenn die Hand zurückgezogen wird, und trifft in der Rückbewegung auf etwas, nimm es mit ("nimm das was kommt").

[Yen_Li]

Hi,

Danke !!!!


Gruß

Yen Li
Mit 2. lag ich fast richtig :)