unbewaffneter Kampf die Grundlage für den Kampf mit? [Archiv]

soto-deshi

13-03-2014, 08:08

Thema: unbewaffneter Kampf die Grundlage für den Kampf mit Waffen?

Wie wollen wir uns diesem Thema nähern? Da gab kanken einige Beispiele in dem Thema : Deckungsarbeit im Karate,
die mir aber nicht so gefallen. Er bezog sich auf die Kampfausbildung der Chinesen und der Bevölkerung auf Okinawa, wobei dies nicht die Bauern waren, sondern doch Krieger?

Warum in die Ferne schweifen?
Durch Deutschland zieht sich eine 382 km langer Grenzwall, mit dem die Römer ihre besetzten Provinzen gegen die Germanen sicherten.
Wie waren diese Soldaten, die zu dieser Zeit zu den best ausgerüsteten und ausgebildeten gehörten, für den Kampf vorbereitet?
Darüber gibt es einige Hinweise und sogar ein Kastell die Saalburg, bei Frankfurt am Main.
Diese Soldaten, das wurde nachgewiesen und nachgespielt, überzeugten durch ihre Disziplin, ihren zu dieser Zeit modernen Waffen, ihre Taktik und Kriegsführung.
Es gibt Versuche die Schlachtordnung , zum Beispiel die Schildkröte , den Einsatz von " Fernwaffen " Schleudern, usw. zu überprüfen.
Es läßt sich vieles finden, nur keine Hinweise auf eine " gründliche Ausbildung ohne Waffen".

Die Ausbildung an Waffen
Es ist doch eine ganz andere Angelegenheit ob ich unbewaffnet oder mit einem Schwert, einer Lanze....
oder jetzt mit einem Gewehr gegen einen Gegner antrete.
Viele Fragen zum Gebrauch von Nunchaku, Wurfstern, Bajonett, Tonfa, usw stellen sich in Deutschland nicht mehr, da diese nach dem neuen Waffengesetz verboten sind. Auch im Dojo darf damit nicht geübt werden.

Die " waffenlose Ausbildung "
Diese wurde wieder ins Bewußtsein der Bevölkerung gerufen, obwohl Ringen und Boxen auch bei uns sehr bekannt sind, nachdem einigen Japaner das Judo vorgestellt hatten.
Wer sich in ein Dojo oder Dojang in Deutschland ( Karate oder Taekwondo ) begibt, einer Unterrichtsstunde im Judo zusieht, wird dort vergebens auf eine " Waffenausbildung " warten. Es mag einige Dojo geben, die auch eine Ausbildung mit dem Stock oder dem Bokken anbieten. Aber bei welchem Verband?
Meistens lernt der Schüler/in sich " ohne Waffen " mit Händen und Füßen zu verteidigen und auch damit anzugreifen.
Da ich aus dem Taekwondo komme, hat sich mir nie die Frage gestellt, könnte ein Fauststoß mehr als Fauststoß sein, etwa ein Angriff mit einer Waffe.
Das mag für einen Kendo-ka anders sein, der eine Ausbildung mit dem Bokken, usw. hat.

Kann ich daher behaupten, aus den Techniken für den Kampf ohne Waffen, kann ich die Techniken für die Handhabung einer Waffe ableiten?
Wenn ich mich mit den Kampftechniken der Römer beschäftige, sage ich nein.
War ich bei der Bundeswehr, dort gibt es keine Lanzen, Speere, usw. mehr, dann kann ich das auch verneinen!
Nur die Polizei gibt sich bei Demos etwas wie ein Ritter, dicke Schutzkleidung, Schutzschild, Schlagstock, usw.
nur wird diese Taktik auch eingeübt, hat mit " waffenlos " wirklich nichts zu tun.
Daher kann für mich der unbewaffnete Kampf nicht mit dem Kampf mit Waffen verglichen werden.

Jetzt könnt Ihre Eure Ansichten darlegen.
Diesen Vorspann habe ich extra auf Hinweise von rambat geändert!
Da er eine übersichtlichere Vorgehensweise für dieses Thema für erforderlich hielt.

Noch einen schönen Abend wünscht Euch
soto
:)

Gast

13-03-2014, 09:08

Ich habe mich hoffentlich verständlich ausgedrückt.
Nein.

Es wäre hilfreich und würde deine Beiträge besser lesbar machen, wenn du sie knapper und präziser formulieren würdest.
Es wäre weiterhin hilfreich, wenn du präzise und verständlich ausdrücken könntest, worum es dir geht und welche Frage du beantwortet haben möchtest.

So etwas wie das hier schreckt wohl viele Leser ab, denke ich:

Kanken schreibt :

-niemand hat früher waffenlos gekämpft!

-waffenloser Kampf kam früher so gut wie nie vor, unbewaffneter Kampf legte die Grundlagen für den Umgang mit Speer und Schwert.

- die chinesische Armee bildet ihre Soldaten intensiv im waffenlosen Kampf aus
( wobei dies nicht ganz seine Worte waren)

So ganz kann ich mich mit den Gedanken von kanken nicht anfreunden.
Wenn ich mir die Weltgeschichte betrachte, dann hat er natürlich recht,

Und dann schreibst du einige Zeilen weiter:

Noch eine letzte Bemerkung: waffenlos wurde nie gekämpft!
Du kannst dich mit Kankens Gedanken zwar nicht anfreunden, aber er hat deiner Aussage nach "natürlich Recht" ...?
Ja was denn nun?
Erst gefällt dir nicht, daß Kanken schreibt, daß "niemand früher waffenlos gekämpft hat".
Ein paar Zeilen weiter schreibst du dann aber selbst als "letzte Bemerkung", daß "nie waffenlos gekämpft wurde".
Was willst du uns damit nun sagen?
Du kannst dich mit Kankens Aussagen "nicht anfreuden", gibst ihm aber unumwunden Recht und wiederholst dann seine Aussage als deinen eigenen Standpunkt ...
Und wunderst dich dann, daß keiner so recht nachvollziehen kann, was du eigentlich willst und wo der Informationsgehalt deiner Beiträge zu suchen ist?

Du springst von einem Thema zum anderen ...

Nehmen wir die philippinischen Kampfkünste ( Kali- Arnis- Eskrima ) da kann ich mitreden, schon der Stock ( Länge 60 cm oder mehr )verändert mein Kampfverhalten grundlegend. Ich muß extra für diese Anwendung bestimmte Bewegungsmuster einüben, lerne die Grundlagen der Angriffswinkel, die Abwehr gegen einen Stock, usw.
das ist doch völlig verschiedenen von den Angriffen - und Verteidigungstechniken im " unbewaffneten Kampf " etwa im Taekwondo oder Karate.
Karate und Taekwondo unterscheiden sich also von Kali/Arnis/Eskrima.
Aha.
Tolle Erkenntnis.
Und das irritiert dich?

Irgendwie bleibst du auch nicht bei deinem eigentlichen Thema (aber das ist ja nichts Neues):

Kommen wir nur kurz zum Vergleich chinesische Kampfkünste, Qi Gong Meister,
Eisenhemd-Qigong, usw. Übungen die Muskeln schaffen die keine Schmerzen verspüren, ....
Auch da finden sich in der Geschichte einige Hinweise, die klar belegen,
was der Armee der Chinesen beim Opiumkrieg und Tai-P`ing Aufstand, usw. für Niederlagen bereitet wurden.
Was möchtest du uns damit eigentlich sagen?
Da haben also Sektierer ihrer aus völlig ungebildten Bauern bestehenden Anhängerschaft eingeredet, sie würden durch bestimmte Arten des Trainings "kugelfest". Und diese Bauern rannten dann in das konzentrierte Feuer moderner Schußwaffen.
Und was hat das jetzt mit deiner Frage zu tun?

Meine Nachfrage hat sich Karate, Taekwondo, WuShu von seinen " Waffentechniken " gelöst und ist nur wirklich eine " waffenlose Selbstverteidigung" geworden?
Du springst ständig ziemlich wirr von einem Thema zum anderen, und das macht es nicht nur schwer, deine Beiträge zu lesen, es ist auch sehr ermüdend:

Eine modern ausgebildete Armee ist einfach für den Sieg ausschlaggebend.
Das zeigte sich auch in der See-Schlacht während des chinesischen -japanischen Krieges ( 1894-1895) den die Japaner mit ihrer modernisierten Armee und Flotte gewannen.
Einfach gut ausgebildete Soldaten mit hoch wirksamen Waffen bestimmen die Schlacht.
Was hat denn DAS bitte mit der Frage zu tun, ob sich Karate, Taekwondo und Wushu von ihren "Waffentechniken gelöst" haben ...?
(Abgesehen davon ist Taekwondo eine ziemlich moderne "Schöpfung" und keineswegs eine jahrtausendealte Kampfkunst, die zu einem Sport transformiert wurde und dabei unglücklicherweise "ihre Waffentechniken verlor" ...)

