Vollständige Version anzeigen : Deckungsarbeit im Karate
Seit heute morgen kamen wir durch das Hikite im Thread "Die Hand an der Hüfte" auf das Thema Deckungsarbeit.
Eine These die ich mal in den Raum werfen wollte:
Karate hat keine Deckungsarbeit die mit der eines Wettkampfsportes wie Boxen vergleichbar ist
Meine Aussage erstmal ohne Wertung. Karate ist der in der Hinsicht einfach anders.
SKA Student schrieb
Ich kann nur Shotokan einigermaßen beurteilen. Da würde ich nicht sagen, dass sie lernen, ihre Deckung zu öffnen, denn die meisten haben k(aum )eine. Zumindest keine, die VK standhalten könnte.
Das liegt aber nicht unbedingt/nur am Hikite.
Kurzer sagt:
Daß es im Shotokan prinzipiell keine Dechkungsarbeit gäbe, ist Unwissen.
Allein in den Anfangssequenzen von Heian 2 und 4 finden wir eine notwendige und sinnvolle "Deckungsarbeit" sobald wir etwas vom "einfachen Bunkai" abweichen und ein wenig tiefer eintauchen.
Ich erinner mich deutlich an den MMA Kampf von Machida gegen Shogun, wo der Karateka von Shogun durch ein ziemlich großes Loch in seiner Deckung K.O geschlagen wurde.
Deshalb die Fragen ob Karate in Hinsicht Deckungsarbeit ernsthafte Defizite hat und generell wie Deckungsarbeit im Karate vermittelt wird?
SKA-Student
08-03-2014, 19:47
Gute Idee, das Thema in einen eigenen Thread zu verpacken.
Training (abgesprochenes Kumite, Pointfighting), Wettkampfregeln und die "1-punch-kills"-Philosophie im Shotokan verlangen einfach keine Deckung, wie sie im Boxen, KB, MT oder MMA benötigt wird.
In meinem ersten (sehr!) lockeren VK-Sparring beim KM war ich trotz 3 Jahren Shotokan gegen einen Kickboxer ziemlich hilflos. Mein erster Gedanke war nach dem 1. Treffer: "Warum hört der nicht auf?" :ups:
Meine Hauptprobleme: Kürzere Distanz und Kombinationen des Gegners.
Mit der Zeit hatte ich dann gelernt die Distanz besser zu halten (besseres Ausweichen, früh und hart genug reintreten), dann Deckung hoch und eng zu nehmen - und trotzdem noch was zu sehen... und auch ein wenig mehr einzustecken.
Man sollte mE aber auch nicht zuviel mit Boxhandschuhen trainieren, die geben alleine durch ihre Größe zu viel Deckung, da gefallen mir die Karate Faustschützer besser. Oder MMA-Handschuhe.
Schönes Thema, ich denke das es im Karate gute deckungsarbeit gibt und sie auch vermittelt werde. Die Boxdeckung ist für den Kampf mit Faust oder kleine Grappling Handschuhen nicht so geeignet. Da ist die Kamai (hoffe richtig geschrieben) Stellung besser.
Das größte Problem ist aber nach meiner Meinung das nicht lehrnen von meidbewegungen. Oder nicht ausreichende. Die beste verteidigen ist nach meiner Meinung immer noch nicht da sein.
In meinem ersten (sehr!) lockeren VK-Sparring beim KM war ich trotz 3 Jahren Shotokan gegen einen Kickboxer ziemlich hilflos. Mein erster Gedanke war nach dem 1. Treffer: "Warum hört der nicht auf?"
Richtig. Aber: in einem Bare-Knuckle Fight oder im Ernstfall wäre eine Serie solcher Schläge zum Kopf nicht sehr lange. Nach 2-3 Treffern wäre der Kampf vorbei. Es gibt viele Kämpfer, nicht nur im Karate, die versuchen einen Kampf mit dem ersten oder zweiten Treffer zu entscheiden. Da braucht es eine solche Deckung nicht, die ohne die dicken Handschuhe auch nur halb so gut funktioniert.
Meine Hauptprobleme: Kürzere Distanz und Kombinationen des Gegners.
Meine Erfahrung in der Situation - der Kontrahent hatte Probleme mit Distanzwechseln und lief nahezu immer in einen Konter. Insbesondere wenn wir ohne Schützer trainierten. Ein guter Gyaku-Tsuki macht vielen Gegnern ernste Probleme, auch wenn sie sonst eine ordentliche Deckungsarbeit haben.
Deshalb die Fragen ob Karate in Hinsicht Deckungsarbeit ernsthafte Defizite hat und generell wie Deckungsarbeit im Karate vermittelt wird?
Kommt halt darauf an, in welche Richtung das Training geht.
Bei uns wird darauf geachtet und bei Schwächen darauf hingewiesen.
Sprich, es wird drauf gehalten.
Wir sind beim Kampftraining Richtung SV unterwegs.
Bei neuen Leuten, die vorher woanders trainiert haben, gibt es schon Unterschiede.
Die haben bis dahin "nur" sportlich um Punkte gekämpft und arbeiten da völlig anders.
Schönes Thema, ich denke das es im Karate gute deckungsarbeit gibt und sie auch vermittelt werde. Die Boxdeckung ist für den Kampf mit Faust oder kleine Grappling Handschuhen nicht so geeignet. Da ist die Kamai (hoffe richtig geschrieben) Stellung besser.
Es gibt im "Karate" allerbeste Deckungsarbeit. Insbesondere in den "Katas". Vermittelt wird sie vermutlich viel zu wenig.
Das größte Problem ist aber nach meiner Meinung das nicht lehrnen von meidbewegungen. Oder nicht ausreichende. Die beste verteidigen ist nach meiner Meinung immer noch nicht da sein.
Ja. "Meidbewegungen" des Oberkörpers werden zu wenig trainert. Die "Beinarbeit" ist bei guten Karatetrainern hervorragend.
Im "Ernstfall" auf engem Raum bleibt dennoch oft nur die "Deckung".
Was "im Karate" m. M. n. sträflich vernachlässigt wird, ist das Schlagen, Stoßen im Rückwärtsgang.
FireFlea
08-03-2014, 20:27
Richtig. Aber: in einem Bare-Knuckle Fight oder im Ernstfall wäre eine Serie solcher Schläge zum Kopf nicht sehr lange....
Karate:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Motobu_Choki_Meotode.jpg
Bare Knuckle:
http://www.rare-posters.com/d261.jpg
http://static.comicvine.com/uploads/original/14/140834/2947263-2843271483-box_g.jpg
Fällt jmd. was auf? :D
Was "im Karate" m. M. n. sträflich vernachlässigt wird, ist das Schlagen, Stoßen im Rückwärtsgang.
ich denke das viele einfach nicht lernen, durch meidbewegungen und konter eine Serie des Gegners zu brechen und die Lücke zu finden.
@ Kurzer könntest du bitte mein Zitat nicht mit anderen mischen der teil mit der Kata ist nicht von mir Danke
SKA-Student
08-03-2014, 20:53
...
Fällt jmd. was auf? :D
Ja, das ist sicher auch nur deren Langdistanz-Deckung...
Wenn's quasi noch keine Deckung ist, und lange Angriffe noch weit vor Einschlag abgefangen oder ausgewichen werden können.
Ja, aber worin genau liegt der Vorteil der Bare-Knuckle Deckung und des identischen Karate Chudan-Kamae?
Der chudan kamae ist nach meiner Interpretation näher am Körper als die ober der nachteil den ich oben sehe ist das die linke hand weit vorne ist. Dadurch kann ich mit dem Ellenbogen den körper nicht decken. Wenn ich zum block dann mit der Hand Runter muss gebe ich eine Lücke am Kopf frei.
Durch genau diesem Mangel an Deckung habe ich im Kampf mehr und mehr angefangen zu "Meiden", was erfolgreich war, aber höchst ungern gesehen wurde. Hatte oft genug das Gefühl, buchstäblich den Kopf auch dann praktisch hinhalten zu müssen, wo es gar nicht nötig war. Im Realfall ist dann Ende. Warum also.
Kommentar:"Was machste, laß den Quatsch!" Trotzdem, ab da hab ich kaum bis gar nichts mehr kassiert, im Jodanbereich klappt das jedenfalls. Hab dann aber den Lehrer am Hals, der sagt mir dann das gibt's so nicht im Karate und daß die Trainingspartner nichts lernen, wenn ich immer "weg" bin. Mir gehts ja mehr um Effizienz und ich meine, bei unserer ohnehin magerer bis kaum vorhandener Deckung ist das Meiden die richtige Ersatzhandlung und eine Art Deckung, wenn es mal hart auf hart kommt.
Voraussetzung ist, man hat genug Platz. Nachteil: Gute Gegner stellen sich nach einigen erfolglosen Aktionen schnell auf einen ein, so daß das Meiden immer mehr an Wirksamkeit verliert. Ausgleich: bemerkt man ein ausrichten des Gegners, kann man durch eigene Angriffe dessen Vorwärtsdrang bremsen.
krav maga münster
09-03-2014, 01:43
Meine Karatezeit (vor 21 Jahren) ist schon lange vorbei (1. Dan Kyokushinkai Karate), doch boxe ich seit fast 30 Jaren und ich würde ganz einfach sagen, das es mit der nicht vorhandenen aktiven Deckung im Karate daran liegt, das die primären Schlagtechniken auf zentraler/linearer Linie verlaufen (Oi-, Gyaku-, Kizami Tsuki).
Daher sind die "normalen" Karatestellungen + Position der Arme völlig ausreichend, da wird keine z.B. Doppeldeckungsarbeit benötigt.
Gruß Markus
Evtl. sollte man mal wieder klären von welcher Art des Karate man reden will. Da es nicht "das Karate" gibt macht es auch keinen Sinn von einer allgemeinen Doppeldeckung zu sprechen.
Karate war ein Nahkampfsystem das aus der Distanz schnell in den Infight ging und das Ganze mit Würfen beendete, gerne kombiniert mit Knochenbrüchen der Extremitäten. Waffen spielten eine zentrale Rolle.
Das Deckungsverhalten da war ein anderes als das, was sich an den Universitäten Japans des frühen 20. Jhdt. entwickelt hat.
Der Kampf und das Verhalten hängt immer vom Kontext ab.
2RJpruo3jvE
Gedan Barai, Uchi uke, Age uke, ohne Ende Hikite, alles drin was das Karateherz begehrt. Damit macht eine Doppeldeckung recht wenig Sinn.
Ansonsten auch gerne mal hier Soto-uke, Uchi-uke und einiges mehr:
ZDjzXW_r8uM
Im Wettkampf wird man heute aber eher niemanden mit einem Schwert begegnen und muss daher auch nicht dessen Schwertarm kontrollieren (wofür der Infight wichtig ist) während man sein eigenes Schwert (Messer etc.) zu empfindlichen Stellen seines Gegenübers bewegen muss.
Unbewaffnet war in dem Kontext früher das Gleiche, nur das man mehr Wert auf Würfe legte und auf das Genick. Die Bewegungen mit Waffe waren die Gleichen wie ohne Waffe, allerdings ist unbewaffnet sehr viel einfacher, da man mehr Fehler machen kann ohne zu Sterben. Der unbewaffnete Kampf war nur ein Trainingstool für den bewaffneten Kampf. Man übte das Gleiche ohne sich schwer zu verletzen.
Ach ja, gib Motobu auf dem Bild in Gedanken mal einen Stock, Tonfa oder Sai in die Hand...
Grüße
Kanken
soto-deshi
09-03-2014, 08:06
Hallo,
ich möchte auch einige Gedanken dazu darlegen.
Wobei ich auch Sätze von kanken verwende.
Evtl. sollte man mal wieder klären von welcher Art des Karate man reden will. Da es nicht "das Karate" gibt macht es auch keinen Sinn von einer allgemeinen Doppeldeckung zu sprechen.
Was verstehst Du unter einer Doppeldeckung? Ist damit die des Boxers gemeint, die durch den Handschutz des Boxers wirklich einen Sinn ergibt?
Da finden sich in der neuen groundandpound schöne Fotos von einigen Kämpfen von Christine Theiss, wobei der Kampfstil durch das Regelwerk und die Schutzausrüstung mit bestimmt wird.
Sonst gebe ich Dir natürlich recht!
Sehe ich mir einen Taekwondo - Kampf nach dem Regelwerk der WTF an, da darf mit der Faust nicht zum Kopf geschlagen werden aber dafür mit den Füßen, daher eine völlig andere Deckungsarbeit.
Jetzt dieser Hinweis:
Karate war ein Nahkampfsystem das aus der Distanz schnell in den Infight ging und das Ganze mit Würfen beendete, gerne kombiniert mit Knochenbrüchen der Extremitäten. Waffen spielten eine zentrale Rolle.
Das müßtest Du schon etwas genauer erläutern.
Wenn Waffen im Spiel sind, ist natürlich das Deckungsverhalten völlig anders.
Das wird doch schon sehr deutlich, wenn ich mir vorstelle, ich soll mich gegen einen " Kendo -ka " mit seinem Bokken verteidigen.
Kommt dann auch noch ein Messer ins Spiel, ist es mit der " Doppeldeckung " natürlich völliger Quatsch.
Waffen ( egal welche ) verändern doch die Deckungsarbeit völlig. Schon ein Stock des Arnis, Escrima, Kali -Kämpfers/in werden vieles verändern.
Auch bei diesem Hinweis, kann ich zustimmen.
Das Deckungsverhalten da war ein anderes als das, was sich an den Universitäten Japans des frühen 20. Jhdt. entwickelt hat.
Der Kampf und das Verhalten hängt immer vom Kontext ab.
Das Kampfverhalten des Karate, Judo, Taekwondo, Boxens wird doch heute überwiegend durch das Regelwerk bestimmt.
Gibt es dieses " Regelwerk " nicht, dann könntest Du es wie Gerard Gordeau einem der ersten Kämpfer in der UFC machen, der schickte den Veranstalter eine Kassette mit einigen Savate-Kämpfen. Denn einen Weltmeister, Europameister im Kyokushin-Karate hätten die nicht eingeladen. Was dann im Kampf auch deutlich wurde.
Bei diesen Gedanken, möchte ich Dir widersprechen.
Unbewaffnet war in dem Kontext früher das Gleiche, nur das man mehr Wert auf Würfe legte und auf das Genick.
Die " waffenlose Selbstverteidigung " war und ist auch heute nicht für alle die diese einsetzen gleich. Während beim Sicherheitsdienst, der Polizei, Zoll usw. gab es auch früher schon im alten Japan, bestimmte Grundsätze gelten, nicht sofort den anderen Gegner zu töten oder schwer zu verletzen,....
Wollte die Berichte in den Zeitungen nicht lesen....
War dies und ist es noch beim Militär oft der einzige Grund, einen Gegner lautlos zu beseitigen.
Da dort einfach nur eine Regeln gilt, nur Du solltest überleben.
Ach ja, gib Motobu auf dem Bild in Gedanken mal einen Stock, Tonfa oder Sai in die Hand...r
Aha, doch eine Veränderung durch den Einsatz von Waffen.
Näher möchte ich dieses Thema nicht beleuchten, da auch ein Kindersoldat mit seiner Kalaschnikow furchtbares anrichten kann.
Noch einen schönen Gruß....
soto
:kaffeetri
Alles eine Sache des Praktikers.
Wenn ich eine Kata wie Sanchin laufe, geht die Faust nach dem Zuki nicht an die Hüfte, sondern wieder zurück in Uke. Das findet sich in verschiedenen Kata wieder und zeigt für mich ganz klar die Botschaft: Nimm die Arme hoch, halt die Deckung oben, Alter!
Und auch wenn das sicher schon hunderttausendmal gesagt wurde: Karateka früher haben sich gebolzt. Die haben gewusst, was für ein Kamae sie brauchen. Die Karateka, die das heute nicht tun - und ja, das sind die Meisten - haben schlicht keine Ahnung vom Kämpfen. Es kommt mir mittlerweile so vor, als hätten nur die Karateka eine Ahnung, die auch mal VK-Erfahrung gesammelt haben und diese in ihr System haben einfließen lassen.
FireFlea
09-03-2014, 08:58
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Voraussetzung ist, man hat genug Platz. Nachteil: Gute Gegner stellen sich nach einigen erfolglosen Aktionen schnell auf einen ein, so daß das Meiden immer mehr an Wirksamkeit verliert. Ausgleich: bemerkt man ein ausrichten des Gegners, kann man durch eigene Angriffe dessen Vorwärtsdrang bremsen.
Ich muss sagen, ich habe auch so meine Taktiken um mit Gegnern umzugehen die gerne mit Meidbewegungen arbeiten und seitlich ausweichen. Soll heißen: du kannst nicht lange Strecken eines Kampfes mit Meiden und Ausweichen verbringen, sondern "nach einigen erfolglosen Aktionen" seinerseits solltest du schon längst in der Offensive sein und ihn ausgeschaltet haben.
Hab dann aber den Lehrer am Hals, der sagt mir dann das gibt's so nicht im Karate und daß die Trainingspartner nichts lernen, wenn ich immer "weg" bin.
