Sport VS Straße - Neidgesellschaft ? [Archiv]

Mata-Leon

10-03-2014, 14:36

Onkel_Escobar

10-03-2014, 14:43

Hehehe, so ein Zufall.

Ja, ich weiss was Du meinst. Und ich habe diesen Spruch ja auch eben erst gebracht. Ich habe den aber genutzt, weil dieses Verhalten unrealitisch ist. Wenn jemand in unrealistischen Umständen oder Regeln trainiert, dann sage ich so etwas und dann halte ich das auch für richtig.

Ich bin selber kein Grappler und ich bin auch der Meinung, dass mich jeder halbwegs gute Grappler-Anfänger frühstückt, aber wenn Du Dich vor mich hinsetzt und wartest das ich in Deine Guard springe, dann steig ich ins Auto und fahr über Dich drüber. :D

Das ist immer ein bisschen schwierig, Sportler trainieren immer nur in Ihrer Komfortzone und wenn man anfängt das auch noch unrealistsich zu gestalten, dann wird es gefährlich.

Mata-Leon

10-03-2014, 14:44

Asahibier

10-03-2014, 14:46

...

Bitte hier NICHT diskutieren ob es Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße gibt was die Kampfkraft angeht sondern wie ihr zu eurer Meinung kommt! Erfahrungen, theoretische Überlegungen etc?
Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?

Also meiner Erfahrung nach ist die Zielsetzung komplett unterschiedlich:
Sport: ich will meinen Gegner besiegen, also den Wettstreit gewinnen.
Strasse: ich will möglichst unverletzt nach Hause.

Auf der Strasse muss ich nicht gewinnen, entsprechend unterscheidet sich das Training massiv. Vernünftige SV Anbieter machen Szenariotraining, versuchen so mein Stressverhalten möglichst nahe dem Ernstfall zu bringen und Lösungen zu bieten damit umzugehen. Vernünftige Sportanbieter bereiten mich in einem Regelsystem auf einen bekannten gegner vor.

Ich hatte mal die Ehre Co-Ref bei einem SV Seminar in einem MMA Gym zu sein, das war hochinteressant: Die MMAler konnten natürlich nicht alle ihre Skills in den Szenarien abrufen, gerade das Thema Messer sorgt für viel Nüchternheit. Aber sie konnten ihre Skills besser als alle anderen die ich zuvor gesehen hatte abrufen.

Fazit: unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlichen Zielsetzungen - die aber viel voneinander profitieren können. Alle guten SV-Leute die ich kenne betreiben auch einen VK-Sport (oder nutzen dessen Elemente), beim KM ist Boxen ja eh Brot und Butter.

Problem: ich kann mit der scherbenübersähten Strasse des Todes auch viel Mist schönreden :)

Onkel_Escobar

10-03-2014, 14:49

Aber es passt doch trotzdem. :)
Ich denke wir sind eigentlich gar nicht soweit auseinader. Ich bin auch der Meinung, gebt den Leuten den Respekt den sie verdient haben.
Bei den Amis freut sich auch jeder wenn Du nen Porsche oder Lambo fährst, in Deutschland musst Du Dich rechtfertigen.
Ich sag dann immer, lasst den/die doch, für so ne Kiste muss man hart schaffen und viele gönnen sich den Luxus um sich daran auf dem Weg zur Arbeit oder am WE zu erfreuen. Haben wollen alle so ne Kiste (jetzt mal pauschalisiert), aber die wenigsten wollen dafür auch richtig hart ackern.

So lange sich jemand etwas rechtmäßig verdient hat, bekommt er von mir Respekt. Fertig.

Willi von der Heide

10-03-2014, 14:59

Also eine Schutzfunktion um sich nicht unter zu ordnen, um nicht sagen zu müssen OK der Typ hier war schon 3x deutscher Meister, der ist krasser als ich, der kann mir vom Kämpfen noch was erzählen, der ist weiter gekommen als ich, der ist stärker als ich.

:) Interessantes Thema !

Ich persönlich habe kein Problem damit zuzugeben, daß viele Leute - ich meine jetzt Wettkämpfer - besser sind als ich. Gar keine Frage.

Praktisches Beispiel von mir:

Ich habe Judo bis zum 1. Kyu gemacht und war durch aus erfolgreich bei dem ein oder anderen Turnier ( zugegeben Kinder- und Jugendbereich ).
Ich trainiere noch heute die Judo-Fallschule und den ein oder anderen Wurf, bzw. Haltegriff. Ich bin also nicht völlig " raus " aus der Materie obwohl ich schon sehr lange ( ca. 10 Jahre ) kein reines Judo mehr mache.

Vor ein paar Jahren wollte ich es wissen und habe Randori gemacht mit einem aktiven und sehr erfahrenen Wettkämpfer. Lange Rede kurzer Sinn, ich wußte teilweise nicht mehr wo unten und oben war. Der hat mich in die Matte " gepinnt " wie er wollte.

Andererseits werde ich die Tage die Geschichte mit " X " noch einmal einstellen. Das ist das Beispiel dafür, wie ein Wettkämpfer ( damals bis zu 4* mal die Woche Taekwondo ) richtig Probleme bekommt.

Ich bin gespannt wie sich dieser Thread entwickelt :).

Little Green Dragon

10-03-2014, 15:03

um sich nicht unter zu ordnen, um nicht sagen zu müssen OK der Typ hier war schon 3x deutscher Meister, der ist krasser als ich, der kann mir vom Kämpfen noch was erzählen, der ist weiter gekommen als ich, der ist stärker als ich.

Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?

Es soll auch Deutsche Meister beim Boxen geben, die DM wurden weil in ihrer Gewichtsklasse kein Gegner aufzutreiben war... (die alten Überlieferungen sprechen davon, dass dieser Deutsche Meister inzwischen WT praktiziert...).

Und auch sonst laufen die diversesten Deutsche, Europa- und was weiß ich Meister verschiedener KKs durch die Gegend, bei denen man sich ernsthaft fragt wenn man sie mal in Aktion sieht bei welchem Fädenziehen denn da der Titel rumgekommen ist.

Insofern ist ein "sportlich" erworbener Titel erst einmal noch kein ultimativer Beweis dafür, dass jemand auch wirklich kämpfen kann (genauso wenig wie ein schwarzer Gürtel). Warum sollte dann aber so jemand per se "krasser" sein als der nicht WKler?

Auf der anderen Seite wird es genauso Leute geben die eben "nur Straße" gemacht haben und nie in einem sportlichen Wettkampf gegen andere angetreten sind und dem durchschnittlichen Hobby-KK/SVler aber dennoch was vom kämpfen erzählen können/könnten.

Genauso gibt es mit Sicherheit WKler die sportlich erfolgreich sind und trotzdem (oder gerade deswegen) auch in fast jedem Straßenkampf gute bis sehr gute Chance haben.

Unterm Strich gibt es also sowohl WKler als auch Nicht-WKler die "straßenmäßig" kämpfen können und umgekehrt.

Die restliche Diskussion die sich immer wieder um dieses Thema dreht könnte man aber ansonsten auch durch etwas beliebiges anderes ersetzen, BMW gegen Honda, Suzuki gegen Kawasaki, Android gegen Apple etc. pp.. Das ist wohl aber weniger ein "Neid" Thema als das Phänomen, dass sich viele (zu?) sehr mit der von ihnen gewählten Marke/Sportart/Religion etc. identifizieren und daher jede Form eines "Angriffs" von außen meinen wegreden zu müssen.

Das gilt hier genauso für beide Seiten, so wie ein WKler nicht nur aufgrund seiner WK Erfahrung gleich auch zwingend der Killer auf der Straße ist sollte sich manch SVler vielleicht mal lieber erstmal richtig prügeln bevor man über Dirty Tricks und anderen Kram sich die Köpfe heiß redet.

m.l.l.

10-03-2014, 15:07

Hat weniger mit Neid zu tun als mehr mit unserer Verkopftheit.

Ich denke, also bin ich.

Ich durchdenke Szenarien, also bin ich gut drauf vorbereitet.

#epic fail

Esse quam videri

10-03-2014, 15:10

Neid kann doch ein gutes Antriebsmittel sein, man muss ihn nur in härteres Training kanalisieren. Ich finde Neid auch nicht schlimm, viel schlimmer finde ich das Nicht-Gönnen von Erfolgen, was hier bei uns Blüten treibt. Da kannst du für dich nix positives rausziehen.

Die Behauptungen von wegen Sport scheisse-SV super kommen ja meistens aus den Stilen, wo kein VK stattfindet, wo man nicht weiss, wo man steht (es sich nur in seiner Fantasie ausmalt). Als VK'ler (Sport oder SV) hast du immer Vorteile, egal ob im Ring oder der Strasse.

Aber vielleicht braucht man als SV'ler einfach ein (un)gesundes Selbstbewusstsein um auf der Strasse bestehen zu können.:rolleyes:

gruss

Fry_

10-03-2014, 15:11

Dass De das Land der mißgünstigen Schlitzfisteln, schlechten Verlierer und noch schlechterer Gewinner ist, ist doch nix neues.
Na und?
Geh doch nach drüben :D

Willi von der Heide

10-03-2014, 15:13

Schlitzfisteln

:ups: Muß ich ersteinmal googeln ... Noch nie gehört.

Tracer

10-03-2014, 15:20

Also meiner Erfahrung nach ist die Zielsetzung komplett unterschiedlich:
Sport: ich will meinen Gegner besiegen, also den Wettstreit gewinnen.
Strasse: ich will möglichst unverletzt nach Hause.

Das finde ich ist ein ganz wichtiger Punkt.

Grundsätzlich sagt mir meine Erfahrung und meine Erlebnisse, dass Kampfsportler die auch in Wettkämpfen erfolgreich sind oder auch gute und fitte Sportler, auch in der SV auf "der Straße" sehr gut sind.
Fitter als die Meisten, die traditionelle KKs ohne Wettkämpfen trainieren.

ABER

hier kommt mich der Punkt Mensch / Emotionen etc. ins Spiel.

Ich leihe mir hier einmal ein Wort von Onkel Escobar aus. Komfortzone.
Bzw. umschrieben - das handeln in der Routine - und in Techniken bzw. Taktiken die der Sportler so kennt.

Die meisten WKler die ich in ner SV Situation sah sind 1 vs 1 meist um ne Armlänge voraus. Aber sie kämpfen gleich auf der Straße wie sie trainieren oder in WK kämpfen. Weil sie sich ihrer Fähigkeiten sicher fühlen. Sich oft überlegen fühlen. Und auch in ihre Routine an Kombinationen (Jab, Cross, was auch immer) verfallen.

In ner SV bin ich besser dran, wenn ich den nächsten Mistkübel nehme und dem dem Aggressor auf den Schädel baue.
Denn in ner SV Situation sind unglaublich schnell Gegenstände und Waffen im Spiel. Durch das in die Routine verfallen machen die meisten Sportler natürlich so weiter wie es es trainiert und bereits gekämpft haben. Weil sie sich auf diesem Terrain sicher fühlen. Weil sie das gut können.
Dabei ist das im Fall wo Waffen so schnell im Kampf mitspielen können, oft unglaublich falsch und kann böse ausgehen.
Oder auch wenn sich mehrere Gegner einmischen.

Ich sage nicht, dass das einem KKler der keine WKs macht dann besser gelingt.
Es hängt immer vom Faktor Mensch ab.

Wachsam bleiben
Augen offen halten
Nicht überheblich werden
in keine Routine verfallen

und solche Sachen trainiert man halt mehr bei SV-Trainings, FMA´s oder ähnlichen Systemen.

Da hängt eben sehr viel vom Mensch selber ab. Vom Ego, Einstellung, Aggressivität, Bereitschaft zur Brutalität etc.

Das ist schon sehr anders als bei Wettkämpfen oder im sportlichen Training.
Trotzdem ist das sportlich, harte Vergleichstraining / Sparring / Kampf eine super Basis um auch auf der Straße bestehen zu können.
Aber da kommt halt noch viel mehr dazu und das hängt viel vom Menschen ab und nicht nur vom Training.

Onkel_Escobar

10-03-2014, 15:39

@Tracer: :yeaha:
Und jetzt gib mir meine Komfortzone zurück.

Mata-Leon

10-03-2014, 15:49

ABER

hier kommt mich der Punkt Mensch / Emotionen etc. ins Spiel.

Hat jemand der noch nie in nem kampf war seinen Killerinstinkt besser auf Abruf, seine Angst besser im Griff und ist weniger perplex von nem eingesteckten Schlag als ein WKer?

Die meisten WKler die ich in ner SV Situation sah sind 1 vs 1 meist um ne Armlänge voraus. Aber sie kämpfen gleich auf der Straße wie sie trainieren oder in WK kämpfen. Weil sie sich ihrer Fähigkeiten sicher fühlen. Sich oft überlegen fühlen. Und auch in ihre Routine an Kombinationen (Jab, Cross, was auch immer) verfallen.

Sind diese Routine auf der Straße schlecht? haben sie sich im WK nicht so durchgesetzt weil sie da funktionieren müssen - gegen unkooperative Partner?
In welche Routine fallen SVler die besser ist?

In ner SV bin ich besser dran, wenn ich den nächsten Mistkübel nehme und dem dem Aggressor auf den Schädel baue.
- Können das SVler besser als WKer?
-Haben SVler den öfter zur Verfügung als WKer?
-Hast du öfter in der Praxis gesehen wie ein WKer eine solche Gelegenheit nicht ergriffen hat und genauso oft gesehen dass ein SVler das getan hat?
In einer ausreichend großen Anzahl an fällen um Rückschlüsse ziehen zu können?
Oder hast du dir das überlegt weil es dir logisch erscheint?
Alles ernst gemeinte Fragen

Oder auch wenn sich mehrere Gegner einmischen.
Also ein SVler kann in klassischen 1 vs 1 Faustkampf nicht so gut kämpfen wie ein Boxer aber er kann besser kämpfen sobald andre dazu kommen.
Das sind typische Aussagen und finde wichtig darüber zu rede.
Ja auf der Straße sind mehrere Leute im Spiel unter Umständen.
Und welche Beobachtungen, Versuche, Trainings, Statistiken etc geben dir Anlass zu der Annahme ein SVler hätte hier Vorteile die er im Kampf 1vs1 nicht hat?

Ich sage nicht, dass das einem KKler der keine WKs macht dann besser gelingt.
Aber irgend eine Rolle scheint es für dich ja zu spielen denn du schreibst es ja zum Thema und am Ende geht es ja darum.
Es geht nicht darum ob sich ein WKer gegen alles und jeden verteidigen kann sondern ob die Argumentation "SV ist anders weil...." zu dem Schluss führen kann dass man mit SV statt WK Training besser damit zu recht komm, darauf kommt es ja an.

Da hängt eben sehr viel vom Mensch selber ab. Vom Ego, Einstellung, Aggressivität, Bereitschaft zur Brutalität etc.

Das ist schon sehr anders als bei Wettkämpfen oder im sportlichen Training.

Wo ist es anders? Auf der Straße oder im SV Training?
Nochmal : Denkst du mit SV training erreicht man eher Aggressivität, Killerinstinkt Siegeswillen und Bereitschaft für Brutalität als durch VK Wettkämpfe?
Denn das wäre der einzige Fall wo das Argument sinn macht.

Trotzdem ist das sportlich, harte Vergleichstraining / Sparring / Kampf eine super Basis um auch auf der Straße bestehen zu können.
Aber da kommt halt noch viel mehr dazu und das hängt viel vom Menschen ab und nicht nur vom Training.
Und wieder:
Heißt da kommt noch mehr dazu der ideale Weg ist keine Wettkämpfe zu machen sondern nur SV? Also kommt da irgendwas "mehr" dazu mitdem der durchschnittliche SVler um soviel besser umgehen kann dass es die WK Erfahrung aushebelt?
Am Ende zählt ja nur das Ergebniss

Klaus

10-03-2014, 15:49

Wie immer - kommt darauf an. Wenn mir ein anabolikagepimptes Aggressionsmonster das schlechte Technik durch überragende Kraft und Kondition ausgleicht was über das Kämpfen erzählen will, geht mir das auf den Senkel. Trotzdem erkenne ich wenn ich selbst nicht mehr in der Lage bin, so jemandem ordentlich entgegenzusetzen. Wenn mir stattdessen ein "Strassenkämpfer" was erzählen will der ebenfalls mies kämpft, gilt aber das gleiche. Erfolg heisst nicht dass einer verstanden hat wie etwas geht, oder jemandem was erzählen kann. Wenn ich nen Roy Jones sehe, muss ich nicht wissen wieviel der gewonnen hat, um seine Qualität zu erkennen. Auf der anderen Seite gewinnt ein Rulon Gardner mit ekligem Stalling und Verhindern und auf den neu eingeführten "Zwiegriff" hoffen ne olympische Goldmedaille gegen einen ihm ansonsten in allem überlegenen Karelin.