Du mischst munter Bereiche, die im Grunde kaum etwas miteinander zu tun haben, und du tust das in einem recht unangenehm zu lesenden Satzbau:

Wenn ich mir das neue Waffengesetz in Deutschland ansehe, dann wird der normale Bürger, das wohl tun müssen.
Ob das gut ist? Oder wir Verhältnisse wie in Amerika wünschen, wo die Bevölkerung sich nicht entwaffnen läßt, das möchte ich nicht beurteilen.
Auf jeden Fall nach der Umstellung der Wehrpflicht in eine " freiwilligen Armee" werden auch immer weniger Bürger den Umgang mit einer Waffe erlernen und auch für sich erkennen, wie gefährlich in der Hand eines ausgebildeten Schützen schon eine Handfeuerwaffe ist.

Was willst du uns damit sagen?
Wenn der deutsche Bürger nicht mehr an der Schußwaffe ausgebildet wird, weil die Wehrpflicht abgeschafft wurde, dann ... ja, was dann? Haben dann Karate, Taekwondo und Wushu ihre Waffentechniken verloren, oder wie darf ich das verstehen?

Versuch doch einfach mal, deine Gedanken zu strukturieren.
Formuliere knapp und präzise, stell klare und verständliche Fragen und bitte, bitte widersprich dir nicht andauernd selbst.
Deine Beiträge sind nervtötend.

Und bitte ändere nicht wieder deinen Ausgangsbeitrag, nachdem du die Antworten anderer User gelesen hast!

So, das mußte mal gesagt werden.
Du kannst es als Anregung betrachten oder es ignorieren.
Und vielleicht denkst du auch mal über Folgendes nach: Du kannst und darfst zu allem etwas sagen, aber du MUSST nicht.
Ich wiederhole: Du MUSST NICHT!

Gibukai

13-03-2014, 11:58

Hallo,

die Thematik wurde wiederholt auch innerhalb dieses Forums besprochen, z. B. hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-kobudo-einheit-98935/index3.html#post1873813

Karate-Vertreter äußerten sich auch dazu, z. B.:

G. Funakoshi (1868–1957): „Die ‚leere Hand‘ [‚Karate‘] ist die Wurzel aller Kampfkünste.“ (Übersetzung: ich)

A. Tokuda (Schüler von A. Itosu [1831–1915]) 1909: „[Karate] enthält alle Arten von Kampfkünsten.“ (Übersetzung: ich)

M. Hironishi (1913–1999, Schüler von G. Funakoshi): „„Wenn man nicht mit dem Stock übt, wird man auch im Karate [mit der leeren Hand] nicht geschickt. Mit der ‚leeren Hand‘ [‚Karate] ist es andersherum dasselbe […]“ (Übersetzung: ich)

Grüße,

Henning Wittwer

soto-deshi

13-03-2014, 12:57

Hallo Henning,

ich habe mir Deine Hinweise angesehen.
Leider noch keine Bücher von Dir gelesen, um Deine Ansichten besser verstehen zu können.

Was sagen Deine Worte mir?
Ich sollte noch mehr Bücher über Karate oder andere Kampfkünste kaufen? Taekwondo und dann Karate das habe ich immer ohne Waffen gelernt.

Meine Erfahrungen mit Waffen ( wirklichen ) habe ich bei der Bundeswehr gemacht. Wenn das nicht zählt, dann kann ich es nicht verstehen.
Bei den philippinischen Kampfkünsten hat mich Combat Arnis begeistert und das war wirklich ganz anders. Die Angriffswinkel ergeben nur mit dem Stock einen Sinn, auch die Deckungsarbeit ist völlig anders.

Daher habe ich noch immer viele Fragezeichen, wenn jemand schreibt, mit dem Stock ( langen Stock ab 1 Meter) oder dem Schwert, sind die Techniken so, wie ohne.

Gruß soto

BUJUN

13-03-2014, 13:54

EIGENE Erfahrungen:

Viele Jahre Shotokan Karate, mehrere Jahre Ecrima =
Katas mit Stöcken = klappt SOFORT und macht Sinn !

Escrima + EWTO-WT + Iaido = Formen WT mit Stöcken oder Messern =
klappt SOFORT und macht Sinn und hilft weiter !

Waffenlos = bestenfalls für Notfälle wenn Waffe nicht griffbereit oder eben
"ergänzende Spielerei" oder auch Vertiefung der Anwendungen.

Aktuelle Zeit: läuft kaum einer mit Stöcken / Messern / Schwertern rum.

Da Waffen weitgehend ges. VERBOTEN = waffenlos eben als Notlösung.

KK kann man als Kampf-Kunst oer als Kriegs-Kunst deuten.

Für SV brauchts auch nicht unbedingt "waffenlos" - wenn der Wille da ist
und ein Aschenbecher reicht das völlig aus.

Was fehlt jetzt noch: "Budoromantik", nette Uniformen, viele viele Verbeugungen,
asiatische ( geheimnisvolle ) Bezeichnungen, Graduierungen ....

Mir hats bisher viel Spaß gemacht.

Grüße

BUJUN

Gast

13-03-2014, 13:55

@Soto-Deshi:
Siehste .. dein aktueller Beitrag ist genau die Art von Text, die einem jede Lust nimmt, sich weiter mit dir zu unterhalten.
:rolleyes:

Einmal noch, dann isses aber wirklich genug ...
;)

es ehrt Dich, daß Du Deinen Freund " kanken " verteidigst, obwohl ich diesen nicht angegriffen, sondern nur einige seiner Darstellungen verwendet habe.
Du kriegst echt nix mit, oder?
Ich hab Kanken nicht verteidigt (das hat er auch gar nicht nötig), ich habe auf DEINE extrem widersprüchlichen Aussagen in DEINEM Beitrag hingewiesen.
Verstehendes Lesen ist jetzt nicht so der Schwerpunkt deiner Talentlage, oder?

Oh, das ist eine Bemerkung, die ich von Dir gerade nicht erwartet habe. Ich kann mich noch sehr gut an Deine längeren Aufsätze erinnern, die ohne Absätze über einige Seiten gingen. Na, ich werde mir Deine Worte trotzdem merken..
Wenn Du das sagst!
Ich glaube nicht, daß du in meinen Beiträgen jemals derart wirre, sich widersprechende und in schlechtem Deutsch formulierte Aussagen finden wirst wie sie deine eigenen Beiräge verunzieren.
Daher ist ein Vergleich deiner Texte mit meinen Texten hinfällig.
Zudem enthalten meine Texte (gerade die längeren) viele INFORMATIONEN, die ich zumeist auch mit zitierfähigen Quellen belege.
Im Gegensatz zu dem, was man deinen Texten entnehmen kann.

Ich sag ja - verstehendes Lesen ... und verständliches Schreiben ...
:rolleyes:

Auch dieser Beitrag von Dir, ist wohl ganz schön aus dem Zusammenhang gerissen worden. Wer früher nicht an der Waffe ausgebildet wurde, das war üblich das normale Volk, der konnte auch mit diesen Waffen nicht umgehen.
Du als " Japankenner " müßtest das wissen. Dort gab es die Krieger, die Händler und die Bauern( die keine Ausbildung im Schwertkampf hatten).
Und jetzt in Deutschland ist es wohl ähnlich, keine Wehrpflicht mehr, wer kennt sich an den Waffen oder Waffensystemen aus?
Deine Geschichtskenntnisse sind eher ... populärwissenschaftlicher Natur, hab ich Recht?
Die Folgerungen, die du daraus ziehst, sind jedenfalls ... na, nennen wir es mal: sehr wenig differenziert.
Und du wunderst dich darüber, daß andere User auf deine Beiräge hier ungeduldig reagieren ...?

Es ist schon toll, wie Du Deine Gedanken darlegst.
Karate, Taekwondo als " waffenlose Kampfsportarten" oder wird in einem System noch mit Waffen geübt?
Dann habe ich hervorgehoben, Kali, Arnis, Eskrima die mit Stock, usw. üben haben andere Bewegungsmuster als Du es im Karate(usw.) findest. Was ist daran falsch?
Bitte, wenn Du mich zitierst, dann halte Dich doch an meinen Text.
Ich habe dich durchaus korrekt zitiert.
Und habe deine eigenen Schlußfolgerungen in Zusammenhang mit dem zu bringen versucht, was du einige Zeilen vorher oder einige Zeilen nachher geschrieben hast.

Übrigens hat dir Gibukai einige Links dagelassen ... die hast du ja scheinbar ignoriert.
Und ja - im Karate wird (etwa in etlichen Ryu auf Okinawa) noch immer mit Waffen trainiert, um es mal ein wenig pauschal auszudrücken.

Das erstmal dazu.
Auf den weiteren Unsinn, den du geschrieben hast, gehe ich im nächsten Beitrag ein, sonst wird das hier einfach ein viel zu langer Text.
:rolleyes:

PS: Deine wirren, unverständlichen Aussagen, die du oft (so auch hier) mit noch wirreren, noch unverständlicheren Aussagen zu rechtfertigen versuchst, gehen mir mittlerweile gewaltig auf die Nerven.