Die Trainingspartner lernen doch was: erstens das sie zu langsam und ineffektiv sind und zweitens das sie damit rechnen müssen nach einer Meidbewegung direkt ausgekontert zu werden.
"Das gibt's so nicht im Karate" ist ja eine beliebte Phrase wenn der Trainer will das alle in der Trainingsstunde nach seiner Karate Philosophie agieren. Manchmal ist das angebracht, sonst funktionieren manche Übungen nicht. Manchmal ist es einfach falsch und einfach zu widerlegen. Das schöne am Karate: es gibt fast alles.
Beispiel:
das es mit der nicht vorhandenen aktiven Deckung im Karate daran liegt, das die primären Schlagtechniken auf zentraler/linearer Linie verlaufen (Oi-, Gyaku-, Kizami Tsuki).
Genau - die primären Schlagtechniken. Deshalb beschweren sich eine Menge Leute wenn man Mawashi-Tsuki's verwendet. Denen kann man dann Bücher unter die Nase halten ... Sogar Kaki- und Ura-Tsukis werden im Kumite ungern gesehen. Dann heißt es "Ja gut, die gibts in der Kata, aber nicht bei uns im Kumite". Das ist die Pest des Sportkarate, dass gerade das Kumite so einseitig auf eine handvoll typischer Wettkampf Techniken begrenzt wird. Und damit auch selten eine andere andere Art von Deckung benötigt wird.
SKA-Student
09-03-2014, 09:14
...
Beispiel:
Genau - die primären Schlagtechniken. Deshalb beschweren sich eine Menge Leute wenn man Mawashi-Tsuki's verwendet. Denen kann man dann Bücher unter die Nase halten ... Sogar Kaki- und Ura-Tsukis werden im Kumite ungern gesehen. Dann heißt es "Ja gut, die gibts in der Kata, aber nicht bei uns im Kumite". Das ist die Pest des Sportkarate, dass gerade das Kumite so einseitig auf eine handvoll typischer Wettkampf Techniken begrenzt wird. Und damit auch selten eine andere andere Art von Deckung benötigt wird.
:halbyeaha
Genau das.
Und dann kriegen die Shotokan-Leute auf die Mappe, weil 90% aller Angriffe von nicht-Karateka Schwinger / Mawashi-Zukis sind.
Waffen:
Äh ja, war da mal drin... ist toll wenn man's weiß, noch besser kann.
Und hilft bestimmt für's Verständnis vieler Sachen.
Für uns in D ist das mE irrelevant, da wir zum Glück in SV-Situationen selten Schwertern und Speeren begegnen oder nutzen.
Auch ohne den bewaffneten Krams im Hinterkopf zu haben, bieten alle Karate-Stile gute kampf- und bewegungstechnische Grundlagen - die sind aber nicht viel wert, wenn sie immer nur:
- im abgespr. Kumite
- gegen gerade Angriffe
- als Pointfighting (1 "Treffer" und Pause)
- ohne Kombinationen
- ohne jegliche Trefferwirkung
geübt werden.
Meine Meinung!
- als Pointfighting (1 "Treffer" und Pause)
- ohne jegliche Trefferwirkung
Die Ironie ist ja, dass man Ippon Kumite ("1 Treffer und Pause") sehr effektiv und realistisch machen könnte, wenn der Treffer und die Pause erst dann eintreten wenn die Trefferwirkung erzielt wurde. Dann würden sich einige auch mehr Gedanken um ihre Deckung machen bzw. man würde nachweisen welche Art von Deckung hinreichend ist.
KeineRegeln
09-03-2014, 09:21
Ich finde es gar nicht schlecht wenn man die Möglichkeit hat ab und an mit Waffen zu trainieren. Kann mir sehr gut vorstellen, das man danach von manchen Konzepten/Techniken ganz anders denkt.
Gruß
KeineRegeln
Karate war ein Nahkampfsystem das aus der Distanz schnell in den Infight ging und das Ganze mit Würfen beendete, gerne kombiniert mit Knochenbrüchen der Extremitäten. Waffen spielten eine zentrale Rolle.
Viele Sachen geraten in Vergessenheit und verändern sich. Es gab auch eine Verbindung von Kobudo und Karate. Aber die Definition von Karate ist heute einfach ein grundlegend andere. Nämlich das Waffen überhaupt keine Rolle spielen. Höchstens in einigen wenigen Anwendungen zur Abwehr von bewaffneten Angriffen. Wer das nicht akzeptiert lebt in seiner eigenen kleinen Parallelwelt zur Realität.
Der unbewaffnete Kampf war nur ein Trainingstool für den bewaffneten Kampf. Man übte das Gleiche ohne sich schwer zu verletzen.
Glaube ich nicht. Menschen trainierten schon immer unbewaffnet, um sich unbewaffnet verteidigen zu können. Was du da schreibst gilt wenn dann nur für eine kleine Anzahl von Leuten.
Ach ja, gib Motobu auf dem Bild in Gedanken mal einen Stock, Tonfa oder Sai in die Hand...
Ich denke wenn er eine dieser drei Dinge in die Hand nehmen wollte, dann hätte er es getan ...
KeineRegeln
09-03-2014, 10:03
Teile deine Meinung nicht. Waffenlos gekämpft wurde schon in der Uhrzeit. Mit Waffen aber auch! Sieht man z.b. auch an Schimpansen die durchaus Stöcke u.a. zu Hand nehmen. Alleine schon wenn nur gedroht werden soll.
Dann schaue dir mal die Aufzeichnungen aus dem Mittelalter an. Da war Waffenkampf und waffenloser Kampf eins.
Ringen konnte z.b. vom einfachen Mann ohne Waffen ausgeführt werden, aber bei den Menschen, die sich in schlachten oder gegen Kriminellen behaupten mussten, war waffenlos und mit Waffe ein und das selbe Thema.
Ich Stimme dir auch nicht zu, dass es gar keine Rolle spielt dass in der Vergangenheit mal etwas Teil von etwas war, was es heute nicht mehr ist.
Es stimmt dass beim Großteil der Karateka Waffen keine Rolle mehr spielen. Wenn man aber wissen will hoher und wofür die eigenen Techniken gedacht waren, muss man in die Vergangenheit blicken. Und es folgt dann bei vielen für einen Aha Effekt.
Ändert oft sogar etwas (manchmal auch viel) am eigenen Kampfverhalten und/oder Training.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: schaue dir dochmal die Kampfsportarten die heute noch ohne Waffen trainiert werden. Entweder sind sie Ringenlastig oder es sind schlagende Systeme, die erst dann sich komplett vom Waffenkampf abgespalten haben, als es entsprechende Schutzausrüstung gab. Diese und die Wettkampfregeln haben die Sportarten dann massiv verändert. Beispiel Boxen heute und Boxen vor 150 jahren. Man sieht nicht umsonst sehr starke parallelen zwischen dem alten Karate und altem Boxen. Okinawaisches Kobudo sieht ejn zu ein aus wie Karate mit Waffe.
Glaube ich nicht. Menschen trainierten schon immer unbewaffnet, um sich unbewaffnet verteidigen zu können. Was du da schreibst gilt wenn dann nur für eine kleine Anzahl von Leuten.
Wenn du die chinesischen Armeen als "kleine Anzahl an Leuten" bezeichnen willst...
Unbewaffnetes Boxen legte die Grundlage für Speer und Schwert, es waren die gleichen Mechaniken. Als Literaturquelle kannst du das gerne beim Sinologieprof. P. Lorge nachlesen, da du mir ja eh nicht glaubst wenn ich Dir sage das ich es in meinem Karate so beigebracht bekommen habe und auch jetzt im Bagua so lerne.
Waffen und waffenlos waren eins.
Grüße
Kanken
Lest mal bitte genau was ihr selbst behauptet und wie ihr es dann begründen wollt.
Der unbewaffnete Kampf war nur ein Trainingstool für den bewaffneten Kampf.
Der unbewaffnete Kampf war niemals nur ein Trainingstool für den Kampf mit Waffen. Millionen und vermutlich Milliarden Menschen trainierten unbewaffneten Faustkampf (v.a Boxen) um auch tatsächlich mit den Fäusten zu kämpfen.
Unbewaffnetes Boxen legte die Grundlage für Speer und Schwert, es waren die gleichen Mechaniken.
Ja natürlich. Zuerst musst du auch laufen lernen bevor du Sprinter werden kannst. Trotzdem lernen die Milliarden von Menschen zu laufen ohne jemals im Sprint anzutreten.
Nur weil der unbewaffnete Kampf (hier das Kung-Fu und Karate) die Grundlage für den Kampf mit Waffen war, kannst du nicht im Umkehrschluss behaupten der unbewaffnete Kampf (Kung Fu und Karate) sei nur die Grundlage für den bewaffneten Kampf. Und deshalb seien die Prinzipien im Karate Unnütz wenn man sie ohne Waffen betrachtet.
Wollt ihr einen eigenen Thread für das Thema Waffen<->Karate, Ursprung, Kobudo usw?
Kriegen wir hier wieder die Kurve zur Deckung?
Ich Stimme dir auch nicht zu, dass es gar keine Rolle spielt dass in der Vergangenheit mal etwas Teil von etwas war, was es heute nicht mehr ist.
Kannst du mir zeigen wo ich das gesagt habe?
KeineRegeln
09-03-2014, 10:50
... Aber die Definition von Karate ist heute einfach ein grundlegend andere. Nämlich das Waffen überhaupt keine Rolle spielen. ... Wer das nicht akzeptiert lebt in seiner eigenen kleinen Parallelwelt zur Realität.
hier :)
Glaube ich nicht. Menschen trainierten schon immer unbewaffnet, um sich unbewaffnet verteidigen zu können. Was du da schreibst gilt wenn dann nur für eine kleine Anzahl von Leuten.
dem kann ich nicht folgen. Wer hat denn früher richtig kämpfen müssen? Armeen. Über die gesamte Menschheitsgeschichte seit es Armeen gibt. Millionen Menschen die waffenlose KK trainieren sind doch eine Erscheinung der Neuzeit.
Ich denke wenn er eine dieser drei Dinge in die Hand nehmen wollte, dann hätte er es getan ...
Wer weis, vielleicht hat er dass auch gerne mal gemacht. Naheliegend ist es. Und vor allem hättest du ihm sicher sowas in die Hand drücken können und es ware was ordentliches dabei raus gekommen
Guckst du dicke Kommentare zudem. ;)
KeineRegeln
09-03-2014, 10:58
Ach so, noch was. Wenn ich die Geschichten von meinem Vater und seinen Brüdern und Cousinen lausche, dann gibt es immer zwei parallelen. Einmal dass sie sich oft und ordentlich prügelten (lag wohl an meinem Opa. Der wurde in der Umgebung kara yilan genannt. Schwarze Schlange. :) ). Desweiteren wurde immer fast ausschließlich gerungen.
Ich kann mir schwer vorstellen dass boxen schon ein Massensport war bevor es entsprechende Schutzausrüstung gab.
... Aber die Definition von Karate ist heute einfach ein grundlegend andere. Nämlich das Waffen überhaupt keine Rolle spielen. ... Wer das nicht akzeptiert lebt in seiner eigenen kleinen Parallelwelt zur Realität.
hier
Damit sage ich aber nicht "dass es gar keine Rolle spielt dass in der Vergangenheit mal etwas Teil von etwas war, was es heute nicht mehr ist." Und habe es auch so nicht gemeint.
Da sage ich lediglich das Waffen im heutigen Karate keine Rolle spielen. Das ist eine Tatsache. Oder gehst du in den örtlichen DKV Karate Verein wenn du lernen willst mit Messer und Kurzstock anzugreifen? Ich nicht ...
Auch wenn ich mich selbst zitieren muss. Der Hauptpunkt ist immer noch der hier:
Der unbewaffnete Kampf war nur ein Trainingstool für den bewaffneten Kampf.
Der unbewaffnete Kampf war niemals nur ein Trainingstool für den Kampf mit Waffen.
KeineRegeln
09-03-2014, 12:56
Zum Thema Vergangenheit: OK
Zum Thema Deckung und Waffen. Ich vermute sehr stark dass die Tiefe Deckung in vielen KK's gerade aus dem Waffenkampf kommen. Habe das hier ja oft genug geäußert. Aber irgendwie schien die Vermutung niemand als Eingehenswert zu betrachten. :(
Ob erst der Waffenkampf entstanden ist oder der Waffenlose weiß ich nicht. Da das Ringen schon in unseren Genen steckt, vermute ich dass, andererseits spricht nichts dagegen, dass die gleichen Vorfahren im selben leben einen Stock oder anderes in die Hand nahm.
Eine KK wird es ja erst dann, wenn der Umgang systematisch gelehrt und gelernt wird.
Aber dass in der Jungsteinzeit oder in der Bronzezeit oder auch im Mittelalter schon "Millionen" von Privatleuten waffenlose KK lernten, ... Dafür brauche ich Belege oder zumindest ein leuchtende Gedankenketten.
Schlachten wurden mit Waffen gekämpft. Sicherheitskräfte, selbst im antiken Ägypten oder Griechenland waren mit Waffen ausgerüstet. Das Hauptaugenmerk lag auf training mit Waffen. Waffenloser Kampf wurde so unterrichtet dass er in den Waffenkampf selbst wenn man diese noch hatte, intergieren konnte.
Sehe ich genauso. Waffenlose Kampfkünste sind eine Erfindung der Moderne. Selbst in Gegenden wo es bspw. dem einfachen Volk verboten war die traditionellen Waffen zu tragen (Schwert/Messer/Lanze o.ä.), man denke eben an die Wurzeln des Karate auf Okinawa, haben die Leute nicht nur waffenlos trainiert, sondern zumeist auch gelernt Alltagsgegenstände als improvisierte Waffen einzusetzen (Kobudo).
Boxen/Fechten/Ringen in Europa, Karate/Kobudo, MuayThai/KrabiKrabong, die FMA, so ziemlich jedes KungFu System, alle sahen die waffenlosen und bewaffneten Kampfkünste eher als Einheit denn als Gegensatz. Das ist zumindest mal meine These :)
soto-deshi
09-03-2014, 14:40
Hallo Vegeto,
ein sehr schöner Beitrag!
Lest mal bitte genau was ihr selbst behauptet und wie ihr es dann begründen wollt.Der unbewaffnete Kampf war niemals nur ein Trainingstool für den Kampf mit Waffen. Millionen und vermutlich Milliarden Menschen trainierten unbewaffneten Faustkampf (v.a Boxen) um auch tatsächlich mit den Fäusten zu kämpfen.
Stimme ich vollkommen zu.
Vegeto, lies Lorge. Niemand hat früher waffenlos gekämpft. Einen Stock, ein Messer, einen Stein, der Mensch hat schon sehr früh festgestellt das Gegenstände in der Hand mehr Aua machen als nur die leere Hand.
Waffenloser Kampf kam früher so gut wie nie vor, jedenfalls niemals isoliert. Ringen hatte schon immer auch etwas Rituelles und etwas Unterhaltendes und das es auf Okinawa keine Waffen gab ist ganz einfach historisch falsch! Im Gegenteil Okinawa war genauso brutal wie der Rest der Welt, wie die Historiker ja mittlerweile gut nachweisen können.
Es ist ja schön wenn hier Leute von Ihrer MEINUNG überzeugt sind, ich halte mich an FAKTEN, die durch Sinologen bestätigt sind.
Unbewaffneter Kampf spielte einfach keine Rolle, weder auf dem Schlachtfeld, noch bei anderen gewalttätigen Auseinandersetzungen wo es wirklich Ernst wurde. Kämpfe zur Unterhaltung oder aus rituellen Gründen sind etwas anderes, aber das war dann hauptsächlich Ringen.
Heutzutage wird dann versucht verfälschte Körpermechanik (Stichwort "Gymnastik für Schulkinder"), in einem Kontext zu benutzen, der mit ihrer ursprünglichen Funktion nix mehr zu tun hat. Im Wettkampf nach den Regeln, die diese Art des Kämpfens begünstigen, kann das natürlich effektiv sein und gute Wettkämpfer haben genug Attribute, die sie in einem echten Kampf gut darstellen lassen, aber dennoch ist die grundlegende Mechanik für etwas ganz anderes gedacht gewesen und in einem anderen Kontext angesiedelt. Da muss man sich nicht wundern wenn Dinge wie "Hikite" missverstanden werden.
Grüße
Kanken
ich denke das viele einfach nicht lernen, durch meidbewegungen und konter eine Serie des Gegners zu brechen und die Lücke zu finden.
@ Kurzer könntest du bitte mein Zitat nicht mit anderen mischen der teil mit der Kata ist nicht von mir Danke
Ja. Sorry. Das mit der "Deckungsarbeit in der Kata" ist meine eigene Sichtweise.
Man kann z. B. in der Eingangstechnik der Kanku Dai die aufgehende Sonne sehen wollen, oder aber - ganz einfach den Kopf etwa gegen einen Kopfstoß decken.
Liegt quasi im Auge des Betrachters ...