Tracer

10-03-2014, 15:51

@Tracer: :yeaha:
Und jetzt gib mir meine Komfortzone zurück.

wie du willst :D

http://www.adistantsoil.com/wp-content/uploads/2014/02/Drunk-Kitteh-Couch-Potato.jpg

Schnueffler

10-03-2014, 15:52

Neid vielleicht nicht, aber komplett andere Sichtweisen.
Solche Sachen wie Komfortzone, Emotionen, Stress, bekannte Szenarien, komplett unterschiedliche Ansätze und Gründe für das Training eines Wettkämpfers oder jemand der auf SV trainiert, weil er den Abend an der Tür unverletzt überleben will, von seinem Einsatz gesund und munter zur Familie zurück will.

Als ein Beispiel aus dem Motorsport.
Auf der einen Seite Formel 1 und auf der anderen Seite Rallye.
Jeder der Spitzenfahrer wird in seinem Bereich den anderen Fahren bezwingen, aber trotzdem wird der Formel 1 Fahrer bestimmt besser im Rallyeauto fahren als der Durchschnittsverkehrsteilnehmer.

Was natürlich sicherlich richtig ist, das einige "SVler" eigentlich eher Breitensportler sind, die zwar körperlich ne Menge machen und auch fit sind, aber noch nie die reale Situation hatten, trotzdem mit dem Brustton der Überzeugung sprechen.

Die Frage die sich mir jetzt hier daran stellt, wie will man SV messen, vor allem der Vergleich SVler vs. Wettkämpfer?

Terao

10-03-2014, 15:55

In den Staaten wenn jemand auf ner Party sagt oder vorgestellt wird als erfolgreicher college oder highschool wrestler dann bekommt der gleich Respekt, jeder klopft ihm auf die Schulter und sagt ey krass, sauber, Respekt.
Hier ist so Verhalten ganz allgemein viel weniger ausgeprägt, zu sagen Oh der oder der hier ist echt gut/krass/hart.Ich glaube, das sind einfach bloß andere Kommunikationsgepflogenheiten im persönlichen Umgang. Man gibt sich da halt aus Prinzip wahnsinnig positiv, hier halt reservierter. Schon in amerikanischen Foren gibt es ganz genau dieselben scharfen Diskussionen zwischen "Straßen"- und "Sport"-Vertretern. Und die gönnen einander auch die Butter auf dem Brot nicht.

kanken

10-03-2014, 16:00

Greenarrow1337

10-03-2014, 16:04

Das Thema ist evtl zu allgemein gehalten.

z.B gibt es Sportarten, deren Regelwerk sehr weit entfernt ist von der Straße. Wenn Jemand dort Weltmeister wird, hat das sicherlich nicht so eine hohe Aussagekraft, wie wenn jemand bei den mixed martiel Arts, UFC, K1 Weltmeister wird.

Aber auch da würde imho gelten, würden die Weltmeister dort nicht für den Ring trainieren, sondern gezielt SV, wäre ihr Verhalten noch besser und sie hätten noch bessere Chancen.

Darum dreht es sich doch. Super fitte Leute die Weltmeister sind z.b im Boxen, wird man im Ring nach deren Regeln sowieso unterliegen und ein Großteil von uns auch auf der Straße (behaupte ich jetzt einfach mal).

Dennoch wird im Ring anderes Verhalten geschult (ein suboptimaleres), da andere Sachen trainiert werden, hauptsächlich der Duellkampf, der nur einen kleinen Teil der SV ausmacht. Hinzu kommen die Körpersignale, die präventiven Maßnahmen und Vorgehensweisen, die Deeskalation, das Entkommen, der überraschende Angriff ohne, dass man sich schon voreinander bewegt, die anderen Deckungs-methoden aufgrund der nicht vorhandenen Handschuhen und die damit verbundenen anderen Wirkungstreffer

Was ich sagen will: Gegen viele Topleute die in den oben genannten Sportarten Weltmeister sind, werden wir auch auf der Straße keinen Stich sehen und die werden sich 100 % gut verteidigen können. Aber die Weltmeister trainieren für die Straße halt suboptimal, da falsche Priorität des Trainingsaufwandes usw.

Und wenn ich SV Fähig sein möchte und das mein oberstes Ziel ist, hab ich nichts in einer Sportart zu suchen oder ich gehe Kompromisse ein ;)

Little Green Dragon

10-03-2014, 16:05

Die Frage die sich mir jetzt hier daran stellt, wie will man SV messen, vor allem der Vergleich SVler vs. Wettkämpfer?

Wir schubsen je einen Vertreter der beiden abwechselnd erst unvorbereitet in einen Käfig und in eine dunkle Gasse, lassen vorher noch von einem WTler ein paar Glasscherben verteilen und schauen dann was am Ende bei rauskommt... :D

- Können das SVler besser als WKer?
-Haben SVler den öfter zur Verfügung als WKer?
-Hast du öfter in der Praxis gesehen wie ein WKer eine solche Gelegenheit nicht ergriffen hat und genauso oft gesehen dass ein SVler das getan hat?
In einer ausreichend großen Anzahl an fällen um Rückschlüsse ziehen zu können?
Oder hast du dir das überlegt weil es dir logisch erscheint?
Alles ernst gemeinte Fragen

- was heißt besser? Sie trainieren darauf hin. Insofern hier vielleicht einfach ein wenig schneller als der WKer
- siehe 1) wer sich im Szenariotrainig bewusst damit auseinandersetz was er alles verwenden könnte wird hier eher und schneller eine solche Gelegenheit sehen als jemand dem es eigentlich untersagt ist im Wettkampf zu solchen Hilfsmitteln zu greifen. Das heißt nicht das WKer nicht auch auf die Idee kommt - er wird das aber wohl eher als Option 2 nehmen, einfach weil hier bestimmte antrainierte Verhaltensmuster zu Tage treten
- wissenschaftliche Studien darüber wird es wohl kaum geben - aber grds. ist das schon logisch bzw. konsequent zu Ende gedacht

Schnueffler

10-03-2014, 16:05

Hat jemand der noch nie in nem kampf war seinen Killerinstinkt besser auf Abruf, seine Angst besser im Griff und ist weniger perplex von nem eingesteckten Schlag als ein WKer?

Hat der WKler die selbe Angst vor seinem ersten VK-Sparring? Gibt es auch SVler die mit entsprechendem Druck und Kontakt trainieren?

Sind diese Routine auf der Straße schlecht? haben sie sich im WK nicht so durchgesetzt weil sie da funktionieren müssen - gegen unkooperative Partner?
In welche Routine fallen SVler die besser ist?

Auch hier kommt es sehr darauf an, WIE das SV Training geschaffen ist.

- Können das SVler besser als WKer?
-Haben SVler den öfter zur Verfügung als WKer?
-Hast du öfter in der Praxis gesehen wie ein WKer eine solche Gelegenheit nicht ergriffen hat und genauso oft gesehen dass ein SVler das getan hat?
In einer ausreichend großen Anzahl an fällen um Rückschlüsse ziehen zu können?
Oder hast du dir das überlegt weil es dir logisch erscheint?
Alles ernst gemeinte Fragen

Ernst gemeinte Antwort: Geh mal mit nem SVler aus und nem WKler. Frag beide mal, was sie zum Zeitpunkt X wahrgenommen haben. Wie viele Leute wo standen, ggf. Gemeinsamkeiten der Leute, Beschreibung der Örtlichkeit, was in der Gegend als mögliche Waffe zur Verteidigung rum lag.

Also ein SVler kann in klassischen 1 vs 1 Faustkampf nicht so gut kämpfen wie ein Boxer aber er kann besser kämpfen sobald andre dazu kommen.
Das sind typische Aussagen und finde wichtig darüber zu rede.
Ja auf der Straße sind mehrere Leute im Spiel unter Umständen.
Und welche Beobachtungen, Versuche, Trainings, Statistiken etc geben dir Anlass zu der Annahme ein SVler hätte hier Vorteile die er im Kampf 1vs1 nicht hat?

Auch hier ist es der Trainingseffekt. Wenn ich es gewöhnt bin gegen 2 oder mehr Gegner anzutreten, dann habe ich den Vorteil, dass ich die Situation kenne. Ich lerne mich zu Positionieren.

Aber irgend eine Rolle scheint es für dich ja zu spielen denn du schreibst es ja zum Thema und am Ende geht es ja darum.
Es geht nicht darum ob sich ein WKer gegen alles und jeden verteidigen kann sondern ob die Argumentation "SV ist anders weil...." zu dem Schluss führen kann dass man mit SV statt WK Training besser damit zu recht komm, darauf kommt es ja an.

Es ist anders, weil die Zielsetzung eine andere ist.

Wo ist es anders? Auf der Straße oder im SV Training?
Nochmal : Denkst du mit SV training erreicht man eher Aggressivität, Killerinstinkt Siegeswillen und Bereitschaft für Brutalität als durch VK Wettkämpfe?
Denn das wäre der einzige Fall wo das Argument sinn macht.

Auch hier: Durch entsprechende Szenarien.

Und wieder:
Heißt da kommt noch mehr dazu der ideale Weg ist keine Wettkämpfe zu machen sondern nur SV? Also kommt da irgendwas "mehr" dazu mitdem der durchschnittliche SVler um soviel besser umgehen kann dass es die WK Erfahrung aushebelt?
Am Ende zählt ja nur das Ergebniss

Welches Ergebnis?
Habe meine unterschiedlichen Sichtweisen in meinem vorigen Post ja gesagt.
Leute mit denen ich früher gerollt bin oder auch MMA trainiert habe, wo es damals ausgeglichen war, bzw. ich die Nase vorn hatte, wischen mittlerweile mit mir den Ring oder die Matte auf, weil sie sich auf den Bereich spezialisiert haben.

Auch auf der Straße, wenn es zu einer Duellsituation kommt, keine Waffen, Gegenstände oder weitere Personen, ist ein VK Training mMn sehr gut zur SV einsetzbar.
Wenn die Sachen dazu kommen, ist das entsprechend ausgerichtete SV Training die bessere Wahl. Und im SV Training sollte man auch hartes Sparring machen.
--> Ziel bestimmt die Mittel, um bei dem Automobilbeispiel zu bleiben:
Will ich schnell fahren lerne ich mit nem Sportwagen gut umzugehen, will ich durch den Schlamm fahren und nicht stecken bleiben, lerne ich mit nem Geländewagen zu fahren.

Tracer

10-03-2014, 16:06

Sind diese Routine auf der Straße schlecht? haben sie sich im WK nicht so durchgesetzt weil sie da funktionieren müssen - gegen unkooperative Partner?
In welche Routine fallen SVler die besser ist?

Hmmm - diese Routinen sind dann schlecht wenn sie dich daran hindern weiter zu denken. Also andere Lösungen finden. Improvisierte Waffen verwenden, andere Position im Raum oder auf Straße zu suchen, in Bewegung bleiben mit fixierung auf Flucht etc.
Was ich geschrieben haben ist mit zu sicher fühlen mit dem was ich bereits kann. Dabei ich in der SV viel mehr Möglichkeiten und variable Umgebungen.

- Können das SVler besser als WKer?

Szenariotrainings bereiten besser darauf vor. Ob die SVler dann umsetzen können hängt immer vom Menschen ab. Aber die Grundlage variabler zu handeln wurde öfter trainiert.

-Hast du öfter in der Praxis gesehen wie ein WKer eine solche Gelegenheit nicht ergriffen hat und genauso oft gesehen dass ein SVler das getan hat?
In einer ausreichend großen Anzahl an fällen um Rückschlüsse ziehen zu können?
Oder hast du dir das überlegt weil es dir logisch erscheint?
Alles ernst gemeinte Fragen

Ja ich habe Erfahrung damit in der Praxis. Selber als jemand der Kampfsport und SV gleichzeitig trainiert. Als jemand der auch mit vielen KSlern ausgeht, als Security gearbeitet hat, als Aktivist auf Demos von Italien bis Norddeutschland unterwegs ist.
Was ist eine ausreichend große Zahl?
Ja es waren viele. Aber nicht tausend. Also alleine füllen meine Erfahrungen keine Statistik. Aber trotzdem ist da ne Menge Erfahrungen.
Von einfachen Schlägereien bis zu Massen und welche mit tödlichen Ausgang. Aber dazu sag nur was per PN wenns überhaupt relevant ist. Aber ist eigentlich in dieser Diskussion nicht wichtig.

Also ein SVler kann in klassischen 1 vs 1 Faustkampf nicht so gut kämpfen wie ein Boxer aber er kann besser kämpfen sobald andre dazu kommen.
Das sind typische Aussagen und finde wichtig darüber zu rede.

Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt der SVler schaut unter großen Umständen darauf, dass er früher abhauen kann, oder Wege findet abzuhauen, oder hat höchstwahrscheinlich in Szeneriotrainings besser gelernt seine Umgebung besser im Auge zu behalten um sich gezielt absetzen zu können, oder sich besser positionieren zu können wenn mehrere Gegner dazu kommen sollten.
Nicht, dass ein Boxer das vielleicht nicht könnte. Aber er trainiert das nicht extra.

Das sind eben variablen die "auf der Straße" halt dazu kommen und Kämpfe entscheiden.

****

auf den Rest antworte ich später. Ich muss jetzt los ;)

Askari

10-03-2014, 16:49

Man sagt Deutschland ja eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft nach.
Läuft sich am Ende alles nur darauf hinaus?
Ein erfolgreicher Wettkämpfer hat nachweisliche Erfolge in einem Bereich in dem ich auch als Kampfsportler tätig bin, aber ich will mich diesem nicht unterordnen, ich will nicht sagen oh der ist offenbar besser als ich, krass der hat sich was erarbeitet was ich nicht schaffen werde obwohl ich danach strebe.

Klar gibt es in allen Bereichen Neider, trotzdem würde ich dies aber ganz anders sehen.

Mir ist da leider schon mehrmals jemand untergekommen, der z.B. damit prahlte, dass er Deutscher oder Regionaler Meister / Vizemeister im Kickboxen sei.
Später musste man dann feststellen, dass es sich hier um einen unbedeutenden oder unbekannten Verband handelte und in der Gewichtsklasse auf der Meisterschaft nur ein Gegner vorhanden war.:rolleyes:
Selbstredend konnten die auf der Matte nichts und auf der Straße dann wohl auch nichts.

Wenn jemand richtig was kann, egal ob Wettkämpfer oder SVler, dann beeindruckt mich nicht, was er an Pokalen, schwarzen Gürteln oder Instructor-Zertifikaten Nachweisen kann, sondern was er auf der Matte für Skills vorweisen kann.

Also eine Schutzfunktion um sich nicht unter zu ordnen, um nicht sagen zu müssen OK der Typ hier war schon 3x deutscher Meister, der ist krasser als ich, der kann mir vom Kämpfen noch was erzählen, der ist weiter gekommen als ich, der ist stärker als ich.

Wer stärker ist, kann noch lange nicht mehr vom Kämpfen erzählen, da es auch erfolgreiche Sportler gibt, die technisch sehr unsauber sind. Was nützt einem das, wenn man selber in einer deutlich geringeren Gewichtsklasse spielen muss. Hier muss man technischer sein, als jemand, der sich mehr auf Kraft und Gewicht verlässt.

Medaka

10-03-2014, 17:04

Ist halt ein Totschlagargument und als solches wird es das immer geben.

Hm, Neid ist da vielleicht schon oft dabei - ein bisschen Eifersucht darüber, dass andere sich trauen, in den Ring zu steigen. Manchmal auch Eingeschnapptheit, weil man sich von den Wettkämpfern belächelt fühlt. Da hat wohl jeder seine eigenen Gründe.

Im Grunde denke ich, kritische Betrachtungen sind wichtig - so auch die Überlegung, Sport vs Straße - aber wenn alle respektvoller wären, wäre da viel mehr aus den Diskussionen zu holen.

Ps.: Zu behaupten, Sportler könnten aus Gewohnheit heraus nicht mehr aus den Regeln raus wenn es drauf ankommt ist Unsinn - das ist das selbe Argument wie "Sparring gewöhnt den Killerinstinkt ab".

FlyingTokat

10-03-2014, 17:25

Hat weniger mit Neid zu tun als mehr mit unserer Verkopftheit.

Ich denke, also bin ich.

Ich durchdenke Szenarien, also bin ich gut drauf vorbereitet.

#epic fail

genau... die gesellschaft hier, ist mit abstand die verkopfteste, die ich je gesehen habe.
unteranderem deswegen eckt man auch überall an als touri (ok, engländer sind auch nicht gerne gesehen...)
da denkt sich bei dem thema der eine oder andere kubanische boxer, brazilianische submissiongrappler, oder iranische ringer einfach hinter seiner sonnenbrille ":rolleyes: ja, ja, ganz toll was du da alles auswendig gelernt hast, bei mir gehts einfacher : mach faxen und ich geb dir auf`n deckel"

C-MO

10-03-2014, 17:58

ja das ist mir schon vorher aufgefallen

nichtsgönner , und leute die wissen dass sie vielleicht nicht ganz so krass sind wie kampfSPORTler ;) aber sich selbst in die tasche lügen um sich zu beruhigen

was aber nicht heißen soll dass kampfsport und straßenkampf 100% vergleichbar sind

Straße IST anders und nur weil man wettkämpfer ist hat man keine garantie dafür dass man jeden umhaut ...am ende liegst du überrascht mit großen augen aufm boden nachdem du von nem 40 jährigen biertrinker vor der bar zusammengefaltet wirst

aber dass kampfsportler die ernsthaft trainieren einen großen vorteil haben ist glas klar

Gast

10-03-2014, 18:22

wenn jemand richtig was kann, egal ob wettkämpfer oder svler, dann beeindruckt mich nicht, was er an pokalen, schwarzen gürteln oder instructor-zertifikaten nachweisen kann, sondern was er auf der matte für skills vorweisen kann.

