Vollständige Version anzeigen : Irgendwas an diesem Takedown stimmt nicht
jkdberlin
11-03-2014, 13:25
xGMKjjzsQdg
oder was?
Hug n' Roll
11-03-2014, 13:46
Tja, Mr. Penn, Timing ist alles! ;)
Wenn ich dem Fuß einen (umgehbaren) Block in den Weg stelle, bevor eine Gewichtsverlagerung erfolgt, weicht der Fuß natürlich aus. - Wenn ich den Fuß aber im Moment der Gewichtsverlagerung (ohne wesentliche Ausweichmöglichkeiten) blockiere, wird tatsächlich ein Gleichgewichtsproblem daraus....:D
Warum stellt man sowas ins Netz?:o
- Selbst die einzige gezeigte Ausführung, in welcher der Whitebelt ins Stolpern kommt, ist für ein Lehrvideo m.E. untauglich, weil hier nur eine (löchrige und artifizielle) Vorbereitung gezeigt wird, nicht aber die Durchführung, welche in entscheidendem Maße von wichtigen körpermechanischen Aspekten geprägt ist, wenn sie funktionieren soll. Kuzushi ist nur eine Phase des Wurfes, es geht um das dynamische Zusammenspiel weiterer Faktoren, um aus dem Momentum der Gleichgewichtsbrechung einen Wurf zu machen....
Wobei man sagen muss, dass De/Okuri Ahsi Barai (falls das einer werden sollte) wirklich eine Hure ist. ;)
Peinlich.
:o
Nichts gegen B.J. Penn, wirklich nicht ...
Aber das, was er da zeigt, ist eine miserable Imitation eines Sasae-Tsuri-Komi-Ashi. (Sasae bedeutet soviel wie "stoppen").
Da stimmt nichts.
Das Timing ist grottig, aber das ist längst nicht alles.
Der gesamte Ansatz ist falsch.
Die Auftaktbewegung von Penn ist falsch, seine Drehung ist falsch und der Winkel, in dem er sich platziert, ist völlig daneben.
Man kann nun einmal keinen effektiven Sasae werfen, wenn man mitten in die Vorwärtsbewegung des gegnerischen Beins hinein die Stopp-Bewegung einbringen will.
Diese Stopp-Bewegung ist vielmehr dazu da, den bereits AUFGESETZTEN VORDEREN Fuß des Gegners daran zu hindern, weiterzulaufen/weiterzurutschen/angehoben zu werden.
Außerdem wird der eigene Fuß, wenn man werfen will, NICHT am gegnerischen Schienbein platziert, sondern AUF dem gegnerischen Fuß obendrauf! Auf dem Rist!
Nein, da passiert nichts Verletzungsgefährliches.
Aber nur so kann man den Gegner ohne großen Aufwand weiterdrehen, bis er fällt. Dazu kommt dann noch die korrekte Arbeit der Hände, die ich hier bei Penn überhaupt nicht sehe.
Haut man die eigene Fußsohle gegen das Schienbein, bleibt der Gegner in der Regel aufrecht, ohne zu fallen - oder läuft einfach weiter.
Aber das machen ja leider sogar erfahrene Judoka falsch ... und die glauben es auch erst, wenn man es ihnen auf der Matte mal nachdrücklich demonstriert hat.
:(
Hug n' Roll
11-03-2014, 14:01
Man kann nun einmal keinen effektiven Sasae werfen[...]
Als solchen hatte ich das noch nicht mal gesehen:o. Ich ging zu seinen Gunsten von einer falschen Bezeichnung des Videos aus....
Als solchen hatte ich das noch nicht mal gesehen:o. Ich ging zu seinen Gunsten von einer falschen Bezeichnung des Videos aus....
Hätte da jetzt rein von den Bildern her, auch eher ein versuchtes Fegen reininterpretiert.
Er selbst spricht doch von "Sasae" ...
Er selbst spricht doch von "Sasae" ...
Hab´s ohne Ton gesehen, werde es heute Abend mal nachholen.
Also für mich sieht es so aus als würde er versuchen mit ihn einen Walzer zu tanzen.
DerLenny
11-03-2014, 14:25
Evtl. wäre das ja was für die geplanten Judo Videos, rambat.
Wobei man sagen muss, dass De/Okuri Ahsi Barai (falls das einer werden sollte) wirklich eine Hure ist. ;)Tippe eher auf Sasae Tsurikomi Ashi.
Sieht aber nicht gut aus. Schlimm genug, wenn das ein BJJ-Danträger nicht besser hinbekommt. Und überflüssig, sowas dann auch noch ins Internet zu stellen.
Der Verdacht, dass man im BJJ gegenwärtig Würfe ein wenig vernachlässigt, erhärtet sich.
edit: Ja, sollte ein sasae sein. Steht sogar in Titel und Beschreibung. Kommt man ja sonst nicht drauf. :)
Aber das machen ja leider sogar erfahrene Judoka falschSorry, aber SO einen hab ich im Judo NIE gesehen. Steckt doch sogar im Namen, was man mit dem Fuß macht, und wo man hinzieht.
Außerdem wird der eigene Fuß, wenn man werfen will, NICHT am gegnerischen Schienbein platziert, sondern AUF dem gegnerischen Fuß obendrauf! Auf dem Rist!
Nein, da passiert nichts Verletzungsgefährliches.
Aber nur so kann man den Gegner ohne großen Aufwand weiterdrehen, bis er fällt. Dazu kommt dann noch die korrekte Arbeit der Hände, die ich hier bei Penn überhaupt nicht sehe.
Haut man die eigene Fußsohle gegen das Schienbein, bleibt der Gegner in der Regel aufrecht, ohne zu fallen - oder läuft einfach weiter.
Aber das machen ja leider sogar erfahrene Judoka falsch ... und die glauben es auch erst, wenn man es ihnen auf der Matte mal nachdrücklich demonstriert hat.
:(
Also ohne jetzt Kritik üben zu wollen (über besser und schlechter will und kann ich gar nichts dazu sagen), aber ich kann mich zumindest daran erinnern, dass in Daigos Buch zur Ashi-Waza ein Zitat von Kano drin ist, in dem er sagt, dass der Fuß im unteren Drittel zwischen Knie und Fußgelenk aufgesetzt wird. Also finde ich falsch einen bisschen seltsamen Ausdruck - oder habe ich jetzt was total missverstanden?
Evtl. wäre das ja was für die geplanten Judo Videos, rambat.
Dafür!
Na, in zwei von drei Fällen trifft er das Bein gar nicht erst. Und das bei ner langsamen Übung.
Da muss man doch gar nicht ins Detail gehen. Entweder war er an dem Tag besoffen, oder er hat mit Fußwürfen eigentlich nichts am Hut. Ist ja beides nicht schlimm, aber dann filmt man das nicht und stellts ins Netz.
Ich finde die Erklaerung ja auch nicht gut, aber trotzdem "mal den Ball flachhalten".
BJ sagst ja im Video "hard floor", darum fuehrt er den Wurf wahrscheinlich nicht "dynamisch aus und deutet die Technik nur an. Jeder der mal veruscht hat eine dynamische Technike an einem nicht kooperierenden Weissgut langsam durchzufuehren weiss was ich meine. Schaut meistens nicht gut aus und sollte nicht ins Netz gehen. Da hat ihn aber wohl jemand auf einem Seminar nach einer Technik gefragt, da hat er sich den naechsten Typen geschnappt und das es nicht gross geplannt.
Ich geh mal davon aus das BJ selbst den meisten Judo blackbelts oder erfahrenen Ringern noch ein paar takedown Tricks zeigen kann. Nur leider nicht in diesem Video.
Daher eine bessere Erklaerung ware schoen.
Gruss
Mata-Leon
12-03-2014, 00:42
Tippe eher auf Sasae Tsurikomi Ashi.
Sieht aber nicht gut aus. Schlimm genug, wenn das ein BJJ-Danträger nicht besser hinbekommt.
*UFC Champ in 2 Gewichtsklassen, BJJ World Champion
Was das ganze natürlich nicht besser macht im Gegenteil :D
Der Verdacht, dass man im BJJ gegenwärtig Würfe ein wenig vernachlässigt, erhärtet sich.
Auf niedrigem Level der Wettkämpfe ja, auf hohem Level komplett im Gegenteil.
BJ Penn hat übrigens sehr gute Takedowns und das schon zigmal im MMA auf Weltelite Niveau bewiesen, nur kann er offenbar dieses Takedown überhaupt nicht.
Irgendwie unverständlich sowas ins Netz zu stellen und Kritik dann auch absolut berechtig, aber man sollte hier im Tonfall nicht zu sehr von oben herab reden, den ungeachtet davon was dieses Video dastellen soll hat BJ auf den untschiedlichster Gelgenheiten immer wieder unter Beweis gestellt was für ein guter Grappler er ist, jetzt Sätze zu bringen wie er vernachlässigt Takedowns oder so ist schon harter Tobak :D
Jaja.
Aber wir müssen halt auch fair bleiben. Wir hacken hier nun mal auf jedem rum, der Mist zeigt. Alter, Aussehen und sonstige Verdienste egal. :blume:
Mata-Leon
12-03-2014, 01:08
Jaja.
Aber wir müssen halt auch fair bleiben. Wir hacken hier nun mal auf jedem rum, der Mist zeigt. Alter, Aussehen und sonstige Verdienste egal. :blume:
Sag ja Kritik ist berechtigt, bin auch nicht für Heldenverehrung, nur man sollte hier wie gesagt den Ball etwas flach halten, weil es gibt kaum einen verdienteren Grappler so vom allgemein kämpferischen im MMA etc. der sich so oft in unterschiedlichen Rahmen behauptet hat (was auch Takedowns beinhaltent wenn auch keine Beinwürfe :P)
Hmmm ... also ich hielt meine Kritik eigentlich für sachlich ...
Hab ja auch erklärt, wo die Fehler liegen.
Und hab auch geschrieben, daß ich BJ Penn sehr, sehr gut finde ...
Ich sag das aber sicherheitshalber nochmal, damit es auch wirklich ankommt.
:)
Das ändert aber leider nichts daran, daß der gezeigte Wurf richtig schlecht ist. Da stimmt einfach nichts.
Und das kann man auch nicht damit wegdiskutieren, daß man von einem "harten Boden" redet und davon, daß ja "nur angedeutet" werden sollte ...
Der Winkel ist falsch, deshalb stimmt das Timing nicht.
Die erste Schrittbewegung ist falsch, deshalb stimmt der Winkel nicht.
Die Bewegungen der Hände/Arme sind falsch, deshalb erwischt er seinen Demo-Partner auch nicht mehr mit dem Fuß (den er außerdem an einer falschen Stelle zu platzieren versucht).
Wenn ein Judoka 'ne Bodentechnik macht und filmt und im Netz hochlädt ... und dabei jede Menge ganz grundlegende Fehler macht und seinen Demo-Partner nicht wirklich submitten kann mit Würge oder Hebel ... dann erwarte ich, daß diejenigen, die Ahnung haben, sich dazu kritisch äußern und aufzeigen, was genau da falsch läuft.
In der Regel werden das BJJ-ler sein.
Und wenn dann irgendein Judoka beleidigt schreit, daß derjenige, der dort demonstriert, aber der Judoka XY ist und daß der ja schließlich schon diesen und jenen Judowettkampf im Boden mittels Haltegriff gewonnen habe ... dann werden die BJJ-Jungs schmunzeln und darauf hinweisen, daß seine Demo trotzdem grottig und falsch ist.
Ok?
Und so ist es auch mit dem Wurf, den BJ Penn da zeigen möchte.
:)
NO offense, aber sachliche und begründete Kritik muß erlaubt sein.
Ein Video zur Grundform (wo man dann wie von rambat beschrieben auf dem Fuß des Gegners steht, um ein Weitergehen zu verhindern) habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Kann aber nur empfehlen, das so zu üben. Der Wurf wird dadurch wesentlich effektiver, da sich die Basics und infolgedessen das Timing dadurch deutlich verbessern! Und dann kann man auch beginnen damit zu spielen...
dann kann auch sowas wie die Adaption von Muneta Yasuyuki entstehen:
xCF3CvSzCnE
das ist halt kein "klassischer" Sasae-t-k-a mehr.