"Meidbewegnungen" und "Deckungsarbeit" konnte man vor vielen Jahren schon bei Ticky Donovan lernen.
Bei meiner Kritik, daß "im Karate" (?) das effektive Schlagen und Stoßen im Rückwärtsgang vernachlässigt wird, bleibe ich. Leider. Aber auch das kann man ja immer wieder mal trainieren ... Wie auch Mawashi- und Kage-tsukis und Uppercuts und und und ... Wir haben ja Alles im Karate, aber oftmals fehlt einfach die Zeit, um aus dem gewohnten Curriculum auszubrechen.
V
Heutzutage wird dann versucht verfälschte Körpermechanik (Stichwort "Gymnastik für Schulkinder"), in einem Kontext zu benutzen, der mit ihrer ursprünglichen Funktion nix mehr zu tun hat. Im Wettkampf nach den Regeln, die diese Art des Kämpfens begünstigen, kann das natürlich effektiv sein und gute Wettkämpfer haben genug Attribute, die sie in einem echten Kampf gut darstellen lassen, aber dennoch ist die grundlegende Mechanik für etwas ganz anderes gedacht gewesen und in einem anderen Kontext angesiedelt. Da muss man sich nicht wundern wenn Dinge wie "Hikite" missverstanden werden.
Grüße
Kanken
Nun frage ich mich ganz naiv, was die "ursprüngliche Funktion der Körpermechanik" des Karate (???!!!) gewesen sei, für was sie "gedacht" und in welch´ "anderem Kontext" sie "angesiedelt" sei?
Mal davon abgesehen, daß ich den Zusammenhang zum eigentlichen Thema nicht begreife.
Obwohl ich es in den letzten Posts andauernd wiederholt habe, sag' ich es dir gerne noch mal:
Waffenlos und bewaffnet sind eins. Man lernte zuerst die Bewegungen unbewaffnet um den Körper und Geist zu trainieren und übertrug dann die Bewegungen auf die Waffe. Unbewaffnet ist sehr viel einfacher als bewaffnet, außerdem kann man die gleichen Mechaniken viel gefahrloser trainieren, ehe man Stahl in die Hand nimmt.
Grüße
Kanken
@Kanken was du Schreibst und sagst mag ja Historisch richtig sein dazu fehlt mir aber die Ahnung.
Nur sehe ich es so das man das ganze in unsere Zeit holen sollte und muss. Das mich auf der Strasse einer mit dem Katana angreift wird wohl eher nicht passieren.
Von daher versuche ich das auf meine Anforderungen anzupassen.
Und da sieht man halt starke Defizite was z.b. Meidbewegungen angeht das ist zumindest das was ich empfinde.
Bei meiner Kritik, daß "im Karate" (?) das effektive Schlagen und Stoßen im Rückwärtsgang vernachlässigt wird, bleibe ich. Leider. Aber auch das kann man ja immer wieder mal trainieren ... Wie auch Mawashi- und Kage-tsukis und Uppercuts und und und ... Wir haben ja Alles im Karate, aber oftmals fehlt einfach die Zeit, um aus dem gewohnten Curriculum auszubrechen.
Da gebe ich dir recht wo was wird leider sehr selten Training oder sogar garnicht.
Es fängt ja schon da an das in vielen Dojos der zuki solange vorne gehalten wird bis der andere fertig ist was in der Realität wohl so keiner machen würde.
Das liegt aber daran, dass Karate heute eben so gut wie kaum als Infight- und Grapplingsystem geübt wird, so wie es eigentlich gedacht war. Das war das wo man mit der Waffe reinwollte, da die zweite Hand den gegnerischen Waffenarm kontrolliert (wenn man nicht vom Speer oder Langstock ausgeht, bzw. von Schwert und Schild).
Karate ist kein Boxen in der mittleren oder langen Distanz.
Heute wird es meistens so geübt, aber das ist anderen Dingen geschuldet. Wer da was von in der Realität gebrauchen und umsetzen kann ist doch etwas ganz anderes. Zum Kämpfen gehört sehr sehr viel mehr als Körpermechanik und auch (oder auch gerade) der Wettkampf schult diese Dinge, egal ob Doppeldeckung, Hikite oder was auch immer.
Grüße
Kanken
Wenn du von früher redest welche zeit meinst du ? Warum hat man Makiwara Training zur abhärtung der Hand / Faust gemacht wenn man dann doch mit Waffen gekämpft hat.
Und dann kriegen die Shotokan-Leute auf die Mappe, weil 90% aller Angriffe von nicht-Karateka Schwinger / Mawashi-Zukis sind.
So sieht es leider aus, ich habe in meiner anfänglichen VK-Zeit - welche neben dem Shotokan - Training lief so oft eins auf die Mütze wegen meiner fehlenden oder falschen Deckung bekommen, daß mir dies irgendwann zu denken gab. Wenn ich heute im Karate - Training meine Hände oben behalte heisst es "hey, du bist hier nicht im Boxen" :rolleyes:
Nicht jeder hat eine begnadete Körpermechanik um Angriffen immer ausweichen zu können oder geniale Meidbewegungen drauf oder ein Super Auge, welches Angriffe sofort erkennt und weiß was zu tun ist :rolleyes:
Waffen:
Äh ja, war da mal drin... ist toll wenn man's weiß, noch besser kann.
Und hilft bestimmt für's Verständnis vieler Sachen.
Für uns in D ist das mE irrelevant, da wir zum Glück in SV-Situationen selten Schwertern und Speeren begegnen oder nutzen.
Sehe ich auch so. Die Körpermechaniken von bewaffnetem und unbewafftneten Kampf unterscheiden sich meiner Meinung nach mittlerweile sehr stark. Das sie bestimmte ähnlichkeiten aufweise will ich gar nicht von der Hand weisen. Und ich frage einfach mal: warum hielt man wohl das Schild hoch und lies es nicht runterhängen wenn jemand angriff? Könnte man auch mit der Handhaltung in den meisten Karatestilen vergleichen. Weil die Art und Weise zu kämpfen doch sehr unterschiedlich ist. Also wenn man einen Schild oben hält, warum nicht auch die Hände oben halten?
Auch ohne den bewaffneten Krams im Hinterkopf zu haben, bieten alle Karate-Stile gute kampf- und bewegungstechnische Grundlagen
Ja, die gibt es - aber imo nur sehr eingeschränkt, weil sehr viel auf De Ai, sehr viel seitlichen Bewegungen und blockieren, ableiten von Angriffen im Vorfeld ausgelegt ist. Muß nicht immer schlecht, aber auch nicht immer gut sein. Tatsächlich gibt es was Deckungsarbeit gibt schon einige Manko.
- die sind aber nicht viel wert, wenn sie immer nur:
- im abgespr. Kumite
- gegen gerade Angriffe
- als Pointfighting (1 "Treffer" und Pause)
- ohne Kombinationen
- ohne jegliche Trefferwirkung
geübt werden.
Sehe ich genauso :halbyeaha
Auserdem kommt noch hinzu das man sich ein völlig falsches Deckungsbild aneignet. Deckung muß immer variabel sein. Ich kann in der Deckung offensiv arbeiten (wie meistens im Karate) oder auch defensiv. Aber ich muß im jeweiligen Fall immer auch meinen Kopf richtig schützen können. Und hier haben die meisten Karatestile gar keine Antwort parat. Siehe auch meinen Beitrag bei "Die Hand an der Hüfte" ;)
Und wer glaubt, daß Boxer immer aus der Doppeldeckung agieren und MTler oder Kickboxer nur eine sehr defensive Deckung haben der irrt ebend gravierend. Der Unterschied ist, daß sie dann die Hände oben haben wenn es Sinn macht. Anders wie meistens im Karate.
Und anders als Kanken sehe ich waffenlos und bewaffnet nicht als eins an...
IMHO
Wenn ich heute im Karate - Training meine Hände oben behalte heisst es "hey, du bist hier nicht im Boxen" :rolleyes:
So unterschiedlich kann das sein wenn ich die Hände im Training Runter nehme bekomm ich ne Ohrfeige vom Training mit dem Satz lass die Hände oben.
So sieht es leider aus, ich habe in meiner anfänglichen VK-Zeit - welche neben dem Shotokan - Training lief so oft eins auf die Mütze wegen meiner fehlenden oder falschen Deckung bekommen, daß mir dies irgendwann zu denken gab.
Same here. Und Argumente wie "ich brauche keine solide Deckung weil ich Ikken hissatsu Großmeister bin" täuschen nur über die Tatsache hinweg, dass man eben nicht immer in der Position ist vernünftig zuschlagen zu können. Da ist man ohne eine vernünftige Deckung erledigt, egal wie toll mein Gyakuzuki ist.
Und wer glaubt, daß Boxer immer aus der Doppeldeckung agieren und MTler oder Kickboxer nur eine sehr defensive Deckung haben der irrt ebend gravierend.
Ja, Leute die solche Aussagen tätigen zeigen einfach nur dass sie nicht verstanden haben wie vernünftige Deckungsarbeit funktioniert und dass es dabei nicht primär darum geht Angriffe mit 10oz Polstern abzufangen.
Shotokan-Ryu-Raum-K
09-03-2014, 19:16
ich habe jetzt nicht alles gelesen aber aus meienr Sicht ist es ganz einfach. Wer sportliches Kumite nach DKV Regeln betreibt, der hat genau die DEckung, die er dort benötigt.
Wer nach anderen Regeln kämpft, der passt sich an. Wenn nicht, dann schepperts.
Pete
Aber Waffen sind doch auch in heutigen Straßenkämpfen alltäglich. z.B. Bierflaschen, Stöckchen, Taschenmesser usw.
Also ist die Verteidigung gegen diese nicht nicht zeitgemäß.
MichaelII
09-03-2014, 21:31
Karate:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Motobu_Choki_Meotode.jpg
Bare Knuckle:
http://www.rare-posters.com/d261.jpg
http://static.comicvine.com/uploads/original/14/140834/2947263-2843271483-box_g.jpg
Fällt jmd. was auf? :D
Ja ;)
http://dojobordeaux.fr/wp-content/uploads/2013/04/Taekwondo_04_Sonnal-makki-480x300.jpg
Aber Waffen sind doch auch in heutigen Straßenkämpfen alltäglich. z.B. Bierflaschen, Stöckchen, Taschenmesser usw.
Also ist die Verteidigung gegen diese nicht nicht zeitgemäß.
Waffe vs Waffe ist anders als Waffe vs. unbewaffnet
Wenn du von früher redest welche zeit meinst du ? Warum hat man Makiwara Training zur abhärtung der Hand / Faust gemacht wenn man dann doch mit Waffen gekämpft hat.
Ich rede von der Zeit bis zur Jhd.-Wende 19/20.
Das Makiwara galt übrigens als "gesundheitsfördernd" und nicht nur KK übten es.
Ansonsten gibt es in China mehr als genug "Makiwara" an denen sowohl bewaffnet als auch unbewaffnet geübt wurde, es war nämlich oft nur ein Baum im Boden mit unterschiedlichen "Bodenankern" oder "Armen".
Allerdings wäre das Thema "Makiwara" wohl hier etwas zu sehr OT.
Grüße
Kanken
Waffe vs Waffe ist anders als Waffe vs. unbewaffnet
Für dich evtl., aber für viele andere nicht...
Für dich evtl., aber für viele andere nicht...
Möchtest du das gegebenenfalls in einem neuen Thread erklären? Muss bei diesem Thema nicht unbedingt im Karate Unterforum sein.
Warum bewaffnet und unbewaffnet sich nicht unterscheiden, dazu habe ich ja hier schon mehr als einmal meine Sicht geschrieben und auch ein extra Faden würde da wahrscheinlich nicht mehr Klarheit (oder Übereinstimmung) bringen.
Grüße
Kanken
Gürteltier
10-03-2014, 14:05
Hm, hier steht schon fast alles.
Ich benutze in unserem eher liberalem Irikumi allerdings mehr MMA mäßige Crazy Monkey Deckungen/Salutblöcke (Kali) als "Doppeldeckung".
Auf den Unterarm/ Ellenbogen auflaufen lassen von Fäusten klappt so auch oft als Selbstgänger, wenn ich die Distanz länger ziehe.
Und ich finde 12-16 Unzen geil, um genau auch diese Deckungen zu üben.
Mit der großen Handfläche muß man ja nicht automatisch unrealistisch blocken.
Außer, man ist schon Scheißmüde.
Wenn ich bei einem meiner sehr seltenen WKF-Wettkampfausflüge punkten will, müssen aber erstmal meine Hände vom Kinn weg - zumindest vor den Angriffen. Schon fürs KR Auge.
Und dieses locken und ziehen, dass ich da dann automatisch stark mitspielen muss, ist auch ne schöne Kunst.
Ghostfighting von Phil Norman zeigt ja, wie sich Sportkarate mit seinen Meidbewegungen entwickeln könnte, aber wohl nie wird, wegen der "was ist ein Ippon" Phantasien.
Nicht, dass er daher käme, aber sein rückgeneigtes Meidschlagen z.B. ist ja auch erstmal überall "falsch".
KeineRegeln
10-03-2014, 16:24
Jepp. Hier und in dem anderen Fred wiederholen sich Themen immer wieder.
Waffen vs XY, Deckung und SV Fähigkeiten "des" Karate etc PP.
Wäre ja mal auch eine Idee zu erläutern wieso es immer die selbe Fragen sind...
Gruß
KeineRegeln
Obwohl ich es in den letzten Posts andauernd wiederholt habe, sag' ich es dir gerne noch mal:
Waffenlos und bewaffnet sind eins. Man lernte zuerst die Bewegungen unbewaffnet um den Körper und Geist zu trainieren und übertrug dann die Bewegungen auf die Waffe. Unbewaffnet ist sehr viel einfacher als bewaffnet, außerdem kann man die gleichen Mechaniken viel gefahrloser trainieren, ehe man Stahl in die Hand nimmt.
Grüße
Kanken
Mag sein. Oder auch nicht. Diese "Ursprungsfragen" erinnern mich immer an die Frage nach der Henne und dem Ei.
Daß jedem Karateka auch ein Waffentraining nur nützen kann, steht außer Frage. Man denke an den Alt- und Großmeister des Shotokan, H. Kanazawa, der seit Jahrzehnten auch mit etwa Sai, Nunchaku, Bo etc. trainiert.
Für den "normalen" westlichen Karateka wird das im 21. Jahrhundert allerdings nur ein zusätzliches Zusatztraining sein.
Anders: Ein solide ausgebildeter Karateka wird sich in diesem Training nicht ganz dumm anstellen.
Um wieder die thematische Kurve zu kriegen: Die sogenannte "Block"- und/oder "Deckungsarbeit" des unbewaffneten Karateka muß sich ändern, sobald Waffen in´s Spiel kommen.
"Gemeingefährlich" wird das Thema dann, wenn Karateka ohne entsprechende eigene Erfahrung mit Waffen in irgendwelchen "Selbstverteidigungskursen" ihr Können zum Besten geben.
Im Übrigen meine ich, daß für ältere Karateka ein Training mit etwa Messer, Taschenlampe oder Spazierstock äußerst spannend und nützlich ist.
Waffen gut und schön. Gleiche Prinzipien auch gut und schön, aber 1 zu 1 übertragbar ist es nicht. Manche machen das, stört mich immer.
KeineRegeln
11-03-2014, 06:26
Die Distanzen ändert sich halt.
Zudem ist ja auch immer die Frage was für ein Karate betreibst "du"?
Also jeder einzelne.
Die Prinzipien sind durchaus eins zu eins übertragbar, wenn man die Anpassung an die Distanz berücksichtigt.
Wenn der Hintergedanke bei alten Karate Stile ist, dass der waffenlose Kampf und der Waffenkampf eins sind, dann könnte es doch ein Indiz dafür sein, warum es in den meisten Stilen keinen Clinch gibt wie im Muay Thai. Was denkt ihr? Allerdings gibt es "Ringen" im Karate. Das sollte man nicht vergessen. ;)
Gruß
KeineRegeln
Nicht nur die Distanz. Spätestens, wenn der "Stahl" hinzukommt, muß sich der waffenlose Einsatz drastisch ändern.
Das "Clinchen" ist im Muay Thai oder im westlichen Boxen doch eher ein sportlicher "Trick" gemäß Regularien?
Wenn hier z. B. ein guter Judoka oder westlicher Ringer zupackt, dann "Gute Nacht ..."
Die "Animal Days" von G. Thompson geben hierzu beste Einblicke.
Das "Clinchen" ist im Muay Thai oder im westlichen Boxen doch eher ein sportlicher "Trick" gemäß Regularien?
Du kannst Dich ja mal in den Thaiclinch nehmen lassen. mal sehen wie Du die Sache nach den ersten 3-4 Kniestößen siehst...:rolleyes:
KeineRegeln
12-03-2014, 18:22
Zwei Sachen sind zu beachten. 1. Er spricht von Ringern und Jodoka. Diesen traue ich wirklich halbwegs schnell zu aus dem Thai Clinch wenn sie auf einen ähnlich guten Striker treffen.
