chi sao wettkämpfe (zhi shou bi sai) [Archiv]

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Ma Shao-De

03-05-2004, 06:46

mak

03-05-2004, 07:24

was sollte das bringen ?
chi sao ist ein reines reflex training, dachte ich ? oder ?
beide trainingspartner können so entweder frei oder gezielt für genau den " bruchteil " einer sekunde trainieren, in dem sie es im ernstfall brauchen.

also ich halte nichts davon.
allerdings würde mich das reglement auch interessieren.

gruss
mak

VING

03-05-2004, 07:51

hi folks,

da ich immer öfters auf sog. chi sao wettkämpfe angesprochen werde, würde es mich interessieren wer von euch hat solchen wettkämpfen schonmal beigewohnt oder selber mitgemacht?

kennt jemand links zu reglementen?

was haltet ihr davon? pro und kontra?

würdet ihr an solchen wettkämpfen teilnehmen?

danke

seeya

Hallo Ma Shao-De, :rolleyes:
ich habe im Jahre 2000 bei den internationalen Kung Fu- Meisterschaften bei den Chi Sau (Sao)- Wettkämpfen mitgemacht. Konnte damals den 3. Platz belegen.
Das Regelwerk ist sehr einfach:
1.) einzelne Punktschläge mit Gegenkonter zählen nicht
2.) Beendigungspunkte- Ellbogenschläge, Kettentechniken, Würfe (ohne selbst zu fallen), Hebeltechniken, Fußfeger mit anschließender Kontrolltechnik
3.) Halbe Punkte für das rausdrängen aus dem Grenzbereich
Das ganze wird von 2-4 Schiedsrichtern beobachtet und bewertet.
Bei Gesamtzahl von 3 Punkten ist man weiter.
Ach ja, man steht sich Gegenüber und rollt im Phun Sau- Zyklus bis der Schiedsrichter das Startkommando gibt. Jetzt kann man nur noch handeln, da alles in Bruchteil einer Sekunde passiert.
Übrigens sind meine Schüler schon an so einem Wettbewerb interessiert. Bin Gerne bereit als Schiedsrichter mich zu beteiligen.
Falls Du noch Infos benötigst, so kontaktiere mich einfach nochmals. :)
Mit sportlichen Grüßen
Walter

03-05-2004, 11:11

Merkwürdig, merkwürdig. Anders kann man das wohl nicht bezeichnen.
Gruß
Michael

FuBagua

03-05-2004, 12:09

Walter hat die Regeln geschildert, die mein Sifu Andreas Hoffmann entworfen hat. Die Regeln sind sehr weit gehalten um die Techniken aller Weng/Wing Chun Stile zu integrieren. Das Ving Tsun Museum hat auch interessante ChiSAo Regeln entworfen, die aber mehr die Wing Chun Stilisten ansprechen.

Viele Grüsse

Hans

03-05-2004, 12:33

Vielleicht wäre weniger entwerfen hilfreicher. Dafür sich mehr auf das Wesentliche beziehen/beschränken.
Gruß
Michael

Ma Shao-De

03-05-2004, 12:56

hi folks,

@MK
bitte bitte... es ist nun mal offenbar ein bedürfnis dafür da und wir versuchen hier nicht darüber zu debattieren ob das sinnnvoll ist oder nicht.
ich persönlich halte auch nicht sehr viel von solchen wettkämpfen aber wenn die leute daran freude haben und es sich eine art "sub-kultur" :) daraus entwickelt, so möchte ich nicht im weg stehen.

man sollte das positiv sehen und beobachten was daraus noch wird, eventuell entsteht irgendwann mal etwas sinnvolles daraus. ;)

ist ja wie beim tui shou der taiji leute, bei den wettkämpfen werden auch viele taiji prinzipien über bord geworfen...

seeya

03-05-2004, 14:23

@Ma-Shao-De:
Interessante Argumentation. Würde weiterführend bedeuten:
Alles, wofür Interesse, bzw. Bedürfnis besteht, darf gemacht werden/ist gerechtfertigt.
Mmmmmmmmmmmmm
Gruß
Michael

müsliman

03-05-2004, 15:00

offensichtlich gibt da ja seeehhhr grosse unterschiede in der frage, wozu man chi sau oder derivate überhaupt macht.

wenn mk das als blödsinn bezeichnet und meint, man solle sch auf das wesentliche konzentrieren... wenn ma shao de meint, dieses wesentliche würde dabei über bord geworfen, ... andere aber genau darum frei und sparringslike trainieren, um zu sehen, ob das wesentliche überhaupt funktioniert und ob das, worauf es ankommt überhaupt angewendet werden kan........ dann schliesse ich daraus, dass chi sao nicht gleich chi sao ist....
und das freut mich irgendwie.....
also mal fleissig weiter aneinander vorbeireden...

