Vollständige Version anzeigen : Tang Soo Do Hyongs/Katas Ursprung und Verwandschaftsverhältnisse
Ob es sinnvoll ist alle Hyongs/Katas des TSD hier zu analysieren und zu vergleichen weiß ich nicht, aber einzelne Threads wären zu aufwendig gewesen.
Eure Augen, die bereits viel gesehen haben können mir hoffentlich helfen den Ursprung und die Verwandtschaftsverhältnisse der Hyongs/Katas etwas zu lüften.
Als Ausgangsbasis soll ein TSD-Video von 1950 bzw 1960 dienen:
d3FXKSfPlss
Pinan/Heian/Pyongan 16:05-20:00
Prinzipiell eher den heutigen Shotokan-Heians ähnlich bin ich allerdings in einem der Videos von Werner Lind zu der Vermutung gekommen, dass die TSD-Variante eher der von ihm gezeigten Okinawa-Version als der heutigen Shotokan-Version entspricht.
Naihanchi/Tekki 21:10-22:40
Die sind nun wirklich nahezu identisch den Shotokan-Kata.
Bassai (Dai) 25:05-26:20
Auch hier eine unverkennbare Ähnlichkeit zur Shotokan Bassai Dai.
Chinto 28:35-29:35
Hier beginnt mein Problem, diese Art der Chinto finde ich nicht wirklich irgendwo wieder..
Jitte/Sip Soo 31:45-32:33
Auch hier starke Ähnlichkeiten zur Shotokan-Variante
Kanku Dai/Kong San Kun 32:35-34:11
Ebenfalls nahezu identisch mit der Shotokan-Variante.
Rohai/Meikyo 35:45-36:30
Ein ganz großes Fragezeichen. Die Meikyo des Shotokan, die aus der Rohai Nidan entwickelt wurde, sieht ihr komplett unähnlich. Die anderen Rohai Varianten Itosus sind ebenfalls anders und selbst die anderen mir bekannten Rohai-Varianten sehen anders aus.
Vielen Dank im Voraus
Max
PS: Nehmt die Beschriftungen im Video nicht zu genau.
Pinan/Heian/Pyongan 16:05-20:00
Prinzipiell eher den heutigen Shotokan-Heians ähnlich bin ich allerdings in einem der Videos von Werner Lind zu der Vermutung gekommen, dass die TSD-Variante eher der von ihm gezeigten Okinawa-Version als der heutigen Shotokan-Version entspricht.
Kann ich mir nicht vorstellen. Solange ein Yoko-Geri (Yob-Chagi müsste das bei euch sein) in den Heian auftauch ist das mit Sicherheit Shotokan oder Shotokai. In den "original" Pinan ist das ein Mae-Geri (Ap-Chagi)..
Zudem stehen sie eher im langen Kokutsu-Dachi und nicht im kurzen (im Shotokan wird der kurze Nekoashi-Dachi genannt). In den okinawischen ist das meist im Nekoashi-Dachi, und nicht im Kokutsu...
Wüsste gern wo Lind seine "Okinawa" Variante her hat.
Wüsste gern wo Lind seine "Okinawa" Variante her hat.
Er hat damals einiges mit Herrn Laupp gemacht.
Grüße
Kanken
Solange ein Yoko-Geri (Yob-Chagi müsste das bei euch sein) in den Heian auftauch ist das mit Sicherheit Shotokan oder Shotokai. In den "original" Pinan ist das ein Mae-Geri (Ap-Chagi)..
Ist das ein Resultat einer bewussten Entscheidung Funakoshis gewesen oder Opfer der Versportlichung?
Zudem stehen sie eher im langen Kokutsu-Dachi und nicht im kurzen (im Shotokan wird der kurze Nekoashi-Dachi genannt). In den okinawischen ist das meist im Nekoashi-Dachi, und nicht im Kokutsu...
Ich finde jetzt nicht unbedingt, dass sie tief stehen, aber eben auch nicht hoch.
Er hat damals einiges mit Herrn Laupp gemacht.
Laupp macht doch Shorin-Ryu?!
Und der zeigt dann seine Pinan mit Yoko-Geri?!
Seltsam, aber gut man lernt nie aus..
Ist das ein Resultat einer bewussten Entscheidung Funakoshis gewesen oder Opfer der Versportlichung?
War bewusst.