Si tacuisses ...
:rolleyes:

Gast

13-03-2014, 14:14

So, weiter im Text ...

@Soto-Deshi:
Ich persönlich glaube, daß dein Problem darin besteht, daß du gern mitreden möchtest, aber nicht genügend Wissen besitzt, um eine Diskussion bereichern zu können.
;)

Zitat:

Da haben also Sektierer ihrer aus völlig ungebildten Bauern bestehenden Anhängerschaft eingeredet, sie würden durch bestimmte Arten des Trainings "kugelfest". Und diese Bauern rannten dann in das konzentrierte Feuer moderner Schußwaffen.

Aber lieber rambat nicht ganz sattelfest in der Geschichte?
Der Boxeraufstand in China wird in der deutschen Geschichte meist nur als Fußnote erwähnt. Doch ist es ein Ereignis das eine direkte Konfrontation zwischen der traditionellen-chinesischen Kampfkunst WuShu und der moderner westlichen Militärtechnologie war. Im Jahre 1900 verabschiedete Kaiser Wilhelm II. die deutsche China-Armee im September 1900 war die Streitmacht unter dem deutschen Feldmarschall Alfred von Waldersee ca. 100 000 Mann stark. ( Soldaten aus den Niederlande, Belgien, Spanien, kamen noch dazu), die vor der Küste kreuzende Kriegsflotte zerstörte die Küstenbefestigungen. Der Boxeraufstand wurde niedergeschlagen, die chinesische Regierung mußte ein Entschädigung zahlen.
Du schreibst eine Mischung aus trivialen, allseits bekannten, überall nachzulesenden Fakten, deinen eigenen, sonderbaren Schlußfolgerungen und Unterstellungen.
Übrigens - Ironie ist erkennbar nicht dein Ding, Sarkasmus noch weniger.
Sowas will gekonnt sein ...

Ich hatte dich gefragt, was dieser ganze Quatsch soll, und hab nur wirre Antworten bekommen.
Der Boxer-Aufstand ist nur in der Phantasie von Leuten wie dir ein Kampf von "traditionell-chinesischen Wushu-Kämpfern gegen moderne westliche Militärtechnologie".
MIR fehlende Sattelfestigkeit in Geschiche zu unterstellen ist ausgerechnet von dir der Fauxpas des Jahres ...
:rofl:

Es gab den nicht eben zu vernachlässigenden Aspekt der Sektiererei unter den Aufständischen (die übrigens längst nicht so geschlossen die gleichen Ziele verfolgten, wie du zu glauben scheinst!).
Es gab den Aspekt, daß ungebildeten Bauern, die sich diesem Aufstand anschlossen, eingeredet wurde, sie würden durch bestimmte körperliche Übungen "kugelfest" (was nichts als Betrug war). Daraufhin rannten sie ins konzentrierte Feuer moderner Schußwaffen - und nichts anderes habe ich geschrieben.
Wo, bitte, ist nun mein fehlendes Geschichtsverständnis ...?
Ausgerechenet DU reißt hier die Klappe auf ...? Ausgerechnet DU?
:rofl:

Nebenbei ... die Aufständischen WAREN bewaffnet. Sie verfügten sogar über Schußwaffen, nur waren diese eben nicht auf dem Stand der deutschen, englischen, französischen oder japanischen Truppen.
Also geh mir doch weg mit diesem Schwachsinn, daß sich da unbewaffnete "traditionelle Wushu-Kämpfer" mit modern ausgerüsteten Truppen duelliert hätten, so wie du dir das offenbar vorstellst ...
:rolleyes:

Zitat:

Was hat denn DAS bitte mit der Frage zu tun, ob sich Karate, Taekwondo und Wushu von ihren "Waffentechniken gelöst" haben ...?
(Abgesehen davon ist Taekwondo eine ziemlich moderne "Schöpfung" und keineswegs eine jahrtausendealte Kampfkunst, die zu einem Sport transformiert wurde und dabei unglücklicherweise "ihre Waffentechniken verlor" ...)

Nun, ich kann nicht beurteilen ob Du auch andere Kampfsportarten wie Karate ( oder sein Ableger Taekwondo näher kennst?).
Taekwondo wurde in der Armee Süd-Koreas von General Choi Hong Hi eingeführt, das war keine Gymnastik für Soldaten!
Aber natürlich nur als " waffenlose Selbstverteidigung ", mit den alten Waffen Schwert, Lanze, Speer, Bogen usw. wird keine Armee mehr in eine bewaffnete Auseinandersetzung ziehen.
Du kannst offenbar sehr vieles nicht beurteilen.
Leider tust du es trotzdem ständig.
Du fragst sinngemäß, ob Karate, Taekwondo und Wushu ihre "Waffenkennnisse" verloren hätten. ICH antworte dir, daß es im Taekwondo keine (traditionellen) Waffen gab, da es eine sehr junge Disziplin ist ... und nun wiederholst du genau das, und konstatierst das Offensichtliche ...

Und wenn jemand auf die Waffenfrage eingeht, fängst du an, von modernen Armeen und Schußwaffen und Krieg und Seeschlachten im chinesisch-japanischen Krieg zu faseln ...
Was hat denn das mit "Selbstverteidigung" zu tun?
Denn nach "Selbstverteidigung" hattest du ja gefragt ...

Und vielleicht denkst du auch mal über Folgendes nach: Du kannst und darfst zu allem etwas sagen, aber du MUSST nicht.
Ich wiederhole: Du MUSST NICHT!

Hallo, das habe ich schon lange erkannt. Daher schreibe ich auch immer weniger, lese lieber ein Buch oder laufe im Wald.
Nur, Deine lieben Zeilen ... da konnte ich einfach nicht widerstehen.
Lies noch mehr, schreib noch weniger.
Lauf noch öfter durch den Wald.
Du würdest uns allen einen Gefallen tun.
Der Erkenntnisgewinn aus Diskussionen mit dir liegt für mich exakt bei Null.

Und wenn du schon etwas schreibst, dann INFORMIERE dich doch bitte vorher gründlich! Oder stell von mir aus Fragen, aber beantworte sie dir doch bitte nicht selbst und zieh nicht im gleichen Atemzug wirre Schlüsse, die du dann hier vehement und resistent gegen jedwede Fakten verteidigst!
:rolleyes:

So, und nun hab ich endgültig genug von dir und deinen seltsamen, wirren, inkonsistenten und miserabel formulierten Beiträgen.
Tschüß
*ignore*

Antikörper

13-03-2014, 15:02

Hallo zusammen, ich möchte kurz auf die Ausgangsfrage eingehen:

unbewaffneter Kampf die Grundlage für den Kampf mit?

Antwort: Nein!

Grüße

Gibukai

13-03-2014, 15:02

Hallo,

zu behaupten, dass Waffen im „heutigen“ Karate nicht mehr vorhanden seien, ist unbegründet, undifferenziert und falsch! Nicht allein in mehreren Karate-Richtungen, die eher mit der Präfektur Okinawa assoziiert werden, gibt es systemimmanente (!) Waffen; sie existieren so auch bis zum jetzigen Tag in Strömungen, die meist als „japanisch“ verstanden werden. Karate-Dō Shōtōkan-Ryū verfügt beispielsweise über ein klar nachvollziehbares Repertoire an Stock-Kata (Bō bzw. Kon) und die Metallwaffe Sai wird ebenso als Teil dieser Strömung geübt. Das ist eine Tatsache. Natürlich ist das nicht überall so, was ich persönlich bedauerlich finde (aber wen juckt’s, was ich so empfinde). Aus unterschiedlichen historischen und technischen Gründen werden diese in den „größten“, d. h. weltweit verbreitetsten Verbänden, die sich als Vertreter von „Shōtōkan-Ryū“ verstehen, aber nicht gelehrt. Leute aus dem Umfeld dieser Richtungen werden natürlich kaum wissen können, was ihnen „fehlt“. Dies darf aber nicht als Entschuldigung dafür herhalten, unbegründet zu behaupten, dass Waffen nichts mit Karate zu tun hätten. Nebenbei, es gibt Literatur, die sich mit genau dem Problem auseinandersetzt. Lesen hilft, manchmal jedenfalls …

Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto

13-03-2014, 15:30

Meiner Ansicht nach benutzten die Affen und Menschen immer zuerst ihre Hände und kamen erst im Laufe der Evolution zu Stöcken und anderen Waffen. Also gab es auch schon immer Menschen und Zeitabschnitte deren Ziel es war unbewaffnet zu kämpfen. Daher war die waffenlose Kampfkunst nie "nur ein Trainingstool für den bewaffneten Kampf" . Das schließt aber nicht aus das unbewaffnete Kampfkünste wie Karate als Grundlage für Kampf mit Waffen diente.