DerLenny
17-03-2014, 11:59
Frage:
Würde ddas hier als Ura Nage durchgehen, rambat?
VO9nK2cS7nU
https://www.youtube.com/watch?v=VO9nK2cS7nU
Ja.
Mehr ist für einen funktionalen Ura-Nage auch kaum nötig.
:)
Ich hab nie so recht begriffen, warum sich viele Judoka bei Ura-Nage einen abbrechen, indem sie ihren Partner/Gegner ausheben und mittels "Brücke" über sich hinwegreißen wollen ...
Wozu die Mühe?
So, wie das in obenstehendem Video gezeigt wird, isses schon beinahe ein "old school" Ura-Nage.
Und dieses Ding kann man ohne viel Mühe so bretthart gestalten, daß der Gegner sich danach erstmal neu sortieren muß ...
:D
Ich hab nie so recht begriffen, warum sich viele Judoka bei Ura-Nage einen abbrechen, indem sie ihren Partner/Gegner ausheben und mittels "Brücke" über sich hinwegreißen wollen ...
Wozu die Mühe?Machen die Ringer doch auch.
Sind die alle doof?
Mir gefällt ja das Zwischending hier bei 5:00:
Nage No Kata Judo Instruction - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YOcVfmmMBLY)
Ich hab nie so recht begriffen, warum sich viele Judoka bei Ura-Nage einen abbrechen, indem sie ihren Partner/Gegner ausheben und mittels "Brücke" über sich hinwegreißen wollen ...
Wozu die Mühe?
Machen die Ringer doch auch.
Sind die alle doof?
Ringen findet in der Regel auf ziemlich dicken, relativ weichen Matten statt.
Im Gegensatz zum Judo, wo die Matten wesenlich härter sind.
Beim Ringen trägt man (oder trug man zu meiner Zeit) Ringerstiefel, die dazu gedacht waren, die Knöchel zu schützen. Und zwar vor dem Einsinken in die weiche Matte, was bei schnellen Bewegungen zum Umknicken führen kann.
Soweit verständlich?
Hat man nun weiche(re) Matten, kann man durchaus Würfe so gestalten wie den Suplex im Ringen.
Auf Judomatten ... na ja, wenn man genug Trainingspartner hat ...
:rolleyes:
Ich glaube, lieber Terao, daß du mit solchen Würfen nicht allzuviel eigene Erfahrung hast, nicht wahr?
Ist immer recht einfach, sich als Theroetiker zu derlei Dingen zu äußern ... ;)
Würfe sollen sich, zumindest im Judo, auch durch das Kriterium der "Kontrolle" auszeichnen.
Wirft man Ura-Nage so wie einen Suplex, ist diese Kontrolle kaum noch gegeben.
Es ist also eine Frage der Verantwortung.
UND der Ökonomie.
Denn wenn ich das annähernd gleiche Wurfergebnis erreiche, OHNE mich selbst so anstrengen zu müssen, wie das beim Suplex der Fall ist, dann entscheide ich persönlich mich doch für die energiesparendere Ausführung.
Die noch dazu ein deulich geringeres Verletzungsrisiko birgt - und zwar für mich als Werfenden. Und mit der ich genauso hart und entscheidend werfen kann wie beim "ausheben und rüberwuchten" ...
Übrigens, wo habe ich geschrieben, daß Ringer doof wären?
Könntest Du, lieber Terao, einfach mal solche überflüssigen Sticheleien aus deinen Beiträgen rauslassen?
Ja.
Mehr ist für einen funktionalen Ura-Nage auch kaum nötig.
:)
Ich hab nie so recht begriffen, warum sich viele Judoka bei Ura-Nage einen abbrechen, indem sie ihren Partner/Gegner ausheben und mittels "Brücke" über sich hinwegreißen wollen ...
Wozu die Mühe?
So, wie das in obenstehendem Video gezeigt wird, isses schon beinahe ein "old school" Ura-Nage.
Und dieses Ding kann man ohne viel Mühe so bretthart gestalten, daß der Gegner sich danach erstmal neu sortieren muß ...
:D
Und ist außerdem ein Spitzen Konter. Ich lass mich beim Ura Nage eigentlich auch fast nur nach seitlich/hinten fallen. Das reicht auch schon wenn der Gegner schön zentral am Rücken landet. Warum schwer wenns leicht auch geht?
Übrigens, wo habe ich geschrieben, daß Ringer doof wären?Na, wenn die sich völlig unnötig Mühe machen, ist das doch irgendwie doof. Finde ich.
Wie findest Du denn den Ura Nage in dem von mir eingestellten Video?
Ich glaube, lieber Terao, daß du mit solchen Würfen nicht allzuviel eigene Erfahrung hast, nicht wahr?
Ist immer recht einfach, sich als Theroetiker zu derlei Dingen zu äußern ... Das ist ein schwaches Argument, lieber rambat. Mit Verlaub, das kannst Du besser.
Ich geh mal davon aus das BJ selbst den meisten Judo blackbelts oder erfahrenen Ringern noch ein paar takedown Tricks zeigen kann.
So, jetzt sind die BJJ-Leute also schon im Standup besser als die Judo-Blackbelts und erfahrenen Ringer - können sie Gürtelbinden auch besser als die Judoka?
DerLenny
17-03-2014, 14:48
Ich glaube, er hat von diesem einen BJJler im speziellen, und hier auch nur von Details gesprochen.
Back on topic:
Rambat, könntest du Sasae kurz erläutern?
ich muss gestehen, mir wurde er so wie im Video oben gezeigt. Mit den gleichen Problemen, die in dem Video auch zu sehen sind. Wobei sie bei einem konditionierten Uke auch nicht so auffallen.
Wenn man sich zur Effekivität des Ura-Nage ein Urteil erlauben will, sollte man diesen Wurf zumindest schon mal gemacht haben, und zwar nicht nur im Training mit einem kooperativen Partner.
So jedenfalls sehe ich das.
:)
Gleiches gilt, wenn man über Varianten dieses Wurfes zu urteilen versucht.
Übrigens, wo habe ich geschrieben, daß Ringer doof wären?
Na, wenn die sich völlig unnötig Mühe machen, ist das doch irgendwie doof. Finde ich.
Richtig - DU hast geschrieben, daß DU das "doof" findest.
Es waren DEINE Worte, nicht meine.
Und sie waren zudem überflüssig.
Im Kontext des Ringens ist der Suplex alles andere als "doof".
Das habe ich erklärt, und das wiederhole ich jetzt nicht.
Aber nochmal extra für dich, lieber Terao:
ICH schrieb, daß es im JUDO eine überflüssige Mühe ist, den Ura-Nage so wie den Suplex aus dem Ringen gestalten zu wollen.
Und auch da habe ich begründet, warum das überflüssig ist.
;)
Ich glaube, lieber Terao, daß du mit solchen Würfen nicht allzuviel eigene Erfahrung hast, nicht wahr?
Ist immer recht einfach, sich als Theroetiker zu derlei Dingen zu äußern ...
Das ist ein schwaches Argument, lieber rambat. Mit Verlaub, das kannst Du besser.
Mit Verlaub, das sehe ich anders.
Würde ich anfangen, dir etwas über Bogu und Shinai und Shomen Uchi erzählen zu wollen und würde ich dich dann fragen, ob alle Holzfäller doof sind, weil sie ihre Axt anders handhaben als ein erfahrener Kendoka sein Shinai, würdest du mich zu Recht der Unsachlichkeit zeihen.
Also erweise mir doch bitte den Respekt, diese Diskussion nicht wieder auf Buddelkisten-Niveau absinken zu lassen, ja?
:blume:
Immerhin habe ich dir bisher den gleichen Respekt erwiesen, auch wenn ich darauf hinwies, daß man Ura-Nage schon können sollte, um darüber zu urteilen. Das war ein sachlicher Einwand und nicht dazu gedacht, dich zu ärgern.
Mata-Leon
17-03-2014, 14:52
So, jetzt sind die BJJ-Leute also schon im Standup besser als die Judo-Blackbelts und erfahrenen Ringer - können sie Gürtelbinden auch besser als die Judoka?
Er schreibt BJ
BJ Penn.
Der Typ im Video und der ist neben BJJ World Champion auch ein guter allgemein Grappler und hat genug Ringer im Ring besiegt.
Einfach mal bisschen mehr informieren bisschen mehr der Realität ins Auge sehen und bisschen den eigenen Stolz zurückschrauben
Ich glaube, er hat von diesem einen BJJler im speziellen, und hier auch nur von Details gesprochen.
Hmm ... na ok. Das Video weist ihn aber nicht gerade eben dafür aus - den Sasae-Tsuri-Komi-Ashi könnte sogar ich besser (und das will was heißen). Wie man das in 40 Sekunden richtig zeigen kann, sieht man hier:
Sasae Tsuri-Komi Ashi (Instruction) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lWtn1qEHyTo)
@DerLenny:
Ich hab im Augenblick wenig Zeit, da ich gleich zum Training muß.
Wenn es gewünscht wird, kann ich ja heute abend etwas dazu schreiben.
Ich weise allerdings darauf hin, daß auch die beste schriftliche Erklärung Potential für zahlreiche Mißversändnisse birgt ...
;)
Hmm ... na ok. Das Video weist ihn aber nicht gerade eben dafür aus - den Sasae-Tsuri-Komi-Ashi könnte sogar ich besser (und das will was heißen). Wie man das in 40 Sekunden richtig zeigen kann, sieht man hier:
Sasae Tsuri-Komi Ashi (Instruction) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lWtn1qEHyTo)
Pardon, aber auf dem von dir verlinkten Video sieht man keinen Sasae-Tsuri-Komi-Ashi, sondern eine Krampe, die diesen Wurf miserabel imitiert.
Tut mir leid, da stimmt nichts.
Das geht ja schon bei der "Auftakt-Bewegung" los. Dieses sogenannte "Kuzushi" sollte er mal mit einem gleich schweren oder gar schwereren Parner/Gegner versuchen ...
:rolleyes:
Kein korrektes Positionieren, keine einzige korrekte Aktion der Hände/Arme ... und wieder der uralte Blödsinn, daß sich Hiza-Guruma und Sasae-Tsuri-Komi-Ashi ja angeblich "nur durch die Höhe unterscheiden, in der die Fußsohle am gegnerischen Schienbein platziert wird ..."
Ich kann's nicht mehr hören.
Das ist das Gleiche wie wenn jemand behauptet, der Straight Armbar und der Kimura wären "im Grunde das Gleiche und unterscheiden sich nur in der Höhe, in welcher der gegnerische Arm angefaßt wird".
Der Mann hat keine Ahnung (und auch seine anderen Videos sind einfach nur grauenhaft schlecht!).
Furchtbar!
:mad:
Ringen findet in der Regel auf ziemlich dicken, relativ weichen Matten statt.
Im Gegensatz zum Judo, wo die Matten wesenlich härter sind.
Beim Ringen trägt man (oder trug man zu meiner Zeit) Ringerstiefel, die dazu gedacht waren, die Knöchel zu schützen. Und zwar vor dem Einsinken in die weiche Matte, was bei schnellen Bewegungen zum Umknicken führen kann.
Soweit verständlich?
Hat man nun weiche(re) Matten, kann man durchaus Würfe so gestalten wie den Suplex im Ringen.
Auf Judomatten ... na ja, wenn man genug Trainingspartner hat ...
:rolleyes:
Ich glaube, lieber Terao, daß du mit solchen Würfen nicht allzuviel eigene Erfahrung hast, nicht wahr?
Ist immer recht einfach, sich als Theroetiker zu derlei Dingen zu äußern ... ;)
Würfe sollen sich, zumindest im Judo, auch durch das Kriterium der "Kontrolle" auszeichnen.
Wirft man Ura-Nage so wie einen Suplex, ist diese Kontrolle kaum noch gegeben.
Es ist also eine Frage der Verantwortung.
UND der Ökonomie.
Denn wenn ich das annähernd gleiche Wurfergebnis erreiche, OHNE mich selbst so anstrengen zu müssen, wie das beim Suplex der Fall ist, dann entscheide ich persönlich mich doch für die energiesparendere Ausführung.