2. Sportlich heißt ja nicht das es schlecht ist! Vieles gute hat sich ja erst entwickelt, weil es Sport gibt.
Bin ja der Letzte, der die Effizienz von Kniestößen anzweifelt ... deshalb werden und wurden sie ja auch "im Karate " dauernd - wenn auch mehr oder weniger bewußt - trainiert. Lange vor dem "Sport". Spätestens in Heian Nidan /Pinan Shodan
Deshalb widerspreche ich auch der Meinung von NoRules, daß es "im Karate" keinen "Clinch" gäbe, weil es schon immer mit Waffen trainiert wurde. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ...
KeineRegeln
12-03-2014, 19:16
Ist nicht meine Meinung. Es war eine Frage. Also mir wurden zwei Clinch gezeigt. Der eine aus dem Muay Thai, der andere.. Keine Ahnung woher. Auf jeden Fall nicht so effektiv wie der Muay Thai Clinch.
Clinch kenne ich zudem nur aus "neueren" Karate Stilen. Lasse mich gerne eines besseren belehren!
Bitte vergesst nicht, dass ich extra nochmal auf den ringerischen Aspekt des Karate hingewiesen habe.
Gruß
KeineRegeln
Zwei Sachen sind zu beachten. 1. Er spricht von Ringern und Jodoka. Diesen traue ich wirklich halbwegs schnell zu aus dem Thai Clinch wenn sie auf einen ähnlich guten Striker treffen.
2. Sportlich heißt ja nicht das es schlecht ist! Vieles gute hat sich ja erst entwickelt, weil es Sport gibt.
Er vergleicht den Thaiclinch mit dem Clinch aus dem Boxen und behauptet sie würden mit der selben Intention ausgeführt (Vermeidung weiterer Angriffe, "sportlicher Trick gemäß Regularien"). Das ist aber nciht der Fall, der Clinch ist im MT integraler Bestandteil des aktiven Technikrepertoires und dient, wie ich bereits angedeutet habe, dazu sich in eine günstige Position zum anbringen harter Kniestöße zu bringen.
Bin ja der Letzte, der die Effizienz von Kniestößen anzweifelt ... deshalb werden und wurden sie ja auch "im Karate " dauernd - wenn auch mehr oder weniger bewußt - trainiert. Lange vor dem "Sport". Spätestens in Heian Nidan /Pinan Shodan
Deshalb widerspreche ich auch der Meinung von NoRules, daß es "im Karate" keinen "Clinch" gäbe, weil es schon immer mit Waffen trainiert wurde. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ...
Aha. Wo sieht man denn in der Heian Nidan Clincharbeit?
...
Aha. Wo sieht man denn in der Heian Nidan Clincharbeit?
Ich glaub er hat davon gesprochen, dass in der Heian Nidan Kniestöße drin sind. Von Clinch stand in dem Bezug nix. Und ja, jeder Mae Geri ist (ohne den Fuß vor zu schnellen) erstmal ein Kniestoß. :)
Ich glaub er hat davon gesprochen, dass in der Heian Nidan Kniestöße drin sind. Von Clinch stand in dem Bezug nix.
Und weil in der heian Nidan Kniestöße drinn sind muss es im Karate einen Clinch geben? Seine Schlussfolgerung daraus ist nämlich:
Deshalb widerspreche ich auch der Meinung von NoRules, daß es "im Karate" keinen "Clinch" gäbe, weil es schon immer mit Waffen trainiert wurde. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ...
Und weil in der heian Nidan Kniestöße drinn sind muss es im Karate einen Clinch geben? Seine Schlussfolgerung daraus ist nämlich:
Also in der Nidan sehe ich das auch nicht in der Yondan schon eher.
Aber eine Clinch Arbeit wie im Muay Thai kenne ich vom Karate auch nicht.
Und weil in der heian Nidan Kniestöße drinn sind muss es im Karate einen Clinch geben? Seine Schlussfolgerung daraus ist nämlich:
Ich geh mal von mir aus und schreibe mal aus meiner Sicht - da ich nicht weiß, wie andere das handhaben oder wie es im MT aussieht. Wenn ich nen Kniestoß mache, dann kontrolliere ich meinen Gegenüber mit der einen Hand am Arm/Schulter, mit der anderen Hand am Hals/Nacken (je nachdem wie ich ihn grad zu greifen bekomme). Und von dort lassen sich dann super Kniestöße ausführen. Sieht so aus wie der Clinch den wir im JJ manchmal geübt haben. Keine Ahnung, ob das auch der MT oder eher der Box-Clinch ist. Aber! Wir üben das auch im Karate und in der Heian Yondan ists in jedem Fall mit drin. :D
Ob er das aber meinte, weiß ich nicht.
SKA-Student
13-03-2014, 09:28
Ich habe in 5+ Jahren Shotokan kein einziges Mal auch nur annähernd etwa Clinch-ähnliches trainiert.
Und der Vergleich Thai / Box-Clinch ist so ähnlich wie zwischen wuchtigem Takedown und "ich leg mich mal hin".
Ich geh mal von mir aus und schreibe mal aus meiner Sicht - da ich nicht weiß, wie andere das handhaben oder wie es im MT aussieht. Wenn ich nen Kniestoß mache, dann kontrolliere ich meinen Gegenüber mit der einen Hand am Arm/Schulter, mit der anderen Hand am Hals/Nacken (je nachdem wie ich ihn grad zu greifen bekomme). Und von dort lassen sich dann super Kniestöße ausführen. Sieht so aus wie der Clinch den wir im JJ manchmal geübt haben. Keine Ahnung, ob das auch der MT oder eher der Box-Clinch ist. Aber! Wir üben das auch im Karate und in der Heian Yondan ists in jedem Fall mit drin. :D
Dass das ne gute Position für Kniestöße ist stimmt (sofern man beachtet wo seine Hüfte ist und irgendwie daran gedacht hat zu verhindern, dass der andere einem vorher ein Knie reinzimmert). Die Frage ist aber halt wie man da hinkommt wenn der andere sich dagegen wehrt. Und das sehe ich in keiner Kata. In Heian Yondan streckt man da einfach mal beide Hände zum Kopf des Gegners aus, greift den Kopf und bringt ein Knie. Du kannst ja mal zum MT gehen und das so versuchen. Wird nicht klappen. Man hat da weder nen gescheiten Hebel noch sich vorher ne günstige Position erarbeitet. Zumal es trotz guter Technik relativ schwierig ist den Kopf des Anderen nach vorne runter zu ziehen. Der Andere ist doch auch nicht dumm und wartet mit entspanntem Nacken darauf endlich mal nen Knie mit dem Kopf blocken zu können.
SKA-Student
13-03-2014, 09:35
Ich geh mal von mir aus und schreibe mal aus meiner Sicht - da ich nicht weiß, wie andere das handhaben oder wie es im MT aussieht. Wenn ich nen Kniestoß mache, dann kontrolliere ich meinen Gegenüber mit der einen Hand am Arm/Schulter, mit der anderen Hand am Hals/Nacken (je nachdem wie ich ihn grad zu greifen bekomme). Und von dort lassen sich dann super Kniestöße ausführen. Sieht so aus wie der Clinch den wir im JJ manchmal geübt haben. Keine Ahnung, ob das auch der MT oder eher der Box-Clinch ist. Aber! Wir üben das auch im Karate und in der Heian Yondan ists in jedem Fall mit drin. :D
Ob er das aber meinte, weiß ich nicht.
Der (mir bekannte) klassische Thai-Clinch ist mit beiden Händen hinterm Kopf (besserer Hebel, nicht Nacken), Ellenbogen zuklammern und in den Gegner schieben, Kopf runterziehen, and then come the knees! :D
Bitte korrigieren, falls das nicht stimmt! Kenne ich vom KM/MMA, nicht vom MT direkt.
:rolleyes: Man muss auch keine 20 Wege zu irgendeiner Position an einem widerspenstigen Gegner in eine Kata einbauen. Denn dann kommt der 21. und schon hab ich den A. offen. Die Kata ist viel mehr ne Gedankenstütze ala "ach das gibts ja auch noch". Ich hab nicht gesagt, dass das die ultimative Bibel ist. :) Man muss dann eben selbst kreativ werden um dahin zu kommen. Grundsätzlich ist aber ein Greifen und anschließender Kniestoß auch in der Kata drin. Für ne praktikable Ausführung ist dann aber jeder selbst zuständig und nicht die böse Kata.
Aber wie gesagt, ich denke nicht dass es mit dem MT-Clinch vergleichbar ist. Vor allem da ich den MT-Clinch nie trainiert hab. Ich denke aber, dass es im Karate etwas Clinch-ähnliches gibt. Zumindest wird etwas ähnliches bei uns auch trainiert. Wir sagen nur nicht Clinch dazu sondern "Greifen/Schocken/Blockieren/Kniestoß".
:rolleyes: Man muss auch keine 20 Wege zu irgendeiner Position an einem widerspenstigen Gegner in eine Kata einbauen. Denn dann kommt der 21. und schon hab ich den A. offen. Die Kata ist viel mehr ne Gedankenstütze ala "ach das gibts ja auch noch". Ich hab nicht gesagt, dass das die ultimative Bibel ist. :) Man muss dann eben selbst kreativ werden um dahin zu kommen. Grundsätzlich ist aber ein Greifen und anschließender Kniestoß auch in der Kata drin. Für ne praktikable Ausführung ist dann aber jeder selbst zuständig und nicht die böse Kata.
Ja, lasst uns einfach den wichtigen Part weglassen und den trivialen in ne Kata einbauen. Klasse Idee!:rolleyes: Und man lernt auch nciht 20 Wege, sondern bekommt beigebracht welche Position gut und welche schlecht ist. aber ich seh schon, die Diskussion kann ich mir sparen.
Aber wie gesagt, ich denke nicht dass es mit dem MT-Clinch vergleichbar ist. Vor allem da ich den MT-Clinch nie trainiert hab. Ich denke aber, dass es im Karate etwas Clinch-ähnliches gibt. Zumindest wird etwas ähnliches bei uns auch trainiert. Wir sagen nur nicht Clinch dazu sondern "Schocken/Greifen/Blockieren/Kniestoß".
Ihr trainiert irgendwas, was ein paar Überschneidungen mit einem funktionierenden Clinch hat. Das zeigt aber weder dass das integraler Bestandteil des Karates ist (vieleicht seid ihr auch einfach die Ausnahme weil sich Dein Trainier da weitergebildet hat), noch weißt Du ob der Kram wirklich funktioniert. Geh halt mal zum Clinchen zum MT, wenn Du da mithalten kannst ist es ok, falls nicht eben nicht.
Was den Clinch betrifft kommt es erst Recht darauf an von welchem Entwicklungstadium des Karate man spricht. Das Karate vor 150 Jahren in Okinawa war noch näher am Clinch, da der Nahkampf Aspekt zu der Zeit noch stark betont wurde. Wenn man in den Kata sucht, wird man am ehesten in Tekki/Naihanchi und Chinte fündig. Im JKA, DKV, WKF Karate der Jahre 1970-2000 sieht das ganz anders aus. Dort beachtete man hauptsächlich die große Distanz und den einen Schlag der den Kampf beendet. Da ist Clinch out of scope.
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Ihr trainiert irgendwas, was ein paar Überschneidungen mit einem funktionierenden Clinch hat. Das zeigt aber weder dass das integraler Bestandteil des Karates ist (vieleicht seid ihr auch einfach die Ausnahme weil sich Dein Trainier da weitergebildet hat), noch weißt Du ob der Kram wirklich funktioniert. Geh halt mal zum Clinchen zum MT, wenn Du da mithalten kannst ist es ok, falls nicht eben nicht.
Das was wir trainieren ist analog der Clinch-Arbeit im JJ und (soweit ich das mitbekommen habe) auch zu einem Großteil dem was im KM trainiert wird. Wobei ich KM noch nicht so lange mache und da keine 100%-tige Aussage treffen kann. Und es unterscheidet sich nicht von der Clinch-Arbeit im/in unserem Karate. Abfällig zu behaupten, mein Trainer mit 20 Jahren Erfahrung auf diesem Gebiet, hätte sich da "mal weitergebildet", finde ich schon bisl dreist und unverschämt.
Und noch mal. Ich habe nie behauptet, dass der MT-Clinch mit dem von uns geübtem identisch ist. Ich habe noch nie MT geübt und werde werde garantiert nicht solche haltlosen Behauptungen hier lostreten. Ich habe lediglich gesagt, dass wir etwas Clinch-ähnliches üben.
Ja, lasst uns einfach den wichtigen Part weglassen und den trivialen in ne Kata einbauen. Klasse Idee!:rolleyes: Und man lernt auch nciht 20 Wege, sondern bekommt beigebracht welche Position gut und welche schlecht ist. aber ich seh schon, die Diskussion kann ich mir sparen.
Also ich muss euch beiden recht geben. Zum einen kann man den Part der Kata so Interpretiere muss man aber nicht. Die Kata ist eine relativ starre Form bei der es nicht möglich ist sachen wie position oder den richtigen Eingang zu Trainieren das muss man dann mit anderen Trainings formen machen.
Und Fips hat natürlich auch recht das dass einfach mal hingreifen bei einem der weis was er tut so nie im Leben funktionieren wird. Was sich der Erfinder der Kata bei der Bewegung gedacht hat weis ich nicht, ich kenne auch keinen der das weis also können wir nur Interpretieren.
@D.Fink : Danke. So sehe ich das auch. :)
Das was wir trainieren ist analog der Clinch-Arbeit im JJ und (soweit ich das mitbekommen habe) auch zu einem Großteil dem was im KM trainiert wird. Wobei ich KM noch nicht so lange mache und da keine 100%-tige Aussage treffen kann. Und es unterscheidet sich nicht von der Clinch-Arbeit im/in unserem Karate. Abfällig zu behaupten, mein Trainer mit 20 Jahren Erfahrung auf diesem Gebiet, hätte sich da "mal weitergebildet", finde ich schon bisl dreist und unverschämt.
Und noch mal. Ich habe nie behauptet, dass der MT-Clinch mit dem von uns geübtem identisch ist. Ich habe noch nie MT geübt und werde werde garantiert nicht solche haltlosen Behauptungen hier lostreten. Ich habe lediglich gesagt, dass wir etwas Clinch-ähnliches üben.
Was bitte ist daran unverschämt wenn ich sage dass Dein Trainer nen Blick evtl. über den Karate/JJ/Whatever-Tellerrand geworfen hat? Die Frage ist halt wo Eure Clincharbeit herkommt und was sie taugt. Dass sie aus dem Shotokankarate kommt welches hier flächendeckend praktiziert wird (und dabei noch was taugt) halte ich für ausgeschlossen. Und wenn sich jemand hinstellt und sagt Clinch ist wenn ich eine Hand im Nacken und die Andere am Arm des anderen ist, dann habe ich nicht den Eindruck dass derjenige viel vom Clinchen versteht. Da kannst Du jetzt eingeschnappt sein oder kannst es lassen. Ich bin hier jedenfalls wieder raus.
Was bitte ist daran unverschämt wenn ich sage dass Dein Trainer nen Blick evtl. über den Karate/JJ/Whatever-Tellerrand geworfen hat? Die Frage ist halt wo Eure Clincharbeit herkommt und was sie taugt. Dass sie aus dem Shotokankarate kommt welches hier flächendeckend praktiziert wird (und dabei noch was taugt) halte ich für ausgeschlossen. Und wenn sich jemand hinstellt und sagt Clinch ist wenn ich eine Hand im Nacken und die Andere am Arm des anderen ist, dann habe ich nicht den Eindruck dass derjenige viel vom Clinchen versteht. Da kannst Du jetzt eingeschnappt sein oder kannst es lassen. Ich bin hier jedenfalls wieder raus.
Hat sich für mich sehr abfällig gelesen mit "weitergebildet". Wenns nicht so gemeint war, dann entschuldige bitte. :o
Ich bin wegen der Clinch-Sache auch nicht eingeschnappt. Ich hab von Anfang an gesagt, dass ich nicht weiß, wie es anderswo gemacht wird und ob es das gleiche ist. Ich hab nur gesagt, dass es bisl Ähnlichkeit mit Clinch hat - und zwar mit dem Clinch wie ich ihn kenne. Wenn das im MT anders ist, dann ist das so. Ich glaube dir auch, dass der Clinch im MT effizient ist und anders ist als der bsw. im Boxen oder auch bei uns. Es sind ja jeweils ganz andere Vorraussetzungen gegeben.
KeineRegeln
13-03-2014, 12:10
Jo. Das chlinchen des Boxen hat nichts mit dem des Thai Boxen zu tun.
Gibt es Quellen dazu dass es etwas vergleichbares wie den Thai Clinch in älteren Karate Stilen gibt?
Das mittlerweile clinchen öfter gelehrt wird finde ich gut.
Sowas wie Cillu beschreibt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es dies schon immer gab. Klingt nach einer normalen Ringerarbeit an.
Gruß
KeineRegeln
Gibt es Quellen dazu dass es etwas vergleichbares wie den Thai Clinch in älteren Karate Stilen gibt?