AkushonWasi

13-03-2014, 17:56

Naja..also ich stehe voll hinter der Meinung von Kanken und Gibukai.
Wenn jemand die Wahl hat in einem Kampf sich zwischen waffenlos und einem Stock zu entscheiden, wird die Person vermutlich den Stock nehmen. Das war früher so und ist heute immer noch so. Es wird ja auch gerne das Beispiel genommen Tier vs. Mensch. Die werden ja wohl kaum so dumm gewesen sein und mit bloßen Händen mit Bären gerungen haben (es sei denn, sie würden alle Putin heißen).
Es wurde ja auch glaube ich von Kanken erwähnt, dass waffenlos eher als Trainingstool für die Waffenführung galt. Was ich mir auch gut vorstellen kann. Zum einen gibt es eine gute Fitness und ein Gefühl für den Körper. Selbst wenn ich mir heute chin. Systeme anschaue (von Karate kann ich da weniger aus Erfahrung sprechen) lerne ich zuerst waffenlos und dann die Waffen (mit den einfacheren Waffen wie Säbel angefangen hin zu komplizierteren). Aus eigener Erfahrung kann ich das auch für sinnvoll erachten und entdecke waffenlose Analogien.
Und letztendlich ist das ja alles nicht negativ. Das degradiert den waffenlosen Kampf nicht. Er wurde ja spätestens da, wo Waffen wie Schwert öffentlich verboten wurden, intensiv genutzt und angewendet.

PS. wenn irgendetwas unverständlich erscheint, tut mir das leid. Hatte einen langen Tag und konnte mich gerade nicht richtig konzentrieren ;)

Gast

13-03-2014, 19:18

@Gibukai:
Danke für deine interessanten Beiträge - hier in diesem Faden und im Forum insgesamt!
:yeaha:

ThiS

13-03-2014, 22:28

Nur kurz zu Karate und Waffen:

Hatte nicht Gibukai einmal geschrieben, dass Funakoshi in den Kriegswirren nachts vor der Tür seines Dojos Wache stand? Und dass er dabei stets einen Bo bei sich hatte? (Kann auch aus einem seiner Bücher sein)
Das sagt doch schon alles aus (allein über den Stellenwert der Waffen).
Zudem gibt es ja auch genügend Fotos von diversen "Meistern" mit Sai oder Bo..

Terao

13-03-2014, 22:34

Hatte nicht Gibukai einmal geschrieben, dass Funakoshi in den Kriegswirren nachts vor der Tür seines Dojos Wache stand? Und dass er dabei stets einen Bo bei sich hatte? (Kann auch aus einem seiner Bücher sein)
Das sagt doch schon alles aus (allein über den Stellenwert der Waffen).Versteh ich nicht. Wenn Mike Tyson lieber mit nem Baseballschläger bewaffnet vor die Tür geht, wenn er draußen ein komisches Geräusch hört, gehört dann der Baseballschläger zum Boxen?

ThiS

13-03-2014, 22:39

Versteh ich nicht. Wenn Mike Tyson lieber mit nem Baseballschläger bewaffnet vor die Tür geht, wenn er draußen ein komisches Geräusch hört, gehört dann der Baseballschläger zum Boxen?

Nö, aber es zeigt doch ziemlich deutlich worauf er sich im Ernstfall verlässt.
Und wenn's dann noch Bilder von Tyson in nem Gym mit dem Basi beim Trainieren gibt würde ich definitiv sagen, ja er gehört dazu.

soto-deshi

14-03-2014, 07:58

Antikörper

14-03-2014, 08:44

Das schließt aber nicht aus das unbewaffnete Kampfkünste wie Karate als Grundlage für Kampf mit Waffen diente.

Möchtest Du das näher erörtern? Wie sollte der unbewaffnete Kampf als Grundlage für den Waffenkampf dienen? Wenn ich mit einer Waffe kämpfen lernen will, kämpfe ich auch mit einer Waffe. Okay, wenn die Bewegungsmuster weitgehend identisch sind, mag der waffenlose Kampf auch Effekte auf das führen der Waffe haben. Dennoch ist Distanz, Timing, Taktik und Technik unterschiedlich.

kanken

14-03-2014, 09:21

Antikörper

14-03-2014, 09:54

Eine Waffe ist nichts weiter als eine Verlängerung des Körpers. Waffenloses Training schult den Körper und den Verstand und läßt einen gefahrlos üben.
Unbewaffnet zu kämpfen ist simpel im Vergleich zum bewaffneten Kampf, man braucht jedoch auch die Waffen um den unbewaffneten Kampf zu verstehen und das richtige Gefühl zu entwickeln. Diese Herangehensweise war in China so und auch auf Okinawa, dass es heute nicht mehr so verstanden und geübt wird sagt einiges über die Entwicklung.
Quellen dazu hatte ich ja schon genannt und ich denke ein Professor für chinesische Militärgeschichte als Quelle untermauert meine Behauptung und Erfahrung durchaus...

Also ich weiß nicht, wenn man den Waffenkampf gefahrlos üben will, dann übt man eben mit Holzschwertern oder dergleichen. Dass die Waffe lediglich eine Verlängerung des Körpers darstellen soll, ist eine schöne bildliche Umschreibung dafür, dass man seine Waffe perfekt beherrschen soll. Meiner Meinung nach. Aber wie soll ich das erreichen wenn ich nicht mit der Waffe trainiere? Wenn ich an Karate denke, denke ich an variantenreiche Kicks und stundenlanges Schlagen gegen das Makiwara. Das Alles spiel im Waffenkampf eine untergeordnete Rolle. Das der waffenlose Kampf positive Effekte auf den Waffenkampf haben kann, oder das der Waffenkampf Bestandteil von Karate ist, bezweifle ich nicht. Mit dem Gedanken, dass der waffenlose Kampf die GRUNDLAGE für den Waffenkampf darstellt, kann ich mich irgendwie nicht anfreunden, vor allem wenn dieser waffenlose Kampf Techniken lehrt die auch ausschließlich Waffenlos funktionieren. Ich halte das didaktisch nicht für Sinnvoll. Oder kapier ich einfach nicht was ihr sagen wollt?

Es ist schade das es hier direkt zu einer solchen feindseligen Athmosphäre kommt (bereits im Eingangsbeitrag), so findet kein Austausch statt sondern es kommt nur zu Grabenkämpfen weil die Leute ihre Meinung vertreten wollen.
...
Ansonsten kann ich jedem nur empfehlen Soto-Deshi ebenfalls zu ignorieren, da man mit solchen Leuten nicht diskutieren kann.

Naja, seine Aussagen haben sowieso NULL Informationsgehalt und bestehen meist nur aus wirren, halbgaren und zusammenhangslosen Gedankenschnipseln. Selbst wenn man wollte, wie soll man darauf eingehen? Jeder der darauf eingeht schießt sich selbst ein Eigentor ;)

Grüße

D.Fink

14-03-2014, 10:01

Ist ja ein Intressantes Thema. Ich war eigentlich immer der Meinung das dass Waffenlose im Karate der Hauptteil ist.
Ist das nur meine Budo Romantik ?
Kann man den sagen wann und warum das ganze verloren gegangen ist.

Kreuzkuemmel

14-03-2014, 12:27

Naja, was heißt schon Hauptteil? So, wie es heute trainiert wird? So, wie es in "den meisten Dojo" trainiert wird?

kanken

14-03-2014, 12:31

@Antikörper

Was du schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen, da du mit "Karate" wahrscheinlich das Gleiche verbindest wie D.Fink und die allermeisten Anderen. Genau da fangen aber meistens eben die Missverständnisse an, da die Leute eben nicht zwischen dem differnezieren können was sie selbst unter einer bestimmten Sache verstehen und was andere darunter verstehen. Da man sich dann selbst angegriffen fühlt geht man erst einmal auf "contra" und baut in dem Anderen ein Feindbild auf, da man ihm ja unterstellt nicht Recht zu haben. In der Forendiskussion fehlen dann noch die zwischenmenschlichen Noten der "unbewußten Kommunikation" und dieser Graben vertieft sich dadurch meistens noch.

Nimm meine These des "Karate und Waffen sind eins". Geschrieben hört sich das provokant an und sehr dogmatisch. Jetzt stell Dir vor wir beiden sitzen zusammen an einem Tisch, trinken ein schönes Kaltgetränk, und reden über die Kampfkünste. In diesem Gespräch kommt das Thema auf "Waffen und Karate" und ich sage Dir den selben Satz, lächel dabei, und nehme einen Schluck Apfelschorle. Du wirst natürlich immer noch anderer Meinung sein, aber der Satz hat sehr viel weniger "schärfe". Wenn ich dann auf deine (ebenfalls freundlich-ungläubige) Nachfrage etwas von den Büchern von Lorge oder Quast erzähle, das mit einigen Beispielen aus meinem Karate paare und dann evtl. noch ein paar Konzepte des Bagua erwähne, sieht das schon ganz anders aus. Jetzt stell Dir mal vor der Tisch ist in meinem Garten, der Grill wird gerade heiß, dass Fleisch steht daneben und die Sonne scheint.
Da dir natürlich meine Erklärungen immer noch spanisch vorkommen (kann ich auch gut verstehen) und du mich ungläubig anguckst springe ich lachend motiviert auf und sage dir freundlich das ich es am besten auf dem Rasen zeigen kann, bevor ich uns ein Stück Fleisch auf den Grill werfe. Dann schnappe ich mir einen Stock, der an der Hauswand lehnt, und zeige Dir wie sich die Konzepte des unbewaffneten Kampfes und des bewaffneten Kampfes gleichen, alles in einer freundlichen Atmosphäre zwischen zwei kampfkunstverrückten Kerlen.