Wer stärker ist, kann noch lange nicht mehr vom kämpfen erzählen, da es auch erfolgreiche sportler gibt, die technisch sehr unsauber sind. Was nützt einem das, wenn man selber in einer deutlich geringeren gewichtsklasse spielen muss. Hier muss man technischer sein, als jemand, der sich mehr auf kraft und gewicht verlässt.

+1

AnscheinendZuWeich

10-03-2014, 19:58

Ich denke auch, dass hier das Problem nicht an dem Thema der Diskussion liegt sondern an den Charakteren, die diese führen. Bei jedem x beliebigem Thema gibt es Leute, die das Thema verbissener sehen als die anderen. Und das auf beiden Seiten.

Nüchtern betrachtet ist das Eine wie das Andere kein Garant dafür, in heiklen Situationen zurecht zu kommen. Aber beides kann die Chancen verbessern in Abhängigkeit vom Trainierenden.

Asahibier

11-03-2014, 06:42

Thema Neidgesellschaft: Es gibt 2 Sorten SVler, die einen nutzen Aspekte der Sportler und betreiben Boxen o.ä. als solide Grundlage. Die haben keinen Grund zu Neid.
Die anderen vermitteln SV mittels einer uralten überlieferten KK und versprechen das man keine Kraft braucht und als körperlich Unterlegener den Rüpelhünen besiegt. = Die haben auch keinen Neid, mögen aber die Sportler nicht, da sie in der Qualitätsevaluierung der Sportler keine chance hätten + die Gefahr das ihnen Leute die mal mit nem Sportler trainiert haben nicht mehr folgen :cool:

Dazu passt evtl auch die Anekdote von mir aus einem anderen Beitrag WingChunler:#233:
Mal weg von WC zu einer Anekdote: wir haben im Freien gesparrt. Eine Partnerin hatte ihren Bruder dabei, der machte seit 2 Jahren ein tradtionsbezogenes japanisches System, so mit Hakama und allem drum und dran. Dann hielt ein Auto und der klassische Tätowierte stieg aus, wir unterhielten uns nett, er machte seit einem halben Jahr MMA und fragte ob er mitmachen dürfe.
Ich hatte noch ein paar Handschuhe im Auto, hey ho let´s go
Nun sparrte er locker (ohne Boden) mit dem Bruder (2 Jahre KK) und der sah kein Land. Er war aktive Blöcke gewohnt (bei Shomen Uchi machst Du Age Uke, bei Oi Tzuki blockst Du mit Uchi Uke, etc) und frass Jab um Jab des MMAlers.
Fazit 1: der Junge war danach richtig frustriert das ihn seine geheiligte KK nicht vor sowas bewahrt hatte (die hatte aber auch NIE mit schneller Kampffähigkeit geworben, das hatte er sich zugedichtet) = er wäre ein klassischer Kandidat gewesen um im KKB zu lästern, zum Glück hat er das nicht nötig gehabt.

Fazit 2: Der MMAler sparrte auch gegen meine Trainingspartnerin und bereute ne Minute später das er keinen Sackschutz dabei gehabt hatte, merkte aber auch das er das Eindrehen der Hüfte bei tiefen Tritten komplett vernachlässigt hatte.

Persönlich hatte der saugute Meidbewegungen und wirklich schnelle Uppercuts, ich habe auch viel gelernt

Was will ich sagen:
1. alle kochen mit Wasser
2. Crosstraining macht Spaß
3. Sportler, passt auf Eure Nüsse auf
4. KKler, trainiert mit Sportlern, die haben einen viel besseren Qualitätscheck als wir, da können wir nur profitieren
5. Seid nett zueinander, dann geht es allen besser

Ki-wi

11-03-2014, 07:43

Auf dem Board wird mE häufig SV mit Straßenprügelei verwechselt. Ist gibt ein Klientel, die diesen Ärger gezielt sucht, das wenigste entwickelt sich zu echten Selbstverteidigungssituationen. Anders stellt es sich dar, wenn jemand leichte oder vermeintlich leichte Ziele sucht oder diese mittels Waffen oder Überzahl schafft. Wie oft kommen WK in die erste Situation? Ich denke, wenn sie sich in einen bestimmten Rahmen bewegen seltener.

Für die zweite Situation gilt, jeder verlässt dort die Komfortzone.

Zudem verlässt jeder irgendwann seine Komfortzone, weil er alt, krank, verletzt oder einfach nur müde oder betrunken ist.

Ich finde das Thema eigentlich wenig diskussionswürdig, weil es einfach zu sehr von individuellen Fähigkeiten und von der Situation/Zeit abhängt, in die es einen trifft. Es mündet im Forum immer in Gedankenspielereien und man kann kaum noch die Erfahrenen von den Philosophen unterscheiden. Und ja, auch WKler gehören oftmals zu den letzteren.

Jemand der sich im beruflichen Umfeld in Gefahrenzonen aufhält, wird wohl kaum ausschließlich auf WK-Skills vertrauen, sondern auf mechanische, tierische oder/und menschliche Verstärkung. Alles andere erscheint mir naiv.

Neid beruht mE oft auf Unerfahrenheit - auf beiden Seiten, hat man einmal eine negatives Erlebnis, werden die meisten wohl ihre Haltung ändern.

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

jkdberlin

11-03-2014, 08:03

Ja, ich weiss was Du meinst. Und ich habe diesen Spruch ja auch eben erst gebracht. Ich habe den aber genutzt, weil dieses Verhalten unrealitisch ist. Wenn jemand in unrealistischen Umständen oder Regeln trainiert, dann sage ich so etwas und dann halte ich das auch für richtig.

Ob "realistisch" oder nicht entscheidet aber das Bezugssystem. Im Rahmen eines bestimmten sportlichen Bezugssystem ist jede Handlung, die den Regeln entspricht, realistisch. Sonst wäre jeder Sport unrealistisch, da ja z.B. Kopfstösse auch beim Boxen, Kickboxen, Speerwerfen, 100m Lauf und Schwimmen etc. verboten sind.

Kannix

11-03-2014, 10:06

Deswegen meine provokante Aussage:
Man sagt Deutschland ja eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft nach.
Läuft sich am Ende alles nur darauf hinaus?
Ein erfolgreicher Wettkämpfer hat nachweisliche Erfolge in einem Bereich in dem ich auch als Kampfsportler tätig bin, aber ich will mich diesem nicht unterordnen, ich will nicht sagen oh der ist offenbar besser als ich, krass der hat sich was erarbeitet was ich nicht schaffen werde obwohl ich danach strebe.
Also erfindet man eine andere Sparte: "Das was der macht ist doch garnicht was ich mache"
Ich habe ja ganz andere Ziele ich will gar nicht erfolgreich im Sport werden, das was der macht ist Sport, ich mache ganz was anderes, auf der Straße ist es anders.
Letzen Endes auch: Auf der Straße oder ohne Regeln wäre ich diesem Typen auch garnicht zwingend unterlegen er ist ja nur in seinem Sport gut und das ist ja nicht was ich mache.

Neid nein, Schutzfunktion ja.
Das SV und Sportkampf was anderes ist, da sind sich doch alle einig.
trotzdem vergleicht man SVler gerne mit Kampfsportlern. Das hat schon lange Tradition so dass man oft Strategien gegen den Boxer, Ringer, Kickboxer usw. anbietet und trainiert. Oder Werbebotschaften in denen das SV-System Vorteile hat gegenüber Kampfsport.
Ein Boxer würde sich wahrscheinlich kaum Gedanken machen wie er sich im Fall der Fälle gegen einen Krav Maga-Trainierenden wehren würde und würde das auch nicht im Training verarbeiten.
Ein Wettkämpfer trainiert doch auch Kämpfen und eignet sich meist Attribute an die auch in der SV wichtig sind. Ein SVler will die Essenz der SV, meistens weil er nicht in der Härte und in dem Umfang trainieren möchte. Vielleicht wie ein Fußballer der nur Tore schießen will. Man vermeidet ein Spiel und schafft die Situation in der man vorm Tor steht.

In der Praxis steht wohl selten ein SVler einem KSler gegenüber. Jeder kann immer den kürzeren ziehen egal wie hart er traniert. Aber um so intensiver jemand trainiert desto besser die Chancen.
Viele SVler machen Sparring mit Schutzausrüstung, nicht nur um im Sparring besser zu werden sondern auch um ihre Fähigkeiten zu testen. Diese werden einem KSler nichts vom Pferd erzählen(würde, wäre, hätte), werden aber auch im Gegenzug von denen nicht belächelt. Auch wenn jemand nach meinem Reglement von mir auf den Sack kriegt, kann ich ihm viellleicht trotzdem zutrauen dass er sich in einer SV-Situation gut zu helfen weiß

m.l.l.

11-03-2014, 10:14

[...] Vielleicht wie ein Fußballer der nur Tore schießen will. Man vermeidet ein Spiel und schafft die Situation in der man vorm Tor steht. [...]

Und dann kommt wegen fehlender Spielerfahrung noch Torschusspanik dazu. :D

*duckundweg*

Nuada

11-03-2014, 11:49

Neid nein, Schutzfunktion ja.
Das SV und Sportkampf was anderes ist, da sind sich doch alle einig.
trotzdem vergleicht man SVler gerne mit Kampfsportlern. Das hat schon lange Tradition so dass man oft Strategien gegen den Boxer, Ringer, Kickboxer usw. anbietet und trainiert. Oder Werbebotschaften in denen das SV-System Vorteile hat gegenüber Kampfsport.
Ein Boxer würde sich wahrscheinlich kaum Gedanken machen wie er sich im Fall der Fälle gegen einen Krav Maga-Trainierenden wehren würde und würde das auch nicht im Training verarbeiten.
Ein Wettkämpfer trainiert doch auch Kämpfen und eignet sich meist Attribute an die auch in der SV wichtig sind. Ein SVler will die Essenz der SV, meistens weil er nicht in der Härte und in dem Umfang trainieren möchte. Vielleicht wie ein Fußballer der nur Tore schießen will. Man vermeidet ein Spiel und schafft die Situation in der man vorm Tor steht.

In der Praxis steht wohl selten ein SVler einem KSler gegenüber. Jeder kann immer den kürzeren ziehen egal wie hart er traniert. Aber um so intensiver jemand trainiert desto besser die Chancen.
Viele SVler machen Sparring mit Schutzausrüstung, nicht nur um im Sparring besser zu werden sondern auch um ihre Fähigkeiten zu testen. Diese werden einem KSler nichts vom Pferd erzählen(würde, wäre, hätte), werden aber auch im Gegenzug von denen nicht belächelt. Auch wenn jemand nach meinem Reglement von mir auf den Sack kriegt, kann ich ihm viellleicht trotzdem zutrauen dass er sich in einer SV-Situation gut zu helfen weiß

/thread

Zauberer1

18-03-2014, 05:50

Ist es nicht eigentlich so, dass die Wkler dem SVler immer unterstellen dass das was sie machen nichts taugt, eben weil sie keine Wettkämpfe machen ?

Rene

18-03-2014, 06:43

Ist es nicht eigentlich so, dass die Wkler dem SVler immer unterstellen dass das was sie machen nichts taugt, eben weil sie keine Wettkämpfe machen ?

Sowas hab ich noch nie gehört.

Kigger

18-03-2014, 07:24

Ich denke,dass Leute die wettkampforientiert trainieren auch in SV Situationen einen Vorteil haben.Wie gross dieser ist hängt von der Kampfsportart ab aber generell ist man auf treffen und nicht getroffen werden trainiert,auf ausweichen,kontern,blocken......und das kommt einem auf der Strasse sicher zu gute - dem Einen halt mehr,dem Anderen weniger.

Von daher würde ich schon sagen : Wettkampftraining ist gut für die SV.
Wer nur SV mässig trainiert ist da natürlich besser in der Materie aber da gibts auch Systeme die eher nicht ganz so realitätsbezogen sind.....

F-factory

18-03-2014, 08:07

Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?

Es gibt Vollkontakt-Kickboxer, die auf europäischem-und weltniveau Kämpfen und Titel gewonnen haben, die Krav Maga Instructoren sind.
Es gibt 2x Ju-Jutsu Weltmeister die Krav Maga Instructoren sind. Es gibt Krav Maga Instructoren die im BJJ als Rookies eingestiegen und jetzt europaweit auf Turnieren erfolgreich sind. Die Liste (alleine bei der IKMF) ist sehr lang.

Denen gönnt man ihre Erfolge nicht?:gruebel: Habe ich nicht mitbekommen. Wenn wir im Training ansagen, dass jemand bei einem Turnier erfolgreich war, gibt es unerzwungenen Applaus.

Diese Jungs und Mädels sind eine Bereicherung für uns im Krav Maga, weil Techniken in Frage gestellt werden und so nochmal durchleutet werden können (und werden). Wenn bestimmte Vorgehensweisen nur unter eingeschränkten Parametern oder im Endeffekt nur gegen absolute Dullies funktionieren und dies durch erfahrene Sportler aufgezeigt wird, dann ist dies super. Genauso verhält es sich bei professionellen Anwendern: man kann in manchen Fällen an Verbesserungen arbeiten und gegebenenfalls auch Input übernehmen.
Der Unterschied bei den z.B. oben aufgeführten Leuten ist, dass sie ihr Ego trotz ihrer Erfolge im Kämpfen vor der Tür lassen und sie kennen den Unterschied zwischen Sport und Selbstverteidigung.

Wer gönnt den jemandem seine sportlichen Erfolge nicht?

Gruß
John

Bero

18-03-2014, 09:27

Ich habe ja schon in einem ähnlich gelagerten Thread in diesem Unterforum folgende These in den Raum gestellt:

"Man muss an keinen Wettkämpfen teilnehmen, man muss aber wie ein Wettkämpfer trainieren."

Will sagen Trainingstools wie Pratzendrill´s, Randori, Sparring, etc., gehören einfach zu einem guten SV-Training und ich glaube auch, dass diese Tatsache hier kaum einer anzweifeln würde.

Wo ich oft Unterschiede erlebt habe, war die Bedeutung sowie das Training von körperlichen Attributen.
Als jemand der schon in beiden Welten zuhause war, habe ich in diesem Punkt die größten Unterschiede festgestellt.
Während in den Kampfsportarten die ich ausgeübt habe Kraft- und Konditionstraining einfach zum Training gehörten, habe ich im KK/SV-Sektor an dieser Stelle oft auch andere Erfahrungen gemacht.

Meist wurde das physische Training in die "Verantwortung" des einzelnen gelegt, man musste sich also selbst und außerhalb des Trainings um seine Fitness kümmern.
Ist natürlich auch ein gangbarer Weg aber und das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, habe ich im KK/SV-Bereich im Schnitt deutlich mehr unsportliche Leute gesehen, als im Kampfsport.

Das soll jetzt überhaupt keine Wertung darstellen aber es erklärt meiner Meinung nach die angesprochene Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität, die einem manchmal auffällt.
Wenn einem der Hänfling mit den Spillerarmen erklärt, körperliche Attribute wären in der SV nicht so wichtig weil auf der Straße ja ganz anders gekämpft wird, schüttelt der durchtrainierte Wettkämpfer natürlich den Kopf und sagt sich: "Wunschdenken".

Willi von der Heide

18-03-2014, 15:25

"Man muss an keinen Wettkämpfen teilnehmen, man muss aber wie ein Wettkämpfer trainieren."

Will sagen Trainingstools wie Pratzendrill´s, Randori, Sparring, etc., gehören einfach zu einem guten SV-Training und ich glaube auch, dass diese Tatsache hier kaum einer anzweifeln würde.

Meist wurde das physische Training in die "Verantwortung" des einzelnen gelegt, man musste sich also selbst und außerhalb des Trainings um seine Fitness kümmern.
Ist natürlich auch ein gangbarer Weg aber und das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, habe ich im KK/SV-Bereich im Schnitt deutlich mehr unsportliche Leute gesehen, als im Kampfsport.

Wenn einem der Hänfling mit den Spillerarmen erklärt, körperliche Attribute wären in der SV nicht so wichtig weil auf der Straße ja ganz anders gekämpft wird, schüttelt der durchtrainierte Wettkämpfer natürlich den Kopf und sagt sich: "Wunschdenken".