Meines Wissens nach nicht. Ich glaube aber, dass jemand (Motobu ?!) mal geschrieben hat, dass die Tonfa eigentlich aus dem Ellenbogen-Stil stammen würden und dass sich anscheinend auf das damalige Muay Boran (?) bezogen hätte.
Von daher könnte es durchaus sein, dass es sowas gegeben hätte, oder es zumindest bekannt gewesen sein kann (wenn MB bekannt war).
Im heutigen (JKA-) Shotokan gibt's aber mit Sicherheit keinen Thai-Clinch.
(Gibt einen schönen Clip in dem Obata mal den Kniestoß aus der Heian Yondan mit der Kake-Wake-Uke demonstriert..)
Kann mir auch nicht vorstellen, dass das jemals großartig zum Curriculum gehört hätte.. Wenn ich clinchen kann, dann finde ich aus der Position auch andere Lösungen, die den Grundzügen des Karate eher entsprechen als Kniestöße zu verteilen (jaja ich weiß, im TB wird aus dem Clinch heraus auch mehr gemacht - nur kam das vorher als Beispiel).
Will sagen: Als Übergangsposition wird das mit Sicherheit bekannt gewesen sein (ist ja auch keine so abartig seltene Situation) aber doch eher nicht in der Art und Weise wie er im Thai Boxen angewandt wird. Wobei da die Frage wäre wie der Clinch vor der Versportlichung ausgesehen hat - Stichpunkt Genickdrehhebel und so schöne Dinge.
SKA-Student
13-03-2014, 19:31
... Wobei da die Frage wäre wie der Clinch vor der Versportlichung ausgesehen hat - Stichpunkt Genickdrehhebel und so schöne Dinge.
Dazu brauchst du noch mehr Kontrolle über andere Körperteile, würde ich dann nicht mehr als Clinch bezeichnen. Aber definitiv eine Ausgangsposition für Würfe, Würger, Neck Cranks (klingt noch viel gemeiner! ;) ).
Gürteltier
13-03-2014, 20:54
Ihr trainiert irgendwas, was ein paar Überschneidungen mit einem funktionierenden Clinch hat. Das zeigt aber weder dass das integraler Bestandteil des Karates ist (vieleicht seid ihr auch einfach die Ausnahme weil sich Dein Trainier da weitergebildet hat), noch weißt Du ob der Kram wirklich funktioniert. Geh halt mal zum Clinchen zum MT, wenn Du da mithalten kannst ist es ok, falls nicht eben nicht.
Die Bewegung Hände hoch am Hinterkopf verschränken, Ellenbogen als Wiederlager auf die Brust und dann über diesen Hebel runterasten, schließt jede Goju Ryu Kata ab.
In der Kata sind die Ellenbogen allerdings zu weit außen. Weil Schlagaufnahmen nach dem Blauer Spearprinzip gleich mitverschlüsselt wurden.
Anders als im MT macht man die Bewegung im Karate u.a. auch hinter dem Gegner stehend - so wird der Nacken für Rückrisse nach hinten überstreckt.
So isses also in der Kata: Meist muß eine Bewegung mehrere Optionen tragen und wird darum keiner so richtig gerecht.
Das clinchgame ist im Karate allerdings heute tot.
Was bleibt, sind Kontrollpositionen im Stehen und Techniken aus Griffkontakt.
Abernethy z.B. hat den Clinch als zentrales LG-Bunkaithema. Darum kommen auch immer mehr Shotokaner und Wados auf den Trichter.
Und im Goju Ryu z.B. speziell Okinawa Goju ist Kakie und clinchen sicher eher zu finden, als im Shotokan.
Aber was wir an lebendigem clinchgame haben, haben wir wohl auch eher aus dem MT und MMA.
Die Niederländer haben uns früh damit infiziert, was die IOGKF betrifft.
Jedenfalls haben wir schon vor 19 Jahren gepummelt und Neckclinch oder allgemeiner Clinch Top Dog ( Kampf um günstige Positionen bis zur Imobilisation, Takedowns oder vorsichtigen Hebelansätzen - Standhebel müssen schneller gerissen werden, als im Boden) gespielt.
Im alten "Goju" sollen sie zu zweit in große Fässer oder Weidenkörbe (?) zum Nahkampftraining gestiegen sein.
Also werden sie sowas wie einen fortlaufenden Clinchkampf sehr wohl gehabt haben.
Erbe der ersten Barrelfighter:
Das Gürteltier
Die Bewegung Hände hoch am Hinterkopf verschränken, Ellenbogen als Wiederlager auf die Brust und dann über diesen Hebel runterasten, schließt jede Goju Ryu Kata ab.
In der Kata sind die Ellenbogen allerdings zu weit außen. Weil Schlagaufnahmen nach dem Blauer Spearprinzip gleich mitverschlüsselt wurden.
Anders als im MT macht man die Bewegung im Karate u.a. auch hinter dem Gegner stehend - so wird der Nacken für Rückrisse nach hinten überstreckt.
So isses also in der Kata: Meist muß eine Bewegung mehrere Optionen tragen und wird darum keiner so richtig gerecht.
Also ohne große Einsicht in das Goju zu haben oder dir zu nahe treten zu wollen kenne ich die Bewegung als Atemübung. Und seit ich ein wenig mit Kanken trainiert habe auch als Übung für den Umgang mit Bildern.
Die Ellbogen gehen dabei (wenn man's kann) automatisch nach außen.
Nicht weil da der Spear dabei ist, sondern dank der Bilder.
Was jetzt nicht heißen soll, dass man da den Blauer oder den Clinch nicht reininterpretieren kann oder dürfte, aber aus meiner (!) Sicht ist die Bilder-Arbeit da plausibler.
Dazu brauchst du noch mehr Kontrolle über andere Körperteile,
Naja nicht unbedingt, hängt ja davon ab, was ich damit anstellen will
würde ich dann nicht mehr als Clinch bezeichnen.
meine Rede :D
Aber definitiv eine Ausgangsposition für Würfe, Würger, Neck Cranks (klingt noch viel gemeiner! ).
Und ist kürzer.. Verdammt! :p
Gürteltier
14-03-2014, 00:08
Also ohne große Einsicht in das Goju zu haben oder dir zu nahe treten zu wollen kenne ich die Bewegung als Atemübung. Und seit ich ein wenig mit Kanken trainiert habe auch als Übung für den Umgang mit Bildern.
Die Ellbogen gehen dabei (wenn man's kann) automatisch nach außen.
Nicht weil da der Spear dabei ist, sondern dank der Bilder.
Was jetzt nicht heißen soll, dass man da den Blauer oder den Clinch nicht reininterpretieren kann oder dürfte, aber aus meiner (!) Sicht ist die Bilder-Arbeit da plausibler.
Hier ging es nicht um Atemübungen, sondern gerade um Clinch.
Eine Bewegung trägt halt immer mehrere Bedeutungen.
Schon weil nicht einer eine Kata gemacht hat. Sondern letztlich viele.
Atemübung/Kisteuerung sagen sie Dir im Goju auch als erstes - hab es nur bis heute nicht drauf.
Die Bilderarbeit kenn ich nicht/oder nenne es nicht so - Du rückst ja auch nicht rüber, welche Bilder drin wären.
Die konkreten technischen Interpretationen kann man halt hinschreiben und sofort umsetzen.
Zumindest darin scheinen sie den Bildern weit überlegen.
Blauer hab ich nur zitiert, weil ich kürzlich in einem Thread die entsprechende Karatebewegung auf ihn bezogen habe.
Ist im Karate als Schlagaufnahme ein alter Hut - frag mal Kanken.
Hier ging es nicht um Atemübungen, sondern gerade um Clinch.
Hier ging es um die Bewegung mit der du den Clinch in Kata begründest
Eine Bewegung trägt halt immer mehrere Bedeutungen.
Schon weil nicht einer eine Kata gemacht hat. Sondern letztlich viele.
Ist doch ok, ich hab doch geschrieben, dass man das reininterpretieren kann, wenn man will. Ich (!) halte (!) das nur für sehr weit hergeholt, aber das ist ja auch nur meine Meinung und nicht maßgeblich für dich oder andere.
Ich sage nur ich kann viel in Kata reininterpretieren - nahezu alles um genau zu sein. Die Frage ist nur wie stark man abstrahiert. Und dein Beispiel ist für mich persönlich einfach zu sehr abstrahiert.
Atemübung/Kisteuerung sagen sie Dir im Goju auch als erstes - hab es nur bis heute nicht drauf.
Die Bilderarbeit kenn ich nicht/oder nenne es nicht so - Du rückst ja auch nicht rüber, welche Bilder drin wären.
Nein, werde ich auch nicht. Ich hab die von kanken gezeigt bekommen und solange er darüber nichts im Forum schreibt werde ich das aus Respekt auch nicht tun. Zudem bin ich da ja auch blutiger Anfänger.
Wenn's dich wirklich interessiert frag ihn doch mal, ich bin mir ziemlich sicher, dass er dir das gerne zeigt.
Die konkreten technischen Interpretationen kann man halt hinschreiben und sofort umsetzen.
Zumindest darin scheinen sie den Bildern weit überlegen.
Ist doch auch ok. Nur die Bilder sind in der Kata halt eindeutig, die Interpretationen nicht, und damit hängt die Kata dann ziemlich in der Luft. Weshalb ja auch die ganze Geschichte um den Sinngehalt der Kata ständig hochkocht.
Blauer hab ich nur zitiert, weil ich kürzlich in einem Thread die entsprechende Karatebewegung auf ihn bezogen habe.
Ist im Karate als Schlagaufnahme ein alter Hut - frag mal Kanken.
Hä?! Wo hab ich denn das behauptet? Das Zuvorkommen ist doch schon in den Heian enthalten. Ich habe nur geschrieben, dass ich deine Interpretation der von dir beschriebenen Bewegung für sehr gewagt ansehe. Du schreibst ja auch selbst, die Ellbogen raus, wegen Annahme, die Arme aber runter wegen Clinch.
Kurzum, die Bewegung ist weder für den einen von dir beschrieben Zweck geeignet noch für den anderen und damit ist die Interpretation für mich(!) nicht nachvollziehbar, bzw. bin ich der Meinung, dass die Bildersache (die zur exakten Ausführung der von dir beschriebenen Bewegung führt) in dem Fall die bessere Erklärung ist.
Das ist kein Angriff und soll auch bitte keine Belehrung sein, nur meine Meinung.
washi-te
15-03-2014, 14:00
Das ist die Pest des Sportkarate, dass gerade das Kumite so einseitig auf eine handvoll typischer Wettkampf Techniken begrenzt wird. Und damit auch selten eine andere andere Art von Deckung benötigt wird.
---
:halbyeaha
Genau das.
Zustimmung!
Gürteltier
21-03-2014, 15:45
... Zudem bin ich da ja auch blutiger Anfänger.
...
Ist doch auch ok. Nur die Bilder sind in der Kata halt eindeutig, die Interpretationen nicht, und damit hängt die Kata dann ziemlich in der Luft. Weshalb ja auch die ganze Geschichte um den Sinngehalt der Kata ständig hochkocht.
...
Das ist kein Angriff und soll auch bitte keine Belehrung sein, nur meine Meinung.
Okay, verstanden. Du bist bei den Bildern und im Goju Bunkai Anfänger und belehrst mich nicht.
ThiS ist ein wenig bescheiden :D
Was er an "Bilderarbeit" umsetzen kann ist definitiv schon fortgeschritten und er ist im Karate ja nun auch wirklich kein unbeschriebenes Blatt oder trainiert mit unbeschriebenen Blättern ;)
Warum müssen sich immer alle Leute persönlich angegriffen fühlen, nur weil andere ihre Meinung darlegen (und sogar schreiben das sie es nicht als Angriff meinen)?
Grüße
Kanken
Warum müssen sich immer alle Leute persönlich angegriffen fühlen, nur weil andere ihre Meinung darlegen (und sogar schreiben das sie es nicht als Angriff meinen)?
Weil man natürlich recht behalten muss. Ansonsten müsste man ja konsequenter Weise sein bisheriges Training mal kritisch überdenken. Stell Dir doch mal vor wo das hinführt. Am Ende wird Karate wieder zu ner flächendeckend effektiv trainierten KK. Kaum auszudenken...
Gürteltier
21-03-2014, 16:24
ThiS ist ein wenig bescheiden :D
Was er an "Bilderarbeit" umsetzen kann ist definitiv schon fortgeschritten und er ist im Karate ja nun auch wirklich kein unbeschriebenes Blatt oder trainiert mit unbeschriebenen Blättern ;)
Warum müssen sich immer alle Leute persönlich angegriffen fühlen, nur weil andere ihre Meinung darlegen (und sogar schreiben das sie es nicht als Angriff meinen)?
Grüße
Kanken
Weil es nicht hilft, einen Angriff nur nicht Angriff zu nennen.
Arbeitet halt an eurer Selbstreflektion, wenn ihr nicht nur für andere, sondern auch euch selbst durchschaubar sein wollt.
Was nicht heißt, dass ich nicht gern mal vorbeikomme und glaube, dass das lehrreich sein kann.
Aber hier im Internet ist eure " wir wissen es ganz freundlich viel besser " Masche nicht zielführend, da ihr immer, wenn andere konkretisieren, nur abstrahiert.
Und der eine oder andere sogar diese Begriffe verwechselt.
Konkretisieren geht halt nicht ohne körperliche Erfahrung auf der Matte und damit kann man dann zuhören und glauben oder nicht. Wenn man es erfahren (oder vertiefen) möchte muss man es sich eben angucken.
In einem Forum kann man nicht mehr als seine Ansichten darlegen und (theoretisch) begründen. Diese Ansichten kann man dann für sich persönlich annehmen oder nicht und/oder überprüfen.
Was viele aber leider nicht verstehen ist das man besser nach Gemeinsamkeiten sucht als nach Unterschieden, hat mir z.B. im Bezug auf das Wettkampfkarate (Kata und Kumite) auch sehr sehr viel gebracht.
Grüße
Kanken
Weil es nicht hilft, einen Angriff nur nicht Angriff zu nennen.
Moment: Wenn ich meine Ansicht darlege und begründe ist das automatisch für dich ein Angriff?! Okay..
Sorry falls da so rüberkam, ich wollte deine Ansicht definitiv nicht schlecht machen oder irgendwas in der Art.
Arbeitet halt an eurer Selbstreflektion, wenn ihr nicht nur für andere, sondern auch euch selbst durchschaubar sein wollt.
Gern! Konkretisiere doch bitte, was genau du damit von mir erwartest.
Ich schrieb doch nur, dass ich das anders sehe. Wie sollte ich das denn schreiben, damit du das nicht als Angriff auffasst?
Und bevor auch das wieder missverstanden wird: Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage. Ich bin gern bereit an meiner Kommunikation zu arbeiten, aber dazu muss ich halt erstmal wissen wie.
Aber hier im Internet ist eure " wir wissen es ganz freundlich viel besser " Masche nicht zielführend, da ihr immer, wenn andere konkretisieren, nur abstrahiert.
:ups: Wirfst du mich gerade kanken in einen Topf?!
Jetzt weiß ich nicht ob ich geschmeichelt oder beleidigt sein soll :p
Und der eine oder andere sogar diese Begriffe verwechselt.
Naja.. das kommt jetzt drauf an, du sagst konkretisieren wenn du einer Bewegung Bedeutungen zuweist, ich sage abstrahieren, weil du einzelne Elemente einer Bewegung dabei ignorierst ;)
ThiS ist ein wenig bescheiden
:hammer: Genau! Das sagt mir meine Freundin auch immer :rofl:
Was er an "Bilderarbeit" umsetzen kann ist definitiv schon fortgeschritten und er ist im Karate ja nun auch wirklich kein unbeschriebenes Blatt oder trainiert mit unbeschriebenen Blättern
Jaja, nur weil ich ein paar Mal mit euch trainiert habe ;)
Schönen Gruß soll ich dir übrigens ausrichten ;)
Jaja, nur weil ich ein paar Mal mit euch trainiert habe ;)
Schönen Gruß soll ich dir übrigens ausrichten ;)
Du bist das beste Beispiel dafür das die Gemeinsamkeiten, trotz oberflächlicher Unterschiede, größer sind als eben diese Unterschiede. Wenn man dich ein wenig mit den Bildern anstupst tut sich da ein Scheunentor auf und du kannst Sachen, für die andere Jahre brauchen.
Euer Training ist spitze und ich habe selten Leute mit solch guter Körperarbeit gesehen. Wenn man Euch einen anderen Blickwinkel gibt, dann könnt ihr das sofort.
Ich habe für das nächste Zusammentreffen übrigens etwas sehr interessantes für Eure Kata, etwas was mir erst durch das Bagua klar wurde, das es das auch im Karate gibt, da war ich nur zu blind, bzw. wurde bei uns missverstanden. Eure großen Bewegungen werden da interessant...