In diesem Kontext ist eine Diskussion sehr viel einfacher und produktiver zu führen als schriftlich in einem Forum, in dem man den Gegenüber nicht kennt. Ich gebe gerne zu das ich früher auch diesem Fehler erlegen bin, habe meine Einstellung dazu aber vor einigen Jahren grundlegend geändert. Nimm Rambat. Wer ihn noch von früher (vor 2009) kennt, weiß auch noch wie er im Internet rüberkam. Ich habe mich mit ihm hier damals auch ganz vortrefflich gestritten. Dann kam der Moment wo ich ihn persönlich kennengelernt habe und er ist einer der nettesten Menschen, die ich kenne, außerdem extrem kompetent in sehr vielen Bereichen (nicht nur in der KK). Diese Erfahrung habe ich danach noch sehr oft mit anderen gemacht.

Heute gebe ich auf geschriebene Worte in einem Forum nicht mehr viel. Es ist gut um andere Standpunkte zu hören, sich Anregungen zu holen und Kontakte zu anderen Kampfkünstlern zu knüpfen, aber nicht um sich persönlich angegriffen zu fühlen. Leider sind die wenigsten Leute so offen sich auch außerhalb des Forums zu treffen und sich auszutauschen. Einige tun das und von jedem dieser Treffen habe ich maximal profitiert. Nicht zuletzt habe ich dadurch einen ganz anderen (und tollen) Zugang zum Wettkampfkarate gefunden und sehe diese Art des Karate nun mit ganz anderen Augen. Ganz früher war ich ignorant und habe ihn verurteilt, dann war er mir sehr lange einfach egal und mittlerweile weiß ich ihn zu schätzen, auch wenn es etwas ganz anderes ist als das was ich mache.

Diskussionen, wie die hier gestartete, tragen nur dazu bei imaginäre Gräben zu ziehen und die Stimmung aufzuheizen. Sicher mag es zu dem Thema unterschiedliche Ansichten und Standpunkte geben und jeder Standpunkt ist mit Sicherheit auch berechtigt ABER wäre es nicht besser erst einmal jeden Standpunkt als "richtig" gelten zu lassen und dieses "richtig" dann in einen konkreten Kontext zu setzen?
Ich bin es so leid immer wieder dieses "Mein Kung Fu ist stärker/besser als Dein Kung Fu" zu lesen, aber genau das kommt bei solchen Fäden hier raus.

Ich bin der letzte der von sich behaupten würde ein kleines Ego zu haben und sicher kann ich meine Meinung gut begründen, dennoch finde ich das andere Meinungen nicht unbedingt "falsch" sein müssen. In einem gewissen Kontext, vor einem gewissen Hinterrgrund, sind sie bestimmt richtig. Bevor man sich jedoch streitet und den Anderen verurteilt sollte man jedoch den entsprechenden Kontext betrachten und sich auch vor Augen führen was in einem Forum schriftlich machbar ist und was nicht.

Solche Themen sind etwas für ein persönliches Treffen und nicht für einen Streit im Internet. Wem Karate wichtig genug ist und wer sich dafür interessiert, der findet Mittel und Wege sich mit so etwas zu beschäftigen und Kontakte zu knüpfen. Ich bin so auf die chinesischen Systeme gekommen und zu meinem jetzigen Lehrer. Wer Karate als Hobby für 2-3 mal Training die Woche ansieht (was völlig in Ordnung ist!!!) und mit dem was er macht glücklich ist, der wird natürlich nicht durch Deutschland fahren um sich unterschiedliche Dinge anzusehen und unterschiedliche Leute kennenzulernen, zumal wenn das erst einmal in einem Widerspruch zu seinem Training zu stehen scheint.

Zur Eingangsthese: man wird hier wohl zu keinem befriedigendem Ergebnis kommen, da man das nicht schriftlich klären kann.

@D.Fink

"Budo Romantik" klingt so negativ. Karate wurde Ende des 19. Jhd. / Anfang des 20 Jhd. stark verändert, bzw. erst geschaffen. Der Grund war eine Integration in das japanische Schulsystem im Rahmen einer nationalistischen Erziehung. Dazu wurde es "kindertauglich" gemacht und angepasst. Das "Aufstellen" und das Bahnenlaufen wurde eingeführt um Massenunterricht möglich zu machen, der Gi aus (sport) politischen Gründen. Inhaltlich wurde das komplette Didaktikkonzept geändert und Bewegungen wurden vereinfacht, Inhalte weggelassen und Kata standardisiert.
Durch die flächendeckende Einführung moderner Militärtechnolgie und einer Orientierung am preußischen Militarismus wurden die alten Fähigkeiten der Kampfkünste nicht mehr gebraucht. Es bedarf einiges an körperlichen (und geistigen) Skills um einen Bogen, ein Schwert, einen Speer oder einen Stock zu führen, aber nur weniger Skills um zu schießen. Kämpfen wurde sehr viel einfacher (im körperlichen Sinne) und die Disziplin wurde sehr viel wichtiger (nicht das sie es davor nicht gewesen wäre!). Es gab einfach keinen Bedarf mehr seine Zeit in die Entwicklung von Fähigkeiten zu stecken, die kämpferisch keinen Wert mehr hatten, daher reduzierte man das Karate auf das, was in einer modernen Armee noch begraucht wurde und ließ das Andere weg.
Diese Entwicklung fand übrigens nicht nur in Japan statt sondern genau so auch in China, nur das sich dort dann auch noch die Intellektuellen der Kampfkünste annahmen und sie mit "Qi" und Mystik vollstopften. Dort fand also eine doppelte Verflachung statt. Einmal die der Vereinfachung (z.B. durch Jing Wu) und zum Anderen die der "Esoterisierung" durch Intellektuelle. In beiden Dunstkreisen gab es dann wieder genug Egointeressen, Machtinteressen und pekunäre Interessen, wie auch in Japan/Okinawa.

Grüße

Kanken

Terao

14-03-2014, 12:39

Diese Entwicklung fand übrigens nicht nur in Japan statt sondern genau so auch in China, nur das sich dort dann auch noch die Intellektuellen der Kampfkünste annahmen und sie mit "Qi" und Mystik vollstopften. Dort fand also eine doppelte Verflachung statt. Einmal die der Vereinfachung (z.B. durch Jing Wu) und zum Anderen die der "Esoterisierung" durch Intellektuelle. In beiden Dunstkreisen gab es dann wieder genug Egointeressen, Machtinteressen und pekunäre Interessen, wie auch in Japan/Okinawa.Tja, so ist das. Und jeder von denen (und uns) glaubt, ganz genau zu wissen, wie`s vorher war, und wie es demzufolge "richtig" wäre. Und was "Verflachung". ;)

Ich nehm mal ne einfache, simple und hemdsärmlige Definition vor: Ein Waffenstil ist es dann, wenn die Schüler zu jeder Stunde ihre Waffentasche mitschleppen müssen. Dann weiss man auch, was Shotokan ist.

BUJUN

14-03-2014, 12:58

@ kanken

Danke für die Erklärungen :thx:

Kann ich Herrn Quast so ( extrem vereinfacht ) verstehen:

die ursprünglichen KRIEGS-Künste waren zweckmäßig, brutal und "unschön"
für den gesitteten Betrachter.
Und die Japaner ( u.A. ) haben das in eine perfekte kunstvolle Form übertragen
( und danach ging wohl der Ursprung irgendwann immer mehr in Vergessenheit ? ).

Und dann auch noch die Vereinfachung für massentauglichen entschärften Unterricht ( an "Jedermann/Frau/Kind" ).

Und zu der Anmerkung von"gefahrlosem" Training mit dem Holzschwert: ( von Antikörper )
ich hatte das "Vergnügen" beim Escrima auf Großlehrgang an einen
"Übergeschnappten" zu geraten der mit absoluter Power zugeschlagen hat -
mein Block war zu schwach und ich bekam den eigenen Stock an die Rübe,
sodaß ich erst mal für 2 - 3 Stunden ruhig war ( hat bei mir was zu bedeuten ).

Zurück zum "waffenlosen" Karate: ich hatte das unfaßbare Glück meine
ersten Shotokan-Erfahrungen unter Masashi Sakata zu machen und der
zeigte in den Wechsel-Pausen von Gruppe:Gruppe immer Katas oder
Arbeit am Makiwara oder Schwerkunst ( Ryu ist mir völlig unbekannt ) und
ich habe für mich lächerliche 30 Jahre benötigt bis ich endlich erkannt habe,
dass ( das von mir erlernte und immer noch ausgeübte ) Shotokan OHNE
die Erweiterung um die Schwert-Technik ... unvollständig ( ? ) ... schwach ( ? ) ist.