Die noch dazu ein deulich geringeres Verletzungsrisiko birgt - und zwar für mich als Werfenden. Und mit der ich genauso hart und entscheidend werfen kann wie beim "ausheben und rüberwuchten" ...
Übrigens, wo habe ich geschrieben, daß Ringer doof wären?
Könntest Du, lieber Terao, einfach mal solche überflüssigen Sticheleien aus deinen Beiträgen rauslassen?
Hier sieht Ura-nage auch wie Suplex aus.
65 Throws of Kodokan Judo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uGfi2S-hugE#t=1h27m25s)
Bis dato das beste Sasae-Tsuri-Komi-Ashi Instructional im Netz (Achtung: persönliche Meinung!):
XQNlCjt9D2I
oklGY6X0u00
Und man achte mal bei Part2 gleich am Anfang, wo und wie der Fuß platziert wird ;)
Das ist S-T-K-A :)
Edit: Könnte man die Ura-nage Diskussion vielleicht in einen eigenen Thread auslagern?! Hier geht es doch eig. um BJs Sasae- bzw. dessen Aufarbeitung/Korrektur.
@Teashi:
Das ist die "auf schön" gebürstete Version aus Nage-no-Kata.
Das ist außerdem SPORT.
Muß ich das jetzt wirklich erklären?
:rolleyes:
Und jetzt schauen wir uns einfach mal diese Filmaufnahme an und widmen unsere Aufmerksamkeit besonders der Passage ab 2:01, ja?
;)
http://www.youtube.com/watch?v=tmOX5p5zmc0
Und siehe da ... kein Fall in die "Ringerbrücke", sondern ein einfaches "Unterlaufen" durch ... hinsetzen.
Und derjenige, der das da demonstriert, ist Yamashita, ein Schüler Kanos und Träger des 10. Dan.
Aufgenommen wurde das um 1920 ...
Was wird wohl eher Kanos Intentionen entsprochen haben - das Video, daß Teashi verlinkt hat oder die Aufnahme von 1920?
Vor allem: welche der beiden Wurfversionen ist mit weniger Aufwand bei weitgehend identischem Ergebnis durchführbar?
:)
Leute, Leute ... das hatten wir doch nun schon so oft hier im KKB.
Die gleichen Fragen, die gleichen Diskussionsteilnehmer.
Ist das sowas wie eine Zeitschleife?
:D
@Ypsilono:
Danke!
Super Sasae-Tsuri-Komi-Ashi!
:yeaha:
Unser Eingang ist ein wenig anders, aber die Ausführung weitgehend identisch.
:)
@Teashi:
Das ist die "auf schön" gebürstete Version aus Nage-no-Kata.
Das ist außerdem SPORT.
Muß ich das jetzt wirklich erklären?
:rolleyes:
Und jetzt schauen wir uns einfach mal diese Filmaufnahme an und widmen unsere Aufmerksamkeit besonders der Passage ab 2:01, ja?
;)
Judo - Nage no kata eseguito dal M° Yamashita - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tmOX5p5zmc0)
Und siehe da ... kein Fall in die "Ringerbrücke", sondern ein einfaches "Unterlaufen" durch ... hinsetzen.
Und derjenige, der das da demonstriert, ist Yamashita, ein Schüler Kanos und Träger des 10. Dan.
Aufgenommen wurde das um 1920 ...
Was wird wohl eher Kanos Intentionen entsprochen haben - das Video, daß Teashi verlinkt hat oder die Aufnahme von 1920?
Vor allem: welche der beiden Wurfversionen ist mit weniger Aufwand bei weitgehend identischem Ergebnis durchführbar?
:)
Leute, Leute ... das hatten wir doch nun schon so oft hier im KKB.
Die gleichen Fragen, die gleichen Diskussionsteilnehmer.
Ist das sowas wie eine Zeitschleife?
:D
Wo ist der Unterschied zwischen dem Ura-nage und Yoko-guruma? Bei Yamashita sieht man das nicht so gut, wegen der Aufnahme. Er liegt bei beiden seitlich.
@Ypsilono:
Danke!
Super Sasae-Tsuri-Komi-Ashi!
:yeaha:
Unser Eingang ist ein wenig anders, aber die Ausführung weitgehend identisch.
:)
Na endlich mal ein Clip der Gnade vor dir findet. (Ich finde den auch um Klassen besser als den von mir geposteten, insbesondere hab' ich jetzt selbst erstmals das Kuzushi für den Wurf kapiert.) Was ist denn jetzt aber der Unterschied zu Hiza Guruma? Mir wurde es leider auch so beigebracht, dass es "nur" die Höhe ist, in der der Fuß aufgesetzt wird.
Würde ich anfangen, dir etwas über Bogu und Shinai und Shomen Uchi erzählen zu wollen und würde ich dich dann fragen, ob alle Holzfäller doof sind, weil sie ihre Axt anders handhaben als ein erfahrener Kendoka sein Shinai, würdest du mich zu Recht der Unsachlichkeit zeihen. Im Gegenteil, ich fände das ne interessante Frage. Und ich würde mir alle Mühe geben, Dir aus meiner Sicht zu erklären, warum beim einen das eine, beim anderen das andere Verwendung findet. Egal, ob Du Holzfäller, Kendoka oder keins von beidem bist.
Aber gut, lassen wirs. Werde Dir keine Fragen mehr stellen.
DerLenny
17-03-2014, 16:00
@ypsilono & @rambat: Danke!
Würde mich trotzdem noch über eine genauere Auslassung freuen.
@Bubatz:
Du musst doch zugeben, dass es einen gewaltigen Qualitätsunterschied zwischden dem von Dir verlinkten und dem von ypsilono gibt. :)
Über die Unterscheidung STKA / Hiza Guruma würde ich mich aber auch freuen.
@Terao: Du hast aber nicht gefragt, warum die Ringer es anders machen, sondern unterstellt rambat würde Ringer für doof halten, weil sie es anders machen. Das ist ein großer Unterschied.
Und rambat wird dir nur sagen können, warum es in seiner Judo Linie anders gemacht wird. Warum Ringer es so machen - da solltest Du nen Ringer fragen. ich würde tippen, es hat was mit den Wettkampfregeln zu tun...
ganz kurz ein paar entscheidende Merkmalsunterschiede:
S-T-K-A: Angriff gg. das vorne stehende Bein, Fuß wird auf Ukes Fußrücken/Sprunggelenk gesetzt, Uke wird aus seiner Sicht nach vorn verdreht/geworfen (siehe Video)
Hiza-guruma: Angriff gg. das hinten stehende Bein, mit dem eigenen Fuß leicht unterhalb der Patella ansetzen/blockieren (Zehen "hakeln" am Wadenbeinköpfchen/der Sehne des Bizeps Femoris; man kann stattdessen auch nen ordentlichen Lowkick setzen :devil:), Uke wird aus seiner Sicht im Vergleich zu STKA eher seitlich über sein blockiertes Knie verdreht/geworfen.
Aber rambat kann das sicher noch besser beschreiben :)
PS: Hier noch die Grundform zum Üben!!
waOEKFQL7ww
Man beachte: Auch wenn Uke hier nicht immer in Schrittposition ist... Hirano geht zur Seite raus. Was passiert: Ukes rechtes Bein, wird durch Hiranos veränderte Position zum "hinteren" Bein. (siehe Merkmale im Beitrag vorher).
Ab 0:29 sieht man warum ich "verdreht" geschrieben habe.
@Bubatz:
Du musst doch zugeben, dass es einen gewaltigen Qualitätsunterschied zwischden dem von Dir verlinkten und dem von ypsilono gibt. :)
Hab' ich doch schon. :D Beim Verlinken hatte ich halt ein Video gesucht, wo nicht fälschlicherweise gefegt wird wie bei dem BJ Penn-Clip...
Ukes rechtes Bein, wird durch Hiranos veränderte Position zum "hinteren" Bein.
Das war mir vorher noch nie aufgefallen! :ups: Weil ich nie auf die relative Position von Tori geachtet hatte, dachte ich immer, das Bein von Uke ist bei beiden Würfen vorn und die Würfe sind bis auf den Punkt, wo der Fuß aufgesetzt wird, gleich. Ich werd' das nachher im Training gleich mal ausprobieren. (Nebenbei: Das sind für mich persönlich die Tage, wo ich das KKB so richtig mag, nämlich wenn man beim Rumdiskutieren auf einmal unversehens noch was über eine Technik dazulernt.)
und das ist wie gezeigt die Übungsform, also das womit man siuch als Anfänger den Wurf erarbeitet. Man denke jetzt (mit dem STKA- und Hiranos Hiza-guruma Video im Hinterkopf) mal über die Verknüpfung dieser beiden Würfe durch z.B. O-soto-gari nach.... das schafft ungeahnte Möglichkeiten, sozusagen die Möglichkeit zum Dauerangriff.
achja.... hat eigentlich mal jmd. das STKA-Instructional mit der Anwendung von Yasuyuki im Wettkampf verglichen....
Das macht ziemlich deutlich, warum es sich lohnt, die Grundform zu können, um anschließen (!) damit zu spielen.
Jetzt hat Ypsilono schon alles gesagt, was zu Hiza-Guruma und STKA zu sagen wäre ...
:)
Und die von ihm verlinkten Videos sind so gut, daß man (hoffe ich) deulich erkennen kann, was da passiert und wo die Unterschiede liegen.
Sollte eine ausführlichere Erklärung samt Beschreibung gewünscht werden, kann ich diese gern liefern.
Ich bin aber auch nicht böse, wenn mir diese Schreibarbeit erspart wird.
:)
@Terao:
Vielleicht hab ich deine Anmerkungen mißverstanden. Ich hab daraus leider keine direkte(n) Frage(n) an mich herausgelesen, sondern eher rhetorische Fragen gesehen.
Kann sein, da ich dich da komplett falsch verstanden habe.
Falls das so war, möchte ich dir deutlich sagen, daß es mir leidtut.
:)
Du kannst mir jederzeit Fragen zum Judo stellen.
Sofern ich diese beantworten kann, werde ich das gern tun.
Alles ok?
:beer:
@Teashi:
Wo ist der Unterschied zwischen dem Ura-nage und Yoko-guruma? Bei Yamashita sieht man das nicht so gut, wegen der Aufnahme. Er liegt bei beiden seitlich.
Hmmm ... die Frage ist, WANN der Werfende seitlich liegt, ok?
:)
Ura-Nage wird bei uns so gemacht, wie man das bei Yamashita sieht.
Man setzt sich sehr nah an den Gegner ran (ich beschreibe das später auf Wunsch genauer, denn da kommt es ganz extrem auf die Details an!) und kippt ihn über sich drüber, indem man sich auf den Rücken ROLLT.
Aber dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß der Schwung zu gering ist, wenn man sich auf diese Bewegung beschränkt.
Folglich rollt man sich "auf", bleibt also nicht rund, sondern streckt sich in die Wurfbewegung.
Damit nun der Gegner keine Gelegenheit bekommt, das eventuell auszunutzen, um den Werfenden zu mounten, muß der Werfende für eine Verdrehung des Gegners über dessen Längsachse sorgen.
Und das erreicht man als unten Liegender nur, wenn man sich am ENDE der Wurfbewegung selbst seitlich "verdreht", und zwar über die eigene Körperlängsachse.
Beim Yoko-Guruma ist das ganz anders.
Ist ja auch ein ganz anderer Wurf.
:)
Yoko-Guruma beruht darauf, daß man den Gegner unterläuft wie bei Ura-Nage, aber man unternimmt nicht den Versuch, den Gegner einfach über sich hinweg zu reißen.
Stattdessen rutscht man im "Selbstfallen" so nahe an ihn heran wie möglich und startet die "Verdreh-Bewegung" über die Längsachsen (die eigene --> dadurch die des Gegners) in dem Augenblick, in dem man die eigene "Selbstfall-Bewegung" (die den Gegner nach vorn aus dem Gleichgewicht bringt, weil wir mit unserem ganzen Gewicht an ihm hängen) beendet.
Der eigentliche Wurf (also die AKtion der Hände!) beginnt nämlich erst, NACHDEM wir uns haben fallen lassen.