Ich finde jetzt nicht unbedingt, dass sie tief stehen, aber eben auch nicht hoch.
Geht dabei auch nicht ums tief stehen, sondern um den Stand an sich:
Kokutsu
http://www.budosportcenter.de/karate_begriffe/kokutsu-dachi.gif
Neko ashi
http://www.ikigaiway.com/wp-content/uploads/2008/11/neko_dachi.jpg
EDIT: Zwecks der Chinto such mal nach der Gankaku oder schau dir die mal an:
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Ist die Shotokan-Variante der Chinto
Nachgemacht. So sieht es aus. Hatte mal ein youtube Video von Lind Leuten gesehen, da schrieb ein Amerikaner treffend sowas wie: This is not Shorin ryu, these are Shotokan guys trying to do Shorin ryu.
Shorin ryu ist mit mae geri.
Kokutsu
http://www.budosportcenter.de/karate_begriffe/kokutsu-dachi.gif
Neko ashi
http://www.ikigaiway.com/wp-content/uploads/2008/11/neko_dachi.jpg
Ich kann sie nicht gut im Video erkennen, aber ich kann dir erklären, dass unsere Rückwärtsstellung wie das obere Bild, etwas enger und das Gewicht auf dem hinteren Bein, wobei die Ferse des vorderen Fußes wie im unteren Bild nur nicht ganz so hoch angehoben wird.
EDIT: Zwecks der Chinto such mal nach der Gankaku
danke.., wenn die nicht alle einfach umbenannt hätten..
Shorin ryu ist mit mae geri.
Dacht ich doch auch.. Also hat Lind nur schlecht kopiert
Hat er denn ein Pinan Video gemacht mit yoko geri?
Ich kann sie nicht gut im Video erkennen, aber ich kann dir erklären, dass unsere Rückwärtsstellung wie das obere Bild, etwas enger und das Gewicht auf dem hinteren Bein, wobei die Ferse des vorderen Fußes wie im unteren Bild nur nicht ganz so hoch angehoben wird.
Nö, das passt schon Katzenfuß Stellung ist der Neko und hinten gebeugt ist der Kokutsu, jedenfalls nach Shotokan Kriterien.
Wohin zeigt bei euch denn das Standbein?
Im Video sieht es so aus, als ob es zur Seite zeigt => Das wäre nach Shotokan Maßstäben dann der Kokutsu.
Die Ferse im Kk leicht anzuheben ist bei uns ein Anfängertrick, damit die lernen die Belastung vorne auf den Ballen zu legen, bzw. beim Laufen nicht über die Ferse zu rollen.
Shotokan und alle von Funakoshi abstammenden Linien sind meines Wissens die einzigen die in den Heian/Pinan Kata einen Yoko-Geri ausführen. Von daher sind das ganz klar die Shotokan Varianten. Auch, dass er bei der Heian Nidan / Pinan Shodan den weiter nach vorne zeigen lässt bei der ersten Bewegung ist eigentlich typisch für Shoto-Stile..
danke.., wenn die nicht alle einfach umbenannt hätten..
Wo wäre denn dann der Reiz ;)
Also des kann ich jetzt nicht mehr so genau sagen, ich weiß nur, dass seine Okinawa Versionen unseren hyongs ähnlicher sahen als die Shotokan-Versionen.
Können auch Mae-Geris gewesen sein, ich besorge mir die DVD mal nochmal
Hat er denn ein Pinan Video gemacht mit yoko geri?
So hab ich MaxTSD zumindest verstanden:
Prinzipiell eher den heutigen Shotokan-Heians ähnlich bin ich allerdings in einem der Videos von Werner Lind zu der Vermutung gekommen, dass die TSD-Variante eher der von ihm gezeigten Okinawa-Version als der heutigen Shotokan-Version entspricht.
Also ich sehe da nichts Okinawa style mäßiges.
Wohin zeigt bei euch denn das Standbein?
Die Füße sind prinzipiell 90° zueinander, aber je nach Körperarbeit mal mehr oder weniger.
Auch, dass er bei der Heian Nidan / Pinan Shodan den weiter nach vorne zeigen lässt bei der ersten Bewegung ist eigentlich typisch für Shoto-Stile..
Kannst du das bitte näher ausführen?