Grüße
Kanken
Freut uns ja das wir im KKB so viele gut "beschriebene" Blätter und fortgeschrittene Vor-"Bilder" haben. Aber bitte die Meta-Diskussion mit Belehrungen und Beweihräucherungen lassen. Private Trainingsinterna können und sollen per PN ausgetauscht werden, es sei denn sie sind für alle Welt interessant und nachvollziehbar, nicht nur angedeutet. Hier: zurück zum Thema Deckung
KeineRegeln
22-03-2014, 00:49
Ich finde de die Gemeinsamkeiten auch interessanteras als die Differenzen.
Als ich zum Beispiel bei Karl-Heinz war, fiel mir auf, dass ich manches schon bei meinem SV Karate Lehrer gesehen hatte, nur nicht auf diesen level.
Karl-Heinz ist übrigens ein IMA Mann. Um zu begreifen was er einem zeigt, muss man dass live vor Ort sehen.
Es ging dabei bei der Schrittarbeit hauptsächlich um Tai Sabaki. Und das gehört zu der Deckungsarbeit wie mein Karate Lehrer es lehrt.
Gruß
KeineRegeln
IMA Mann. Um zu begreifen was er einem zeigt, muss man dass live vor Ort sehen.
Es ging dabei bei der Schrittarbeit hauptsächlich um Tai Sabaki. Und das gehört zu der Deckungsarbeit wie mein Karate Lehrer es lehrt.
Gute Schrittarbeit, welche jeder gut in "sein" Karate integrieren kann, lernt man auch im FMA. Triangle und so... Ich habe zwar auch häufig FMA trainiert, aber das muss man nicht mal "live" sehen - die Dogbrothers hatten mal eine gute Footwork DVD.
Die Frage ist eher, inwieweit wird das im Karate gelehrt und was kann man daran verbessern. Schrittarbeit ist ja auch das Fundament für überhaupt eine Deckungsarbeit. Im Shotokan ist Tanaka ein Spezialist für gute Schrittarbeit und es soll auch das Steckenpferd von Lyoto Machida's Vater sein. Im Shito-Ryu wurde das auch ganz gut gemacht, ist aber sicher ebenso vom Lehrer abhängig.
KeineRegeln
22-03-2014, 09:19
Eigentlich sollten solche Sachen (FMA Triangel kenne ich jetzt allerdings nur aus ner DVD und nem Fred in dem Panzerknacker das Prinzip erklärte) prinzipiell gelehrt werden.
Bei uns lernt Tai Sabaki im Kontext des Wettkampfs sowie der SV.
Denke, Tai Sabaki ist in allen Dojo präsent in denen gesparrt wird. Sicherlich auch in dem ein oder anderen Dojo in dem nicht gesparrt wird. Aber welchen Wert dass dann hat steht auf einem anderen Blatt.
Gruß
KeineRegeln
Im Shotokan ist Tanaka ein Spezialist für gute Schrittarbeit und es soll auch das Steckenpferd von Lyoto Machida's Vater sein.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber Risto Kiiskilä hat da auch ein wenig sein Steckenpferd bei.
Simpel aussehende Übungen, die einem dann doch die Beine verknoten. Finde leider kein Video dazu, aber das hier seine Kata, und man sieht auch da ein paar Tai-Sabakis:
vDK7TR-6Rn4
Gürteltier
22-03-2014, 20:38
Hä?! Wo hab ich denn das behauptet? Das Zuvorkommen ist doch schon in den Heian enthalten. Ich habe nur geschrieben, dass ich deine Interpretation der von dir beschriebenen Bewegung für sehr gewagt ansehe. Du schreibst ja auch selbst, die Ellbogen raus, wegen Annahme, die Arme aber runter wegen Clinch.
Kurzum, die Bewegung ist weder für den einen von dir beschrieben Zweck geeignet noch für den anderen und damit ist die Interpretation für mich(!) nicht nachvollziehbar, bzw. bin ich der Meinung, dass die Bildersache (die zur exakten Ausführung der von dir beschriebenen Bewegung führt) in dem Fall die bessere Erklärung ist.
Das ist kein Angriff und soll auch bitte keine Belehrung sein, nur meine Meinung.
Ende jeder Goju Kata in der IOGKF : Kleiner Kreis der Hände ( Aufnahme gegen Schlag oder Griffe - Heruntergetunte Version des Beginns unserer Seiyunchin, Anfang Kanku-Dai grösste Shotokan Entsprechung ).
http://www.youtube.com/watch?v=NBoU_T8VF_0
Beachte, wie Anfang und Ende korrespondieren. In dieser Kata wird sogar der sonst ungezeigte "andere" Weg in eine Position am Ende gezeigt.
Die Ellenbogen senken sich in die Haltung, in die sie sich am Anfang heben. So enthält die Haltung " beides " und mehr. Nur eben meist nicht so sichtbar, sondern in der geistigen Begleitung.Die Clinchbewegungen, die ich meine, kommen aber direkt danach.
Anfang und 1:25 - leider verschluckt dieses Video, dass die Arme dann wieder wie vor Beginn ganz nach unten gestreckt werden - da ist der Gegner dann ganz vorgeknickt, s.u..
Bei Schlagannahme auf Kopf oder Halsseite mit Keil gezielt, Übernahme des Kopfes, Überlappen der Hände hoch am Hinterkopf = Thaiclinchducker evtl. mit Knie/ Tritt zum Bein nach hinten schieben.
Hände rotieren wieder ohne den Kontakt zueinander oder zum Kopf zu verlieren, bis die Finger von oben in die Kehle des Vorgeneigten greifen. Praktisch ein beidhändiger ungekehrter Würger von oben.
Ungewohnt für viele Empfänger und gute Fixierung für Vorriß auf Hände und Kniee.
Auch guter temporärer Abstandhalter für Kniee zur Schädeldecke bis Nase.
Nach Vorriß auf Hände und Knie rechtwinklig in ZK zum Gegner gehen, auf eine Hand als kurze Fixierungshilfe treten ( vorderes ZK Bein).
Unterarmschlag abwärts zu Hinterhaupt oder Halswirbelsäule. Hinteres ZK-Bein bricht in Hüfte ein = öffnende fallende Hüfte bringt viel Körpermasse dahinter.
Randoristandard von mir, bei Freizeitspaß auch schon bewährt.
Gelernt von Harry de Spa, ebenso gesehen bei George Andrews und Bakkies Laubscher.
Zu verdichteten Bewegungen besonders am Anfang und Ende der Goju- und Shotokankata, die die Grundannahmen zeigen, siehe wie Abernethy die Tekki Haltungen ebenso interpretiert.
Verdichtung in Bewegungen ist ein Hauptthema in den heutigen Bunkaiströmungen.
Mir ist ein Bunkai recht, auch wenn es erst gestern "erfunden" wurde, solange es die Kata zu Kombinations- und Weiterführungstechniken in einem klaren zusammengehörigen Muster webt.
Grüngurtdenke auf Bunkai bezogen : Es gibt nur eine Wahrheit, und die habe ich da und da gefunden.
Typische Karatekaborniertheit halt.
Du schriebst sowas, und Pips, der die ganze Zeit versucht, den Shotokanern unter die Nase zu reiben, sie würden nicht mit Clinch trainieren, "übersieht", dass ich schon in meinem ersten post zum Clinch geschrieben habe, dass in unserem Stil seit 19 Jahren auch randorimäßig geclincht wird.
Ich hab auch "zugegeben", dass das eher die Holländer reingebracht haben.
Die waren damals schon sehr Kyokushin/MT/Judomäßig vorgebildet und haben recht viel Crosstraining durch die Distanzen gemacht, obwohl es MMA so noch nicht gab.
Ausserdem verlangte Pips nach Kata-Clinchgriffbeispielen und da kommt ihm ein " Kenn ich nicht" von einem Bunkai Grüngurt natürlich recht, sobald mal ein sehr sichtbares kommt.
Bloß, dass Du nicht " Kenn ich noch nicht, erklär mal näher " geschrieben hast sondern " Ich bei grosses Meister echte Wahrheit gelernt - Du falsch !!"- sehr schlecht larviert.
Mit Technikbeschreibungen macht man sich angreifbar.
Wenn Kanken sich so um meine Angreifbarkeit sorgt, dann ja vielleicht auch um seine, falls uns seine Bilder schriftlich nicht so recht überzeugen.
Glaubt persönlich, dass die Ellenbogen auch aussen sind, weil in seinem Stil das Dogma der stets geschlossenen Schultergelenke sie ganz natürlich zu weit aussen ( für einen guten Hebel beim Ducken des Kopfes )platziert :
Das Gürteltier
Ende jeder Goju Kata in der IOGKF : Kleiner Kreis der Hände ( Aufnahme gegen Schlag oder Griffe - Heruntergetunte Version des Beginns unserer Seiyunchin, Anfang Kanku-Dai grösste Shotokan Entsprechung ).
Vielen Dank für die Beschreibung und das Video.
Ich hatte allerdings vorher schon verstanden auf welche Bewegung du hinaus willst und wie sie funktioniert.
Randoristandard von mir, bei Freizeitspaß auch schon bewährt.
Gelernt von Harry de Spa, ebenso gesehen bei George Andrews und Bakkies Laubscher.
Zu verdichteten Bewegungen besonders am Anfang und Ende der Goju- und Shotokankata, die die Grundannahmen zeigen, siehe wie Abernethy die Tekki Haltungen ebenso interpretiert.
Ich sage ja nicht, dass die Technik nicht funktioniert.
Ich bin nur kein Fan davon in eine Bewegung einer Kata tausend Techniken hineinzuinterpretieren, bei denen gewisse Teile der Bewegung der Technik widersprechen.
Und bei Abernethy war ich vor 3-4 Jahren auf nem Lehrgang mit Thema Tekki, daher: Ja der macht das auch. Aber: Been there, done that, still not impressed. Auch bei Abernethy.
Verdichtung in Bewegungen ist ein Hauptthema in den heutigen Bunkaiströmungen.
Mir ist ein Bunkai recht, auch wenn es erst gestern "erfunden" wurde, solange es die Kata zu Kombinations- und Weiterführungstechniken in einem klaren zusammengehörigen Muster webt.
Ist doch auch vollkommen ok. Ist bei mir eben anders. Mir ist der Zeitpunkt auch egal, aber ich stelle noch ein paar Anforderungen an die Ähnlichkeit der Bewegung in der Kata mit der Ausführung am Partner.
Grüngurtdenke auf Bunkai bezogen : Es gibt nur eine Wahrheit, und die habe ich da und da gefunden.
Typische Karatekaborniertheit halt.
Siehe unten
Du schriebst sowas, und Pips, der die ganze Zeit versucht, den Shotokanern unter die Nase zu reiben, sie würden nicht mit Clinch trainieren, "übersieht", dass ich schon in meinem ersten post zum Clinch geschrieben habe, dass in unserem Stil seit 19 Jahren auch randorimäßig geclincht wird.
Das bei euch geclincht wird hat doch auch niemand abgestritten. Und zum Clinch habe ich sogar geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der im Karate unbekannt gewesen sei.
Ausserdem verlangte Pips nach Kata-Clinchgriffbeispielen und da kommt ihm ein " Kenn ich nicht" von einem Bunkai Grüngurt natürlich recht, sobald mal ein sehr sichtbares kommt.
Verstehe nicht wen du jetzt mit Grüngurt meinst aber gut.
Wenn du dich erinnerst ging das Cillura genauso. Ja in der Heian Yondan ist das ein Griff an den Kopf. Ist in der Kata ein Clinch? MAn nicht. Kann ich den trotzdem verwenden? Natürlich!
Ist doch vollkommen normal, dass man über Interpretationen einer Kata geteilter Meinung ist. Von daher verstehe ich dein Problem nicht.
Bloß, dass Du nicht " Kenn ich noch nicht, erklär mal näher " geschrieben hast sondern " Ich bei grosses Meister echte Wahrheit gelernt - Du falsch !!"- sehr schlecht larviert.
Moment, du willst, dass ich - obwohl ich weiß wovon du redest - schreibe, dass ich das nicht kenne und dich bitte mir das genauer zu erklären?
Wieso das denn? Mir war und ist schon klar wovon du redest.
Ich habe auch nichts gegen deinen Clinch und bezweifle auch nicht, dass das funktioniert. Ich finde nur, die von dir beschriebene Technik und die Bewegung in der Kata passen nicht zusammen.
Mehr sage ich nicht. Meine Meinung. Warum habe ich dargelegt.
(Ich habe btw nie geschrieben, dass deine Interpretation falsch oder in irgendeiner Art und Weise nicht zulässig sei, noch habe ich mich auf einen großen Meister bezogen. Ich schrieb nur, dass es meiner Ansicht nach sinnvollere Interpretationen gibt. Wo du hernimmst ich hätte deine Interpretation als falsch bezeichnet bleibt mir ein Rätsel.)
Aber das geht dir ja auf den Senkel. Also bitte noch einmal: Was soll ich denn tun, damit du dich nicht angegriffen fühlst?
Du schriebst weiter oben was von Karate-Borniertheit, aber kannst gleichzeitig nicht anerkennen, dass es andere Meinungen gibt als die deine, und nicht jeder deine Interpretation als valide ansieht.
Wer versucht denn wem hier ständig zu erklären was das Bunkai der Kata ist? Und beharrt darauf recht zu haben?
Ich habe lediglich meine Meinung dazu geschrieben und fertig. Wegen mir kannst du da einen Raketenabschuss reininterpretieren wenn das deine Anforderungen erfüllt ist das doch ok. Aber bitte verlange nicht von mir, da dann begeistert mit den Händen zu klatschen.
Auf der einen Seite schreibst du von vielen Möglichkeiten eine Kata zu interpretieren, aber meine Interpretation lässt du nicht zu, sondern gehst mich recht aggressiv an und wirfst mir vor ich würde dich angreifen und "Pips" wie du ihn nennst auch, nur weil er anderer Meinung ist.
Also nocheinmal: Ich bin nicht deiner Meinung was die Kata-Bewegung angeht. Ich halte meine Interpretation für sinnvoller. So wie du die deine.
Und jetzt sag mir bitte, wo da ein Angriff drin steckt, bzw. wie ich dir klar machen kann, dass ich anderer Meinung bin als du, ohne dass du dich angegriffen fühlst.
Mit Technikbeschreibungen macht man sich angreifbar.
Wenn Kanken sich so um meine Angreifbarkeit sorgt, dann ja vielleicht auch um seine, falls uns seine Bilder schriftlich nicht so recht überzeugen.
Wieso schießt du denn jetzt gegen kanken?
Gürteltier
25-03-2014, 16:38
Vielen Dank für die Beschreibung und das Video. ...
Also bitte noch einmal: Was soll ich denn tun, damit du dich nicht angegriffen fühlst?...
Auf der einen Seite schreibst du von vielen Möglichkeiten eine Kata zu interpretieren, aber meine Interpretation lässt du nicht zu.
Ich kenne Deine Interpretation nicht.
Du beschreibst sie nämlich nicht.
Diese Diskrepanz zu meinem Verhalten hatte auf mein psychisches Erleben einen vorhersehbaren Effekt.
Wenn der Dir immer noch nicht verständlich ist, bzw. von Anfang an war, bitte ich um Entschuldigung, Deinen Intellekt so lange über Gebühr beansprucht zu haben.
Fühlt sich mittlerweile allerdings nicht mehr angegriffen :
Das Gürteltier
KeineRegeln
25-03-2014, 16:44
Harter tobak. :D
Ich kenne Deine Interpretation nicht.
Du beschreibst sie nämlich nicht.
Wieso denn auch, du hast doch geschrieben:
Atemübung/Kisteuerung sagen sie Dir im Goju auch als erstes [...]
und, btw es steht dir jederzeit frei entweder mal bei kanken oder bei mir vorbeizukommen und dir das anzuschauen und "anzufühlen", auch wenn ich dir da kanken eher empfehlen will, weil der das so kann, das man es auch versteht und spürt.
Nur, die Mühe, dir das persönlich anzuschauen, musst du dir halt machen.
Diese Diskrepanz zu meinem Verhalten hatte auf mein psychisches Erleben einen vorhersehbaren Effekt.
Verstehe.. Ein "Ich bin nicht deiner Meinung" führt bei dir zu Beleidigt sein?!
Ich kann nachvollziehen, dass es einem auf die Nerven geht, wenn hier von Bildern geredet, aber nicht erklärt wird wie das funktioniert. Ging mir ja auch so. Nur, entweder interessiert einen das, und dann muss halt mal zu kanken fahren, oder es interessiert einen nicht.
Was ich nicht verstehe ist, wie man sich angegriffen fühlen kann weil jemand eine andere Meinung vertritt, aber diese nicht haarklein darlegt.
Genervt, ok. Aber angegriffen?!
Wenn ich jetzt die Farbe rot lieber mag, fühlst du dich auch angegriffen weil du blau lieber magst und ich dir nicht erkläre wieso mir rot besser gefällt?
Wenn der Dir immer noch nicht verständlich ist, bzw. von Anfang an war, bitte ich um Entschuldigung, Deinen Intellekt so lange über Gebühr beansprucht zu haben.
Wie wäre es, wenn du - anstatt dich über meinen Intellekt auszulassen (der die Mühe wahrscheinlich sowieso nicht wert ist) - einfach mal in ein-, zwei Sätzen erklärst was dein Problem ist?