Das "Selbstfallen" ist, wie gesagt, nur dazu da, das Gleichgewicht des Gegners so zu stören, daß er der folgenden Verdrehung seiner Längsachse nichts mehr entgegensetzen kann.
Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verwirrung beitragen.
:D
@Teashi:
Hmmm ... die Frage ist, WANN der Werfende seitlich liegt, ok?
:)
Ura-Nage wird bei uns so gemacht, wie man das bei Yamashita sieht.
Man setzt sich sehr nah an den Gegner ran (ich beschreibe das später auf Wunsch genauer, denn da kommt es ganz extrem auf die Details an!) und kippt ihn über sich drüber, indem man sich auf den Rücken ROLLT.
Aber dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß der Schwung zu gering ist, wenn man sich auf diese Bewegung beschränkt.
Folglich rollt man sich "auf", bleibt also nicht rund, sondern streckt sich in die Wurfbewegung.
Damit nun der Gegner keine Gelegenheit bekommt, das eventuell auszunutzen, um den Werfenden zu mounten, muß der Werfende für eine Verdrehung des Gegners über dessen Längsachse sorgen.
Und das erreicht man als unten Liegender nur, wenn man sich am ENDE der Wurfbewegung selbst seitlich "verdreht", und zwar über die eigene Körperlängsachse.
Beim Yoko-Guruma ist das ganz anders.
Ist ja auch ein ganz anderer Wurf.
:)
Yoko-Guruma beruht darauf, daß man den Gegner unterläuft wie bei Ura-Nage, aber man unternimmt nicht den Versuch, den Gegner einfach über sich hinweg zu reißen.
Stattdessen rutscht man im "Selbstfallen" so nahe an ihn heran wie möglich und startet die "Verdreh-Bewegung" über die Längsachsen (die eigene --> dadurch die des Gegners) in dem Augenblick, in dem man die eigene "Selbstfall-Bewegung" (die den Gegner nach vorn aus dem Gleichgewicht bringt, weil wir mit unserem ganzen Gewicht an ihm hängen) beendet.
Der eigentliche Wurf (also die AKtion der Hände!) beginnt nämlich erst, NACHDEM wir uns haben fallen lassen.
Das "Selbstfallen" ist, wie gesagt, nur dazu da, das Gleichgewicht des Gegners so zu stören, daß er der folgenden Verdrehung seiner Längsachse nichts mehr entgegensetzen kann.
Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verwirrung beitragen.
:D
Danke, sehr verständlich.
Also nur kurz, damit ich das mit meinen unter 10 Judo-Stunden das auch richtig auf die Reihe bekomme:
Der Unterschied zwischen STKA und HG ist dann vom Prinzip (die unterschiedliche Höhe des Beinkontakts und den Rest der technischen Unterschiede einmal ignoriert) her nur das Timing?
Ich verdrehe den Anderen und beim HG erwische ich sein hinteres Bein, bevor er einen Ausgleichsschritt macht, und beim STKA bekomme ich das Bein erst, wenn es bereits aufgesetzt wurde und hindere es dann am weiteren Bewegen?
Und wenn ich dazu zu spät komme setze ich z.B. einen Harai Goshi an?
Der Unterschied zwischen STKA und HG ist dann vom Prinzip (die unterschiedliche Höhe des Beinkontakts und den Rest der technischen Unterschiede einmal ignoriert) her nur das Timing?
Nein.
:)
STKA ist ein Wurf gegen das VORN stehende Bein, das bereits mit dem Fuß aufgesetzt wurde.
Diesen Fuß blockieren wir, indem wir unseren Fuß draufstellen.
Aber Achtung: wir bringen kaum Gewicht rein, weil wir im Grunde nur kurz mit unserer Sohle auf den gegnerischen Rist klatschen.
Unser Gewicht bleibt hinten auf dem Standbein.
Geworfen wird, NACHDEM wir den Gegner in seinem Vorwärtsdrang auf diese Weise gebremst haben.
;)
Wir werfen mit den Händen, indem wir den Gegner mit seinem Oberkörper eben NICHT bremsen, sondern nur sein Bein.
Mit den Händen kippen wir ihn über dieses von uns "festgelegte" Bein.
Was die Hände dabei GENAU machen, ist sehr wichtig.
Wird leider fast überall falsch gemacht ...
Und noch etwas: in dem Moment, in dem der Gegner nicht mehr ausweichen kann und zu kippen beginnt, ziehen wir unseren "Blockade-Fuß" zurück.
Einfach, damit wir stabil stehen können.
Lassen wir den Fuß auf dem Rist des Gegners, verdrehen wir uns sinnlos und können ab einem besimmten Grad der Drehung nicht mehr weiter.
DamiT wäre der Wurf vorzeitig beendet, ohne daß wir wirklich werfen können.
STKA ist ein Drehwurf, bei dem der Gegner erst über seine Längsachse verdreht und dann über seine Querachse gekippt wird.
Hiza-Guruma hingegen wird gegen das hinten stehende Bein ausgeführt (immer vom Werfenden aus gesehen, Ypsilono hate das ja schon sehr gut erklärt!), wobei man mit der Fußsohle und dem eigenen großen Zeh so das Wadenbeinköpfchen und die Sehne des Bizeps Femoris angreift, daß die gegnerische Kniekehle einknicken muß.
Über diese eingeknicke Kniekehle wird der Gegner so gedreht, daß er seitlich abkippt. Eine hohe Amplitude hat er dabei nicht.
Sein Fall ist bei korrekter Ausführung ähnlich wie bei De-Ashi-Barai.
Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Konzepte.
Da ist nix mit "nur die Höhe des Ansatzes unseres Fußes unterscheidet die beiden Würfe" ...
:zwinkern:
Ich verdrehe den Anderen und beim HG erwische ich sein hinteres Bein, bevor er einen Ausgleichsschritt macht, und beim STKA bekomme ich das Bein erst, wenn es bereits aufgesetzt wurde und hindere es dann am weiteren Bewegen?
Und wenn ich dazu zu spät komme setze ich z.B. einen Harai Goshi an?
Ja, aber es ist eben, wie ich gerade schrieb, NICHT allein das Timing.
Cool, erstmal Danke für die ausführliche Antwort!!
Nein.
:)
Mist! :(
:p
STKA ist ein Wurf gegen das VORN stehende Bein, das bereits mit dem Fuß aufgesetzt wurde.
Diesen Fuß blockieren wir, indem wir unseren Fuß draufstellen.
Aber Achtung: wir bringen kaum Gewicht rein, weil wir im Grunde nur kurz mit unserer Sohle auf den gegnerischen Rist klatschen.
Unser Gewicht bleibt hinten auf dem Standbein.
Geworfen wird, NACHDEM wir den Gegner in seinem Vorwärtsdrang auf diese Weise gebremst haben.
;)
Wir werfen mit den Händen, indem wir den Gegner mit seinem Oberkörper eben NICHT bremsen, sondern nur sein Bein.
Mit den Händen kippen wir ihn über dieses von uns "festgelegte" Bein.
Was die Hände dabei GENAU machen, ist sehr wichtig.
Wird leider fast überall falsch gemacht ...
Soweit intellektuell verstanden :p
Und noch etwas: in dem Moment, in dem der Gegner nicht mehr ausweichen kann und zu kippen beginnt, ziehen wir unseren "Blockade-Fuß" zurück.
Einfach, damit wir stabil stehen können.
Lassen wir den Fuß auf dem Rist des Gegners, verdrehen wir uns sinnlos und können ab einem besimmten Grad der Drehung nicht mehr weiter.
DamiT wäre der Wurf vorzeitig beendet, ohne daß wir wirklich werfen können.
STKA ist ein Drehwurf, bei dem der Gegner erst über seine Längsachse verdreht und dann über seine Querachse gekippt wird.
Verstanden. Mit den Armen verdrehen und mit dem Fuß die Basis blockieren, damit er kippt. Quasi Beinstellen.
Hiza-Guruma hingegen wird gegen das hinten stehende Bein ausgeführt (immer vom Werfenden aus gesehen, Ypsilono hate das ja schon sehr gut erklärt!), wobei man mit der Fußsohle und dem eigenen großen Zeh so das Wadenbeinköpfchen und die Sehne des Bizeps Femoris angreift, daß die gegnerische Kniekehle einknicken muß.
Über diese eingeknicke Kniekehle wird der Gegner so gedreht, daß er seitlich abkippt. Eine hohe Amplitude hat er dabei nicht.
Sein Fall ist bei korrekter Ausführung ähnlich wie bei De-Ashi-Barai.
Ok.. das hab ich jetzt dann doch anders gelernt.. in meiner ersten Stunde :ups:
Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Konzepte.
Da ist nix mit "nur die Höhe des Ansatzes unseres Fußes unterscheidet die beiden Würfe" ...
:zwinkern:
Das hatte ich ja auch nicht geschrieben, so viel hatte ich ja schon aufgeschnappt ;)
Ja, aber es ist eben, wie ich gerade schrieb, NICHT allein das Timing.
Jetzt bin ich doch wieder verwirrt? Nicht allein das Timing, aber doch eine Timing-Frage?!
Ich frag mal ganz plump, wenn ich einen Hiza Guruma "ansetze", komme aber mit meinem großen Zeh zu spät auf das Wadenbeinköpfchen (hab aufgepasst :cool:) weil mein Gegner bereits den Schritt gemacht, kann ich dann theoretisch noch auf den STKA umschwenken ohne große die "Zugrichtung" mit den Armen wechseln zu müssen? Quasi in einer Bewegung?
Ich frag mal ganz plump, wenn ich einen Hiza Guruma "ansetze", komme aber mit meinem großen Zeh zu spät auf das Wadenbeinköpfchen (hab aufgepasst ) weil mein Gegner bereits den Schritt gemacht, kann ich dann theoretisch noch auf den STKA umschwenken ohne große die "Zugrichtung" mit den Armen wechseln zu müssen? Quasi in einer Bewegung?
Nöö.
Sieh mal - der Hiza-Guruma wird nicht nur gegen das hintere Bein eingesetzt, sondern muß (wenn er effektiv sein soll) auch so gemacht werden, daß man von außen-hinten die KNIEKEHLE des Gegners so attackiert, daß das gegnerische Bein einknickt.
Und das geht nur, wenn dieses gegnerische Bein vom Werfenden aus gesehen HINTEN steht.
Hat der Gegner das Bein nach vorn gestellt mittels Schritt, isses Essig mit Hiza-Guruma. Es sei denn, der Werfende tritt seitlich raus (nach der gegenüberliegenden Seite und am besten in einem Winkel von ca. 90°), so daß das gegnerische Bein, von ihm aus gesehen, wieder "hinten" ist.
Wenn du deinen "Angriffs-Fuß" bei Hiza-Guruma in Höhe der Kniekehle platzieren willst, und der Gegner kommt genau in diesem Moment nach vorn, fällst du einfach selber um, weil du dein Gleichgewicht verlierst, oder aber du mußt deinen "Angriffs-Fuß sehr schnell absetzen.
Am besten nach hinten, sonst bist du instabil.
Da ist nix mit "schnell noch zum STKA umschwenken".
Ist nicht praktikabel.
Außerdem setzt man Hiza-Guruma nicht einfach so aus'm blauen Dunst heraus an.
Man wartet auch nicht, bis der Gegner vielleicht freundlicherweise das anzugreifende Bein von selbst nach hinten nimmt.
Man attackiert selbst (!) bspw. mit O-Soto-Gari ERNSTHAFT das rechte Bein des Gegners.
Nimmt der Gegner diese Bein nicht nach hinten weg, fällt er auf O-Soto-Gari.
Nimmt er es weg, ist die Chance für Hiza-Guruma da.
Sieh mal - um Hiza-Guruma machen zu können, darf der Gegner das hintere Bein nicht einfach so in der Gegend rumbewegen können wie er will. Er soll auf diesem Bein DRAUFSTEHEN. Denn dann kann er es nicht mehr wegziehen.
;)
Klingt komisch, ist aber so.
Das erreicht man durch das, was man Kuzushi / Tsukuri nennt und was immer mißverstanden wird als: Ich knechte meinen Gegner mit Gewalt und Kraft in eine für ihn ungünstige Position.
Dabei isses viel einfacher.
Simples "Positionieren".