:klatsch::klatsch::klatsch:

Willi von der Heide

18-03-2014, 15:29

Wenn wir im Training ansagen, dass jemand bei einem Turnier erfolgreich war, gibt es unerzwungenen Applaus.

Diese Jungs und Mädels sind eine Bereicherung für uns im Krav Maga, weil Techniken in Frage gestellt werden und so nochmal durchleutet werden können (und werden). Wenn bestimmte Vorgehensweisen nur unter eingeschränkten Parametern oder im Endeffekt nur gegen absolute Dullies funktionieren und dies durch erfahrene Sportler aufgezeigt wird, dann ist dies super. Genauso verhält es sich bei professionellen Anwendern: man kann in manchen Fällen an Verbesserungen arbeiten und gegebenenfalls auch Input übernehmen.
Der Unterschied bei den z.B. oben aufgeführten Leuten ist, dass sie ihr Ego trotz ihrer Erfolge im Kämpfen vor der Tür lassen und sie kennen den Unterschied zwischen Sport und Selbstverteidigung.

Wer gönnt den jemandem seine sportlichen Erfolge nicht?

Ich werde die Tage - habe am WE ja Geburtstag und daher nicht so viel Zeit - mal einen Thread eröffnen über Leute von denen ich sehr viel gelernt habe. Gelernt über SV, Psychologie, Selbstschutz ... und diese Leute hatten höchstens eine normale KK/KS trainiert. Wenn überhaupt !
Ich zehre heute noch davon !

Yango

18-03-2014, 15:32

Ich sag mal so, man kann von einander lernen, man sollte sich austauschen aber es sind völlig verschiedene Ziele völlig verschiedene Wege dahin und das Können vom einem lässt sich nicht auf das andere übertragen, in keine Richtung.
Und das muss man auch klar sagen dürfen das hat ja nichts mit Neid zu tun.

Ich hab selbst länger Karate und Judo gemacht und würde auch sagen ich war da nicht so schlecht darin und ich hätte zu dem Zeitpunkt auch gesagt dass ich "SV" trainiere einfach weil ich ja so viel mehr kann und weiß von einem Kampfsport als jemand der nicht trainiert.

Dann mal über meinen Onkel Ju-Jutsu und letzen Endes Krav Maga entdeckt.
Tja denkste. Plötzlich werden die einfach die Finger umgebogen wenn du greifst, deine Hand gehebelt oder gegen dein Schienbein getreten, Nervendrucktechniken durchgezogen und so weiter.
Und dann bleib von dem ganzen Wissen und Können das im Judo oder Karate unter deren Bedingungen so gut funktioniert hat schnell nichts mehr übrig.
Ich weiß wie man einen Hüftwurf ansetzt und zur kleinen Innensichel wechselt, wer kein Judo macht weiß das nicht und könnte es im Judo nie verhindern.
Aber wenn er mir meine Beine greift, mit ins Gesicht fährt, mein Kinn greift und wegdreht muss er das auch garnicht es spielt einfach keine Rolle mehr.

Anders herum ist es das selbe, jemand der gut im Krav Maga ist der kann auch nicht auf einen Judo Wettkampf fahren und in diesem Rahmen irgendwas ausrichten.Ich sehe da eher das Problem bei den Wettkämpfern, die sehen wie viel Zeit sie in etwas investieren und wie viel sie darin wissen im Vergleich zu anderen und wollen nicht ganz einsehen dass das alles umsonst sein soll wenn man sie aus ihrem Rahmen heraus nimmt, ging mir anfangs auch so ähnlich.

Trotzdem sollte man einfach voneinander sich Dinge abschauen weil es gibt ja die Gemeinsamkeiten, und Wettkampftraining schult auch gute Kondition und Kraft.

Zauberer1

18-03-2014, 16:52

Lars´n Roll

18-03-2014, 17:16

Ich habe allerdings auch noch nicht gehört das man einem sehr guten Wettkampfsporter die SV-Tauglichkeit abgesprochen hätte.

Ich hab das alleine hier im Forum schon sehr oft gelesen... dann freilich auf den Seiten diverser Anbieter und auch im persönlichen Gespräch, wenn man beim Smalltalk mal erfahren hat, das jemand dies und das macht.

Mein Highlight hier im Forum: Freund Herb, der erklärte, daran dass Boxkämpfe so oft mehrere Runden lange dauern sieht man, wie uneffektiv es ist. :D

Yango

18-03-2014, 17:18

Ich sehe das Hauptproblem in der Werbung von SV Anbietern. Es wird versprochen sich in relativ kurzer Zeit sehr gut wehren zu können. Kampfsportler hören das und denken an die Zeit die sie investieren mussten um so gut zu werden wie sie sind. Da kommt ihnen natürlich die Galle hoch. Verstehe ich auch.

Ich finde es auch nicht sehr seriös den Leuten weiß zu machen sie könnten jeden sofort umhauen, und wer das glaubt ist auch selbst Schuld. Es sollte jedem der gesunde Menschenverstand sagen, dass man mit ein bisschen SV nicht unschlagbar wird. Ich habe allerdings auch noch nicht gehört das man einem sehr guten Wettkampfsporter die SV-Tauglichkeit abgesprochen hätte.

Naja was solls, ich weiß das ich nur meine Chancen mit SV erhöhe und nicht unschlagbar bin. Ich spreche KSler auch ihre SV-fähigkeit nicht ab und zolle jedem der in seiner Sport was erreich Respekt und so sollte es meiner Meinung nach auch sein. Die KSler sollten aber auch den SVler ihre Kampfkraft nicht absprechen auch wenn sie nicht so hart trainieren wie sie selbst. Alles was man über Kampf weiß und trainiert , macht einen besser als wenn man gar nichts weiß und macht.

Das meine ich auch, wenn man als Wettkämpfer dann seine eigene Mühe ansieht dann will man nicht hören dass kämpfen an sich auch schneller erlernbar ist, vor allem nicht wenn damit stark übertrieben wird.
Im Prinzip ist das aber Arroganz denn es würde niemand abstreiten dass man schneller Judo lernt wenn man Judo trainiert, dass man schneller Karate lernt wenn man Karate trainiert, warum sollte man nicht schneller rahmenlosen Kampf bzw SV lernen wenn man rahmenlosen Kampf bzw SV trainiert?

Es gilt ja alles umgekehrt genauso und SV steht ja nicht über dem Sport.

Lars´n Roll

18-03-2014, 17:25

Und dann bleib von dem ganzen Wissen und Können das im Judo oder Karate unter deren Bedingungen so gut funktioniert hat schnell nichts mehr übrig.
Ich weiß wie man einen Hüftwurf ansetzt und zur kleinen Innensichel wechselt, wer kein Judo macht weiß das nicht und könnte es im Judo nie verhindern.

Also, sorry... so weit kanns mit den Judo Skills nicht her sein, wenn die alle neutralisiert sind, weil jemand auf einmal "die Finger umgebogen wenn du greifst, deine Hand gehebelt oder gegen dein Schienbein getreten" wird, oder wenn Du überfordert bist, weil jemand stinkestupide ans Kinn langt, um den Kopf zu verdrehen (ne beliebte Wurftechnik in SV-Systemen, weil sehr einfach und man dabei miese Technik leicht durch Kraft kompensieren kann), was es beim Judo ja auch gibt.
Sollte für nen guten Judoka alles keine Hexerei sein, die er noch nie gesehen hat... allein die Finger umgebogen zu bekommen, beim Greifen? Das geht doch nur, wenn ihr Euch in Zeitlupe bewegt.
Von Nervenpunkten will ich erst gar nicht anfangen...

Yango

18-03-2014, 17:33

Also, sorry... so weit kanns mit den Judo Skills nicht her sein, wenn die alle neutralisiert sind, weil jemand auf einmal "die Finger umgebogen wenn du greifst, deine Hand gehebelt oder gegen dein Schienbein getreten" wird, oder wenn Du überfordert bist, weil jemand stinkestupide ans Kinn langt, um den Kopf zu verdrehen (ne beliebte Wurftechnik in SV-Systemen, weil sehr einfach und man dabei miese Technik leicht durch Kraft kompensieren kann).
Sollte für nen guten Judoka alles keine Hexerei sein, die er noch nie gesehen hat... allein die Finger umgebogen zu bekommen, beim Greifen? Das geht doch nur, wenn ihr Euch in Zeitlupe bewegt.
Von Nervenpunkten will ich erst gar nicht anfangen...

Alles neutralisieren ist auch übertrieben aber es lässt vieles abwehren ohne so tief in der Materie zu sein wie der Spezialist, einfach weil man sich nicht darauf einlässt.
Wenn ich im Judo jemanden greife dann kämpft er mit Judo zurück greift mich auch und kontert meine Judowürfe mit Judowürfe.
Wenn ich im Karate einen Karate-Halbkreis (Mawashi für die Profis;) ) zum Körper trete dann reagiert mein Gegenüber mit einem Karateblock.

Und auf dieser Basis baut man dann seine Fertigkeiten auf und entwickelt sie immer weiter.
Ich mach etwas, mein Sportpartner kontert das aus, ich muss wieder ihm kontern und so weiter, und gut in dem Sport zu werden heißt in erster Linie dabei immer einen Schritt voraus sein, und bedeutet in erster Linie möglichst viele Reaktionen schon im Vorraus zu kennen, wer schonmal Judo oder Karate trainiert hat der weiß was ich meine ;)
Und in dem Schachspiel (passend zu meinem Benutzerbild) verbessert man sein Können.
Wenn aber jemand von vorne herein ganz anders reagiert dann fällt von den gelernten Schachzügen schonmal ein rießen Teil raus, viele Stunden hartes Training bieten dann schonmal keinen Vorteil mehr.
Wie wenn du mit jemanden Schach spielst und plötzlich nimmt er einen "Mühle" stein und rammt deinen König um.
Ist im Schach nicht erlaubt, funktioniert aber und hebelt Schach-Taktiken aus.

Lars´n Roll

18-03-2014, 17:44

Wenn ich im Judo jemanden greife dann kämpft er mit Judo zurück greift mich auch und kontert meine Judowürfe mit Judowürfe.
Wenn ich im Karate einen Karate-Halbkreis (Mawashi für die Profis;) ) zum Körper trete dann reagiert mein Gegenüber mit einem Karateblock.

Wenn ich im freien Sparring arbeite, dann bediene ich mich der Mittel die ich kultiviert habe ziemlich unabhängig davon, was der andere macht oder nicht nicht macht.
Das Problem ist, dass in vielen Breitensport Budo-Gruppen gar nicht richtig gesparrt wird, sondern dass man ziemlich kodifizierte Sachen (wie 1,2,3 Schrittkampf oder Bunkai-Spiele) einübt, die näher an Partnerübungen sind, als am Sparring.

Gerade Deine Schachspiel Analogie zeigt, dass Du leider nie länger freies Sparring betrieben hast, das was taugt, sondern ein Frage Antwort Spiel.
Kampf ist kein "ich mach, so, du machst so", sondern eine viel, viel dynamischere Angelegenheit.
Kämpfen lernen heißt Skills zu kultivieren, die Du nach Bedürfnis spontan in eine Situation transportieren kannst, wie sie passen.
Das ist wie bei Aufgabenstellungen in Klassenarbeiten. Bei kleineren Kindern hast Du vorgegebene Antworten auf Fragen - stumpfes Auswendiglernen. Später muss der Schüler zeigen, dass er Transferleistungen erbringen kann.

KeineRegeln

18-03-2014, 17:45

Mich interessiert nicht ob jemand "SV" oder "Wettkampf" macht, mich interessiert nur wie lange er wie oft trainiert.
Im Wettkampf finden sich einfach öfter die zusammen, die täglich 1-2 Stunden an 5-6 Tagen die Woche intensiv trainieren.

Ein "Wettkämpfer" der 1-2 mal die Woche für eine Stunde trainiert ist genauso schlecht wie ein "SV'ler" der das macht.
Es kommt nicht drauf an was man macht sondern nur wie intensiv und welchen Stellenwert es im Leben hat.

Respekt bekommt man von mir für Leistung und die erfordert nun einmal Zeit.

Grüße

Kanken

Der Ansicht kann ich voll zustimmen! Ich, als Naturtalent bilde natürlich die Ausnahme ;) (für die, welche alles ernst nehmen: Der 2. Satz war Ironie)

Ich finde diese Diskussionen müßig. Erstmal kann ich mit der Trennung KK und KS (am besten noch SV etc. rein nehmen...) nicht mehr viel Anfangen. Benutze dass nur als grobe Beschreibung, wenn es gerade dienlich ist..

Was bringen mir SV Techniken, wenn ich den gegner nicht mal treffen kann?
Was erwartet man von "SV"?
Wird unter gleichen Bedingungen trainiert?
Welche Qualität haben die SV Techniken/Prinzipien/Taktiken?

Ich sehe mich selber "als SV'ler. Finde es aber ziemlich affig wie die eine als auch die andere Seite oft miteinander umgehen...

Gruß

KeineRegeln

Bero

18-03-2014, 18:06

Mir ist das auch alles viel zu Theoretisch, und irgendwie lässt sich auch jede Meinung begründen.

Ja, ein realer Angriff auf Leib und Leben ist etwas anderes, als eine sportliche Auseinandersetzung.
Nein, das heißt nicht das sich ein Kampfsportler mit seinen Fähigkeiten nicht genau so gut durchsetzen kann.
Ja, SV-Spezifisches Training hat seine Daseinsberechtigung.
Nein, ne Garantie ist das auch nicht.

Ich bleibe dabei, bei der SV kommt es primär auf drei Attribute an:

1.) Mindsetting
2.) Physis
.
.
.
3.) Können und Fähigkeiten
und ja, 3.) steht absichtlich so weit unten.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, Wettkämpfer wären SV-lern grundsätzlich in realen Auseinandersetzungen unterlegen.
Schauen wir uns doch mal die Attribute im bezug auf WK an:

Mindsetting = Die Jungs sind es gewohnt auszuteilen und einzustecken.
Physis = Jo, arbeiten sie hart dran. Die macht nämlich oft den Unterschied aus.
Können und Fähigkeiten = Haben sie definitiv, is vielleicht nich so Fancy wie mancher Kram aus der SV aber sie können ihr Ding und Feuer und bei max. Gegenwehr durchziehen.

So bevor jetzt einer meckert, dass ist ganz allgemein gesprochen, ich beziehe mich auf keine bestimmte KK/KS oder SV-System.
Natürlich gibt es Sachen die besser geeignet sind und welche, die evtl. bei der Umsetzung mehr Probleme machen.
Klar aber meiner Meinung nach sind Härte, Intensität und Methodik (Aliveness) des Trainings erst einmal wichtiger, als was ich da jetzt genau mache.

Yango

18-03-2014, 18:25

Gerade Deine Schachspiel Analogie zeigt, dass Du leider nie länger freies Sparring betrieben hast, das was taugt, sondern ein Frage Antwort Spiel.
Kampf ist kein "ich mach, so, du machst so", sondern eine viel, viel dynamischere Angelegenheit.
Kämpfen lernen heißt Skills zu kultivieren, die Du nach Bedürfnis spontan in eine Situation transportieren kannst, wie sie passen.
Das ist wie bei Aufgabenstellungen in Klassenarbeiten. Bei kleineren Kindern hast Du vorgegebene Antworten auf Fragen - stumpfes Auswendiglernen. Später muss der Schüler zeigen, dass er Transferleistungen erbringen kann.

Sieh dir doch mal meine Vorstellung im Wer bin ich Bereich an, ich habe selbst Judo und Karate trainiert, ich gehe immer wieder regelmäßig mal zum MMA um da mit zu trainieren.
Ich kenn beide Welten aber es sind eben zwei verschiedene.
Nehmen wir doch das Judo als Paradebeispiel:
Was ist das Ziel im Judo im Bezug auf Hüftwurf?
Diesen möglichst ansatzlos zu werfen, bei Misslingen Weiterführungen zu könne, bei Kontern diese schon zu kennen und entsprechend zu reagieren, den Hüftwurf als Konter gegen andere Würfe einzusetzen.
Natürlich ist das nicht abgesprochen und geschieht instinktiv aber es ist in einem ganz klaren Rahmen antrainert.

Aber nicht den Hüftwurf gegen eine Vielzahl von unspezifischem Verhalten durchzusetzen, gegen Schläge, gegen Tritte in den Unterleib usw. denn das ist auch nicht das Ziel.
Müsste es aber sein im SV Kontext, und man kann am besten was man trainiert. Nicht mehr oder weniger

Lars´n Roll

18-03-2014, 18:45

Was ist das Ziel im Judo im Bezug auf Hüftwurf?
Diesen möglichst ansatzlos zu werfen, bei Misslingen Weiterführungen zu könne, bei Kontern diese schon zu kennen und entsprechend zu reagieren, den Hüftwurf als Konter gegen andere Würfe einzusetzen.
Natürlich ist das nicht abgesprochen und geschieht instinktiv aber es ist in einem ganz klaren Rahmen antrainert.