Möglichst bitte mit ein-, zwei einfachen Sätzen ohne Fremdworte bitte, sonst muss ich nochmal nachfragen. :p
soto-deshi
26-03-2014, 19:56
Hallo ThiS,
darf ich jetzt leise lächeln?
Diese Vorschläge von Dir kommen mir bekannt vor.
und, btw es steht dir jederzeit frei entweder mal bei kanken oder bei mir vorbeizukommen und dir das anzuschauen und "anzufühlen", auch wenn ich dir da kanken eher empfehlen will, weil der das so kann, das man es auch versteht und spürt.
Nur, die Mühe, dir das persönlich anzuschauen, musst du dir halt machen.
Da kommen mir schon einige Zweifel.
Warum? Mache ich Vollkontakt- Karate, werde ich bei Euch nicht viel lernen können. Habe ich mich für Shotokan-Karate entschieden, dann ist wohl auch nichts für mich dabei.
Ich möchte mich nicht weiterhin unbeliebt machen, nur denke einfach über Deinen Vorschlag nach!
Ich kann nachvollziehen, dass es einem auf die Nerven geht, wenn hier von Bildern geredet, aber nicht erklärt wird wie das funktioniert. Ging mir ja auch so. Nur, entweder interessiert einen das, und dann muss halt mal zu kanken fahren, oder es interessiert einen nicht.
Meine Gedanken dazu:
Habe ich mich für einen Lehrer entschieden, dann lerne ich doch dessen Stil und vielleicht nach dem 2. oder 3. Dan entscheide ich mich weiter. Ich würde es auch nicht gerne sehen, wenn meine Schüler/innen neue " Ideen " von einem fremden Lehre in meinen Unterricht einbringen möchten.
Hat nicht kanken sogar mit Karate aufgehört, um jetzt WuShu zu lernen.
Oder ich mache es nur als Hobby, dann laß mich doch mein Hobby so machen, wie ich es möchte.
Wenn ich jetzt die Farbe rot lieber mag, fühlst du dich auch angegriffen weil du blau lieber magst und ich dir nicht erkläre wieso mir rot besser gefällt?
Was machst Du anderes??
:respekt:
Gruß soto
Hallo ThiS,
darf ich jetzt leise lächeln?
Du darfst wegen mir auch gern laut lachen, oder heulen, oder Purzelbäume schlagen, solange du damit niemand anderem weh tust.
Diese Vorschläge von Dir kommen mir bekannt vor.
Das hoffe ich doch schwer, so oft wie ich sie in letzter Zeit schreibe.
Da kommen mir schon einige Zweifel.
Warum? Mache ich Vollkontakt- Karate, werde ich bei Euch nicht viel lernen können. Habe ich mich für Shotokan-Karate entschieden, dann ist wohl auch nichts für mich dabei.
Lieber Soto, es erfreulich zu sehen wie sehr du in deinem Stil denken verhaftet bist.
Es ist natürlich ein sehr geschickt gewähltes Beispiel mit dem Vollkontakt und dem Shotokan Karateka.
Selbstverständlich ist es nahezu lächerlich anzunehmen diese beiden Karateka hätten irgendwelchen Gemeinsamkeiten, oder könnten gar etwas von einander, geschweige denn von kanken lernen.
Der Ultrahart gestählte Vollkontaktler der seinesgleichen gern mit zwei, drei Mawashis zum Kopf begrüßt und Fäuste frühstückt und der Hüftkranke in Bahnen durch Stadt laufende, bei jeder Überraschung "Kiai" schreiende und Schläge abstoppende Shotokan'ler.
Was sollen denn die vom alten Kanken in seinem Bergdojo lernen? Außer seinen seltsamen Bildern, die er zwischen einzelnen Speichelfädeln vor sich hinbrabbelt.
Es grenzt ja geradezu an Blasphemie anzunehmen, dass einer der zwei überhaupt nur in irgendeiner Weise von den von kanken vermittelten Skills profitieren könnte, denn der VK'ler beherrscht das alles selbstverständlich, während der Shotokan'ler das nie brauchen wird.
Aus diesem Grund wird der Shotkan'ler von kankens Prüfungen (nachts bei Regen im Wald, alle gleichzeitig auf einen um kankens Triebgelüste zu befriedigen) heillos überfordert, legt sich hin und pocht auf Hansoku Make, während der VK'ler einfach alle umroundhoused und dann kopfschüttelnd wieder nach Hause geht.
Ich möchte mich nicht weiterhin unbeliebt machen, nur denke einfach über Deinen Vorschlag nach!
Was soll ich denn überdenken? Das ich als Shotokan'ler enorm von kankens Bildern profitiere? Oder das Kanazawa dasselbe erzählt wie kanken? Oder das ich mit Shito-Ryu, Wado-Ryu und Kyokushinkai Ausübenden gesprochen habe, und die grundlegenden Dinge aus kankens Bildern auch in deren Karate enthalten sind?
Oder lieber generell was ich von anderen Stilen und Sportarten lernen kann?
Nun dann kann ich dir sagen ich habe sowohl aus dem Boxen, Thaiboxen, Aikido, neuerdings Judo, Ninjutsu, Tennis, Fußball, Lacrosse, Rugby, American Football und was weiß ich noch alles immer einen Übertrag in mein Karate gefunden.
Und wenn es nur spezifische Trainingsmethoden waren, die ich mir abgeschaut habe.
Da aber ich nur ein kleines schwaches Lichtchen bin zitiere ich einmal Patrick McCarthy, der dir hoffentlich ein Begriff ist:
What separates us is not nearly as important as what brings us together.
Meine Gedanken dazu:
Habe ich mich für einen Lehrer entschieden, dann lerne ich doch dessen Stil und vielleicht nach dem 2. oder 3. Dan entscheide ich mich weiter. Ich würde es auch nicht gerne sehen, wenn meine Schüler/innen neue " Ideen " von einem fremden Lehre in meinen Unterricht einbringen möchten.
Das ist traurig. Ich freue mich wenn meine Schüler mit neuen Ideen zu mir kommen.
Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)
Keep a beginners mind.
Schonmal gehört?
Hat nicht kanken sogar mit Karate aufgehört, um jetzt WuShu zu lernen.
Oder ich mache es nur als Hobby, dann laß mich doch mein Hobby so machen, wie ich es möchte.
Du kannst dein Hobby ausüben wie du willst. Ich habe keinerlei Rechte und auch keinerlei Bedürfnis dir da reinzureden. Nur beschwert ihr ich euch doch über die Art und Weise, wie ich mein Hobby ausübe, was ich darüber erzähle und was für Meinungen ich mir dabei bilde.
soto-deshi
27-03-2014, 08:34
Hallo ThiS
Du hast Dir wirklich die Mühe gemacht und auf meine Post geantwortet, obwohl Dir doch jemand geschrieben hat, der mit Deinen Ideen nichts anfangen kann.
Daher habe ich schon leise gelächelt, da ich auf eine Antwort von Dir wirklich gespannt war. Die diesmal, ich betone es ausdrücklich, sehr freundlich ausgefallen ist.
Ich muß mich auch wiederholen und auch einiges klar stellen. Mein Kampfsport ist mein HOBBY nicht mehr und nicht weniger. Was ich vorher gelernt und auch einsetzen mußte, hat mit dem was ich heute lerne und übe wenig zu tun.
Ich bin noch immer begeistert von Taekwondo, leider übe ich es nicht mehr aus, da in meiner näheren Umgebung kein Taekwondo in der Stilrichtung angeboten wird, die ich einmal gelernt habe.
Da, kann ich den tieferen Sinn Deiner Worte leider nicht erkennen!
Selbstverständlich ist es nahezu lächerlich anzunehmen diese beiden Karateka hätten irgendwelchen Gemeinsamkeiten, oder könnten gar etwas von einander, geschweige denn von kanken lernen.
[/QUOTE
Denke nur nicht, ich hätte keine Freunde oder Bekannte ( da ich vieles schon gemacht habe) mit denen ich mich freundlich über ihren Kampfsport austauschen kann.
Ob es nun das Kyokushin Budo Kai, Taekwondo ( Richtung Kwon) Shotokan-Karate, Kickboxen oder sogar " ein eigener Stil " mit allen diesen Menschen kann ich mich freundlich unterhalten.
Denn ich werde nie abfällig über den Kampfsport sprechen, den sie ausüben. Ausnahme, ich habe etwas ausprobiert und es war für mich nichts, dann werde ich das auch deutlich sagen und begründen.
[QUOTE]
]Der Ultrahart gestählte Vollkontaktler der seinesgleichen gern mit zwei, drei Mawashis zum Kopf begrüßt und Fäuste frühstückt und der Hüftkranke in Bahnen durch Stadt laufende, bei jeder Überraschung "Kiai" schreiende und Schläge abstoppende Shotokan'ler.
Diese Art der Darlegung über zwei völlig verschiedene Kampfsport-Richtungen würde ich nie in den Mund nehmen.
Warum?
Sieh Dir doch einmal auf einem Lehrgang oder wenn Du es nicht willst, im Internet, einige Berichte von Gilbert Gruss, jetzt 9. Dan an.
Dann wiederhole Deine Worte bei ihm, " Hüftkrank " und er wird auch leise über Dich lächeln. Weiter wird er bestimmt nicht auf Deine Worte eingehen.
Was sollen denn die vom alten Kanken in seinem Bergdojo lernen? Außer seinen seltsamen Bildern, die er zwischen einzelnen Speichelfädeln vor sich hinbrabbelt.
Wieder einiges falsch!
Einmal ist kanken kein " alter Kampfsportmeister ", zweitens hat er sich einen neuen Meister gesucht, was seine Bilder angeht?
Da gibt es das Autogene Training, das in der Oberstufe auch mit Bildern arbeitet. Nur will das AT damit dem Menschen helfen, sich selbst besser zu verstehen.
Übe ich die Meditation nach Christopher Titmuss, dann gibt es dort auch die Meditation der vier Tageszeiten, Natur Meditation, Hier- und Jetzt -Meditation, usw.
nur würde keiner dieser Methoden von sich behaupten, wir haben die Weisheit gepachtet und unser Weg ist der allein richtige.
Das ist es doch, was mir besonders aufstößt!
Du bringst Deine Ideen wie eine Werbung vor, immer und immer wieder. Werden Deine Worte daher immer besser?
Bei Werbung im Radio schalte ich um, bei Werbung im TV stelle ich den Ton ab oder suche mir einen anderen Sender.
Es grenzt ja geradezu an Blasphemie anzunehmen, dass einer der zwei überhaupt nur in irgendeiner Weise von den voDun kanken vermittelten Skills profitieren könnte, denn der VK'ler beherrscht das alles selbstverständlich, während der Shotokan'ler das nie brauchen wird.
[/QUOTE
Warum sollte im Training für " den HOBBY- Erwachsene " die Kinder oder die Wettkämpfer die Gedanken von kanken oder von Dir Einzug halten?
Würdest Du zum Geschäft eine neue Anfahrt wählen, wenn die alte Anfahrt super kurz ist und Du schnell Dein Ziel erreichst?
Wir haben in unserem Groß-Verein verschiedene Sparten und viele Ausbilder oder Lehrer, ....
Nie würde der Karate-Sensei dem Box-Trainer in sein Training hineinreden.
Möchte ein Karate-Schüler einen Lehrgang bei einem anderen Meister besuchen, so ist das in Ordnung.
Wir können auch an einem Lehrgang beim JKA- Karate, Taekwondo, usw. teilnehmen oder einen Abstecher ins Judo ( DJB) machen, Ju-Jutsu ,usw.
nur wenn der Sensei Shotokan Karate unterrichtet, dann ist er der Ausbilder und sein Karate wird eingeübt
[QUOTE]Oder lieber generell was ich von anderen Stilen und Sportarten lernen kann?
Nun dann kann ich dir sagen ich habe sowohl aus dem Boxen, Thaiboxen, Aikido, neuerdings Judo, Ninjutsu, Tennis, Fußball, Lacrosse, Rugby, American Football und was weiß ich noch alles immer einen Übertrag in mein Karate gefunden.
Das finde ich super für Dich. Warum sollte ich Deine Erfahrungen anzweifeln?
Was möchtest Du mir damit sagen?
Sollen Kickboxer jetzt auch Aikido lernen oder wäre das Pratzentraining nicht wertvoller?
Sind die Ratschläge im Kickboxen von Ferdinand Mack , WAKO, weniger wichtig als die Ratschläge von Patrick McCarthy, der seinen eigenen Weg im Karate geht?
Wenn es um Kickboxen geht, dann denke ich hat Ferdinand Mack davon mehr Ahnung.
In einem Deiner Schreiben, ich müßte danach suchen, wird die Lehrer und Schüler Beziehung in den Vordergrund gestellt ( oder war es bei kanken).
Zuerst muß ich die Grundlagen meiner Kampfkunst lernen und beherrschen, dann kann ich über den Tellerrand schauen.
Deinem letzten Satz kann ich aus vollem Herzen zustimmen!!!!!!
Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)
Daher unterlaß doch einfach den Versuch, immer und immer wieder Deine Vorstellungen einer Kampfkunst als den allein richtigen Weg darzustellen. Auch andere Mütter haben schöne Töchter!!
Noch einen lieben Gruß
soto
:kaffeetri
ich finde jeder gibt sich Mühe und denke, dass man mal nett zueinander sein sollte. Beachte deine Wortwahl, denn irgendwann fliegt sie wie ein Bumerang zu dir zurück.
Daher habe ich schon leise gelächelt, da ich auf eine Antwort von Dir wirklich gespannt war. Die diesmal, ich betone es ausdrücklich, sehr freundlich ausgefallen ist.
Ich gebe mir Mühe.
Da, kann ich den tieferen Sinn Deiner Worte leider nicht erkennen!
Schade.
Denke nur nicht, ich hätte keine Freunde oder Bekannte ( da ich vieles schon gemacht habe) mit denen ich mich freundlich über ihren Kampfsport austauschen kann.
Ob es nun das Kyokushin Budo Kai, Taekwondo ( Richtung Kwon) Shotokan-Karate, Kickboxen oder sogar " ein eigener Stil " mit allen diesen Menschen kann ich mich freundlich unterhalten.
Denn ich werde nie abfällig über den Kampfsport sprechen, den sie ausüben. Ausnahme, ich habe etwas ausprobiert und es war für mich nichts, dann werde ich das auch deutlich sagen und begründen.
Das ist sehr lobenswert von dir, aber darum ging es mir nie. Da hast du fürchte ich was falsch verstanden.
Diese Art der Darlegung über zwei völlig verschiedene Kampfsport-Richtungen würde ich nie in den Mund nehmen.
Warum?
Sieh Dir doch einmal auf einem Lehrgang oder wenn Du es nicht willst, im Internet, einige Berichte von Gilbert Gruss, jetzt 9. Dan an.
Dann wiederhole Deine Worte bei ihm, " Hüftkrank " und er wird auch leise über Dich lächeln. Weiter wird er bestimmt nicht auf Deine Worte eingehen.
Die Art der bewussten Übertreibung zur Verdeutlichung und Überspitzung eines Sachverhalts ist dir bekannt?
Mir ging es eigentlich nur darum klarzumachen, dass sowohl VKler als Shotokanler durchaus voneinander lernen können, trotz aller Unterschiede.
Einmal ist kanken kein " alter Kampfsportmeister ", zweitens hat er sich einen neuen Meister gesucht, was seine Bilder angeht?
Exakt. Eben weil er ständig auf der Suche nach neuem Wissen ist und sich dann auch nicht scheut irgendwo noch einmal von vorne anzufangen.
Da gibt es das Autogene Training, das in der Oberstufe auch mit Bildern arbeitet. Nur will das AT damit dem Menschen helfen, sich selbst besser zu verstehen.
Übe ich die Meditation nach Christopher Titmuss, dann gibt es dort auch die Meditation der vier Tageszeiten, Natur Meditation, Hier- und Jetzt -Meditation, usw.
nur würde keiner dieser Methoden von sich behaupten, wir haben die Weisheit gepachtet und unser Weg ist der allein richtige.
:ups: Wie kommst denn darauf?! Weder kanken noch ich haben jemals behauptet die Bilder wären das einzig richtige.
Im Gegenteil, lies dir mal kankens Aussagen über Wettkampfkarate-Ka durch und so weiter. Und die verwenden keine Bilder.
Das ist es doch, was mir besonders aufstößt!
Du bringst Deine Ideen wie eine Werbung vor, immer und immer wieder. Werden Deine Worte daher immer besser?
Bei Werbung im Radio schalte ich um, bei Werbung im TV stelle ich den Ton ab oder suche mir einen anderen Sender.
:ups: Moment. Wenn ich meine Meinung darlege und auch noch begründe warum ich das so sehe, dann darauf angesprochen werde und dann antworte: schau's dir an ist das Werbung?
Aber wenn du magst, setz mich auf Ignore, dazu ist der Button ja da.
Und übrigens, was hast du denn gerade gemacht? Mir einen Lehrgang von Gilbert Gruss empfohlen, wenn ich über das Thema mehr wissen will.