Nimmt also der Gegner das rechte Bein zurück, weil ich es mit O-Soto-Gari angreife, muß ich mich beim Absetzen des eigenen rechten Beins (mit dem ich attackiert habe) so positionieren, daß er sein rechtes Bein festgenagelt findet. Und nun kann ich relaiv gemütlich meinen linken Fuß in seine Kniekehle reindonnern und die Sehne des Bizeps Femoris ... na ja, das hatten wir ja schon.
Dazu benötige ich dann allerdings die exakte Kenntnis dessen, was die Hände zu tun haben, sonst rödele ich mir da einen Wolf und erreiche nix ...
:D
Und an dem, was die Hände tun, scheitert es gewöhnlich.
Denn die dort extrem wichtigen Details kennen viele einfach nicht. Und glauben auch oft nicht, daß genau diese Details darüber entscheiden, ob der Wurf gelingt oder nicht.
Und dann isses wieder wie im BJJ ... ein Juji-Gatame eines Dan-Trägers im "Breitensport"-Judo sieht zwar ähnlich aus wie der Armbar eines BJJ-Blackbelts, ist aber noch lange nicht dasselbe.
:zwinkern:
Ok.. das hab ich jetzt dann doch anders gelernt.. in meiner ersten Stunde
Ja, ich weiß ...
"Wir hauen dem Gegner unsere Fußsohle gegen das Schienbein des weit vorn und vor allem felsenfest stehenden Beins und wundern uns, warum wir ihn auch mit noch so viel Kraft nicht drübergezerrt bekommen. Dabei vergessen wir dann auch gern mal physikalische Grundlagen wie das Hebelgesetz."
Kenne ich, hab ich auch mal so gelernt.
Und der Partner mußte dann in der Prüfung mitspringen wie ein Flummi, weil er anders nie und nimmer gefallen wäre ...
Mir hat neulich erst wieder ein Sport-Judoka (ist nicht abertend gemeint) beweisen wollen, daß man den Hiza-Guruma DOCH so werfen könne.
Nee, kann man nicht, denn der Verteidiger beugt einfach leicht die Knie und steht felsenfest.
Macht man den Hiza-Gurma aber richtig, dann ist es ein Geschenk, wenn der Gegner die Knie beugt - es erleichtert mir den Wurf noch mehr ...
:D
SKA-Student
18-03-2014, 06:47
RJUDO: Rambats Judo Universität Deutschland Online
Rambats Erklärungen mit den guten Videos zusammen: :yeaha:
:thx:
RJUDO: Rambats Judo Universität Deutschland Online
Rambats Erklärungen mit den guten Videos zusammen: :yeaha:
:thx:
19,95 / Monat :D
Felix Kroll
18-03-2014, 16:23
Hallo Rambat,
kannst du etwas zum Greifen beim Hiza-Guruma schreiben?
Vielen Dank!
Gruß Thomas
@rambat:
:thx:
Jetzt hab ich's glaub ich kapiert.. Das ist tatsächlich sehr anders als das was mir gezeigt wurde.
Ja, ich weiß ...
"Wir hauen dem Gegner unsere Fußsohle gegen das Schienbein des weit vorn und vor allem felsenfest stehenden Beins und wundern uns, warum wir ihn auch mit noch so viel Kraft nicht drübergezerrt bekommen. Dabei vergessen wir dann auch gern mal physikalische Grundlagen wie das Hebelgesetz."
Kenne ich, hab ich auch mal so gelernt.
Und der Partner mußte dann in der Prüfung mitspringen wie ein Flummi, weil er anders nie und nimmer gefallen wäre ...
Mir hat neulich erst wieder ein Sport-Judoka (ist nicht abertend gemeint) beweisen wollen, daß man den Hiza-Guruma DOCH so werfen könne.
Nee, kann man nicht, denn der Verteidiger beugt einfach leicht die Knie und steht felsenfest.
:ups: Ja mitten auf die Patella-Sehne treten wurde mir gesagt.
Macht man den Hiza-Gurma aber richtig, dann ist es ein Geschenk, wenn der Gegner die Knie beugt - es erleichtert mir den Wurf noch mehr ...
:D
Wird ausprobiert ;)
Simples "Positionieren".
Nimmt also der Gegner das rechte Bein zurück, weil ich es mit O-Soto-Gari angreife, muß ich mich beim Absetzen des eigenen rechten Beins (mit dem ich attackiert habe) so positionieren, daß er sein rechtes Bein festgenagelt findet. Und nun kann ich relaiv gemütlich meinen linken Fuß in seine Kniekehle reindonnern und die Sehne des Bizeps Femoris ... na ja, das hatten wir ja schon.
Also in etwa so?
tpod-X13q7g
Hallo Rambat,
kannst du etwas zum Greifen beim Hiza-Guruma schreiben?
Vielen Dank!
Gruß Thomas
+1 Wäre echt cool!
Es geht ja nicht nur um das "Greifen", sondern darum, was man mit den Händen machen muß.
Und vor allem: warum man es machen muß.
Ich schreibe später ausführlicher dazu, ok?
Zunächst erst einmal so viel: die von vielen hochgraduierten Ignoranten verlachten, verleugneten und für "fiktiv" erklärten "methodischen Reihen" des Werfens im Judo sind exakt dazu da, Würfe aufeinander aufbauend zu erlernen.
Falls man diese Würfe von Anfang an so beigebracht bekommt, daß sie funktionieren.
:zwinkern:
Und die methodischen Reihen sind NICHT identisch mit der Anordnung der Würfe in der Gokyo.
Die Gokyo ist nun einmal nicht linear aufgebaut - und das verwirrt die meisten Judoka immer wieder.
Ulkigerweise müßten die Handwürfe im Judo zuerst gelehrt werden, denn alle Würfe sind Handwürfe. Sie werden nur (weil es relativ einfach ist, Handwürfen zu entgehen, indem man wegläuft), durch andere Körperpartien "ergänzt" ... man addiert also die Hüfte (Hüftwürfe) und die Beine / Füße (Fußwürfe) und später dann das eigene Gewicht + die Erdanziehung.
Im Grunde ist DAS doch die Anordnung der Wurfgruppen in Nage-no-Kata. Aber niemand denkt da wirklich drüber nach ...
Der Wurf, auf dem man einen funktionierenden Hiza-Guruma in der von mir beschriebenen Art des "old school" aufbaut, ist überraschenderweise ... Sumi-Otoshi. (Ich spreche, das sei angemerkt, von UNSEREM, auf Tokio Hirano basierenden Judo und nicht von anderen Strömungen oder für andere Gruppen/Organisationen mit anderen Lehrmeinungen).
:)
Sumi-Otoshi?
Richtig gelesen.
Hiza-Guruma funktioniert am Besten, wenn man zuerst Sumi-Otoshi lernt und diesen anwendungsbereit draufhat.
Die Reihe wird dann fortgesetzt mit ... Tani-Otoshi.
:D
Doch.
Ist so.
Und funktioniert hervorragend.
Allerdings ist Tani-Otoshi nicht die kniegefährdende Krampe, die man allenthalben sieht. Schaut mal in das berühmte Video mit Mifune rein - DA seht ihr, was Tani-Otoshi ist.
:)
Und alle drei Würfe beruhen auf bestimmten Bewegungen der Hände/Arme des Werfenden, die bei jedem dieser Würfe absolut übereinstimmen.
O-Soto-Gari gehört auch in diese Reihe, ist aber (im Gegensatz zu Sumi-Otoshi, Hiza-Guruma und Tani-Otoshi) ein Wurf gegen das VORN stehende Bein des Gegners.
Alles ganz einfach.
Man muß es nur mal gesehen und selbst ausprobiert haben, dann versteht man, warum Judowürfe alles andere als kompliziert sind.
Wow, das ist so mit das Erhellendste, was ich zum System der Würfe im Judo bisher auf so kleinem Raum gelesen habe. Kannst Du ein Buch empfehlen, wo das für die einzelnen Würfe so im Aufbau aufeinander erklärt wird? (In Kanos Buch nämlich leider nicht.)
Wow, das ist so mit das Erhellendste, was ich zum System der Würfe im Judo bisher auf so kleinem Raum gelesen habe. Kannst Du ein Buch empfehlen, wo das für die einzelnen Würfe so im Aufbau aufeinander erklärt wird? (In Kanos Buch nämlich leider nicht.)
So etwas wirst du kaum finden ...
Soweit ich weiß, gibt es das weder auf Englisch noch auf Französisch noch auf Deutsch.
Ich hatte dazu mal sehr, sehr viel Material zusammengestellt, aber das Projekt dann wieder aufgegeben. Als Buch taugt so etwas kaum, man kann gar nicht so viele (Detail)Fotos machen, wie nötg wären, um das auch üben zu können.
Es ist einfacher, das in Form von Videos festzuhalten.
Nur hat man da dann wieder das Problem, daß die Erläuterungen vielleicht mißverständlich sind ...
:o
Ich selbst hab dann noch die Befürchtung, daß es wieder jede Menge Theoretiker geben wird, die zwar noch nie erlebt haben, wie man auf diese Art des Werfens abgeht, die aber trotzdem ganz genau wissen, daß das alles Quatsch ist.
Als ich vor wenigen Jahren begann, das Wissen um die methodischen Reihen im Judo offenzulegen (vorher hat außer meinem Lehrer Frank Thiele niemand in Deutschland bei den Würfen des Judo von methodischen Reihen gesprochen, geschweige denn solche herleiten können!), gab es jede Menge hochgraduierte Judoka, die mich lauthals verlacht und als Spinner bezeichnet haben.
Einer schrieb, man könne gewiß bei der Vielzahl der Würfe der Gokyo irgendwelche methodischen Reihen "herbeiphantasieren und Zusammenhänge konstruieren, wo gar keine sind", das sei aber fragwürdig, sinnlos und wenn es so etwas gäbe, hätte Kano das irgendwo erwähnt.
Na ja ... wir haben diese Reihen von unserem Lehrer Tokio Hirano, und der hat sie von seinem Lehrer Ushijima, und der hat sie (sehr wahrscheinlich) von Toku Sanpo ... alles nicht unbedingt Judoka, die ich als Spinner bezeichnen würde.
:D
Nun bin ich ja gern bereit, mein Wissen zu teilen, und ich nehme es längst nicht mehr so furchtbar ernst, wenn jemand mich einen krummen Hund schimpft.
Aber ich bin auch nur ein Mensch, und mag es nicht, wenn meine Arbeit (und da steckt sehr viel Arbeit drin!) einfach miesgemacht wird ... vielleicht könnt ihr das ja verstehen.
Ich hab das mit dem "Häh? Was macht'n der da? Wieso fällt denn der Gegner jetzt?" bei den vielen, vielen (unveröffentlichen!) Filmaufnahmen unseres Lehrers Tokio Hirano selbst erlebt.
Wenn mein Lehrer mir nicht AUF DER MATTE ganz genau erklärt hätte, was Hirano da macht - ich hätte es in den allermeisten Fällen in den Filmaufnahmen gar nicht gesehen!
Man erkennt eben nur, was man schon mal gesehen hat und kennt ...
Deshalb haben ja auch so viele ein Problem damit, zu glauben, daß Mifune (ihr wißt, welche Filmaufnahme ich meine) die Leute da wirklich im Randori weghaut ...
Schade, kann ich aber alles nachvollziehen. Auch das mit den Videos. Deshalb kurz zum Tani-Otoshi: Ich bin zu blöd, um auf Mifunes Film zu erkennen, was genau der Aspekt ist, der dazu führt, das man dabei nicht das Knie gefährdet. Das Ding macht mir nämlich deswegen immer so meine Sorgen und ich zeige den Wurf nur, wenn er im Training halt "dran" ist oder bei einer Prüfung unbedingt gezeigt werden soll ...
Schade, kann ich aber alles nachvollziehen. Auch das mit den Videos. Deshalb kurz zum Tani-Otoshi: Ich bin zu blöd, um auf Mifunes Film zu erkennen, was genau der Aspekt ist, der dazu führt, das man dabei nicht das Knie gefährdet. Das Ding macht mir nämlich deswegen immer so meine Sorgen und ich zeige den Wurf nur, wenn er im Training halt "dran" ist oder bei einer Prüfung unbedingt gezeigt werden soll ...