Ma Shao-De

03-05-2004, 15:05

@mk

@Ma-Shao-De:
Interessante Argumentation. Würde weiterführend bedeuten:
Alles, wofür Interesse, bzw. Bedürfnis besteht, darf gemacht werden/ist gerechtfertigt.

:D nur bedingt. was ich versuche zu machen ist inputs zu sammeln und später auszuwerten, damit ich mir ein genaueres bild machen kann.

in den USA sind chi sao wettkämpfe bereits bestandteil trad. kuoshu turniere und ist sehr populär.

wenn man chi sao wettkämpfe im vornherein ablehnt ohne alle aspekte durchleutet zu haben, müsste man grundsätzlich über sinn und unsinn von wettkämpfen (tao lu, leit tai, danda) nachdenken.. oder? ;)

seeya

Valentino

03-05-2004, 15:55

Hallo Ma Shao-De,

hier ist mal eine Übersicht möglicher Wettkampfregeln:

http://www.sixharmony.com/Main/Wing_Chun/Chi_Sao/chi_sao.html

Unser Sifu Clive Potter hat seine Jungs schon öfters auf solche Wettkämpfe in England geschickt.

Das ist sicherlich mal eine Erfahrung wert, jedoch sollte man hier schon darauf achten das das ganze realistisch bleibt und nicht durch zuviele "Sicherheits"-Regeln zum RingelpietzMitAnfassen mutiert. ;)

Ciao
MD

03-05-2004, 18:38

Bleibt halt die Frage nach dem Sinn, der Funktion des Chi-Sao.
Dann die Frage, womit sich Ving Tsun eigentlich versucht auseinanderzusetzen
und schließlich wie man das letztendlich möglichst realitätsnah umsetzt.
Auch wird Chi-Sao doch wohl von Stil zu Stil sehr unterschiedlich umgesetzt und ob man in einer 'Stress'-Situation mit 'aneinandergeleimten' Händen in der Prärie rumsteht ist doch eher fraglich.
Der Sinn ist mir also doch eher unverständlich.
Gruß
Michael

Klaus

03-05-2004, 19:20

Ohne Eingangstechnik auf "Vollkontakt"-Wettkämpfen mit rudernden Armen aufeinander einzuplästern, und sich dabei ohne Ende zeitgleich ins Gesicht zu treffen aber auch nicht. So sehen nämlich Schulhofraufereien aus.

Um sich nicht mit den Bridgingfähigkeiten einzelner Leute auseinander zu setzen, sondern mit den KERNTECHNIKEN (die haben doch so schöne Schweinenamen oder ?), fängt man halt bei Null mit den Kontakt haltenden Armen an. Danach ist es dann schon realistisch, weil der, der schneller ist, besser die Lücken findet, nicht faselnd von "Prinzipen" des Dingens-Kirchen verdrängt daß wichtig auf'm Platz ist, sondern die Hebel- und Rootingmechanik von Wing Chun benutzt um die Lücke zu bekommen die man unter anderem auch im Profiboxen braucht und da per Schnelligkeit öffnet, der gewinnt auch. Was ist daran "unrealistisch" ? Daß man nicht mit anspringen und wild im Kreis hauen einen aus dem Konzept bringen kann und dafür auch noch Punkte bekommt ? Ich wäre gerne in der Verfassung, mal auf solchen Wettkämpfen zu zeigen wie sowas ausgehen kann wenn der andere wirklich was kann. Leider kann man das in den entsprechenden Wettkämpfen nur selten sehen, wenn mal wirklich einer in der Luft gekontert wird und dann mit dem Kopf zuerst auf dem Boden aufsetzt.