Grüße

BUJUN

kanken

14-03-2014, 13:00

Tja, so ist das. Und jeder von denen (und uns) glaubt, ganz genau zu wissen, wie`s vorher war, und wie es demzufolge "richtig" wäre. Und was "Verflachung". ;)

Ich glaube ein Sinologieprofessor mit Schwerpunkt auf chinesische Militärgeschichte und selbst erfahrener Kampfkünstler wird wissen was er behauptet und er kann seine Schlussfolgerungen auch belegen.

Grüße

Kanken

kanken

14-03-2014, 13:04

Karate Kid 2.0

14-03-2014, 13:05

(Moderatoren Edit: bitte keine Full Quote's von so langen Beiträgen )

Also ich bin der Meinung, dass fast jede Technik im Karate sich auch mit Kobudo-Waffen ausführen lässt. Letztendlich gelten Waffen ja nur als Verlängerung der Arme und je nach Waffe zusätzlich noch gepaart mit einem oder mehreren Gimmicks.

BUJUN

14-03-2014, 13:10

Kann es jedem nur empfehlen: einfach selbst ausprobieren.

Klappt sogar mit Kochlöffeln ( "fühlt sich kerniger an" ).

Wer hat da was zu velieren außer ev. einen Aha-Effekt zu bekommen und
niemand MUSS irgend was ändern.

Grüße

BUJUN ( habe morgen Besuch und Kochtag, aber ohne Budo-Einlagen )

BUJUN

14-03-2014, 13:12

Das Buch beschäftigt sich mit der Geschichte des Karate vor dem 20. Jhd. und ich bin noch mitten drin. Bevor ich es nicht komplett gelesen habe kann ich auch nicht sagen was drin steht, bzw. was die Essenz ist, tut mir leid.
Die Ganzen Änderungen fanden allerdings in einer Zeit statt, die nach dem Zeitraum des Buches angesiedelt ist.

Grüße

Kanken

Nochmals Danke !

Mich interessieren die Herkunft und Entwicklung "meiner" KK'S auch sehr,
räume aber den Kritikern ein, dass man seine KK/KS ohne irgendeinen
Verlust auch ohne diese ( zusätzliche ) Sucherei beherrschen kann.

Grüße

BUJUN

D.Fink

14-03-2014, 13:38

@ Kanken erstmal danke für deine Ausführungen, ich mache ja nun den einen oder anderen Tag Karate. Die Sachen mit Schuleinführung, Gi, usw. waren mir bekannt.
worüber aber nie so geredet wurde (in meinem Umfeld und Schulen) ist das Karate vor dem 20 Jahrhundert, anscheinenden gibt es dort noch sehr viel zu entdecken.
Ich kenne zwar Bilder und Videos von Karateka mit Waffen, aber ich war immer der Auffassung das dass ein Beiwerk des Karate ist oder war. und nicht das Karate mal ein Waffensystem war.
Ich habe immer Karate Trainiert, mich aber ehrlich gesagt nur am Rand mit hintergründen beschäftigt.
Ich werde mir mal das von dir genante Buch zu gemüte führen da ich das Thema sehr Intressant finde.

P.S. das mit dem Grillabend ist eine super Idee, sag mir einfach wann ich da sein soll ich mach gerne was Salat:D

Antikörper

14-03-2014, 13:39

@Antikörper
...

@kanken
Ich möchte Deine Aussagen lediglich verstehen. Ich möchte nicht streiten, kein Feindbild aufbauen und auch keinen *******vergleich starten. Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, tut es mir leid, auch wenn ich es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen kann.

Den Kampf mit Waffen lerne ich seit ein paar Jahren in den FMA, dort ist es nun mal so, dass man von der ersten Minute an eine Waffe in die Hand gedrückt bekommt. Die waffenlosen Applikationen dazu lernt man parallel. Die Bewegungsmuster sind Waffen- übergreifend nahezu identisch und die verschiedenen Formen der spezifischen Applikationen befruchten sich auch Gegenseitig.

Mir geht es darum, dass die Aussage lautet, der Waffenlose Kampf bildet die GRUNDLAGE für den Kampf mit Waffen. Es liest sich so als müsste man erst den Kampf ohne Waffen grundlegend gemeistert haben, bevor man mit einer Waffe trainiert. Das es Waffen- übergreifende Konzepte und Bewegungsmuster im Karate gibt bezweifle ich nicht. Aber wie sollte mir ein perfekt austrainierter Mawashi geri bei dem Führen einer Waffe helfen?

Manchmal hat man das Glück, dass ein erfahrener Mensch es schafft das Wissen aus unzähligen Büchern und jahrelanger Erfahrung, kompakt in wenigen Sätzen zu vermitteln. Das war meine Hoffnung ;) (ja ich bin ne faule Sau)

Grüße

kanken

14-03-2014, 13:51

Da der Mawashi nicht so, wie er momentan im Karate trainiert wird, gedacht war, ist es schwer zu erklären. Ursprünglich war es ein Angriff auf das Knie/den Unterschenkel des Gegners und es war auch eher ein Setzen als ein Treten. Der heutige "Mawashi" ist eher ein Import aus dem China des frühen 20. Jhdt., aus der "Kampfkunst zur Unterhaltung".
Teilaspekte des "Mawashi", wie der Kniestoß oder auch die oben von mir beschriebene Bewegung waren natürlich auch früher schon enthalten. Ein Tritt zum Kopf macht nur wenig Sinn, wenn ich mit Waffen kämpfe, wie du ja schon richtig geschrieben hast. Ohne Waffen kann ein solcher Tritt durchaus schon Sinn machen, wie z.B. in diversen Wettkampfrichtungen.

Übrigens meine ich nicht, dass man den Kampf ohne Waffe erst "gemeistert" haben sollte, im Gegenteil. Man fängt schon sehr früh mit der Waffe an und trainiert dann beides.

Grüße

Kanken

P.S.
Ich fühlte mich von Dir überhaupt nicht angegriffen. Ich wollte nur klar machen wie schnell Mißverständnisse entstehen können, wenn man nur schriftlich kommuniziert.

kanken

14-03-2014, 13:54

P.S. das mit dem Grillabend ist eine super Idee, sag mir einfach wann ich da sein soll ich mach gerne was Salat:D

Jederzeit gerne, wenn das Wetter gut ist. Mein Garten ist ein prima Freiluftdojo und die Nachbarn wissen eh das ich verrückt bin... :D

Grüße

Kanken

Antikörper

14-03-2014, 15:45

...

P.S.
Ich fühlte mich von Dir überhaupt nicht angegriffen. Ich wollte nur klar machen wie schnell Mißverständnisse entstehen können, wenn man nur schriftlich kommuniziert.

Dann bin ich ja beruhigt :) Danke Dir nochmal für Deine Ausführungen und ein schönes WE!

Grüße

soto-deshi

14-03-2014, 18:35

Hallo kanken ,

dieser Gedankengang von Dir ist super!
Sind wir wieder am Sandkasten angelangt?

Ansonsten kann ich jedem nur empfehlen Soto-Deshi ebenfalls zu ignorieren, da man mit solchen Leuten nicht diskutieren kann.

Grüße

Kanken

So löst Du Deine Probleme bei einem Gespräch...
:cooolll:

:cool2:

FireFlea

14-03-2014, 18:45

Hier findet man auch ein paar interessante Sachen - das Buch hatte ich auch in den alten von Gibukai genannten Diskussionsfäden aufgeführt. Man kann auf books google dort auf relativ viele Inhalte zugreifen:

The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu - Google Books (http://books.google.de/books?id=XeVUCjFVaYQC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)

Suriage

14-03-2014, 22:01

Gibt es eigentlich Karate Stile in denen auch der Umgang mit dem Katana trainiert wird? Ich verbinde mit Karate nämlich nur die Waffen des Kobudo.

MichaelII

14-03-2014, 22:20

Interessanter Threat.
Behzieht sich hier trotz der neutralen Überschrift "unbewaffneter Kampf die Grundlage für den Kampf mit?" vermutlich auf Karate? Da will ich mich zurückhalten.
Falls es aber global auf alle Kks abziehlt, kann ich dem nicht folgen, d. H. unbewaffnete KKs bereiten meiner Meinung nach keinesfalls immer auf Waffen vor oder sind in den Bewegungsabläufen vom Waffenkampf abgeleitet, wenn es auch Ausnahmen wie FMA gibt.

Grüße

kanken

14-03-2014, 22:26

Außer dem Motobu Udundi kenne ich keine aktuelle Richtung die das "original" mit drin hat. Das Wado-Ryu hat sich ja auch bei den Koryu bedient.