Aber nicht den Hüftwurf gegen eine Vielzahl von unspezifischem Verhalten durchzusetzen, gegen Schläge, gegen Tritte in den Unterleib usw. denn das ist auch nicht das Ziel.
Müsste es aber sein im SV Kontext, und man kann am besten was man trainiert. Nicht mehr oder weniger

Siehst Du, ich hab Judotechniken im zunächst im JuJutsu, dann Kontext von MMA und Submissionwrestling Training gelernt. Es ist die gleiche Technik, aber ich gucke nicht darauf, was der andere macht und habe da nicht die Erwartungshaltung, dass es immer auf das gleiche Muster an Abwehrhandlungen herausläuft.
Wenn ich boxe und trete, ist mir auch egal, was für einen Standupstil der andere betreibt. Ich habe mein Repertoire und das passe ich auf die Situation an.
Ich kann auch Judo machen, wenn mir der andere in die Nase beißt, ist für mich egal, ich mach das, was ich immer mache, nämlich das, was die Situation zulässt.

Yango

18-03-2014, 18:51

Ich kann auch Judo machen, wenn mir der andere in die Nase beißt, ist für mich egal, ich mach das, was ich immer mache, nämlich das, was die Situation zulässt.

Das hört sich toll an einfach und straight forward.
Aber es ist nicht das was du immer machst wie oft hat den ein Judoka trainiert einen Hüftwurf zu machen während ihm sein Gegenüber Ellbogen auf den Kopf schlägt, Uppercuts auf das Kinn schlägt, ihm bei Griff zwischen die Beine tritt oder ähnliches.
Die meisten Judoka kommen ja bereits ordentlich durcheinander wenn sie mal statt einem Judoka einen Ringer vor sich haben der dann nicht Judo macht sondern Ringen.
Das alles ist kein kleiner Unterschied, man kann Judowürfe hervorragend in der SV einsetzen, aber blos wenn man sie auch so trainiert und das macht man wo anders besser als im Judo nämlich da wo das auch das Ziel ist.

Lars´n Roll

18-03-2014, 18:57

Das hört sich toll an einfach und straight forward.
Aber es ist nicht das was du immer machst wie oft hat den ein Judoka trainiert einen Hüftwurf zu machen während ihm sein Gegenüber Ellbogen auf den Kopf schlägt, Uppercuts auf das Kinn schlägt, ihm bei Griff zwischen die Beine tritt oder ähnliches.

Also, damit ich überhaupt auf die Idee komme, einen Hüftwurf zu setzen, muss ich erstmal in einer bestimmten Position zum Partner sein - und wie der mir nen Uppercut reinzimmern oder mir gar den Ellenbogen auf den Kopf haun will, wenn ich schon quasi Hip-to-Hip stehe und den Wurf ansetzen kann, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Wenn ich noch nicht da bin, wo ich ihn werfen kann, dann werfe ich ihn auch nicht, dann mache ich eben was anderes.

und das macht man wo anders besser als im Judo nämlich da wo das auch das Ziel ist.

Wo anders haben die Leute aber oft gar nicht das Knowhow, egal was deren Zielsetzung ist. Ich mag beim Krav Maga "Boxen zur SV" lernen, aber in den meisten Fällen krieg ich die Technik in nem normalen Boxclub besser gezeigt. Wenn ich die drin habe, dann kann ich die auch in nen anderen Kontext, sei es MMA oder SV, bringen. Da spielt es größtenteils keine Rolle, dass ich im Boxen für den Sport trainiert habe. Kleinigkeiten, wie dass z.B. abtauchen gefährlich ist, wenn ich in nem Kontext kämpfe, wo der Gegner mir das Knie unters Kinn zimmern kann, die kann ich mir dann durchs spezifischere Training aneignen.

dirtrider4life

18-03-2014, 19:06

Also, damit ich überhaupt auf die Idee komme, einen Hüftwurf zu setzen, muss ich erstmal in einer bestimmten Position zum Partner sein - und wie der mir nen Uppercut reinzimmern oder mir gar den Ellenbogen auf den Kopf haun will, wenn ich schon quasi Hip-to-Hip stehe und den Wurf ansetzen kann, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Wenn ich noch nicht da bin, wo ich ihn werfen kann, dann werfe ich ihn auch nicht, dann mache ich eben was anderes.

Ich bin auch noch nie auf die Idee gekommen jemanden zu werfen der mich gerade versucht mit Schlägen und Tritten zu bearbeiten.
Ich halte den Bewegungsablauf für zu komplex um das so ganz locker und treffsicher anzubringen wenn man dass nicht immer und ständig trainiert. Ich behaupte nicht dass es unmöglich ist aber ich sage, dass es leichtere Mittel und Wege gibt als jeden Angriff mit nem Hüftwurf zu kontern.
Jemand der das nicht will dass ich in Wurfdistanz komme wird mir ordentlich zu schaffen machen.

Felix Kroll

18-03-2014, 19:10

Lars´n Roll

18-03-2014, 19:10

Naja, kann man so nicht verallgemeinern. Distanz verkürzen, ist einfacher, als jemanden auf Distanz zu halten.
Ich hab schon oft einfach die Deckung dicht gemacht und bin in den anderen reingerannt, um ihn dann zu werfen. Das geht schon und ist auch oft keine schlechte Idee, grade wenn Du die Konstellation hast, dass Du weißt, der kann hart haun, ist aber ein schlechterer Ringer als Du.

Terao

18-03-2014, 19:23

Ich halte den Bewegungsablauf für zu komplex um das so ganz locker und treffsicher anzubringen wenn man dass nicht immer und ständig trainiert.Achso, klar. Nee, da ist das Fingerschnappen und Druckpunktstimulieren natürlich sehr viel treffsicherer und erfolgsversprechender. :rolleyes:

Kannix

18-03-2014, 19:33

Kurze Zusammenfassung:

Ich sag mal so, man kann von einander lernen, man sollte sich austauschen aber es sind völlig verschiedene Ziele völlig verschiedene Wege dahin und das Können vom einem lässt sich nicht auf das andere übertragen, in keine Richtung.
Und das muss man auch klar sagen dürfen das hat ja nichts mit Neid zu tun.

....Ich sehe da eher das Problem bei den Wettkämpfern, die sehen wie viel Zeit sie in etwas investieren und wie viel sie darin wissen im Vergleich zu anderen und wollen nicht ganz einsehen dass das alles umsonst sein soll wenn man sie aus ihrem Rahmen heraus nimmt, ging mir anfangs auch so ähnlich.

Das meine ich auch, wenn man als Wettkämpfer dann seine eigene Mühe ansieht dann will man nicht hören dass kämpfen an sich auch schneller erlernbar ist, vor allem nicht wenn damit stark übertrieben wird.
Im Prinzip ist das aber Arroganz denn es würde niemand abstreiten dass man schneller Judo lernt wenn man Judo trainiert, dass man schneller Karate lernt wenn man Karate trainiert, warum sollte man nicht schneller rahmenlosen Kampf bzw SV lernen wenn man rahmenlosen Kampf bzw SV trainiert?

Es gilt ja alles umgekehrt genauso und SV steht ja nicht über dem Sport.

Und in dem Schachspiel (passend zu meinem Benutzerbild) verbessert man sein Können.
Wenn aber jemand von vorne herein ganz anders reagiert dann fällt von den gelernten Schachzügen schonmal ein rießen Teil raus, viele Stunden hartes Training bieten dann schonmal keinen Vorteil mehr.
Wie wenn du mit jemanden Schach spielst und plötzlich nimmt er einen "Mühle" stein und rammt deinen König um.
Ist im Schach nicht erlaubt, funktioniert aber und hebelt Schach-Taktiken aus.

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können.
DAmit haben wir doch eine schöne Diskussionsgrundlage.;)

Terao

18-03-2014, 19:39

warum sollte man nicht schneller rahmenlosen Kampf bzw SV lernen wenn man rahmenlosen Kampf bzw SV trainiert?Weil SV meist in einem noch viel kampfferneren Rahmen trainiert wird?
Wie sonst kommt man auf die Idee, dass Fingerumbiegen und Tritte vors Schienbein ein toller Konter gegen einen O Goshi sein könnten?

Asterix2

18-03-2014, 20:07

Sieh dir doch mal meine Vorstellung im Wer bin ich Bereich an, ich habe selbst Judo und Karate trainiert,

...

Diesen möglichst ansatzlos zu werfen, bei Misslingen Weiterführungen zu könne, bei Kontern diese schon zu kennen und entsprechend zu reagieren, den Hüftwurf als Konter gegen andere Würfe einzusetzen.

...

Aber nicht den Hüftwurf gegen eine Vielzahl von unspezifischem Verhalten durchzusetzen, gegen Schläge, gegen Tritte in den Unterleib usw. denn das ist auch nicht das Ziel.Wenn das deine Sicht auf Judo ist, dann ist das sehr ... ähm... eindimensional. Da du auf deine Vorstellung verweist: Ziehe ich von deinem Alter die Zeit des Krav-Maga ab, dann hast du als Kind einige wenige Jahre Judo gemacht. Ich schätze mal max. bis zum Orangegurt. Gut, dann wundert mich deine Sicht nicht.

Das alles ist kein kleiner Unterschied, man kann Judowürfe hervorragend in der SV einsetzen, aber blos wenn man sie auch so trainiert und das macht man wo anders besser als im Judo nämlich da wo das auch das Ziel ist.Also trainiert man komplexe Sachen bei Leuten, die darin nicht spezialisiert sind, um sie nachher besser einsetzen zu können? Interessanter Standpunkt!

Bero

18-03-2014, 21:42

Ich bin auch noch nie auf die Idee gekommen jemanden zu werfen der mich gerade versucht mit Schlägen und Tritten zu bearbeiten.
Ich halte den Bewegungsablauf für zu komplex um das so ganz locker und treffsicher anzubringen wenn man dass nicht immer und ständig trainiert. Ich behaupte nicht dass es unmöglich ist aber ich sage, dass es leichtere Mittel und Wege gibt als jeden Angriff mit nem Hüftwurf zu kontern.
Jemand der das nicht will dass ich in Wurfdistanz komme wird mir ordentlich zu schaffen machen.

Also ich Werfe am liebsten Leute die mich gerade mit Schlägen und Tritten eindecken, dann können sie das nämlich nicht mehr tun. ;)

Allerdings Laufe ich natürlich nicht hin, dreh mich in nen O-Goshi und gut ist.
So nen Wurf muss man sich natürlich erarbeiten, Distanzüberbrückung, Infight, Clinch, gehört natürlich alles dazu.
Es ist aber eine durchaus probate Möglichkeit, mit einem besseren Striker fetig zu werden.

Abgesehen davon, meiner Erfahrung nach ist es wesentlich schwerer die Distanz zu halten, als sie zu überbrücken.

dirtrider4life

18-03-2014, 21:57

Also ich Werfe am liebsten Leute die mich gerade mit Schlägen und Tritten eindecken, dann können sie das nämlich nicht mehr tun. ;)

Allerdings Laufe ich natürlich nicht hin, dreh mich in nen O-Goshi und gut ist.
So nen Wurf muss man sich natürlich erarbeiten, Distanzüberbrückung, Infight, Clinch, gehört natürlich alles dazu.
Es ist aber eine durchaus probate Möglichkeit, mit einem besseren Striker fetig zu werden.

Abgesehen davon, meiner Erfahrung nach ist es wesentlich schwerer die Distanz zu halten, als sie zu überbrücken.

Ich meinte halt auch den O-Goshi und den bekomm ich unter Druck nur sehr schwer hin.
Da fallen mir in dem Moment sicher andere Dinge ein.
Wie schon gesagt da so ein O-Goshi einen recht komplexen Bewegungsablauf erfordert der für Störgrößen empfindlich ist hab ich halt damit Probleme.

itto_ryu

18-03-2014, 22:00

Man sagt Deutschland ja eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft nach.
Läuft sich am Ende alles nur darauf hinaus?
Ja.

Bero

18-03-2014, 22:02

Ich meinte halt auch den O-Goshi und den bekomm ich unter Druck nur sehr schwer hin.
Da fallen mir in dem Moment sicher andere Dinge ein.
Wie schon gesagt da so ein O-Goshi einen recht komplexen Bewegungsablauf erfordert der für Störgrößen empfindlich ist hab ich halt damit Probleme.

Ich finde der O-Goshi ist ein sehr unterschätzter Wurf und auch bei ihm gilt, man muss ihn üben, üben, üben. ;)
Wenn er sich anbietet, why not?

dirtrider4life

18-03-2014, 22:23

Ich finde der O-Goshi ist ein sehr unterschätzter Wurf und auch bei ihm gilt, man muss ihn üben, üben, üben. ;)
Wenn er sich anbietet, why not?

Das ist es ja, wenn man den 1 Mio. Mal gemacht hat wird das bestimmt im Schlaf gehen aber mir fehlt da einfach die Praxis um jemand der gut bzw. im Stand besser ist damit zu überrumpeln. Ich traue mir da eher ne Takedown-Variante zu weil die von der Bewegung in meinen einfacher umzusetzen ist.

Bero

18-03-2014, 22:31

Das ist es ja, wenn man den 1 Mio. Mal gemacht hat wird das bestimmt im Schlaf gehen aber mir fehlt da einfach die Praxis um jemand der gut bzw. im Stand besser ist damit zu überrumpeln. Ich traue mir da eher ne Takedown-Variante zu weil die von der Bewegung in meinen einfacher umzusetzen ist.

Is ja auch nicht wild, wenn DLT/SLT, FBT, etc. eher dein Ding sind, warum nicht.

Ich wollte nur sagen, dass auch Würfe wie der O-Goshi durchaus Wirkungsvoll sind, man muss sich aber auch entsprechend trainieren.

Talisker

19-03-2014, 07:16

Ich finde Neid auch nicht schlimm, viel schlimmer finde ich das Nicht-Gönnen von Erfolgen, was hier bei uns Blüten treibt. Da kannst du für dich nix positives rausziehen.
:gruebel: Diese Aussage verstehe ich nicht.
Genau das ist doch Neid. Wenn du einem anderen Menschen seinen Erfolg nicht gönnst, dann bist du neidisch.
Dass dabei nichts positives rüberkommt, da stimme ich dir allerdings wieder zu. Neid gehört nicht umsonst zu den Todsünden. :rolleyes:

itto_ryu

19-03-2014, 07:44

Nun, Neid kann im Kleinen auch positiv sein, im Sinne von "boah ich bin so neidisch, dass du da und da hin in Urlaub fliegst". Bedeutet u.U. auch Selbstantrieb im Sinne von "das möchte ich auch gerne" und man erreicht für sich auch was. Zur Todsünde wird es erst, wenn man aufgrund des Neides es dem anderen nicht gönnt eben "der A.... hat es nicht verdient in Urlaub zu fliegen, sondern ich!" Aber mit eben dieser Form von Neid ist die Todsünde auch gemeint.

Cillura

19-03-2014, 08:25

Seh ich auch so. Gerade im sportlichen Bereich sehe ich es an mir, dass mich mein Neid bzgl. der sportlichen Leistung anderer, dazu antreibt besser zu werden und mehr zu trainieren. :)

Yango

19-03-2014, 10:41

Wie sonst kommt man auf die Idee, dass Fingerumbiegen und Tritte vors Schienbein ein toller Konter gegen einen O Goshi sein könnten?

Es geht nicht um den Hüftwurf speziell sondern um Ziele und Aufwand würde ich sagen.

Besseres Beispiel:
Im BJJ gibt es Leute die trainieren eine offene Guard bzw Spinnenguard.
Und ich finde sehr beeindruckend was die dazu alles können, sobald ein Fuß ein bisschen anders gesetzt wird steht schon wieder eine ganz andere Gruppe an Umdrehern offen, da wird mal von vorne mal von hinten eingeharkt, usw sobald der Gegner einen Schritt mit einem Bein nach vorne macht, wird wieder entsprechend der Fuß ein paar Zentimeter verschoben usw.
Ich könnte das nie lernen oder mir alles merken.

Und wenn ein Spezialist darin auch der Straße in so eine Situation kommt, kann er sich natürlich verteidigen.

Aber weil ein Angreifer dann nicht zu verschiedenen Möglichkeiten ansetzt die Guard zu passieren oder seine Beine zu hebeln, sondern ihn nur schlagen will, könnte er das genauso mit einem einzigen Umdreher aus dieser Situation.

Alle weiterführenden Reaktionen auf verschiedene Guard Passierungen und Fußhebel von dem Gegner nutzen nicht mehr viel weil sie nicht vorkommen, hat man ber stundenlang trainiert.
In der Zeit hätte man eben auch andere Szenarien durchgehen können wie zB Messerabwehr.
Jemand der das Ziel SV hat wird genau das machen und nur einen Umdreher lernen und in der Restzeit andere Sachen.
BJJ oder MMA Leute nennen ihre Techniken ja nicht umsonst selbst ihr Game, genau das trifft es ja!

Bero

19-03-2014, 11:03

Jemand der das Ziel SV hat wird genau das machen und nur einen Umdreher lernen und in der Restzeit andere Sachen.