Realistisch heist ohne Pause und mit Realgeschwindigkeit seine Techniken umzusetzen, auch wenn der Andere sich nicht an den Baukasten hält und plötzlich mit was ganz anderem kommt. GERADE dann zeigt sich aber auch, ob das Gerede von den überlegenen Konzepten, und das unsägliche unerträgliche Gebrabbel von "Kling-Sau muß aber mit 43,5° zur Ferse des 3. von links in der hinteren Reihe gesetzt werden!", wirklich Bestand hat oder nicht. Und wenn nicht, dann ab in den Boxverein und mit Jab zu neuen Ufern aufbrechen. Man kann, und das habe ich mit entsprechend gut trainierten WClern schon ausprobiert und auch zur Kenntnis genommen, durchaus die Arme blockieren daß der Schlag einfach nicht durchkommt, und man auf die Geometrie trifft die sich die "Gründer" des WCs zurechtgelegt haben. Da bricht der Arm nicht einfach weg weil man mal wirklich voll schlägt, sondern man kann höchstens den ganzen Typen weghauen weil er nicht die Kraft in den Füssen hat, stehen zu bleiben. Die Armgeometrie hält das aus. Und das kann auch ein "Chisao-Wettbewerb" zeigen. Daß das funktioniert wenn man sich an die Geometrie und Folgetechniken hält, statt Arme weg und Overhand hauen, und dann duckt sich der Andere weil er Angst hat sein Arm hält das doch nicht. Bei 10 Kilo Gewichtsdifferenz und voll reingehalten tun ihm jetzt nicht die Arme weh, sondern das Kreuz ;) Aber es hat gehalten. Und mir kam die Funktion und Geometrie wirklich gut passend vor. Ich denke, daß Chi-Sao-Wettbewerbe ein guter Übergang sind, die Techniken zu lernen die man im Leicht- oder Vollkontakt dann voll einsetzen kann. Daß man das im VK nicht sieht, ist ein Systemfehler in der Ausbildung, ein Kardinalfehler im Sparringsunterricht. Wenn man das nicht korrigiert, sondern die Leute Kickboxen lässt, dann lernen die es nie. Und reden dann tatsächlich auch wenn man sie fragt davon, "das funktioniert halt nicht". Ich glaube Willi Herren hätte am Samstag den 1. gemacht, und dreimal mit KO gewonnen, genauso wie Dustin Semmelrogge.

müsliman

03-05-2004, 20:40

*respekt*@klaus.

war chi sao nicht die übung, wo man lernt in der nahkampfdistanz, also dort, wo arme sich berühren, greifen, halten, schlagen, schwingen, zwicken, kratzen und beissen..... sicher seine zentrale zu verteidigen und die des gegenübers zu bedrängen ?
wieso sollte es überflüssig, oder "unrealistisch" ( ein wort in gottes ohr ) sein, die arme zu kreutzen ( also in der Distanz zu beginnen in der der typ in der kneipe auch immer steht) und bei "GO" zu prüfen, was man trainiert hat und schaun, was man trainieren sollte.

ob ein wettkampf der richtige ort für sowas ist, obs da sinn macht, hängt in meinen augen in erster linie von der "stimmung" und atmosphäre zwischen den beteiligten ab.

vielleicht hab ich aber auch was falsch verstanden, und es geht im chi sao um was ganz anderes. bewegungen auswendig lernen oder so.

grüsse
der müsliman

Ma Shao-De

04-05-2004, 07:15

juerschue

10-05-2004, 06:39

Ich denke, dass viele darin übereinstimmen, dass *in* *un* (Yong Chun Quan) sich nicht nur auf reine SV und Strassenkampf reduzieren lassen sollte. Wir trainieren eine Kampfkunst, die wahrlich mehr zu bieten hat, als nur effektiv in einer SV Situation zu sein.

Gerade das Qi Shou (Chi Sao) ist für mich im übertragendem Sinne eine Übung, Widerstände "aus dem Weg zu räumen", zu überwinden, zu "fliessen" und nach jedem Qi Shou Training mit in meiner Schule habe ich wieder sehr viel gelernt über mich, meine Fehler, an denen ich arbeiten muss etc.

In diesem Sinne begrüsse ich solche Wettbewerbe, als Möglichkeit, mit Mitgliedern anderer Schulen und Stilrichtungen zusammen zu kommen ("socialising") und zu sehen, an welchem Punkt, auf welchem Level ich mit meinem Chi Sao stehe, ob ich weitergekommen bin.

Ein solches Zusammentreffen sollte und darf nicht zu einer "kampfsport"-artigen Veranstaltung mit Pokalen etc. werden. Wer sich hier austoben will, hat genug Betätigungsfeld in anderen Kampfsportarten.