Grüße

Kanken

Gibukai

15-03-2014, 09:00

Hallo,

es gibt heute verschiedene okinawanische bzw. japanische „Karate“-Richtungen, die den Umgang mit dem Katana (jap. Säbel bzw. eine ryūkyūanisierte Form desselben) lehren. In der Öffentlichkeit ist durch viele Artikel usw. die „Motobu-Palast-Kampfkunst“ (einschließlich Katana) am bekanntesten. Aber daneben gibt es weitere Gruppen, die weniger bekannt sind und/oder deren Katana-Stoff nicht im Licht der Öffentlichkeit steht. Mehr dazu werde ich an anderer Stelle schreiben …

Allgemeines findet sich auch im ersten der anfänglichen Links.

Grüße,

Henning Wittwer

FireFlea

15-03-2014, 09:05

Bugeikan Seido unterrichtet es auch - Higa hat u.a. Motobu Ryu gelernt.

kanken

15-03-2014, 09:34

Man darf jedoch nicht vergessen dass das Schwert nur eine kleine "Praxisrolle" hatte und vor allem auch auf Okinawa selten zweihändig geführt wurde.
Die Klingen waren zwar oft japanisch, allerdings wurden sie häufig auf eine einhändige Führweise umgearbeitet, oder waren direkt Wakizashi.

Die Hauptwaffen waren Speer, Bogen, Bo, Schild und Kurzschwert/Machete/kurze Hellebarde und Feuerwaffen.

In meiner Karaterichtung gibt es keinen Schwertkampf, allerdings sehr viele Kobudowaffen, auf die die Bewegungen 1:1 übertragen werden können.
Nach der Diskussion mit Henning 2009 fing ich an mich mehr für die Schwerter und die Art mit ihnen zu Kämpfen zu interessieren und bin bei den CMA gelandet. Mit meinem heutigen Wissen über den chinesischen Waffenkampf sehe ich meine alten Karatebewegungen in einem ganz anderen Licht, leider ist auch bei uns sehr sehr viel von dem Wissen um das "Wie" verloren gegangen.

Modernes Karate ist einfach tot, wer "ursprüngliches" Karate lernen will, der sollte Kobudo machen. Die Motorik meines Karate ist die des Kobudo, nur ohne etwas in der Hand zu halten.

Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens das Matsumura ein Menkyo Kaiden der Jigen-Ryu angeblich nach nur einem halben Jahr Training bekam.

Quelle Andreas Quast (http://ryukyu-bugei.com/?p=1545)

(Ich mache nämlich meine Hausaufgaben, Danke Gibukai :rolleyes: )

Man sollte aus rein "kampftechnischen" Aspekten das Katana nicht so hoch aufhängen, auch wenn es aus romantischen Gründen gerne herangezogen wird. Speer, Bogen, Feuerwaffen waren sehr viel wichtiger.

Grüße

Kanken

AkushonWasi

15-03-2014, 10:20

Suriage

15-03-2014, 10:22

Man sollte aus rein "kampftechnischen" Aspekten das Katana nicht so hoch aufhängen, auch wenn es aus romantischen Gründen gerne herangezogen wird. Speer, Bogen, Feuerwaffen waren sehr viel wichtiger.

Im militärischen Kampf ganz bestimmt. Als zivile Waffe habe ich meine Zweifel.

AkushonWasi

15-03-2014, 10:27

Was siehst du denn eher als "zivile" Waffen an?

kanken

15-03-2014, 10:29

Hallo Gibukai,
hast Du zufällig ein Bild eines ryukyuanisiertem Katana?
mfg

Bin zwar nicht von Gibukai, aber dennoch ein Link... (http://www.motobu-ryu.org/motobu-udundi/weaponry/) :D

Grüße

Kanken

soto-deshi

15-03-2014, 10:46

Hallo,

da kann ich es mir einfach nicht verkneifen und mußte schreiben.

Da schreibt wirklich ein Karate-ka.
Karate hat sich angepaßt, ist wie im Krankenhaus, ist es dort noch wie im Mittelalter? Wenn das das Ziel im Leben der Stillstand wäre, dann wären wir noch mit der Pferdekutsche unterwegs.
Auch Karate hat sich angepaßt und verändert.
Wenn die Schüler/innen im Dojo eine Ausbildung mit Waffen erwarten würde, welche Mutter würde ihr Kind noch in den Karate-Unterricht schicken?

Modernes Karate ist einfach tot, wer "ursprüngliches" Karate lernen will, der sollte Kobudo machen. Die Motorik meines Karate ist die des Kobudo, nur ohne etwas in der Hand zu halten.

Einfach die Frage beantworten: Wo muß ich mich gegen Kobudo Waffen verteidigen?

Man sollte aus rein "kampftechnischen" Aspekten das Katana nicht so hoch aufhängen, auch wenn es aus romantischen Gründen gerne herangezogen wird. Speer, Bogen, Feuerwaffen waren sehr viel wichtiger.

Na, da hast Du es aber wieder geschnallt! Feuerwaffen bestimmen schon lange den Krieg und auch unsere Sicherheitsbehörden tragen kein Schwert.....

Noch viel Spaß....
soto

AkushonWasi

15-03-2014, 10:46

Hallo Kanken,
Trotzdem vielen dank für den Link :D
Besonders eins erinnert mich stark an den chin. Säbel.
MfG

AkushonWasi

15-03-2014, 10:49

Einfach die Frage beantworten: Wo muß ich mich gegen Kobudo Waffen verteidigen?

Noch viel Spaß....
soto

Ich glaube es geht hier weniger darum, das man sich mit Stöcken prügeln soll.
MfG

soto-deshi

15-03-2014, 10:55

Hallo AkushonWasi,

ich denke, Du hast den Vorspann auf der 1. Seite gelesen,
unbewaffnete Kampftechniken - sollen oder können nicht - die Grundlage für den Kampf mit Waffen sein.
Wobei einige das nur auf die japanischen und chinesischen Kriegskünste beziehen.

Ich glaube es geht hier weniger darum, das man sich mit Stöcken prügeln soll.
MfG

Kampf mit Waffen beim Militär:
www.youtube.com/watch?v=9ZEPbRsjXA9

Gruß soto

FireFlea

15-03-2014, 11:09

Einfach die Frage beantworten: Wo muß ich mich gegen Kobudo Waffen verteidigen?

Klingenwaffen und Stöcke gibts doch auch heute noch, oder nicht? Und außerdem geht es auch um die "Bewegungslehre" und die ist übertragbar. Waffentraining kann auch das Waffenlose verbessern und umgekehrt.

AkushonWasi

15-03-2014, 11:26

Hallo AkushonWasi,

ich denke, Du hast den Vorspann auf der 1. Seite gelesen,
unbewaffnete Kampftechniken - sollen oder können nicht - die Grundlage für den Kampf mit Waffen sein.
Wobei einige das nur auf die japanischen und chinesischen Kriegskünste beziehen.

Gruß soto

Oh doch habe ich. Ich habe auch schon meinen Senf dazu gegeben. Aber FireFlea hat auch noch mal gesagt, worauf ich hinaus wollte. Das es um die Motorik geht (das hat übrigens Kanken auch erwähnt).

MfG

soto-deshi

15-03-2014, 12:31

ThiS

15-03-2014, 13:09

@soto-deshi:

Worauf willst denn jetzt hinaus?
Und wenn du eh schon eine feste Meinung hast, warum eröffnest du denn ein Topic, fragst nach anderen Meinungen und machst alle, die nicht deiner Meinung sind sofort nieder?

Einfach die Frage beantworten: Wo muß ich mich gegen Kobudo Waffen verteidigen?
Ich verstehe zwar nicht, wie du anhand der Posts auf die Frage kommst, aber schon mal was von Messerangriffen oder Stöcken (Zaunlatten, Basis oder ähnliches) gehört?

ich denke, Du hast den Vorspann auf der 1. Seite gelesen,
unbewaffnete Kampftechniken - sollen oder können nicht - die Grundlage für den Kampf mit Waffen sein.
Wobei einige das nur auf die japanischen und chinesischen Kriegskünste beziehen.
So langsam glaube ich, du willst oder kannst nicht verstehen von was die Leutchen hier schreiben.
Die Prinzipien und die grundlegende Mechanik von bewaffnetem und unbewaffnetem Kampf sind gleich. Deshalb wurde das eine mit dem anderen gemeinsam gelehrt. Wo dabei der Fokus lag hing sicher auch von den Begebenheiten und Umständen der jeweiligen Personen ab.
Wichtig zu verstehen (laut Aussagen in diesem Thread), dass auch die Herangehensweise (Taktik, Einstellung, usw) exakt die selben sind. Egal ob unbewaffnet oder bewaffnet.
Oder nochmal anders: Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass sich Shotokan-Bewegungen sehr gut für Auseinandersetzungen mit Zaunlatten eignen.
Ich kann zwar keinen Panzer fahren, aber das grundlegende Verständnis für Körpermechanik, Taktiken und Öffnungen beim Gegner zusammen mit einigermaßen geschulten körperlichen Attributen erlauben es mir auf Anhieb bestimmte Gegenstände besser als Waffe einzusetzen als Personen ohne dieses Verständnis es könnten. Der Übertrag ist einfach da, weil Gemeinsamkeiten durchaus vorhanden sind.
Und damit ist die Grundlage für bewaffneten Kampf einfach gelegt. Auch wenn mir das alles nicht beim Abfeuern einer Mini-Nuke hilft.