Tja und wenn der eine dann nicht klappt, steht man mit runtergelassenen Hosen da. Gut beraten wer da noch die eine oder andere Alternative zur Hand hat.

Ansonsten klingt da für mich wieder die Mähr vom "versportlichtem" Kämpfer durch.
"Klar im Wettkampf kann der das aber draußen doch nicht wegen Regellos und so."
Meiner Meinung nach totaler Quatsch, auch ein Kampfsportler hat ein Gehirn und weiß in welcher Situation er sich befindet.

Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn ein guter BJJ-ler den Bösen in die Guard bekommen hat, ist das Spiel wahrscheinlich aus. Dann ist es auch egal ob der oben schlägt oder nicht, müsstest du aus dem MMA doch ganz gut kennen?

Am Ende gewinnt in der Regel der, welcher dem Gegenüber sein "Game" aufzwingt, ob im Ring oder auf der Straße.

FlyingTokat

19-03-2014, 12:04

Sieh dir doch mal meine Vorstellung im Wer bin ich Bereich an, ich habe selbst Judo und Karate trainiert, ich gehe immer wieder regelmäßig mal zum MMA um da mit zu trainieren.
Ich kenn beide Welten aber es sind eben zwei verschiedene.
Nehmen wir doch das Judo als Paradebeispiel:
Was ist das Ziel im Judo im Bezug auf Hüftwurf?
Diesen möglichst ansatzlos zu werfen, bei Misslingen Weiterführungen zu könne, bei Kontern diese schon zu kennen und entsprechend zu reagieren, den Hüftwurf als Konter gegen andere Würfe einzusetzen.
Natürlich ist das nicht abgesprochen und geschieht instinktiv aber es ist in einem ganz klaren Rahmen antrainert.

Aber nicht den Hüftwurf gegen eine Vielzahl von unspezifischem Verhalten durchzusetzen, gegen Schläge, gegen Tritte in den Unterleib usw. denn das ist auch nicht das Ziel.
Müsste es aber sein im SV Kontext, und man kann am besten was man trainiert. Nicht mehr oder weniger

ich denke diese leute haben ihre würfe zunächst im judo ähnlichen rahmen (sportsambo, oder auch reines judo) trainiert und trainieren sie die meiste zeit immernoch so:
BDLc1rERu4M

VJd9gvUL4G4

FlyingTokat

19-03-2014, 12:12

In der Zeit hätte man eben auch andere Szenarien durchgehen können wie zB Messerabwehr.

ich würde gerne mal euer messerabwehrtraining sehen...

Suriage

19-03-2014, 14:30

Terao

19-03-2014, 15:32

Seh ich auch so. Gerade im sportlichen Bereich sehe ich es an mir, dass mich mein Neid bzgl. der sportlichen Leistung anderer, dazu antreibt besser zu werden und mehr zu trainieren. :)Das Problem ist aber doch eher das genaue Gegenteil: Es wird großer argumentativer Aufwand betrieben, um darzulegen, warum man das, woran andere arbeiten, eben nicht braucht. Keine Kraft, keine Fitness, keine eingeschliffenen und polierten Techniken, keine Übungskämpfe und erst recht keine Wettkämpfe.

Vielleicht täte so manchem ein wenig offen eingestandener Neid nicht mal schlecht. :)

Suriage

19-03-2014, 16:16

Vielleicht täte so manchem ein wenig offen eingestandener Neid nicht mal schlecht. :)

Dazu muss man aber erstmal den "Fehler" bei sich selbst suchen. Das wollen/können viele nicht, weil ihnen ihr Ego im Weg steht.

itto_ryu

19-03-2014, 18:01

AlterVerwalter

19-03-2014, 19:09

So als neutraler Beobachter, der hier gelegentlich mal mitliest, weiß ich jetzt allerdings nicht, auf welcher Seite die Egogeschichte deutlicher hervortritt, aber aus meinen Beobachtungen hier, würde ich jetzt mal sagen, ich sehe es eher auf Seiten der "Sportler" deutlicher, was mich allerdings auch nicht wundert, da diese Leute nun einmal ihr Leben insgesamt vermutlich stärker am Wettbewerbsprinzip ausrichten und so wie sie einen sportlichen Wettkampf gewinnen wollen, wollen sie dann möglicherweise auch einen Erfahrungsaustausch mit anderen Leuten gewinnen!;)

PS: Sind nur meine Beobachtungen, die keinen Anspruch auf Objektivität erheben, allerdings ergreife ich hier inhaltlich keine Partei, inhaltlich kann ich es nicht beurteilen, emotional bin ich also recht unbeteiligt, aber kann ja auch mal interessant sein, zu wissen, wie die Diskussion nach außen hin so wirkt.;)

Suriage

19-03-2014, 20:47

So als neutraler Beobachter, der hier gelegentlich mal mitliest, weiß ich jetzt allerdings nicht, auf welcher Seite die Egogeschichte deutlicher hervortritt, aber aus meinen Beobachtungen hier, würde ich jetzt mal sagen, ich sehe es eher auf Seiten der "Sportler" deutlicher, was mich allerdings auch nicht wundert, da diese Leute nun einmal ihr Leben insgesamt vermutlich stärker am Wettbewerbsprinzip ausrichten und so wie sie einen sportlichen Wettkampf gewinnen wollen, wollen sie dann möglicherweise auch einen Erfahrungsaustausch mit anderen Leuten gewinnen!;)

Gerade das Ego muss man im Wettkampfsport so oft runterschlucken. Es gibt immer einen der besser ist als man selbst. Wenn man da das Ego nicht beiseite lässt, ist man ein schlechter Verlierer und die mag keiner (mMn mögen die sich selber auch meistens nicht). Aber natürlich gibts von denen auch ne Menge. Vllt. fällt sowas im Sportbereich einfach öfter auf weil der Anlassfall bei regelmäßigen Wettkämpfen öfter eintritt.

Wer regelmäßig kämpft, für den ist das Risiko mal zu verlieren deutlich höher.

itto_ryu

19-03-2014, 20:54

Ego-Probleme gibt es überall.

AlterVerwalter

19-03-2014, 21:35

Gerade das Ego muss man im Wettkampfsport so oft runterschlucken. Es gibt immer einen der besser ist als man selbst. Wenn man da das Ego nicht beiseite lässt, ist man ein schlechter Verlierer und die mag keiner (mMn mögen die sich selber auch meistens nicht). Aber natürlich gibts von denen auch ne Menge. Vllt. fällt sowas im Sportbereich einfach öfter auf weil der Anlassfall bei regelmäßigen Wettkämpfen öfter eintritt.

Wer regelmäßig kämpft, für den ist das Risiko mal zu verlieren deutlich höher.

Jein, weils nicht ganz meinen Punkt trifft. Ich habe beim Lesen oft das Gefühl, daß die "Sportverfechter" meinen, irgendwem, irgendwas beweisen zu müssen, einfach darum, weil sie es beweisen wollen, das ist eigentlich mehr so die Richtung in die meine Beobachtung geht, ob jemand nun in einem konkreten Fall gut oder schlecht verlieren kann, ist selbstverständlich immer eine Charakterfrage, da gibts bestimmt in allen Bereichen solche und solche, aber das Gefühl, daß man der Welt etwas beweisen muß, das hätte ich eigentlich eher gemeint, bei den Sportlern zu beobachten. Vielleicht konnte ich das damit klarer rüber bringen!;)

Suriage

19-03-2014, 21:59

Jein, weils nicht ganz meinen Punkt trifft. Ich habe beim Lesen oft das Gefühl, daß die "Sportverfechter" meinen, irgendwem, irgendwas beweisen zu müssen, einfach darum, weil sie es beweisen wollen

Jein,:) das liegt mehr an dem ewigen Kampf Kampfsport vs. Kampfkunst bzw. SV-Training. Die Sportler meinen ohne Sparring kann man nicht Kämpfen lernen und unterstellen damit, dass KK u. SV die kein Sparring betreiben suboptimal sind und umgekehrt meinen die anderen, dass einen Kämpfe mit Regeln schlecht auf die böse Straße vorbereiten. Darum "müssen" sie sich gegenseitig ständig beweisen. Als ehemaliger KKler und gegenwärtiger Sportler kann ich beide Seiten irgendwie verstehen. Allerdings bin ich auch sehr skeptisch, wenn mir zB wer etwas übers Fechten erzählt, der noch nie wirklich gefochten hat. Die Dichte an Bulls**t im KK-Bereich ist leider sehr hoch. Das kann man aber nur beurteilen wenn man schon mal gekämpft hat.

Würdest du ein Kochbuch kaufen, das von jemandem geschrieben wurde, der noch nie gekocht hat?
Die Rezepte könnten gut sein aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie Mist sind, ist sicher höher.

Gast

19-03-2014, 22:34

Wenn einem der Hänfling mit den Spillerarmen erklärt, körperliche Attribute wären in der SV nicht so wichtig weil auf der Straße ja ganz anders gekämpft wird, schüttelt der durchtrainierte Wettkämpfer natürlich den Kopf und sagt sich: "Wunschdenken".
Auf der andere Seite mutet es aber auch sehr komisch an wenn man immer von den dem ganzen Aufwand und Trainingsfleiß der KSler hört und den durchtrainierten Bodys. Und bei diversen WK dann ne Plautzenparade sieht oder Stories hört wie "war eine Woche vorher auf Sauftour mit den Kumpels".
Mythisiert wird schon gern in beide Richtungen.

Asterix2

19-03-2014, 22:42

Naja, als Sportler musstest du dein Ego so oft runterschlucken, weil da immer jemand war, der besser war. Daher reagieren Sportler oft recht empfindlich, wenn ihnen einer was vom Pferd erzählen will. ;)

Lars´n Roll

20-03-2014, 00:57

Mata-Leon

20-03-2014, 01:29

.

Plötzlich werden die einfach die Finger umgebogen wenn du greifst, deine Hand gehebelt oder gegen dein Schienbein getreten, Nervendrucktechniken durchgezogen und so weiter.

Du widersprichst dir doch selbst ständig.
Wenn ein Judo nicht mit den KM spezifischen Nervendrucktechniken fertig wird weil er sie nicht kennt und nicht dagegen trainiert hat, dann müsste er doch mit selber Konsequenz im Kampf gegen Straßenschläger unbesiegbar sein, denn wer von denen kennt schon einen Schulterwurf?
Oder kann man nur bestimmte Techniken nicht abwehren wenn man sie nicht trainiert andere aber schon?

Ich habe allerdings auch noch nicht gehört das man einem sehr guten Wettkampfsporter die SV-Tauglichkeit abgesprochen hätte.

Das ist doch mittlerweile schon absolutes Muss geworden unter Anbietern sogenannter SV Kampfkünste.
Ohne erstmal zu erklären dass Boxen, Karate, Judo, MMA, BJJ, MT, Kickboxen, Ringen alles nichts taugt und sich deren Kampfkraft nicht auf die Straße übertragen lässt geht garnichts.

Auf der andere Seite mutet es aber auch sehr komisch an wenn man immer von den dem ganzen Aufwand und Trainingsfleiß der KSler hört und den durchtrainierten Bodys. Und bei diversen WK dann ne Plautzenparade sieht oder Stories hört wie "war eine Woche vorher auf Sauftour mit den Kumpels".
Mythisiert wird schon gern in beide Richtungen.

Nein eben nicht, das ist ja der Unterschied, aktive Wettkämpfer können garnicht viel mythisieren.
Denn bei denen sieht man regelmäßig was Sache ist.
Ich kann nicht im Training die Klappe aufreißen und allen erzählen wie krass ich bin wenn ich dann im nächsten WK vor versammelter Mannschaft zerlegt werde, und das passiert jedem Wettkämpfer von Zeit zu Zeit mal.
Diese Dämpfer um auf dem Boden zu bleiben und diese Eckpunkte oder Anker wo man denn wirklich steht fehlen einem Nicht-Wettkämpfer meist völlig.
Ich kann nicht erzählen hier finishe ich mit einem Kimura wenn ich es dann im WK kein einziges mal hin bekomme,es geht einfach nicht.
Genau das ist ja der Unterschied.
Welche Typen sind denn unter den WKer meistens hoch angesehen? Die welche am besten im Kampf aussehen.
Und bei den reinen SVler? Die welche sich am besten präsentieren können und am überzeugensten vermitteln können sie hätten Ahnung.
Man siehe sich den Hype um einen KRK an, der von tausend Kampfsportlern wie ein Guru angebetet wird während er seine Skills nicht einmal nachweislich mit Video unter Beweis gestellt hat in einem unkooperativen Kampf.
Das ist ein Mythos meiner Auffassung nach.
Gäbe es sowas zB im MMA? Jemand den alle als Vorbild nehmen, auf den alle hören, nachdem sich jeder richtet aber von dem es keinen einzigen Kampf gibt?

Gast

20-03-2014, 01:44

Ich weiß ja nicht, wie es bei Dir im Ösiland, bei den 7 Zwergen, hinter den 7 Bergen, aussieht, aber hier findet man die Jungs, die im Schulsport immer den Turnbeutel vergessen haben, eher beim Chinakram, als in nem Box-Club.
Ach die gibt's überall. Sicher auch bei euch vor den 7 Bergen wo Schneewittchen herkommt.
Wobei manche Stile die ja gezielt anwerben.
Ich mochte Schulsport aber auch nie. Zuviel Fußball.

Gast

20-03-2014, 01:55

...
Du pickst dir grad einen Punkt raus. Es ist aber doch so, dass auch bei WKern geschönt wird. Das fängt von nichtssagenden Titeln an mit 2 Gegnern in der gleichen Klasse über absichtliche Fehlentscheidungen bei der Kampfwertung und aussuchen von Gurkengegner für den eigenen Kämpfer.

Edit: Wobei du hast recht, mythisiert wird nur bei den KKs. Bei den WKern wird klar beschissen.:p

Cillura

20-03-2014, 05:42

Das Problem ist aber doch eher das genaue Gegenteil: Es wird großer argumentativer Aufwand betrieben, um darzulegen, warum man das, woran andere arbeiten, eben nicht braucht. Keine Kraft, keine Fitness, keine eingeschliffenen und polierten Techniken, keine Übungskämpfe und erst recht keine Wettkämpfe.

Vielleicht täte so manchem ein wenig offen eingestandener Neid nicht mal schlecht. :)

Ja, ist durchaus richtig. Aber Leute, die Ausreden suchen, um etwas nicht zutun, gab es und gibt es immer. Und die sind genauso schlimm wie Leute, die am Stammtisch sitzen, sich über die unfähigen Fußballer beschweren, aber selbst wegen ihrem Bierbauch nicht mal den Ball am Fuß sehen. -> Alles Labertaschen. Oder wie Leute, die über solche Leute im Internet lästern. :D

Ich denke es ist wichtig, dass man sich und seinen gesetzten Zielen treu bleibt und die Leistung der anderen anerkennt und nicht abwertet. Auch wenn diese mit den eigenen Zielen nicht zusammenpassen. Leider gibts mehr als genug Leute, die unbedingt in ihrer Traumwelt bleiben wollen und gegen alles schießen was nicht ihren Vorstellungen entspricht. Nur damit sie besser aussehen, als die anderen. Dass beides gut sein kann, wir nicht akzeptriert, denn es kann ja nur das eine geben. (Äpfel vs. Birnen)

Bero

20-03-2014, 09:53

Auf der andere Seite mutet es aber auch sehr komisch an wenn man immer von den dem ganzen Aufwand und Trainingsfleiß der KSler hört und den durchtrainierten Bodys. Und bei diversen WK dann ne Plautzenparade sieht oder Stories hört wie "war eine Woche vorher auf Sauftour mit den Kumpels".
Mythisiert wird schon gern in beide Richtungen.

Also vorweg, natürlich gibt es überall solche und solche, das ist klar.

Was ich hier sage stützt sich auch nur auf meine persönlichen Erfahrungen/Eindrücke und ich kann es auch nicht mit validen Zahlen untermauern.

Um es aber mal auf den Punt zu bringen, ich war in beiden Welten zuhause und ich sage ganz klar, die Leute im Kampfsport waren im Gros fitter als die in den Kampfkünsten/SV-Systemen.
Nicht auf den Einzelnen, sondern auf die Masse bezogen.

Ich war im letzten Sommer viel unterwegs, hab viele Lehrgänge/Seminare in den verschiedensten Systemen besucht und auch da hat sich mir wieder ein ähnliches Bild geboten.

Das liegt auch sicher daran, dass viele Kampfsportarten, wenn man sie den nun ernsthaft betreiben will, hohe Ansprüche an die Physis stellen.
KK/SV-Systeme hingegen werben ja sogar damit, dass sie von jedem ausgeübt und angewendet werden können.
Entsprechend ziehen sie dann auch eher Leute an, die es mit der "Körperlichkeit" nicht ganz so haben.

Ist das jetzt ne Verallgemeinerung? Ganz klares Ja!
Ich beschreibe nur ein Gesamtbild, wie es sich mir immer wieder geboten hat.