Ich erklär's ausnahmsweise und hoffe, daß nicht wieder irgendwer rumnölt ...
Also:
Grundlage für einen korrekten Tani-Otoshi ist methodisch (auch wenn einige das anders sehen) der Sumi-Otoshi.
Sumi-Otoshi wird am einfachsten und wirksamsten so ausgeführt, daß man Uke nur mit den Händen (und das müßte ich euch zeigen - das kann man schwer erklären) über sein rechtes Bein gekippt wird.
Dies geschieht vorrangig nach hinten, am besten in einem Winkel von etwa 45° (wenn man Uke als Achse nimmt) von Uke weg.
ACHTUNG: der Sumi-Otoshi ist NICHT darauf beschränkt, nach hinten geworfen zu werden. Man kann auch seitlich werfen und - wenn man von Uke weggeht - nach vorn werfen.
Solange das Prinzip gewahrt bleibt, IST es Sumi-Otoshi. Dieser Wurf hat einen Anwendungsradius von 180°.
Zur Erklärung: "Sumi" bedeutet "Ecke", hier: "um die Ecke / gegen die Ecke".
Otoshi bedeutet Körpersturz / Körperfall und bezeichne die Körperbewegung des WERFENDEN.
Tori addiert also zum Druck seiner Arme noch das eigene Gewicht, indem er sich "durchsacken" läßt im Augenblick des Wurfes.
Da viele das weder wissen noch können, ist es kein Wunder, daß Sumi-Otoshi fast nie im Kampf zu sehen ist.
Wenn man Uke nun eher nach hinten werfen will und dann feststellen muß, daß man nicht genügend auf die Haltung der Hände geachtet hat und daß das beschriebene "Durchsacken" zu spät kommt, DANN schiebt man das linke Bein (bei "Rechtsausführung") weiter und weiter an Uke vorbei (= "sliden") bis man seitlich (!!) auf der linken Po-Backe wie im Kesa-Gatame "sitzt".
Das heißt, daß das linke Bein des Werfenden in einigem Abstand außen am rechten Bein des Geworfenen vorbeigleitet, und zwar so lange, bis es vollständig auf der Matte liegt. Es zeigt dabei etwa 30° vom Geworfenen WEG nach außen, es ist also völlig unmöglich, daß irgendwie die Knie des Geworfenen blockiert werden.
Die Handhaltung verändert sich dabei nicht! Es bleibt bei einem starken Schub nach hinten.
In Richtung der Zehen des "Wurfbeins" des Werfers. Und auch der Kopf/Oberkörper des Werfers bewegt sich dorthin.
Das ist der Moment, in welchem Uke fällt, ob er will oder nicht - er überschlägt sich eher seitlich von Tori aus gesehen.
Das ist Tani-Otoshi.
Bei Mifune kann man das sehr gut erkennen.
So, das erst mal dazu.
Wenn man nun den Winkel ändert, ergeben sich Yoko-Otoshi und Uki-Waza automatisch. Das wiederum leitet den Jûdôka zu einem anwendbaren (!!) Yoko-Wakare ... usw.
Hat der Gegner das rechte Bein vorn statt hinten, passiert alles genauso - nur daß der Gegner keinerlei Amplitude mehr hat und wie ein Brett auf den Rücken knallt.
Übrigens: Uki-Waza, Yoko-Otoshi, Yoko-Guruma, Yoko-Wakare und Tani-Otoshi sind identisch. Lediglich der Eingangswinkel dieser Techniken variiert, dies aber sehr stark.
So weit verständlich?
Und ist jetzt verständlich, warum der "Grundwurf" dafür der Sumi-Otoshi ist?
:)
Gibt es einen Unterschied zwischen Sumi-Otoshi und Uki-Otoshi aus dem Stand?
Gibt es einen Unterschied zwischen Sumi-Otoshi und Uki-Otoshi aus dem Stand?
Ja.
Uki-Otoshi wird in der Regel (als grobe Unterscheidung, es gibt noch sehr viel mehr Kriterien, diese beiden Würfe voneinander zu differenzieren) nach VORN über die Kleinzehseite des Fußes des Standbeins geworfen.
Sumi-Otoshi wird in der Regel (wieder als grobe Unterscheidung) nach HINTEN über die Außenferse des Standbeins geworfen.
Deutlich unterschiedlicher Gleichgewichtsbruch in beiden Würfen, nebenbei ...
:)
Auf die anderen Details, die beide Würfe voneinander unterscheiden, gehe ich jetzt nicht ein, die kann man bspw. bei Daigo nachlesen.
;)
So weit verständlich?
Und ist jetzt verständlich, warum der "Grundwurf" dafür der Sumi-Otoshi ist?
:)
Ja und ja. :) Bin schwer beeindruckt, weil ich die Zusammenhänge aller in diesem Faden besprochenen Würfe zum Sumi-Otoshi vorher noch nie bemerkt habe. (Tani-Otoshi z.B. habe ich eigentlich bis jetzt immer nur als Konterwurf betrachtet.) Dass Sumi-Otoshi so grundlegend ist, war mir nie so klar, leuchtet aber jetzt sehr ein. Es ist auch ein sehr schöner Wurf um Kuzushi zu üben. (Und ganz persönlich gefällt mir weiterhin auch noch, dass es sich dabei um einen der wenigen Würfe handelt, welcher sowohl im Judo als auch im Aikido vorkommt.)
DerLenny
19-03-2014, 22:20
Ich hab das vorher mal probiert.
Das tut ja.
War mein erster bizarr goruma, der sich nicht ganz doof angefühlt hat.
Bei ein paar wenigen Versuchen fiel mein Uke auch wirklich mühelos und war genau so verdutzt drüber wie ich.
Bin mir nur noch nicht sicher, was ich bei den Versuchen so anders gemacht hab :)
Mir hat der Fred hier aber schon mal immens weitergeholfen.
Danke.
:)
Hier mal noch ein entsprechendes Video zum Tani-Otoshi.
Demonstriert wird dieses Wurfprinzip von Tokio Hirano.
36 - Tokio Hirano - Yoko Sutemi Waza - Tani Otoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B166K9X-wDA)
Die erste Variante zeigt, was passiert, wenn der Geworfene sein rechtes Bein VORN stehen hat.
Ich bin davon überzeugt, daß diese Variante für das Mißverständnis gesorgt hat, man müsse das eigene Wurfbein "hinter" dem Gegner auf die Matte bringen ...
Die zweite Variante ist weniger knapp gehalten und erlaubt dem Gegner eine etwas bessere Fallschule, geht aber wieder davon aus, daß der Gegner das rechte Bein vorn hat.
Bei der dritten Variante platziert sich Hirano so, daß von ihm aus gesehen das rechte Bein des Gegners bereits "hinten" steht. Es ist kein Yoko-Otoshi, weil das Kuzushi nämlich nicht seitlich, sondern nach hinten erfolgt. (Ich werde mich darüber aber nicht streiten).
Die vierte Variante zeigt deutlich, warum die Grundform des Tani-Otoshi gegen das hinten stehende Bein des Gegners angewandt wird.
Ich bitte vor allem darum, die LETZTE Ausführung des Wurfes auf diesem Video besonders zu beachten.
DAS ist Tani-Otoshi in seiner reinsten Form.
Man sieht sehr schön, wohin das Bein des Werfenden geht und auch, warum man das so machen muß.
;)
Und hier ab 2:35 nochmal ganz deutlich der Kollege Mifune ...
http://www.youtube.com/watch?v=pUIOII3PWUc
:)
Ich hab das vorher mal probiert.
Das tut ja.
War mein erster bizarr goruma, der sich nicht ganz doof angefühlt hat.
Bei ein paar wenigen Versuchen fiel mein Uke auch wirklich mühelos und war genau so verdutzt drüber wie ich.
Bin mir nur noch nicht sicher, was ich bei den Versuchen so anders gemacht hab :)
Mir hat der Fred hier aber schon mal immens weitergeholfen.
Danke.
Gerne!
:)
Zusammen mit dem Hirano-Video erkenne ich jetzt endlich auch, was Mifune da macht (nämlich dasselbe). Bleibt eigentlich nur das Problem, dass man das kaum irgendwo so zeigen kann ohne "korrigiert" zu werden ...
Zusammen mit dem Hirano-Video erkenne ich jetzt endlich auch, was Mifune da macht (nämlich dasselbe). Bleibt eigentlich nur das Problem, dass man das kaum irgendwo so zeigen kann ohne "korrigiert" zu werden ...
Genau das hat mich früher fast in den Wahnsinn getrieben.
:D
Heute nicke ich, gebe dem anderen Recht, lasse ihn machen was er will und trainiere weiter so, wie ich es von meinem Lehrer gelernt habe.
Es ist die einzige Möglichkeit, ohne Streit auszukommen.
Was habe ich davon, wenn ich dem anderen erkläre, warum und weshalb es extrem effektiv ist, die Würfe so zu machen, wie Hirano, Mifune, Oda, Nagaoka und andere es vorgegeben haben?
Was habe ich davon, das alles zu erklären, wenn der andere gar nicht zuhören will ...?
Nöö, mache ich nicht mehr.
Wer fragt, bekommt eine Erklärung, die besagt, warum WIR das bei UNS so machen.
:)
Das kann er dann gut finden oder auch nicht.
Er kann es adaptieren oder auch nicht.
Jeder so, wie er will.
:)
@rambat
Ich muss dir an der Stelle mal ein großes Lob aussprechen, auch wenn ich erst seit kurzem Judo mache finde ich deine Posts wahnsinnig gut. Ausführliche und freundliche Erklärungen, mit Videobeispielen untermauert und wie man sieht, dem Verständnis der foreneigenen Judokas zugutekommend.
Ich hoffe ja, dass das mit den angekündigten Videos von dir klappt. Deine Seminare sind nur leider so garnicht meine Ecke, sonst hätt ich dich gern mal in Aktion gesehen. :)
von Ulm nach Urberach ist es doch gar nicht so weit :)
@Dreiven:
Danke.
:)
Deine Seminare sind nur leider so garnicht meine Ecke, sonst hätt ich dich gern mal in Aktion gesehen.
Wie Ypsilono schon sagte ... Urberach/Rödermark ist gar nicht so sehr weit weg von Ulm.
;)
Einige Judoka aus München planen, mich irgendwann in diesem Jahr einzuladen ... und ich werde im Sommer mal wieder ein Seminar in der Schweiz geben.
Vielleicht wäre das ja für dich ineressant ...?
:)
Sensei-T
20-03-2014, 07:54
@rambat: :thx:
...für deine Ausführungen.
Wir sind ein wenig vom eigentlichen Thema weggekommen ...
:zwinkern:
Ursprünglich ging es ja um den Sasae-Tsuri-Komi-Ashi.
Auf den möchte ich nun auch nochmal zurückkommen, da es sich um einen sehr interessanten, einfachen und sehr effektiven Wurf handelt.
Ich wurde gefragt, ob ich eine ähnliche Wurfbeschreibung posten könnte wie für den Tani-Otoshi.
Kann ich ja mal versuchen ...
:)
Also, auch wenn ich einiges davon hier bereits geschrieben habe:
Es ist eine Unsitte, beim STKA das Bein des Gegners "unmittelbar über dem Spann" mit der eigenen Fußsohle "blockieren" zu wollen.
Dort kann man GAR NICHTS blockieren!
"Blockieren" oder besser "Stoppen" (sasae) bedeutet, den Gegner an weiteren Bewegungen seines Beines zu hindern. Kann man das, wenn man die eigene Fußsohle an dessen Schienbein haut oder dranhält? Nöö.
(Nachtrag: Wenn man den Wurf verstanden hat, kann man damit "spielen", und da kann es durchaus vorkommen, daß man je nach Situation mit der eigenen Fußsohle so weit auf dem gegnerischen Spann "nach oben" rutscht, daß man scheinbar schon am Schienbein ansetzt ...)
Der Gegner kann jederzeit das angegriffene Bein weiter nach vorn schieben und es beugen - und nicht mehr mit STKA geworfen werden.
Oder er zieht den angegriffenen Fuß / das angegriffene Bein zurück.