Als Möglichkeit, mal mit anderen zu trainieren, etwas "Wettbewerb", d.h. ein Vergleichsportal, zu erleben, sich nicht nur in einem Form, sondern mal in echt mit anderen zu treffen, würde ich an einer solchen Veranstaltung teilnehmen, denn gerade in dieser Kampfkunst ist das voneinander Abschotten, kritisch beobachten etc. weitverbreitet, anstatt sich freundschaftlich, kollegial zu begegnen. Die FMA Künste machen uns vor, dass man sich austauschen kann, Veranstaltungen etc. gemeinsam begehen kann, ohne sich "feindschaftlich" gegenüberzustehen. Warum auch nicht im *in* *un*?

Mit freundschaftlichen Gruss
Juerschue
:)

Ma Shao-De

10-05-2004, 07:27

hi folks,

@juerschue
genau genommen würde man zhi shou schreiben ha nix mit qi zu tun ;) aber das nur am rande...

@all
mich würden nun noch weitere regeln interessieren.

VORSCHLAG:
wer wäre denn an einem meeting interessiert wo dieses thema diskutiert würde? unsere schule kann sich als gastgeber offerieren. die teilnehmer müssten sich schriftlich vorbereiten und reglementspunkt vorab einreichen. am meeting würde man sich dann darüber unterhalten und am ende die regeln festlegen.
diese so erarbeiteten rules würden dann evtl. durch den swisswushu verband offizialisiert und man könnte beginnen mit diesem regelwerk turniere zu veranstalten. im laufe der zeit würde man dann feststellen was sich eignet und was nicht. das reglement würde dann daran wachsen und müsste dann mal brauchbar in die anwendung gehen.

nun welcher schulenbesitzer oder yong chun lehrer würde mal zu einem zhi shou (chi sao) wochenende in die schöne schweiz reisen?

seeya

Invincible-Olly

10-05-2004, 11:13

Wer spaß dran hat, kann sich gerne vom poon sou aus die Birne wegkloppen.
Persönlich halt ich nicht so richtig viel davon. Wir ham früher öfter mal sowas im Training gemacht. Das hat imho mein chi sou eher verschlechtert. Man kann chi sou schon härter trainieren aber eben nicht als Wettkampf sondern mit nem Partner.
Es heißt ja auch Sparringspartner und nicht Gegner. Wenn schon wettkampf, dann freefight, da nehmen eh immer mehr wc´ler teil (leider hauptsächlich WT, liegt vieleicht an der Bodenkampflastigkeit der Wettkämpfe).

Wing Tsun Wennigsen

10-05-2004, 14:56

Ich halte Chi Sao für eine Methode die Reflexe zu trainieren. Von Wettkämpfen in dieser Richtung habe ich noch nie gehört.

Wing Tsun Wennigsen

22-05-2004, 18:45

Ich muß mich zuerst mal entschuldigen,
ich habe in meinem anderen Beitrag etwas nicht gewußt. Es gab bereits vor einigen Jahren mal "Chi Sao Wettkämpfe". Dieses Festival war in Afrika, ich meine sogar in Kapstadt, da bin ich mir aber nicht sicher. Damals haben die Schüler aus der EWTO gut abgeräumt.

Die Teilnehmer waren zwar von der Idee begeistert, doch stellte sich schließlich eher die Meinung ein, dass es nicht soooo sinnvoll wäre, sich im Chi Sao zu duellieren.
Diese Informationen habe ich von einem der Trainer eines Teilnehmers und sie so wiedergegeben wie es mir mitgeteilt wurde, daher übernehme ich keine Garantie für die Richtigkeit dieser Info.

Gruß aus Wennigsen

VING

04-06-2004, 08:41

hi folks,

VORSCHLAG:
wer wäre denn an einem meeting interessiert wo dieses thema diskutiert würde? unsere schule kann sich als gastgeber offerieren. die teilnehmer müssten sich schriftlich vorbereiten und reglementspunkt vorab einreichen. am meeting würde man sich dann darüber unterhalten und am ende die regeln festlegen.
diese so erarbeiteten rules würden dann evtl. durch den swisswushu verband offizialisiert und man könnte beginnen mit diesem regelwerk turniere zu veranstalten. im laufe der zeit würde man dann feststellen was sich eignet und was nicht. das reglement würde dann daran wachsen und müsste dann mal brauchbar in die anwendung gehen.
nun welcher schulenbesitzer oder yong chun lehrer würde mal zu einem zhi shou (chi sao) wochenende in die schöne schweiz reisen?

seeya

Hallo Ma Sho-De,
ich würde mich bereit erklären in die schöne Schweiz zu reisen. Bin mir sicher, daß auch einige meiner Schüler Euch und euren Stil besser kennlernen würden. Fall Interesse besteht, bitte mit mir in Verbindung setzen. :)
mit sportlichen Grüssen
Walter

Freddy2k

06-06-2004, 14:31

Hi Leute,

also ich persönlich muss MK schon zustimmen das man das Chi Sao in einer SV Situation wahrscheinlich nie wirklich anwenden kann. Auf der anderen Seite finde ich es als Gefühls und Reaktiontraining sehr gut. Ausserdem fände ich Wettkämpfe in der Hinsicht sehr interessant, es wäre mal was neues und mit sicherheit würde es sich auch etablieren.

so denn...