@Mata-Leon
Ich mag deine Beiträge, sie künden meist von viel Fachwissen, du neigst aber auch zum Polarisieren und Übertreiben.
So betrachtest du oft nicht das Ganze, sondern nur den Teil, der dir gerade in deine Argumentation passt.

Es stimmt nicht, dass in den SV-Systemen dem Kampfsport erst einmal generell jede Verteidigungsfähigkeit abgesprochen wird.
Klar manche tun es tatsächlich aber das sind dann in der Regel die mit der heißesten Luft und der wenigsten Ahnung.

Was aber stimmt ist, dass oft die unterschiede zwischen dem sportlichen Wettkampf und einer realen Bedrohungssituation eingegangen wird und die sind nun einmal da. Punkt!

Natürlich heißt das nicht, dass man sich als "Sportler" nicht auch zur Wehr setzen kann.
Einen Boxer werden die Unterschiede wahrscheinlich gar nicht groß tangieren, der zieht durch was er kann und da wird er aufgrund seiner Physis und seiner Fähigkeiten gar nicht mal so schlechte Chancen habe.

Doch wir haben ja gerade festgestellt, dass sich gerade im KK/SV-Sektor auch Leute tummeln, die nicht so groß und kräftig sind.
Die wollen sich aber auch Verteidigen können und für die spielen die Unterschied durchaus eine Rolle.
Deren beste Chance ist es eben "Unfair" zu arbeiten und physische Differenzen anders auszugleichen.

Problematisch wird es immer dann, wenn falsche Erwartungshaltung und Vorstellungen vermittelt werden.
Dann entstehen Phrasen wie "In der SV ist das anders", "Unsere Techniken sind zu tödlich um sie zu trainieren", "Kraft spielt keine Rolle", etc. und ja, dass ist dann bedenklich.

Ich würde übrigens noch mal gerne darauf hinweisen, dass es nicht der Wettkampf ist der den Unterschied macht, sondern die Trainingsmethoden.
Wichtig ist das im Training gekämpft wird, nicht das dies vor Publikum geschieht.
Klar kann Wettkampf auch einen positiven Einfluss haben (Gewöhnung an Adrenalin/Aufregung, Motivation, etc.) aber er ist kein Muss, zumindest meiner Meinung nach.
Abgesehen davon ist ja auch nicht jeder Kampfsportler auch automatisch ein Wettkämpfer.

Cillura

20-03-2014, 10:03

Also vorweg, natürlich gibt es überall solche und solche, das ist klar.

Was ich hier sage stützt sich auch nur auf meine persönlichen Erfahrungen/Eindrücke und ich kann es auch nicht mit validen Zahlen untermauern.

Um es aber mal auf den Punt zu bringen, ich war in beiden Welten zuhause und ich sage ganz klar, die Leute im Kampfsport waren im Gros fitter als die in den Kampfkünsten/SV-Systemen.
Nicht auf den Einzelnen, sondern auf die Masse bezogen.

Ich war im letzten Sommer viel unterwegs, hab viele Lehrgänge/Seminare in den verschiedensten Systemen besucht und auch da hat sich mir wieder ein ähnliches Bild geboten.

Das liegt auch sicher daran, dass viele Kampfsportarten, wenn man sie den nun ernsthaft betreiben will, hohe Ansprüche an die Physis stellen.
KK/SV-Systeme hingegen werben ja sogar damit, dass sie von jedem ausgeübt und angewendet werden können.
Entsprechend ziehen sie dann auch eher Leute an, die es mit der "Körperlichkeit" nicht ganz so haben.

Ist das jetzt ne Verallgemeinerung? Ganz klares Ja!
Ich beschreibe nur ein Gesamtbild, wie es sich mir immer wieder geboten hat.

...

Hiermit lade ich dich recht herzlich zu uns ins SV-Training ein. :) Dann kannst du dich davon überzeugen, dass es wie üblich am Trainer liegt und nicht verallgemeinert werden kann. Bei uns ist generell ein hoher Fitnessanteil im Training - egal ob SV oder Sport.

Denn:

Wer im Training 1000 Mal aufstehen kann, kann auch auf der Straße 1 Mal aufstehen. :D

Terao

20-03-2014, 10:08

Was aber stimmt ist, dass oft die unterschiede zwischen dem sportlichen Wettkampf und einer realen Bedrohungssituation eingegangen wird und die sind nun einmal da. Punkt!Natürlich sind die da. Es sind nun mal die Übertreibungen, die Diskussionen so wahnsinnig schwierig machen.

Bero

20-03-2014, 10:30

Hiermit lade ich dich recht herzlich zu uns ins SV-Training ein. :) Dann kannst du dich davon überzeugen, dass es wie üblich am Trainer liegt und nicht verallgemeinert werden kann. Bei uns ist generell ein hoher Fitnessanteil im Training - egal ob SV oder Sport.

Ach Cillura, dass bezweifle ich doch auch gar nicht.
Wie schon von mir angemerkt, ich habe nur das Gesamtbild beschrieben, wie es sich mit häufig geboten hat.
Das es aber überall auch anders sein kann, will ich gar nicht bestreiten.

Ich finde auch nicht einmal , dass es Grundsätzlich einen hohen Fitnessteil braucht, viele Vereine legen den auch in die Verantwortung des Einzelnen und konzentrieren sich auf das kampfbezogene Training.
Das kann auch durchaus Legitim sein.

Mir ging es vor allem darum, dass im Training auch wirklich gekämpft wird und man eben nicht nur so tut.
Wo Sparring/Randori stattfindet, da sind die Leute schon mal fitter (sonst würde sie kaum durchhalten) und es findet eine Evaluierung des eigenen Könnens statt.
In dem Punkt hat Mata-Leon nämlich völlig recht, nicht´s hilft besser beim Selbstbetrug, als fehlendes Feedback.
Das heißt auch im Umkehrschluss, wenn ich immer abstinke dann kann ich mir nicht einreden, wie toll das doch alles funktioniert.
Auch die Mähr "Kraft spielt keine Rolle" verpufft sehr schnell, wenn man mal gegen jemanden kämpft, der einem tatsächlich überlegen ist.

Natürlich sind die da. Es sind nun mal die Übertreibungen, die Diskussionen so wahnsinnig schwierig machen.

Ja, wie schon geschrieben ist es ein Problem, wenn diese Unterschiede überhöht werden.
Sie sind da, man sollte sie zur Kenntnis nehmen und auch Thematisieren, sie sollten aber nicht die Gesamtbetrachtung ausmachen.
Ein Kampf ist sowohl einfach als auch kompliziert zu gleich, man sollte ein gesundes Mittel finden und sich nicht in Details verrennen.

Mata-Leon

20-03-2014, 10:49

@Mata-Leon
Ich mag deine Beiträge, sie künden meist von viel Fachwissen, du neigst aber auch zum Polarisieren und Übertreiben.

Also ich mag deine Posts sehr gerne in allen Belangen :D
Aber da mir das jetzt schon 2 Leute gesagt haben werde ich etwas darauf achten, ich spreche halt an was ich sehe und möglichst direkt.

Sieh mal wenn ich wo ein Grappling Training halte und ich sehe beim Umhergehen dass immer und immer wieder Leute beim Triangle den Span des Würgebeins schlaff lassen dann klatsche ich doch auch und sag genau folgendes:

Hey Leute schaut mal her ihr lasst den Span hier alle locker, das funktioniert nicht so bekommt ihr das nicht mehr zu, *mache übertrieben den Fehler vor*
Das Ganze muss so aussehen: * mehrmals deutlich richtig vor machen *

Da sage ich ja auch nicht: Also bitte fühlt euch jetzt nicht alle angesprochen, denn es gibt sicher den ein oder anderen der es richtig macht aber nach einer ersten Schätzung sollten xy Prozent etwas darauf achten dass sie den Span wenn es möglich ist vielleicht ein ganz klein wenig mehr anziehen ihr macht das so *minimal falsch vormachen* es soll aber so aussehen *den span 2cm weiter anziehen*

Wäre politisch korrekter ist aber nicht zielführend.
Die Diskussionen schweifen so schon genug herum dann muss man seine Punkte schon klar ansprechen finde ich.

Es stimmt nicht, dass in den SV-Systemen dem Kampfsport erst einmal generell jede Verteidigungsfähigkeit abgesprochen wird.

Dann lass uns doch mal konkret werden, was sind in Europa die größten Anbieter die sich SV groß und als absolutes Hauptziel auf die Fahne schreiben?
WT und Krav Maga oder? Und von beiden hört man doch sehr deutlich inwiefern ihr System sich deutlich besser zur SV eignet als andere, ohne das jetzt in dem Sinne belegt zu haben.

Was aber stimmt ist, dass oft die unterschiede zwischen dem sportlichen Wettkampf und einer realen Bedrohungssituation eingegangen wird und die sind nun einmal da. Punkt!

Klar sind die da.
Und diese Auf zu zählen ist mal wieder 50% des Threads.
Es kommt aber darauf an welche Schlüsse man daraus zieht.

Doch wir haben ja gerade festgestellt, dass sich gerade im KK/SV-Sektor auch Leute tummeln, die nicht so groß und kräftig sind.
Die wollen sich aber auch Verteidigen können und für die spielen die Unterschied durchaus eine Rolle.
Deren beste Chance ist es eben "Unfair" zu arbeiten und physische Differenzen anders auszugleichen.
Ein Punkt über den man durchaus diskutieren kann, aber das war ja nicht Ausgangsthema eigentlich.

Ich würde übrigens noch mal gerne darauf hinweisen, dass es nicht der Wettkampf ist der den Unterschied macht, sondern die Trainingsmethoden.
Wichtig ist das im Training gekämpft wird, nicht das die vor Publikum geschieht.
Klar kann Wettkampf auch einen positiven Einfluss haben (Gewöhnung an Adrenalin/Aufregung) aber er ist kein Muss, zumindest meiner Meinung nach.
Abgesehen davon ist ja auch nicht jeder Kampfsportler auch automatisch ein Wettkämpfer.

Ja da stimme ich teils zu teils sehe ich es anders.
Auch im Wettkampfsport kämpft zB keiner ewig oder pausiert mal, ich will jetzt auch nicht sagen dass der dann ab dem Tag wo er mit Wettkämpfen aufhört nichts mehr kann :D

ABER: Ich sehe eben auch viele Leute die im Sparring eine sau gute Figur machen, aber im WK mit der Aufregung dem Adrenalin und den Zuschauern plötzlich aussehen als würden sie normalerweise soccer statt Muay Thai trainieren.
Aber nach ein paar WKen verbessert sich das.
Ist jetzt SV näher an der WK Situation oder am Hallen Sparring? Für mich ersteres
Und das darf man nicht ausblenden weil es einem besser ins Bild passt, die Beobachtung wird jeder teilen, und daraus muss man seine Schlüsse ziehen! Man kann das nicht ignorieren oder wegreden, es ist ein bekanntes Phänomen im Wettkampfsport.

Sieh mal bei professionellen MMA Kämpfern redet man wenn die ein Jahr nicht kämpfen konnten zB wegen einer Sperre von "Ring Rost".
Man geht davon aus dass es ihnen ein deutlicher Nachteil im Kampf werden kann, obwohl diese Leute während der Zeit 25h die Woche und mehr trainiern.
Klar der Vergleich hinkt, denn sie müssen sich ja gegen andre Profis behaupten, aber wie es dann mit einem Kampf Rost aussieht bei Leute die 4-5h die Woche trainieren und noch nie gekämpft haben, ich weiß nicht...

Little Green Dragon

20-03-2014, 11:39

Dann lass uns doch mal konkret werden, was sind in Europa die größten Anbieter die sich SV groß und als absolutes Hauptziel auf die Fahne schreiben?
WT und Krav Maga oder?

SV ist doch heute "üblich".

Alpha, Spear, WT, WC, KM, Systema, Eskryma, alle sonstigen Hybriden CQC/CQB, der Ju-Jutsu Dorfverein, die Liste ließe sich beliebig erweitern. Unterm Strich also alles was nicht auf WK ausgelegt ist - schließlich braucht man ja irgendeinen Anreiz um KK/KS zu machen - einfach so aus Spaß an der Freude wäre ja langweilig.

Und von beiden hört man doch sehr deutlich inwiefern ihr System sich deutlich besser zur SV eignet als andere, ohne das jetzt in dem Sinne belegt zu haben.

Ja es gibt bestimmte Vertreter die für sich proklamieren "das Beste" oder ein "besseres" SV System zu haben speziell aus dem KM Bereich kann man in der breiten Masse aber nicht behaupten, dass hier der Anspruch erhoben wird "das bessere System" im Vergleich zum KS SV "XY" zu haben.

Diverse Hybride haben ja auch durchaus gezeigt, dass die dort vermittelten Techniken auch unter Druck für den SV Fall durchaus funktionieren, mehr will man ja eigentlich auch nicht. Wenn es funktioniert ist es gut - ob das dann "besser" ist oder nicht spielt keine Rolle.

Das man gerade von denen die die "unser System ist besser" Fahne vor sich hertragen i.d.R. dann solche Nachweise der Funktionalität nicht zu Gesicht bekommt, nun liegt in der Natur der Sache und kann sich ja jeder selbst 1+1 zusammenzählen.

Gast

20-03-2014, 11:52

@ Bero

Will ich gar nicht bestreiten. Ich kenne einige KSler und die Tendenz bei den WKern geht natürlich eher hin dazu, dass die fitter sind weil die im WK bestehen wollen während im Breitensport gern mal nur zum Spaß an der Freude trainiert wird.
Aber ich habe auch dort Auswüchse gesehen die es angeblich nach KKB nie geben sollte. Das meinte ich mit mythisieren.
Es werden WKer schon gern als die rein pragmatischen, immer an sich selbst arbeitenden und für den Sport aufopfernden Gestalten dargestellt.
Was ich gesehen habe sind aber diese Lichtgestalten auch dort eher die Ausnahmen denn die Regel.
Es ist auch dort nicht alles Gold was glänzt.

@ mata-leon

Es ist aber auch ein Unterschied ob du sagst:

Hey Leute schaut mal her ihr lasst den Span hier alle locker, das funktioniert nicht so bekommt ihr das nicht mehr zu, *mache übertrieben den Fehler vor*
Das Ganze muss so aussehen: * mehrmals deutlich richtig vor machen *

oder

"der Horst hier hat nen Fehler gemacht, also bin ich sicher ihr alle habt den gleichen Fehler gemacht den ihr seit ja die gleiche Trainingsgruppe und macht gleich viele Fehler wie der Horst hier. Denn ihr seit ja alle Noobs. Ihr Judokas"

"Ähh wir machen doch BJJ"

"Ist doch alles Grappling"

Bero

20-03-2014, 12:17

Sieh mal wenn ich wo ein Grappling Training halte und ich sehe beim Umhergehen dass immer und immer wieder Leute beim Triangle den Span des Würgebeins schlaff lassen dann klatsche ich doch auch und sag genau folgendes:

Hey Leute schaut mal her ihr lasst den Span hier alle locker, das funktioniert nicht so bekommt ihr das nicht mehr zu, *mache übertrieben den Fehler vor*
Das Ganze muss so aussehen: * mehrmals deutlich richtig vor machen *

Da sage ich ja auch nicht: Also bitte fühlt euch jetzt nicht alle angesprochen, denn es gibt sicher den ein oder anderen der es richtig macht aber nach einer ersten Schätzung sollten xy Prozent etwas darauf achten dass sie den Span wenn es möglich ist vielleicht ein ganz klein wenig mehr anziehen ihr macht das so *minimal falsch vormachen* es soll aber so aussehen *den span 2cm weiter anziehen*

Wäre politisch korrekter ist aber nicht zielführend.
Die Diskussionen schweifen so schon genug herum dann muss man seine Punkte schon klar ansprechen finde ich.

Ahh, das Beispiel hinkt allerdings etwas.
Wenn du deinen Leuten etwas über Grappling erläuterst, ist das absolut in Ordnung. Es ist deine Gruppe und du hast die nötigen Kenntnisse dazu.

Im Kontext dieses Threads erläuterst du aber allen, wie SV deiner Meinung nach auszusehen hat und welche Voraussetzungen sie braucht.
Deine Meinung sei dir dabei belassen aber du musst eben akzeptieren das es A.) nicht jeder so sieht und du B.) auch nicht überall mitreden kannst.
Für einen Wt-ler sind deine Grappling-Tipps genau so wenig zielführend wie z.B. für einen Boxer.

Es gibt nun einmal weder die SV-Situation noch den Lösungsweg, dass macht die Diskussion ja so schwierig.
Schlussendlich lässt sich doch für alles irgendwie, irgendeine Situation konstruieren.

Dann lass uns doch mal konkret werden, was sind in Europa die größten Anbieter die sich SV groß und als absolutes Hauptziel auf die Fahne schreiben?
WT und Krav Maga oder? Und von beiden hört man doch sehr deutlich inwiefern ihr System sich deutlich besser zur SV eignet als andere, ohne das jetzt in dem Sinne belegt zu haben.