Auch die Idee, den Gegner nach dem "Blockieren" anheben zu wollen (was ja angeblich durch das "Tsuri-Komi" ausgedrückt wird) ist leider in der Praxis nicht umsetzbar.
Wenn man tatsächlich erfolgreich STKA anwenden will, dann muß man etwas tun, was offenbar in Europa außer Hirano kaum jemand gezeigt zu haben scheint.
Man MUSS den "blockierenden" Fuß (Zehen zeigen nach außen) genau AUF den Fuß von Tori stellen.
Dabei legt man so wenig wie möglich Gewicht darauf.
Ein kurzes "Antippen" genügt, um das Weiterlaufen / Anheben / Wegziehen des gegnerischen Fußes zu verhindern.
Wichig dabei ist, daß man das nicht an einem still dastehenden Gegner versucht, der einen Fuß ein wenig nach vorn schiebt, ohne diesen zu belasten.
Es geht bei STKA darum, einen sich nach VORN bewegenden Gegner dazu zu bringen, daß er sein Gewicht ÜBER den nach vorn abgesetzten Fuß weiter in Laufrichtung bewegt.
Ohne dabei den aufgesetzten Fuß als Stütze ebenfalls weiter nach vorn bewegen zu können.
Das ist alles.
:D
Stoppt man auf diese Weise die Vorwärtsbewegung des Fußes des Gegners, kann man den gegnerischen Oberkörper dennoch weiter in Laufrichtung bewegen.
Und der Gegner kann für einen kurzen Augenblick nicht mehr weg. Und jetzt dreht man den Oberkörper in Wurfrichtung (also in Richtung des blockierten Fußes von Uke) und STÖSST mit einer "Kugelstoßer-Bewegung" mit der rechten Hand (wir gehen mal von Rechtsgriff aus) den Gegner in Richtung der Zehen von Ukes blockiertem Fuß. (Linke Hand zieht direkt nach unten)
Beginnt der Gegner nach vorn zu kippen, kann und muß man den eigenen, stoppenden Fuß zurücknehmen, um selbst stabil zu stehen.
STKA ist also ein schönes Beispiel für einen "Handwurf mit kurzzeitiger Fußunterstützung".
:zwinkern:
Noch enscheidender als die Frage, wo man als Angreifer die eigene Fußsohle ansetzen muß, ist jedoch die Bewegung der Hüfte.
Als Werfender muß man sich durch eine Hüftdrehung (!) in eine weitgehend rechtwinklige Position zum Gegner begeben.
Nur so kann man genügend Drehung generieren, um den Gegner überhaupt zu veranlassen, nach vorn zu kommen und seinen Fuß da abzusetzen, wo wir ihn haben wollen.
@rambat: :thx:
...für deine Ausführungen.
Gern.
:)
Weil's wichtig ist: die entscheidenden Bewegungen, um überhaupt in eine Position zu kommen, aus der man den anderen mit STKA werfen kann, gehen von der Hüfte aus.
Ja, klar, ist bekannt ...
Nee, offenbar doch nicht, sonst gäbe es bei der Anwendung des STKA im Kampf nicht so viele Probleme.
:zwinkern:
Es spielt übrigens keine Rolle, ob man den SKTA mit oder ohne Gi durchzieht.
Geht beides sehr, sehr gut.
Ich trainiere ja nun auch eine Gruppe Grappler in Lübeck beim "Pyriander" (Intense Training Lübeck).
Da hab ich diese Diskussion hier zum Anlaß genommen, in der vergangenen Woche den STKA ins Training einzubauen.
War für alle eine komplett neue Sache ...
Ohne Witz: nach etwa 10 Minuten hatten alle Teilnehmer verstanden, wie sie das Ding im No-Gi-Bereich anwenden müssen.
Und konnten es korrekt demonstrieren.
Wir sind dann, nachdem wir den STKA etwa 'ne dreiviertel Sunde lang aus allen möglichen Situationen gedrillt haben, direkt ins Randori gegangen.
Und auch dort hat es bei fast allen funktioniert - was auch daran liegen kann, daß ich die Defense nicht gleich mit unterrichtet habe, aber ich finde, es ist trotzdem ein schöner Erfolg, der zeigt, daß STKA ein ganz, ganz einfach anzuwendendes Wurfprinzip ist.
(Wer's nicht glaubt, kann Pyriander fragen, der war dabei!).
:)
:)
Hier mal noch ein entsprechendes Video zum Tani-Otoshi.
Demonstriert wird dieses Wurfprinzip von Tokio Hirano.
36 - Tokio Hirano - Yoko Sutemi Waza - Tani Otoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B166K9X-wDA)
Die erste Variante zeigt, was passiert, wenn der Geworfene sein rechtes Bein VORN stehen hat.
Ich bin davon überzeugt, daß diese Variante für das Mißverständnis gesorgt hat, man müsse das eigene Wurfbein "hinter" dem Gegner auf die Matte bringen ...
Die zweite Variante ist weniger knapp gehalten und erlaubt dem Gegner eine etwas bessere Fallschule, geht aber wieder davon aus, daß der Gegner das rechte Bein vorn hat.
Bei der dritten Variante platziert sich Hirano so, daß von ihm aus gesehen das rechte Bein des Gegners bereits "hinten" steht. Es ist kein Yoko-Otoshi, weil das Kuzushi nämlich nicht seitlich, sondern nach hinten erfolgt. (Ich werde mich darüber aber nicht streiten).
Die vierte Variante zeigt deutlich, warum die Grundform des Tani-Otoshi gegen das hinten stehende Bein des Gegners angewandt wird.
Ich bitte vor allem darum, die LETZTE Ausführung des Wurfes auf diesem Video besonders zu beachten.
DAS ist Tani-Otoshi in seiner reinsten Form.
Man sieht sehr schön, wohin das Bein des Werfenden geht und auch, warum man das so machen muß.
;)
Und hier ab 2:35 nochmal ganz deutlich der Kollege Mifune ...
Kyuzo Mifune - Judo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pUIOII3PWUc)
:)
Wie ich schon aufgrund deiner vorherrigen Erklärung dachte - bei Tani-Otoshi wird auf ein Bein das Gleichgewicht verlagert.
Die aktuelle Variante im DJB, wo man einfach nur nach hinten drückt - hat es als eine Variante Bestand? Es funktioniert ja.
Bei der letzten Ausführung von Hirano wirft er deutlich seitlich, auch Kuzushi erfolgt seitlich. Bei Mifune auch. Ist es demnach nicht Yoko-Otoshi?
Bei der letzten Ausführung von Hirano wirft er deutlich seitlich, auch Kuzushi erfolgt seitlich. Bei Mifune auch. Ist es demnach nicht Yoko-Otoshi?
Nein.
Hiranos Kuzushi erfolgt NICHT seitlich.
Auch das von Mifune erfolgt NICHT seitlich.
Der Gegner fliegt nach hinten.
Bei Yoko-Otoshi fliegt er hingegen deutlich zur Seite.
Aber das ist beinahe schon Haarspalterei, denn Tani-Otoshi, Yoko-Otoshi und Uki-Waza sind nur Ausprägungen des gleichen Wurfprinzips.
Tani-Otoshi hat einen Radius von etwa 180°.
Stell dir mal vor, du stehst mit deinem Gegner auf dem Zifferblatt einer großen Uhr.
Du stehst mit dem Rücken zur 6, er mit dem Rücken zur 12.
Wirfst du ihn nun Richtung 12, nennt man dieses Extrem "Tani-Otoshi".
Nun wirfst du ihn Richtung 11.
Immer noch Tani-Otoshi.
Du wirfst ihn Richtung 10.
Immer noch Tani-Otoshi ...
Du wirfst ihn auf die 9.
Dieses Extrem nennt man Yoko-Otoshi.
Bis zur 8, bis zur 7 - alles Yoko-Otoshi.
Wirfst du ihn (du beginnst die ganze Zeit mit dem Rücken zur 6, ok?) nun Richtung 6, weil du dich drehst, ehe du fällst, nennt man dieses Extrem "Uki-Waza".
Und den kannst du sogar bis zur 5 werfen ...
Wenn du mal wirklich auf einen solchen"old school" Tani-Otoshi geworfen wurdest und das entsprechende Kuzsuhi und die "Steuerung" durch die Hände mal selbst erlebt hast, wird dir klar, warum das, was Hirano zeigt, eindeutig Tani-Otoshi ist.
Genau wie das, was Mifune zeigt.
Die aktuelle Variante im DJB, wo man einfach nur nach hinten drückt - hat es als eine Variante Bestand? Es funktioniert ja.
Du meinst sowas hier?
Judo - Tani Otoshi by Bushido TWJC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AoBKNUszwvw)
Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist das kein Tani-Otoshi.
Es ist aus meiner Sicht ein ganz schlechter Ko-Soto-Gake, bei dem man halt mit umkippt.
Die Gefahr, die dabei für die Knie des Geworfenen UND für das Wurfbein des Werfenden besteht, muß ich nicht extra erläutern, oder?
Außerdem - wo ist denn da ein "Yoko-Sutemi" (seitlicher Selbstfallwurf)?
Ich sehe nur, daß da jemand sein Bein hinter den Gegner hält und zeitgleich mit ihm zusammen umkippt.
Das Prinzip "Yoko-Sutemi", das besagt, den anderen dadurch aus dem Gleichgewicht zu bringen, daß man das eigene Gleichgewicht opfert, indem man sich geschickt auf eine Körperseite fallen läßt, und dadurch eher, also zeitlich (!) VOR dem Gegner auf dem Boden landet und dessen gestörtes Gleichwicht dann nutzt, um ihn mit Hilfe der Hände zu werfen, sehe ich da nicht erfüllt.
Das hier ist "dynamischer", aber genauso schlecht:
Tani-otoshi judo throw - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3uU6A8kLu5w)
Tani-Otoshi ...? Nöö.
Glaubt jemand, der Gegner hält so lange so fein still ...?
Und schaut mal bei 0:19 genauer hin.
Seht ihr das? Richtig! Die Gefahr, sich selbst dann DOCH auf den eigenen Rücken fallen zu lassen und den Gegner dadurch auf sich drauf zu zerren, wäre mir da einfach zu groß.
Überhaupt ... den Gegner erst in so eine Position bugsieren zu müssen und dann zu hoffen, daß er da so lange stillhält, bis ich die endlose Auftaktbewegung abgeschlossen habe ...
Nee, da halte ich mich lieber an das, was Hirano gezeigt hat.
:)
Das hier ist der derzeitige "state of the art" fast überall im Judo:
Judo: Yoko Sutemi Waza - Tani otoshi: Valley drop - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dtOfz35TqXU)
Und genau DAS liegt für mich - PARDON! - im ohrfeigenswerten Bereich.
Schaut mal hin, wie die Knie des Gegners gefährdet werden.
Und ebenso schlimm ist die Fußhaltung des Werfenden (zu sehen bei 1:36).
Damit haut sich der Werfende früher oder später die eigenen Kniesehnen durch. Es reicht dazu, daß der Geworfene etwas zu nah dran ist oder sich aus Angst selbst hinsetzen will.
Hab ich alles schon gesehen ...
Warum werden solche Krampen gelehrt?
Ich verstehe das nicht ...
:mad:
Klar "funktioniert" das gegen Leute, die von Meidbewegungen wenig bis keine Ahnung haben.
Aber das heißt ja nicht, daß das nun ein "guter Wurf" wäre.
So jedenfalls sehe ich das.
;)
WDietrich
20-03-2014, 14:19
Rambat , Rambat, Rambat....
wie kannst du nur sagen, das Hirano und Mifune da das Selbe machen würden.
Ich kann dir da gar nicht zustimmen... überhaupt nicht. Was Hirano macht ist judotechnisch sicherlich perfekt, was Mifune macht, ist aber judotechnisch und ringerisch,( siehst du wie geil er greift ?) einfach perfekt. (Nur auf den einen Wurf bezogen). Hehe schöne Erklärungen zu den Würfen übrigens.
@WDietrich:
Hirano zeigt sozusagen die Varianten mit Gi ...
Mifune demonstriert (indem er greift, wie es auch in Nage-no-Kata üblich ist) sozusagen die No-Gi-Variante.