Freddy2k

juerschue

07-06-2004, 15:38

[QUOTE=Ma Shao-De]hi folks,

@juerschue
genau genommen würde man zhi shou schreiben ha nix mit qi zu tun ;) aber das nur am rande...

@Ma Shaode
Sorry, war für ein paar Tage nicht im Board. Aber Du hast Recht. Werfen wir die Umschreibung aus der kantonesichen Aussprache und das Hanyu Pinyin nicht durcheinander. (Hatte ich dann auch gemerkt). :)

Habe Fotos von solchen "Treffen" (das Wort "Wettkampf" mag ich hier nicht) in Südchina gesehen (Foushan, Guangzhou, Dongguan), wo es seit einigen Jahren einen regelrechten Boom von *in* *un* Schulen gibt. War dann immer nett zu sehen, dass hin und wieder auch kleinere und leichtgewichtigere Leute auf den Fotos grössere vor sich herschieben.

Viel Erfolg mit der Organisation solcher Treffen!
Gruss
juerschue

juerschue

07-06-2004, 15:40

Sorry, wollte nicht 2x meinen "Senf" abgeben. Komme mit dem "clicks" manchmal nicht so zurecht.

A nice day!
juerschue

Silvan

08-06-2004, 15:42

Hi

Ich hatte bis jetzt noch nie was von Chi Sao Wettkämpfen gehört, aber ich finde die Idee super!! Sowas hatte ich mir immer schon gewünscht. Ist auch was für die älteren Haudegen, um den jungen zu zeigen wies gemacht wird. Im Ring ist da vorher irgend wann mal schluss.

Vieleicht müssten die Regeln noch mal überarbeitet werden, aber das kann ich so jetzt noch nicht beurteilen.

Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn ein einzelner Treffer wirkung zeigt, giebt das keinen Punkt?

Oder sind Nervengriffe, die den Arm lähmen oder die Atmung stoppen erlaubt?

Ma Shao-De

27-06-2004, 11:36

hi folks,

um nun ein möglichst sinnvolles regelwerk zu "erschaffen" würde es IMHO sinn machen wenn sich die wing chun fraktionen mal treffen und das ganze diskutieren.

würde vorschlagen wir organisieren was in der bodensee region und sehen mal wer da so kommt und ideen ausheckt.

werde mich melden wenn konkret ein termin steht.

terminregion september 2004 oder so...

seeya

Ma Shao-De

27-06-2004, 11:38

[QUOTE=Ma Shao-De]hi folks,
Habe Fotos von solchen "Treffen" (das Wort "Wettkampf" mag ich hier nicht) in Südchina gesehen (Foushan, Guangzhou, Dongguan), wo es seit einigen Jahren einen regelrechten Boom von *in* *un* Schulen gibt. War dann immer nett zu sehen, dass hin und wieder auch kleinere und leichtgewichtigere Leute auf den Fotos grössere vor sich herschieben.

hast du solche bilder irgendwo online?

hast du adressen von wing chun schulen dieser regionen? bin öfter dort und habe längst nicht alle schulen besuchen können :D

werde in 3 wochen wieder dorthin fliegen...

seeya

Tommyboy

05-07-2004, 10:08

Ich mach ja noch nicht lange wing chun uns habe noch kaum erfahrung mit chisao aber irgendwie finde ich es kommisch wettkämpfe in einem bestimmten teil einer kampfkunst zu machen wettkämpfe hört sich ja anders an als freundliches mit einande kokurieren wie es ja im training oft ist
ich persöhnlich bin auch zum wing chun gegangen weil ich etwas machen wollte wo es nicht so sportliche wettkämpfe geht anderseits ist das vielleicht auch was um wing chun ich sag mal weiter zu bringen bzw die leute die das machen weil man sich bei so einem wettkampf ja bemüht gut oder besser zu sein als der andere