Hier haben wir wieder das Problem, dass wir von einem sehr homogenen Markt sprechen. Welches KM meinst du genau oder auf welches WT beziehst du dich.

Mal aus meiner eigenen Erfahrung, im KM sind mir abschätzige Bemerkungen über Kampfsportarten nie untergekommen.
Im Gegenteil eigentlich alle Trainer, Referenten und Instruktoren hatten einen einschlägigen KS-Background.

Mit WT hab ich kaum Erfahrungen (2xGasttraining, 3xLehrgänge), hier kann ich einen etwas abwertenden Tonfall aber nicht abstreiten, allerdings eher von den Schülern, weniger von den Referenten. (Ähnliches hab ich aber auch schon z.B. im PTK erlebt)

Allerdings kann man meine paar Erfahrungen sicher nicht als valide Bewertung verstehen.
Ich würde es eher und "Idioten gibt es überall" verbuchen. ;)

Zum Thema Wettkampf:

Ja er kann helfen und er schult meiner Meinung nach vor allem den Charackter Bzw. legt diese offen. :D

Trotzdem würde ich ihn nicht überbewerten und der Nutzen ist sicher auch nicht für jeden gleich.
Ich war lange Wettkämpfer bevor ich das erste mal in eine ernsthafte Auseinandersetzung geriet und was mir da durch die Adern rauschte, war mit dem Gefühl beim Wettkampf nicht mal annährend zu vergleichen.
Ich würde nicht sagen, dass ich dadurch besser vorbereitet war.

Lange Rede kurzer Sinn, eigentlich ist es egal was man Trainiert, wenn Sparring/Randori und im optimalen Fall noch Szenario-/Stressdrills vorkommen, dann ist es wahrscheinlich wohl nicht schlecht.

Little Green Dragon hat völlig recht, wichtig ist das es funktioniert und dafür muss es nicht unbedingt das "Beste" sein.

Esse quam videri

20-03-2014, 22:35

"der Horst hier hat nen Fehler gemacht, also bin ich sicher ihr alle habt den gleichen Fehler gemacht den ihr seit ja die gleiche Trainingsgruppe und macht gleich viele Fehler wie der Horst hier. Denn ihr seit ja alle Noobs. Ihr Judokas"

"Ähh wir machen doch BJJ"

"Ist doch alles Grappling"

schön geschrieben:rotfltota

gruss

AndyLee

21-03-2014, 13:57

Als jemand bei dem der Sport allgemein schon immer eigentlich an vorderster Stelle im Leben steht mache ich mir auch öfter mal so nebenbei Gedanken zu bestimmten Themen und diskutiere auch hier oft und gerne.

Möchte hier mal eine sehr sehr provokante These in den Raum werfen die mir gestern so als Gedankengang kam.

Geschätzt 90% der verbissenen Diskussionen die ich hier geführt habe gingen um das Thema Straße/SV vs Sport und Wettkampf, die angeblichen Unterschiede oder Nichtunterschiede, und irgendwie scheinen zwei Drittel der Threads sich irgendwann wieder darauf heraus zu laufen.
Schlagwörter wie "versportlicht", "aber auf den Straßen", "Regeln vs keine Regeln" etc findet man immer auf lang oder kurz.

In anderen Ländern bei weitem nicht so ausgeprägt wie hier, klar da gibt es auch solche Diskussionen aber im Großen und Ganzen gelten erfolgreiche Sportler auch als gute Kämpfer.

Deswegen meine provokante Aussage:
Man sagt Deutschland ja eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft nach.
Läuft sich am Ende alles nur darauf hinaus?
Ein erfolgreicher Wettkämpfer hat nachweisliche Erfolge in einem Bereich in dem ich auch als Kampfsportler tätig bin, aber ich will mich diesem nicht unterordnen, ich will nicht sagen oh der ist offenbar besser als ich, krass der hat sich was erarbeitet was ich nicht schaffen werde obwohl ich danach strebe.
Also erfindet man eine andere Sparte: "Das was der macht ist doch garnicht was ich mache"
Ich habe ja ganz andere Ziele ich will gar nicht erfolgreich im Sport werden, das was der macht ist Sport, ich mache ganz was anderes, auf der Straße ist es anders.
Letzen Endes auch: Auf der Straße oder ohne Regeln wäre ich diesem Typen auch garnicht zwingend unterlegen er ist ja nur in seinem Sport gut und das ist ja nicht was ich mache.

Also eine Schutzfunktion um sich nicht unter zu ordnen, um nicht sagen zu müssen OK der Typ hier war schon 3x deutscher Meister, der ist krasser als ich, der kann mir vom Kämpfen noch was erzählen, der ist weiter gekommen als ich, der ist stärker als ich.

In den Staaten wenn jemand auf ner Party sagt oder vorgestellt wird als erfolgreicher college oder highschool wrestler dann bekommt der gleich Respekt, jeder klopft ihm auf die Schulter und sagt ey krass, sauber, Respekt.
Hier ist so Verhalten ganz allgemein viel weniger ausgeprägt, zu sagen Oh der oder der hier ist echt gut/krass/hart.

Bitte hier NICHT diskutieren ob es Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße gibt was die Kampfkraft angeht sondern wie ihr zu eurer Meinung kommt! Erfahrungen, theoretische Überlegungen etc?
Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?
Mir ist nicht genau klar geworden, um was es dir geht. Die Möglichkeiten, die ich bei dir herauslese:

Wie ist das Ansehen eines Kampfsportlers in und außerhalb von Deutschland?
Wie wird das Verhältnis von Wettkämpfer und Nicht-Wettkämpfer bezüglich ihrer Durchsetzungskraft in einem Ernstfall innerhalb und außerhalb von Deutschland bewertet?
Ist ein Wettkämpfer allgemein auf der Straße einem Nicht-Wettkämpfer überlegen?
Wie ist die Realität auf der Straße? Gibt es sowas wie eine 1oo%ige Sicherheit und ändert sich diese, sofern man in einem anderen Land aufwächst?

Da sind so viele Fragen in deinem Anfangsposting gestellt, ohne von dir explizit definiert zu werden. Viele Vorurteile und Klischees. So z. B. frage ich dich, wer "man" ist, der behauptet, Deutschland wäre eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft und was das wiederum mit dem Thema zu tun hat?

Ist es denn nicht "normal" dass es - egal wohin man schaut - immer jemanden gibt, der besser oder schlechter als man selber ist? Gibt es nicht immer jemanden, der intelligenter oder weniger intelligent, der rhetorisch besser oder schlechter, der fachlicher besser oder schlechter, ...usw. ist, als man selbst? Auffällig finde ich nur diejenigen, die mit diesem natur-gesellschaftlichen Phänomen nicht klar kommen... Alle sollen gleich sein - wäre das eine tragfähige Lösung?

Wenn ich deine Wahl aufgreife: Alles totales Hirngespinst, kein funken Wahrheit. Leider auch lediglich eine kurze Zusammenfassung von Klischees und Vorurteilen. Nichts, worauf man sich beziehen könnte, nichts man diskutieren könnte, ohne einem Klischee oder Vorurteil Nahrung zu bieten.

Vielleicht wäre es dir möglich, eine klare Frage zu stellen, ohne etwas zu bedienen, wovon man eh nicht sagen kann, wer sowas in die Welt gesetzt hat und warum, bwz. ob es Sinn macht.

So ist das völlig sinnfrei zu diskutieren.

Mata-Leon

21-03-2014, 14:10

Mir ist nicht genau klar geworden, um was es dir geht.

Darin scheinst du auch nicht besonders gut zu sein, denn ich habe von dir bisher eigentlich noch nichts anderes gelesen als in irgend einen Thread zu platzen und zu meckern dass das Thema scheiße ist, dass das eigentlich kein Problem ist, das alles ganz natürlich ist oder was weiß ich.

100 andere Mitglieder konnte anscheinend was mit meinem Ausgangspost anfangen, haben verstanden worauf ich hinaus will und sich an der Diskussion beteiligt.
Wenn du das nicht willst ist ja völlig ok.

Es wurde einfach ein Gedanke zur Diskussion in den Raum geworfen, nicht mehr und nicht weniger.

Wie ist das Ansehen eines Kampfsportlers in und außerhalb von Deutschland?
Wie wird das Verhältnis von Wettkämpfer und Nicht-Wettkämpfer bezüglich ihrer Durchsetzungskraft in einem Ernstfall innerhalb und außerhalb von Deutschland bewertet?
Ist ein Wettkämpfer allgemein auf der Straße einem Nicht-Wettkämpfer überlegen?
Wie ist die Realität auf der Straße? Gibt es sowas wie eine 1oo%ige Sicherheit und ändert sich diese, sofern man in einem anderen Land aufwächst?

Wie kommst du darauf? Lies nochmal meinen Post und schau hinter welchen Sätzen ein "?" steht und in welchen Sätzen zur Diskussion aufgefordert wird:

Man sagt Deutschland ja eine Nicht-Gönner und Neidgesellschaft nach.
Läuft sich am Ende alles nur darauf hinaus?

-> Kann man mit Ja oder Nein beantworten oder sagen es gibt 2 Seiten der Medaille,

Bitte hier NICHT diskutieren ob es Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße gibt was die Kampfkraft angeht sondern wie ihr zu eurer Meinung kommt! Erfahrungen, theoretische Überlegungen etc?

-> Warum habe ich zu diesem Thema die Meinung die ich habe, also zu den Fragen die du stellst, nicht ob es wirklich so ist.
Habe ich Erfahrungen gesammelt wenn ja welche, habe ich es mir überlegt bis es mir plausibel erscheint usw.

Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?

-> einfach eine Aufforderung zur freien Diskussion

Ich hoffe ich konnte dir helfen.
Wenn du hier nur Fragen erwartest die ein konkretes Problem beschreiben das zwingend gelöst werden muss und nur mithilfe eines Forum unbedingt gelöst werden kann und dich darüber ärgerst wenn es andere Threads gibt und Menschen mit anderen Sorgen dann würde ich dir empfehlen dich einfach ab zu melden um dir selbst eine Menge Aufreger und schlechter Laune zu ersparen, das ist auf dauer für die Psyche nicht gesund.
In einem Internetforum wird es immer Diskussionen geben die an sich kein "Ziel" oder "Sinn" haben sondern einfach nur dem Austausch dienen.

Nichts für ungut,
Mata-Leon

AndyLee

21-03-2014, 14:32

Eine ganz einfache aber verstänliche Antwort von mir: Du überlässt mir doch bitte, wie ich auf ein Posting reagiere. Auch du musst mir nicht antworten, wenn dir meine Fragen nicht gefallen. Ganz offensichtlich hast du nur mit Zuspruch, nicht aber mit Kritik gerechnet. Somit ist eine sachliche Reaktion eigentlich auch überflüssig.

Okay. Sorry, dann bin ich jetzt der Spielverderber, bin raus und störe die von dir hier verbreitete Entspannungsorgie nicht mehr ;)

Ich sage:

21-03-2014, 14:34

Okay. Sorry, dann bin ich jetzt der Spielverderber, bin raus und störe die von dir hier verbreitete Entspannungsorgie nicht mehr ;)
Prima.
Danke!
:halbyeaha
Wobei Spielverderber stimmt ja nicht...verdorben wäre es ja nur fast...aber zum Glück bist du ja jetzt raus. :D

AndyLee

21-03-2014, 14:43

Genau. Zum Glück kann ich ja noch mitlesen und mich darüber freuen, wie glücklich ich Menschen durch Kleinigkeiten machen kann. Das freut mich immer wieder, obgleich ich immer bedenklich finde, wieviele Leute ihr Glück von anderen Menschen abhängig machen :D

Aber: Danke noch einmal für die nette Rückmeldung, ich mische mich dann wieder ein, wen ich denke, dass es mir gut tu. Wäre das okay für dich oder würde ich deiner zwarten Seele damit sehr weh tun...?

Mata-Leon

21-03-2014, 14:44

Ich sage:

21-03-2014, 14:45

Frag einfach zuvor nochmal per PN ;)
Ich finde, das sollte demokratisch entschieden werden. :)

AndyLee

21-03-2014, 14:46

Frag einfach zuvor nochmal per PN ;)
Danke, dass du mir erlaubst, dich persönlich anzuschreiben. In diesen Dingen höre ich allerdings lieber auf meine persönliche Stimme. Sorry, dass ich so egoistisch bin aber da kommt wohl wieder der Mann aus mir raus... tut mir leid!

Und jetzt: DISKUTIERT WEITER - um Himmelswillen... ich will nicht mehr stören...NEIN!

Mr.Fister

21-03-2014, 14:52

In diesen Dingen höre ich allerdings lieber auf meine persönliche Stimme.
wie? nur eine? :D

itto_ryu

21-03-2014, 14:54

Und schon zeigt sich die Problematik beispielhaft anhand dieses Topics: Das böse Ego.

AndyLee

21-03-2014, 14:56

@Mr. Fister: llloooollll
@itto_ryu: Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? :teufling:

OK. Aber jetzt bin ich weg. Sorry.

itto_ryu

21-03-2014, 15:01

Ich meinte nicht dich allein, sondern die gesamten Beiträge. Ein schlechter Mensch bist du nicht, nur menschlich ;)

Ich sage:

21-03-2014, 15:07

Ich meinte nicht dich allein, sondern die gesamten Beiträge. Ein schlechter Mensch bist du nicht, nur menschlich ;)
Zuviel Glückskekse gefuttert?

So back to the topic. ;)

itto_ryu

21-03-2014, 15:14

Yoda sagt: Ein Jedi die Straße immer gut fegen er muss. ;)

Terao

21-03-2014, 15:18

itto_ryu

21-03-2014, 15:48

"wie seht ihr denn...."
"die frage ist doof!"
"was?"
"die frage ist doo-hoof!"
"viele haben aber geantwortet."
"die sind halt auch doof!"
"entschuldige, aber wenns dich nicht interessiert, dann musst du ja nicht antworten. Jetzt aber zurück zur frage..."
"willst du mir etwa den mund verbieten???"
:)

Hehehe...

Gürteltier

21-03-2014, 16:10

Bitte hier NICHT diskutieren ob es Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße gibt was die Kampfkraft angeht sondern wie ihr zu eurer Meinung kommt! Erfahrungen, theoretische Überlegungen etc?
Totales Hirngespinst von mir oder auch ein Funken Wahrheit dabei?

Ich wollte andere gern verhauen, wenn die mich verhauen wollen.
Also hab ich immer auch diese blöden Wettkämpfe mitgemacht, vor denen ich eigentlich Angst habe.
Aber ich war auch schon 10 Jahre alt, als mir klar wurde, dass ich da wohl nicht drum rumkomme.

Mit Neid hat eine gegenteilige KK-Sicht m.E. weniger zu tun, als mit Hoffnung und Angst.

Gerade als SVler kann ich ja auch auf nen Wettkampf gehen und ruhig verlieren.
Schmälert die Erfahrung nicht, kommt in der SV auch vor.

Kannix

21-03-2014, 16:33

"Wie seht Ihr denn...."
"Die Frage ist doof!"
"Was?"
"Die Frage ist doo-hoof!"
"Viele haben aber geantwortet."
"Die sind halt auch doof!"
"Entschuldige, aber wenns Dich nicht interessiert, dann musst Du ja nicht antworten. Jetzt aber zurück zur Frage..."
"Willst Du mir etwa den Mund verbieten???"
:)

Hiermit nominiere ich Dich zum KKB-Kurzzusammenfasser, Meister der Quintessenz

Wobei Spielverderber stimmt ja nicht...verdorben wäre es ja nur fast...aber zum Glück bist du ja jetzt raus. :D
Da würde ich den Tag nicht vor dem Abend loben

AndyLee

21-03-2014, 17:40

Da würde ich den Tag nicht vor dem Abend loben
...und ich auch nicht... :D

DeepPurple

23-03-2014, 17:25

Um mal wieder zur Eingangsfrage zu kommen, wenns noch wen interessiert :)

In anderen Ländern bei weitem nicht so ausgeprägt wie hier, klar da gibt es auch solche Diskussionen aber im Großen und Ganzen gelten erfolgreiche Sportler auch als gute Kämpfer.

Also ich kenns nur so, dass WKler allgemein mit Respekt betrachtet werden und erfolgreiche noch mehr.
Ich selber freu mich immer, wenn einer mit mir eine oder mehrere Runden sparrt. Da lern ich eine Menge davon.

Neid oder sowas, geschweige denn Interesselosigkeit oder Ablehnung hab ich nur selten erlebt.

Mir ist bei einigen "Anbietern" aufgefallen, dass sie den Kontakt mit jedem scheuen, außerhalb ihres Beritts und ihrer Realität. Aber das ist aus meiner Sicht Minderheit.

Hier im Forum kanns vielleicht anders aussehen, aber da kommen ja noch andere Faktoren dazu, die hier nicht, im RL aber selbstverständlich sind. Vielleicht liegts ja daran.