:D
Keine Sorge, Hirano war in Kämpfen ohne Gi genauso gut wie in Kämpfen mit Gi. Ich erinnere da an seinen Kampf mit dem holländischen Ringer Peter Aerts.
;)
WDietrich
20-03-2014, 15:00
Die Gi's früher sahen ja auch anders aus, die Griffweisen waren komplett anders etc. ( soweit ich es mir habe erklären lassen).
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, wie schön es anzusehen ist, das dort trotz Gi offensichtlich No-Gi gearbeitet wird. Freue mich bei deinen Videos natürlich am meisten auf die No-Gi Varianten. Falls vorher schon jemand erwähnt hatte, das Mifune da No-Gi arbeitet hab ich es überlesen.
Leute die Kämpfen können können das eh im Gi oder auch ohne. Alte Roland Bock Filme sehen wir uns z.B. zu Weihnachten immer im Familienkreis an, am liebsten seine Matches als ''Catcher''. *g*
jkdberlin
24-03-2014, 09:43
Die finde ich schöner :)
DCWo33CtX-M
FUMDYdvQSjs
Soll ich dazu etwas sagen, oder habt ihr von meinem Gemecker die Nase voll?
:D
Gut ausgeführt sind nämlich beide Würfe nicht ...
Schleches Positioning, schlechte Transition in die eigentliche Wurfbewegung, schlechte Arbeit der Hände ...
Tut mir leid.
jkdberlin
24-03-2014, 09:59
Ich mag deine konstruktive Kritik, deswegen poste ich das ja hier :) Das läuft unter "Judo for BJJ"...und der BJJ'ler ohne Judo (wie ich) kann dazu kaum etwas sagen. Daher interessiert mich deine und eure Meinung dazu.
Ich nehme mir heute abend mal die Zeit und schreib was dazu, ja?
:)
Grundsätzlich finde ich es Klasse, daß Würfe für die Jungs vom BJJ interessant sind und geübt werden.
Ich meine ... ich mach als Judoka ja auch BJJ, einfach weil man darauf nicht verzichten kann.
Mit einigen kleineren Korrekturen würden die Jungs in dem Video schon recht gut werfen können, denke ich.
;)
Eigentlich geht's dabei nur ums Positioning ...
jkdberlin
24-03-2014, 12:42
ich bin gespannt...auch ein Video wäre cool, kann man auch selber aufnehmen, bei Youtube oder hier: KKB Video - (Powered by ClipBucket) (http://video.kampfkunst-board.info/) posten und dann hier verlinken.
Dafür war das ganze KKB ja mal gedacht....
Ok, ich such mal was passendes raus ...
:)
Mit eigenen Aufnahmen dauert es noch etwas, da wird gerade noch geschnitten und gefeilt.
;)
Wichig finde ich, daß man beim Werfen immer zwei Dinge beachtet: zuers muß man die Mechanik des Wurfs kapieren, klar, also muß man ihn ganz stumpf abspulen.
Aber dann muß man ihn (und das vergessen viele) unbedingt in einen sinnvollen Ablauf reinpacken, also ein Setup haben.
Leider wird genau das so gut wie nie gemacht ...
Im Boden wäre das undenkbar, oder?
Straight Armbar ohne Setup ...? Triangle ohne Setup ...?
Geht nicht.
Na ja, und bei Würfen isses eben genauso ...
:)
jkdberlin
24-03-2014, 12:58
Es geht beim BJJ und Grappling um etwa 12 Hauptsubmission (3 davon verboten; 1 davon erst ab Blaugurt; 2 ab Braungurt) und ein paar exotische Submission mit individuellen "finishing rates". Sweeps und Passes kommen noch dazu. Wenn du 6 - 12 Monate Grappling oder BJJ trainierst, hast du 90% davon gesehen. Es geht nur um die Setups. Da dürften wir uns also ziemlich nahe stehen :)
Und wenn du die Judo-Würfe auf deren Grundprinzip runterbrichst, verhält es sich da ja ganz ähnlich. Harai-goshi ist ja auch nur ein Uki-goshi mit "verlängerter Hüfte", ebenso Hane-goshi... usw usf.
Es geht also tatsächlich (fast) nur um die Setups.
Ich schreibe fast, weil der Gegner ja manchmal auch nicht total doof ist, sondern reagiert, sprich Würfe vermeidet. Aber seine Vermeidung kann ja mein Setup sein ;) deshalb fast auch in Klammer!
Letztlich spielen wir - im Stand wie auch im Boden - doch ohnehin nur Körperschach und es gewinnt, wer mehr Schritte voraus ist.
(zumindest wenn man das Ganze rein technisch betrachtet)
Es geht beim BJJ und Grappling um etwa 12 Hauptsubmission (3 davon verboten; 1 davon erst ab Blaugurt; 2 ab Braungurt) und ein paar exotische Submission mit individuellen "finishing rates". Sweeps und Passes kommen noch dazu. Wenn du 6 - 12 Monate Grappling oder BJJ trainierst, hast du 90% davon gesehen. Es geht nur um die Setups. Da dürften wir uns also ziemlich nahe stehen :)
Ja.
Ist beim Werfen ganz genauso.
Du hast im Judo 5 grundlegende Wurfprinzipien, die in etwa 10 unverzichtbaren Wurfbeispielen zusammengefaßt wurden.
Die restlichen 30 Würfe sind Varianten, die bereits die häufigsten Setups / Kampfsituationen abbilden.
:)
Ist aufgrund des größeren Abstands zum Gegner (im Stand kann er dir eben leichter wegrennen) nicht ganz so schnell erlernbar wie der Bodenkampf, aber nach maximal 2 Jahren sollte man sich da schon bestens zurechtfinden.
Bei uns wird Werfen so unterrichet, wie ich das inzwischen auch von den Bodentechniken des BJJ kenne ...
(Und beim BJJ begeistert mich die Methodik immer wieder auf's Neue!)
:)
Es geht beim BJJ und Grappling um etwa 12 Hauptsubmission (3 davon verboten; 1 davon erst ab Blaugurt; 2 ab Braungurt) und ein paar exotische Submission mit individuellen "finishing rates".
Fürs Verständnis von nicht BJJlern wie mir, welche wären das?
jkdberlin
25-03-2014, 07:43
Fürs Verständnis von nicht BJJlern wie mir, welche wären das?
Grader Genickhebel (verboten)
Gedrehter Genickhebel (verboten)
Würger mit Armeinschluss (Triangle etc.)
Würger ohne Armeinschluss (rear naked choke etc.)
Armstreckhebel
Schulterschlüssel nach unten (Kimura, Omoplata, Baratoplata)
Schulterschlüssel nach oben (Figure 4, Americana etc.)
Handkipphebel (ab Blaugurt)
Archilleslock
Kniestreckhebel (ab Braun)
Toehold (ab Braun)
Heelhook (verboten)
Dazu wieder: Knie- und Bizepskompressionshebel (ab Braun)
und einige individuelle Exoten wie Electric Chair etc.
Grader Genickhebel (verboten)
Gedrehter Genickhebel (verboten)
Würger mit Armeinschluss (Triangle etc.)
Würger ohne Armeinschluss (rear naked choke etc.)
Armstreckhebel
Schulterschlüssel nach unten (Kimura, Omoplata, Baratoplata)
Schulterschlüssel nach oben (Figure 4, Americana etc.)
Handkipphebel (ab Blaugurt)
Archilleslock
Kniestreckhebel (ab Braun)
Toehold (ab Braun)
Heelhook (verboten)
Dazu wieder: Knie- und Bizepskompressionshebel (ab Braun)
und einige individuelle Exoten wie Electric Chair etc.
Interessante Einteilung. Ich hätte z.B. gar nicht unbedingt gedacht, dass man für die Schulterschlüssel nach unten und oben jeweils eigene Kategorien aufmacht. Achilleslock und Heelhook hätte ich intuitiv auch zusamengesteckt - hat der Achilleslock eventuell deshalb eine eigene Kategorie, weil er nicht verboten ist?
jkdberlin
25-03-2014, 12:30
Interessante Einteilung. Ich hätte z.B. gar nicht unbedingt gedacht, dass man für die Schulterschlüssel nach unten und oben jeweils eigene Kategorien aufmacht. Achilleslock und Heelhook hätte ich intuitiv auch zusamengesteckt - hat der Achilleslock eventuell deshalb eine eigene Kategorie, weil er nicht verboten ist?
Das ist meine Einteilung, ganz sicher keine allgemein-gültige Kategorisierung.
Der Schulterschlüssel nach unten hat ganz andere Setups und Ausführungen (Kimura, Baratoplata etc.) als der nach oben.
Und der Achilleslock ist was ganz anders als der Heelhook. Der Achilleslock ist ein grader Hebel, der Heelhook immer ein gedrehter.
Leuchtet ein - danke für die Erläuterung.
Die finde ich schöner :)
DCWo33CtX-M
FUMDYdvQSjs
Ich hab's nicht eher geschafft, deshalb schreibe ich erst jetzt etwas dazu ...
Also zum ersten Sweep:
Im Judo als Ko-Uchi-Gari bekannt (nach Geesink auch als Ko-Uchi-Barai zu verstehen, aber das soll uns hier nicht interessieren).
Zur konkreten Ausführung im Video:
Erklärt wird bei 0:35, man müsse "zurückgehen und die Hüfte öffnen".
Gemeint ist, wie man sieht, daß der Werfende einen kreisförmigen Schritt zurück macht.
Aus meiner Sicht ist das bereits der erste Fehler.
Dreht man sich nämlich schon beim ersten Schritt in der gezeigten Art, ist das für den Gegner ein mehr als deutliches Signal, daß die nächste Bewegung ein Wurfangriff sein wird.
Und das gibt dem Gegner Zeit, um zu reagieren.
Ich selbst höre oft im Training: "Du bist immer schon weg, wenn ich werfen will, und stehst ganz woanders. Woher weißt du, welchen Wurf ich machen wollte?"
Ganz einfach - der Werfende signalisiert durch solche Bewegungen (wie etwa durch den von mir kritisierten kreisförmigen Schritt), was er als Nächstes vorhat.
:)
Also keine Hexerei und kein "übermenschliches Können", sondern einfach etwas Erfahrung und ein wenig Aufmerksamkeit.
So, weiter im Text:
Die Art, in der im Video gezogen wird, veranlaßt einen einigermaßen erfahrenen Gegner nicht, hinter dem Werfenden herzulaufen, jedenfalls nicht in der Art, in der wir das brauchen, um den nach vorn gekommenen Fuß wegfegen zu können.
Der Werfende erklärt zwar scheinbar logisch, wann er fegt ("wenn sien Gewicht nach vorn kommt"), aber es ist dennoch falsch.
Er fummelt sich den Fuß des Gegners aus der Luft, und das funktioniert im Kampf nur äußerst selten, da es für solche viel zu früh angesetzten "Innenfeger" ziemlich böse Konter gibt.
Zu bemängeln wäre auch, daß die HÄNDE des Werfenden den Wurf überhaupt nicht unterstützen und keinerlei Gleichgewichtsstörung zu erkennen ist.
Wie gesagt, ich will nicht meckern, aber so, wie der Ko-Uchi-Gari da gezeigt wird, ist er nicht anwendbar.
Hier mal eine Filmaufnahme, in der man sehen kann, wie bspw. Tokio Hirano diese Wurf ansetzte:
22 - Tokio Hirano - Ashi Waza - Ko Uchi Gari - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yKN62pjwUfs)
Laßt euch nicht davon irritieren, da Hirano sich beim ersten Wurf über seinen Gegner hinweg abrollt. Er hat das getan, um nicht auf den Gegner draufzukrachen (passiert, wenn man den Gegner mit sehr viel Schmackes erwischt).
Ich denke, beim zweiten Wurfansatz Hiranos ist sehr viel besser zu sehen, wie Ko-Uchi-Gari aussehen sollte.
Vielleicht noch 'ne Bemerkung am Rande - schaut euch den zweiten Wurf genauer an ... ich denke, es würde dem Geworfenen nicht ganz leicht fallen, nach dem Fall 'ne Guard zu etablieren.
:)
jkdberlin
27-03-2014, 07:50
Danke!
Gern!
:)
Zu dem anderen Wurf schreib ich auch noch was ...
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