Nichts anderes mache ich mit kanken. Und das übrigens auch nur auf Nachfrage.
Warum sollte im Training für " den HOBBY- Erwachsene " die Kinder oder die Wettkämpfer die Gedanken von kanken oder von Dir Einzug halten?
Würdest Du zum Geschäft eine neue Anfahrt wählen, wenn die alte Anfahrt super kurz ist und Du schnell Dein Ziel erreichst?
Noch einmal: Ich bin selbst Wettkämpfer. Aktiv, im Shotokan. Und warum verwende ich jetzt Kankens Bilder, warum verwenden sie alle bei mir im Dojo?
Weil die alte Anfahrt, um bei deinem Bild zu bleiben, ein paar Löcher hat. Das ist nicht schlimm und man damit trotzdem ein super Kämpfer werden, allerdings gehen gewisse Dinge mit den Bildern einfach schneller.
Natürlich sind die Bilder nicht für jeden etwas, aber mir haben sie geholfen. Und dazu stehe ich. Wahr ist eben leider auch, dass man das fühlen muss. Hätte kanken mir das am Telefon erzählt hätte ich ihn wahrscheinlich für verrückt erklärt.
Jetzt aber mal zu dir: Das Schöne ist doch, dass du oben noch schreibst du würdest nie Dinge schlechtreden, die du nicht kennst. Kennst du die Bilder? Denn du behauptest andauernd, dass sie nichts bringen würden.
Schau mal, wenn z.B. ZoMa sich hinstellt und sagt kanken macht nur Blödsinn, dann kann er das tun, weil er dort war.
Ich werde mich hüten mich abfällig über Dinge zu äußern von denen ich keine Ahnung habe. (Und im obigen Fall habe ich übrigens geschrieben "für mich ist das nicht sinnvoll". )
Wir haben in unserem Groß-Verein verschiedene Sparten und viele Ausbilder oder Lehrer, ....
Schön für euch.. Bezug?
Nie würde der Karate-Sensei dem Box-Trainer in sein Training hineinreden.
Möchte ein Karate-Schüler einen Lehrgang bei einem anderen Meister besuchen, so ist das in Ordnung.
Wir können auch an einem Lehrgang beim JKA- Karate, Taekwondo, usw. teilnehmen oder einen Abstecher ins Judo ( DJB) machen, Ju-Jutsu ,usw.
nur wenn der Sensei Shotokan Karate unterrichtet, dann ist er der Ausbilder und sein Karate wird eingeübt
Du hast nicht verstanden wovon ich rede...
Das finde ich super für Dich. Warum sollte ich Deine Erfahrungen anzweifeln?
Was möchtest Du mir damit sagen?
*Seufz* sag ich doch.
Sollen Kickboxer jetzt auch Aikido lernen oder wäre das Pratzentraining nicht wertvoller?
Vielleicht könnten die Kickboxer von den Aikidokas lernen wie man locker wird, und die Aikidokas von den Kickboxern wie man schlägt? So zum Beispiel?
Sind die Ratschläge im Kickboxen von Ferdinand Mack , WAKO, weniger wichtig als die Ratschläge von Patrick McCarthy, der seinen eigenen Weg im Karate geht?
Wenn es um Kickboxen geht, dann denke ich hat Ferdinand Mack davon mehr Ahnung.
Hä?! Es ging doch nie darum, wer mehr Ahnung hat...
In einem Deiner Schreiben, ich müßte danach suchen, wird die Lehrer und Schüler Beziehung in den Vordergrund gestellt ( oder war es bei kanken).
Das war garantiert nicht bei mir.
Deinem letzten Satz kann ich aus vollem Herzen zustimmen!!!!!!
Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)
Na immerhin sind wir uns irgendworin einig..
Daher unterlaß doch einfach den Versuch, immer und immer wieder Deine Vorstellungen einer Kampfkunst als den allein richtigen Weg darzustellen.
Wie du immer darauf kommst.. Das habe ich nie, und das ist auch nie meine Absicht gewesen. Und übrigens auch nicht meine Ansicht.
Nur für mich hat das sehr viel gebracht und diese Meinung werde ich weiterhin vertreten.
soto-deshi
27-03-2014, 10:48
Hallo ThiS.
das war eine sehr freundliche und ausführliche Antwort. Ich gehe kurz darauf ein, dann möchte ich noch in meinem neuen Buch: Das Lied von Eis und Feuer lesen.
Ich möchte mich entschuldigen, wenn Du Dich über mich aufgeregt hast.
Daher werde ich mir Deinen Gedanken erneut durch den Kopf gehen lassen.
Das ist sehr lobenswert von dir, aber darum ging es mir nie. Da hast du fürchte ich was falsch verstanden.
Die Art der bewussten Übertreibung zur Verdeutlichung und Überspitzung eines Sachverhalts ist dir bekannt?
Mir ging es eigentlich nur darum klarzumachen, dass sowohl VKler als Shotokanler durchaus voneinander lernen können, trotz aller Unterschiede.
Nun da möchte ich Dir nicht zustimmen. Habe mich mit Kickboxen länger beschäftigt, war etwas völlig anderes als das Karate Richtung Shotokan.
Jetzt mußt Du etwas in den falschen Hals bekommen haben:
:ups: Wie kommst denn darauf?! Weder kanken noch ich haben jemals behauptet die Bilder wären das einzig richtige.
Im Gegenteil, lies dir mal kankens Aussagen über Wettkampfkarate-Ka durch und so weiter. Und die verwenden keine Bilder.
Kanken und du redet immer von den Bilder, dann aber kommt keine weitere Erläuterung.
Daher habe ich AT vorgestellt, das in der Oberstufe mit Bildern arbeitet. Kann jeder nachlesen und im Kurs erfahren und selber erleben.
Aber wenn du magst, setz mich auf Ignore, dazu ist der Button ja da.
Und übrigens, was hast du denn gerade gemacht? Mir einen Lehrgang von
Ich hatte schon einige Leute auf der Ignore-Lise, nur warum?
Möchte ich hier mitreden, dann muß ich mir auch die Ansichten von Leuten durchlesen, die nicht mit mir übereinstimmen.
Daher den Hinweis auf Gilbert Gruss, da Du das " Hüftkranke Shotokan " erwähnt hast.
Du solltest Dir diesen Karate-ka ansehe!
Da liegst Du wirklich falsch, da ich schon längere Zeit AT mache, dort kommen in der Oberstufe die Bilder vor. Aber ob das die Bilder sind von denen Du redest, kann ich nicht sagen, da bei Euch immer die weiteren Erläuterungen fehlen.
Ich bedanke mich für Deine sehr freundlichen Zeilen.
Das war ein Gespräch wie ich es führen wollte....
Gruß soto
:D
Kommen die Defizite in der Deckungsarbeit nicht durch die fehlende Deckung in der Kata?
Wenn man sich DVDs oder Videos von Sensei Abernethy anguckt erwähnt er öfter mal, dass in der Kata keine richtige Deckung vorhanden ist, viel mehr sind aber beide Arme in Bewegung um den Agressor zu kontrollieren, hebeln, blockieren oder was auch immer.
Die Distanz mit der sich die Kata beschäftigt ist nämich nicht die übliche Sparringdistanz wie sie im Dojo vorkommt oder bei jeglicher Art von fairem Wettkampf.
Trotzdem halte ich es für sinnvoll, dass man auch mal ein VK-Sparring macht um die Deckungsdefizite auszugleichen.
Liebe Grüße :)
Dampfhämmerlein
07-04-2014, 15:49
Es kommt doch drauf an was man in die Kata reininterpretiert. Wenn man z.B. Hikite nimmt was sagt uns das ?
Dass die Hand die Hüfte decken soll ? Eher nicht... Es ist also keine Kampfanwendung.
Aber was verdeutlicht es ? Man könnte z.B. sagen solange der Arm nicht gerade an einer Aktion beteiligt ist steht der nicht im Raum rum sondern wird (zur --> Deckungsarbeit) zurückgezogen, logischerweise nicht an die Hüfte.
So warum jetzt aber die Hüfte ? Weil die Kraft aus der Hüfte kommt und man übungsweise aus Hikite ein gutes Gefühl bei der Rotation hat und sich der Arm von selbst "hochschraubt". Kann also auch als Grundposition für Einzelübungen sein. Jetzt kann man das wechselseitig machen und beim zurückziehen gegendrücken und so Übungsserien z.B. am Makiwara, Sandsack,etc. machen. Im Kampf aber trotzdem decken.
Dampfhämmerlein
07-04-2014, 16:19
Ergänzung:
Natürlich gibt es da auch irgendwelche "Anwendungen" z.B. hier:
Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Funktionen der nicht schlagenden Hand (http://www.karate-kyohan.de/funktionen-der-nichtschlagenden-hand/)
Ich sage mal erlaubt ist was funktioniert. Kann mich nicht entsinnen, dass es mir oder irgendjemanden den ich kenne im Kampf regelmäßig gelingt solche Sachen zu machen. Scheitert meist schon am "anpacken" und selbst wenn man den Gegner festhält und er sich "herziehen" lässt ist man innerhalb von Milisekunden am Ringen.
Wenn es also dennoch klappen sollte ist der Gegner viel langsamer/schlechter als man selbst, oder will nicht zu 100% kämpfen. Dann funktionieren aber auch noch ungefähr 200 andere "kritische Aktionen" und man braucht keine Kampfkunst.
Grundsätzlich ist für mich die Hikite Bewegung immer eine der Bewegungen wie sie in deinem Link erklärt werden. Das man dann schnell in eine Grappling Distanz gelingt ist klar, viele Bewegungen der Kata beschäftigen sich ja auch mit dieser nahen Distanz.
Man muss ja auch nicht immer einen nach vorne schnellenden Arm greif damit es Hikite ist. Wenn man einen Wurf ansetzen will ist auch da meist eine Hikitebewegung vorhanden.
Alles eine Frage der Distanz in der man sich befindet und in jeder ist Hikite möglich.
Liebe Grüße
Dampfhämmerlein
09-04-2014, 01:33
Man muss ja auch nicht immer einen nach vorne schnellenden Arm greif damit es Hikite ist. Wenn man einen Wurf ansetzen will ist auch da meist eine Hikitebewegung vorhanden.
Alles eine Frage der Distanz in der man sich befindet und in jeder ist Hikite möglich.
Würde da eher bestimmte Drehungen z.B. Tae Sabaki als Prinzip sehen. Mit dem "herziehen" fliegt noch keiner, finde das etwas trivial.
Eine Mischung aus dem ganzen, aber wenn ich bsp. Eine schulterwurf machen möchte habe ich auch eine Hikite bewegung die den arm nach vorne zieht oder wenn ich eine große außensichel werfen möchte kann ich erst den Gegner durch eine Hikitebewegung aus dem gleichgewicht bringen und dann die außensichel werfen.
Ich hoffe du verstehst was ich sagen möchte :D
feuerspeienderdrache
13-04-2014, 11:04
Es kommt doch drauf an was man in die Kata reininterpretiert. Wenn man z.B. Hikite nimmt was sagt uns das ?
Dass die Hand die Hüfte decken soll ? Eher nicht... Es ist also keine Kampfanwendung.
Aber was verdeutlicht es ? Man könnte z.B. sagen solange der Arm nicht gerade an einer Aktion beteiligt ist steht der nicht im Raum rum sondern wird (zur --> Deckungsarbeit) zurückgezogen, logischerweise nicht an die Hüfte.
So warum jetzt aber die Hüfte ? Weil die Kraft aus der Hüfte kommt und man übungsweise aus Hikite ein gutes Gefühl bei der Rotation hat und sich der Arm von selbst "hochschraubt". Kann also auch als Grundposition für Einzelübungen sein. Jetzt kann man das wechselseitig machen und beim zurückziehen gegendrücken und so Übungsserien z.B. am Makiwara, Sandsack,etc. machen. Im Kampf aber trotzdem decken.
Leider eine sehr typische Karateargumentation. Was machst du? Vermutlich Shotokan. Die von dir vorgebrachten Argumente sind alle richtig solange man eine große Distanz hat aber stimmen nicht automatisch für den Nahkampf. Ich muss SV-Tim zustimmen Hikite hat sehr wohl einen Anwendungssinn aber der wird erst in einer Nahkampfsituation relevant. Aber das muss halt auch geübt werden, sich ist es so wie Dampfhämmerlein es beschreibt das viel sich aus einem einfachem Griff relativ schnell befreien können. Aber das hängt doch nicht damit zusammen das diese inefektiv sind sondern vielmehr weil sie garnicht wissen wie man damit umgeht. Um gut greifen, hebeln und werfen zu können muss man sehr viel lernen. Gerade in dem Bereich geht man davon aus dass die erste Aktion nicht die entscheidende ist sondern man mehrfach seine Technik verändern muss. Wenn man zum Beispiel ein Armstreckhebel macht kann man nicht davon ausgehen das er die entscheidende Technik ist sondern das der Gegner sich dagegen wehrt und man dann sehr schnell in einen Armbeugehebel muss. Man muss also einen festen Griff haben aber ansonsten weich sein nachgehen können und in der lange sein die Rausreisbewegung des Anderen für seinen Vorteil auszunutzen. Das ist ein sehr umfangreiches Thema das allein ein ganzes Kampfsportleben ausfüllen kann. Aber man muss dafür sehr viel lernen und über seinen Tellerrand sehen wollen. Ansonsten ist so eine Beurteilung so ähnlich als wenn ein Judoka über die inevektivität von Tsukis redet weil sie bei ihm nicht funktionieren, warum funktionieren sie bei ihm nicht richtig weil er es nie richtig gelernt hat und er immer nur mit Leuten trainiert die es auch nicht können. Vielleicht könnte es ja bei dir das selbe sein nur andersherum.
Dampfhämmerlein
23-05-2014, 23:57
Leider eine sehr typische Karateargumentation. Was machst du? Vermutlich Shotokan. Die von dir vorgebrachten Argumente sind alle richtig solange man eine große Distanz hat aber stimmen nicht automatisch für den Nahkampf. Ich muss SV-Tim zustimmen Hikite hat sehr wohl einen Anwendungssinn aber der wird erst in einer Nahkampfsituation relevant. Aber das muss halt auch geübt werden, sich ist es so wie Dampfhämmerlein es beschreibt das viel sich aus einem einfachem Griff relativ schnell befreien können. Aber das hängt doch nicht damit zusammen das diese inefektiv sind sondern vielmehr weil sie garnicht wissen wie man damit umgeht. Um gut greifen, hebeln und werfen zu können muss man sehr viel lernen. Gerade in dem Bereich geht man davon aus dass die erste Aktion nicht die entscheidende ist sondern man mehrfach seine Technik verändern muss. Wenn man zum Beispiel ein Armstreckhebel macht kann man nicht davon ausgehen das er die entscheidende Technik ist sondern das der Gegner sich dagegen wehrt und man dann sehr schnell in einen Armbeugehebel muss. Man muss also einen festen Griff haben aber ansonsten weich sein nachgehen können und in der lange sein die Rausreisbewegung des Anderen für seinen Vorteil auszunutzen. Das ist ein sehr umfangreiches Thema das allein ein ganzes Kampfsportleben ausfüllen kann. Aber man muss dafür sehr viel lernen und über seinen Tellerrand sehen wollen. Ansonsten ist so eine Beurteilung so ähnlich als wenn ein Judoka über die inevektivität von Tsukis redet weil sie bei ihm nicht funktionieren, warum funktionieren sie bei ihm nicht richtig weil er es nie richtig gelernt hat und er immer nur mit Leuten trainiert die es auch nicht können. Vielleicht könnte es ja bei dir das selbe sein nur andersherum.
Nope, bin VK'ler :D Und daher auch meine Zweifel an der Sache. Meiner Erfahrung nach kriegt man einen guten Gegner im Stand nicht ohne weiteres gehebelt. In ner SV-Situation hätte ich auch andere Sorgen als sowas zu versuchen und ganz gechillt Bewegungsansatze zu ertasten während ich mich in bester Messerdistanz befinde...
Dampfhämmerlein
24-05-2014, 00:06
btw. zum Thema "Kopfnussdistanz" hat mir mal ein Austauschstudent aus China was gezeigt, weiß nicht genau woher die Technik stammt:
Also man stellt sich vor man hätte einen Ball in der Hand und z.B. ein gegnischer Spieler will ihn aus der Hand schlagen dann dreht man den Bal in den Händenl und sich gleichzeitig mit zu einer Seite, wodurch der Ellbogen sehr eng und schnell auf Kieferhöhe schnellt. Finde ich sehr praktikabel.
KungFuBär
24-05-2014, 07:46
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
Also man stellt sich vor man hätte einen Ball in der Hand und z.B. ein gegnischer Spieler will ihn aus der Hand schlagen dann dreht man den Bal in den Händenl und sich gleichzeitig mit zu einer Seite, wodurch der Ellbogen sehr eng und schnell auf Kieferhöhe schnellt. Finde ich sehr praktikabel.
Und da sind sie wieder, die Bilder :D
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