Zum Fußtritt: Die Koreaner wollen aus allem nen Tritt basteln, auch wenn vorher keiner da war. Da wird jeder Schritt der Standardausführung zum Tritt, deswegen hab ich auf den Kick nicht geachtet. Aber beispielsweise die Handkanten in der Shodan hat er auf jeden Fall unten, statt oben gezeigt.
Hat jemand eine Ahnung bzgl der Rohai-Version?
Die Füße sind prinzipiell 90° zueinander, aber je nach Körperarbeit mal mehr oder weniger.
Klingt für mich tatsächlich wie ein Kokutsu..
Kannst du das bitte näher ausführen?
In den Okinawa-Varianten (zumindest denen, die ich kenne) wird der Oberkörper zu Beginn der Heian 2/ Pinan 1 leicht nach links eingedreht (da Neko ashi), sprich das Brustbein zeigt eher nach links.
Im Shoto-xxx bleibt der Oberkörper nach vorne ausgerichtet, sprich das Brustbein zeigt eher nach vorn.
Geht natürlich wieder nur um Tendenzen
Hat jemand eine Ahnung bzgl der Rohai-Version?
Nope, sorry. Würde mich aber wundern, wenn das aus dem Karate kommt. Wirkt auf mich vollkommen untypisch.
Shotokan und alle von Funakoshi abstammenden Linien sind meines Wissens die einzigen die in den Heian/Pinan Kata einen Yoko-Geri ausführen. Von daher sind das ganz klar die Shotokan Varianten.
Nö, wir haben auch den Yoko-geri drin, allerdings haben wir den "alte" Kokutsu und wir drehen seitlich...
Grüße
Kanken
Nö, wir haben auch den Yoko-geri drin, allerdings haben wir den "alte" Kokutsu und wir drehen seitlich...
Grüße
Kanken
:ups: Echt?
Krass. Das höre ich jetzt von einem nicht Shoto-Stil wirklich das erste Mal.
Und das kommt noch direkt von Toyama?
Samurai85
13-03-2014, 18:12
TKD so wie ich es kenne, hat z.b. 2 Varianten des "Kokutsu" Dachi
- Hugul Sogi (Gewicht 60/40) <---- entspricht eher dem Okinawa Kokutsu Dachi
- Kojong Sogi (Gewicht 50/50) <---- quasi "Shotokan" Kokutsu mit anderer
Gewichtsverteilung
Was die Verwandschaftsverhältnisse angeht; die TKD Hyongs sind lediglich eine neue Kombination der 15 Shotokan Kata, die G.Funakoshi für sein "Shotokan" ausgewählt hat.
:ups: Echt?
Krass. Das höre ich jetzt von einem nicht Shoto-Stil wirklich das erste Mal.
Und das kommt noch direkt von Toyama?
Jupp, Original von Hanuae und damit direkt von Toyama.
Es gibt auch mehr als gute Gründe da eine seitliche Trittbewegung zu machen, allerdings ist das auch nicht zwangsläufig ein Tritt und auch nicht so theatralisch Chudan wie es in der Kata geübt wird (wir machen ihn allerdings auch aus diversen Gründen Chudan).
Jupp, Original von Hanuae und damit direkt von Toyama.
Es gibt auch mehr als gute Gründe da eine seitliche Trittbewegung zu machen, allerdings ist das auch nicht zwangsläufig ein Tritt und auch nicht so theatralisch Chudan wie es in der Kata geübt wird (wir machen ihn allerdings auch aus diversen Gründen Chudan).
Theatralisches Chudan :p? Wir machen den kinoreif Jodan ;)
Habt ihr den Yoko auch in der Yondan?
Jupp, Yoko auch in der Yondan, auch Chudan.
In verschiedenen "Quellen" wird behauptet, dass Hwang Ki seit 1939 aus Büchern Okinawa Karate lernte, was prinzipiell zu bezweifeln ist, aber hier die Frage: Gab es solche Literatur?
@Kanken: Hast du Videos, wie bei euch die Katas aussehen? Gerne auch per PN.
Von unseren Kata gibt es leider keine öffentlichen Videos, tut mir leid.
hallo
die bassai wird auch im traditionellen Taekwondo gelaufen unter dem namen bal-sek hyong bekannt
sowie die naihanchi unter dem namen tscheolgi hyong
liebe grüße
Däsh (Ruben)
www.taekwondo-mödling.at
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