Und zu deinem Link:
Pekiti Tirsia Kali and the Military (http://www.pekiti-tirsia.net/military)
guksch du mal da, was die machen und warum die das machen.. die sind ziemlich eng was Sachen mit Messern angeht.

FireFlea

15-03-2014, 13:20

Hallo FireFlea,

worüber reden wir:
Über die Ausbildung von Soldaten?
Da könnte ich mir es beim besten Willen nicht vorstellen, wie unbewaffnete " Bewegungslehre " mir beibringen will, wie ich mit einem Gewehr umgehen soll oder was nützt dies einem Panzerfahrer?
Dann wird bei der Bundeswehr nur in einigen Teileinheiten die " waffenlose Selbstverteidigung" geübt.

Bei der " normalen Bevölkerung " wenn wir dabei bleiben wollen, wird vieles schon durch das neue Waffengesetz geregelt.
Es kommt doch sehr selten vor, daß ein Bürger meint mit einem Schwert oder einem Speer seine anderen Mitbürger beeindrucken zu wollen.
Dann wer ist noch an diesen Waffen ausgebildet?...

Ich weiß nicht, warum jetzt Gewehre ins Spiel kommen. Wenn es danach geht braucht hier keiner mehr Karate, MMA, Escrima oder sonstwas zu machen sondern ich kaufe mir ne Knarre und gut ist.

Bei "modernen" Nahkampfwaffen sieht es anders aus, ein Messer war auch vor 1000 Jahren schon ein Messer, ein Knüppel auch etc.

Es geht (mir) um die Übertragbarkeit von Bewegung. Heute macht bspw. jeder im Karate noch Hikite und die Hälfte weiß nicht, wie sie das vernünftig erklären soll. Ein Schlag mit dem Bo und jede Erklärung erübrigt sich.... Wenn man Karate trainiert und auch mal einen Stock anfasst bringt es meiner Meinung nach auch das waffenlose Training weiter und andersrum. Karate und Kobudo gehen hier natürlich Hand in Hand aber ich kenne bspw. auch einen Judoka, dessen Würfe sich nach einigen Jahren Iaido Training verbessert haben, weil er Bewegungskonzepte übertragen konnte.
Auch die FMA Arnis/Escrima/Kali Leute können ihre Sachen wunderbar von Waffen ins waffenlose übertragen (und andersherum).

Terao

15-03-2014, 13:24

Mag sein, dass sich da auch was übertragen lässt, was über Grundattribute hinausgeht. Mit manchen KKs/Waffen vielleicht mehr, mit anderen weniger. Aber jeder, der mich bislang mit Waffen überzeugt hat, hat auch intensiv mit ebendiesen Waffen geübt. Für waffenlos gilt dasselbe.

FireFlea

15-03-2014, 13:29

Terao

15-03-2014, 13:32

Ich würde nie etwas anderes behaupten. ;)Na, und wenn ebendieses intensive Üben mit konkreten Waffen im (hiesigen) Shotokan nicht (mehr) oder fast nicht stattfindet: Guess what.

Da hilft auch hikite nix.

Ob man einen Stil dann als "Waffenstil oder nicht" danach einstuft, wie er woanders trainiert wird, oder vielleicht mal trainiert wurde oder werden sollte, oder danach, wie er tatsächlich trainiert wird, ist ein reines Definitions- und verbales Problem. Inhaltlich und am Resultat ändert das gar nix.

Kreuzkuemmel

15-03-2014, 14:07

So langsam glaube ich, du willst oder kannst nicht verstehen von was die Leutchen hier schreiben.

Darf ich vorstellen? ThiS - soto-deshi, soto-deshi - ThiS. :D

soto-deshi

15-03-2014, 14:15

Hi ThiS:

ich möchte Dein Schreiben richtig und ausführlich beantworten.
Daher habe ich es zurückgestellt.

Gruß
soto

soto-deshi

15-03-2014, 14:18

Hallo Kreuzkuemmel,

darf ich Dich auch hier begrüßen.
Du hast etwas grundlegendes vergessen:

This - soto-deshi -kreuzkuemmel - rambat - kanken ......

Gruß soto
:halbyeaha

FireFlea

15-03-2014, 14:31

Ich war länger Soldat, da mußten uns die Ausbilder nicht vorher die Mechaniken des unbewaffneten Kampfes erklären - nein -
auch die Ausbildung an der Handfeuerwaffe lernte ich, ohne je vorher Faustschläge zu üben.
Um es krass auszudrücken.

Nun, ich war schon im Schützengraben als einige Panzer, meistens 4 auf uns zu gefahren sind. Da helfen wirklich keine " waffenlosen Techniken ", evt. die Panzerfaust.

Niemand behauptet das und Kanken zieht sicher keinen Vergleich zw. Karate und Handfeuerwaffen.

Aber was solls, kann ja jeder treiben was ihn glücklich macht. :rolleyes:

washi-te

15-03-2014, 16:06

Nun, ich war schon im Schützengraben als einige Panzer, meistens 4 auf uns zu gefahren sind. Da helfen wirklich keine " waffenlosen Techniken ", evt. die Panzerfaust

Naja, die "Panzer-Faust". Von Itosu. Da geht schon was!

soto-deshi

15-03-2014, 16:11

Hallo FireFlea,

Niemand behauptet das und Kanken zieht sicher keinen Vergleich zw. Karate und Handfeuerwaffen.

Aber was solls, kann ja jeder treiben was ihn glücklich macht. :rolleyes:

Das ist eine gute Antwort, da stimme ich zu.
Habe mich jetzt auch mit den Büchern von Nakayama - Richtung Shotokan- beschäftigt.
Nakayama schreibt nur:" Karate ist eine Kampfkunst zur waffenlosen Selbstverteidigung, bei der Arme, Beine und der Körper trainiert werden.
(Nakayama Karate perfekt, Falken-Sport)

Da ich dabei war, mir noch das Buch 27 Shotokan Kata von Pflüger vorgenommen, mache Kata nicht so gerne.
Wenn ich mir die Kanku-Da ansehe, dann fällt es mir wirklich sehr schwer, dort Techniken mit dem Stock( usw. ) hinein zu deuten.
Vielleicht liege ich auch falsch, da ich mich mit Combat Arnis( Schülergrad)) und mit den Lehrbüchern von Christian Braun, ( Kali, Arnis, Eskrima ) beschäftigt habe.

Sicher bist Du freundlicher Weise bereit, mir eine Kata eventuelle aus der Shotokan-Richtung zu nennen, wo ich eine Verbindung Stock-Bewegungsmuster, Schwert, Lanze, erkennen kann.
Danke für Deine freundliche Antwort.

soto

Gibukai

15-03-2014, 16:59

Hallo nochmal,

wie soll eine ernsthafte „Diskussion“ stattfinden, wenn einige „Diskutanten“ aus was für Gründen auch immer bereits Geschriebenes im selben Thema ignorieren oder nur halb wahrnehmen, um dann Feststellungen zu verdrehen oder Fragen zu stellen, die eigentlich bereits beantwortet worden sind? Hat das etwas mit dem t(r)ollen Frühlingswetter zu tun? Egal. In der Hoffnung, wenigstens die wirklich Interessierten Leser in diesem Wirrwarr zu erreichen, folgendes:

(1) M. Nakayama (1913–1987) ist nicht der Maßstab für „Shōtōkan-Ryū“. Er war der Maßstab für JKA-Karate. Ich schrieb bereits, dass aus unterschiedlichen historischen und technischen Gründen u. a. Stock-Kata in den „größten“, d. h. weltweit verbreitetsten Verbänden, die sich als Vertreter von „Shōtōkan-Ryū“ verstehen, nicht gelehrt werden. Die JKA ist zweifelsohne die vielleicht größte davon. Sie unterrichtet „Sport-Karate“ (das ist nicht despektierlich gemeint, das ist einfach eine notwendige Typologisierung) und ihre Art der Bewegung unterscheidet sich u. a. deswegen von anderen Richtungen. Im historischen Shōtōkan (1938–1945) und im heutigen Shōtōkan in Tōkyō, dem J. Takagi (geb. 1927) als Leiter vorsteht, hingen bzw. hängen Waffen an der Wand (Stöcke etc.). Die Trainierenden dort brauch(t)en also nicht zwingend mit Waffentaschen zum Training zu kommen. In meiner Minigruppe (die für JKA-Anhänger kein Maßstab ist), kann zwei Mal pro Woche das Phänomen beobachtet werden, dass Leute, die sich als Karateka bezeichnen, mit einer „Waffentasche“ zum Training kommen, jedenfalls die, die ihre Bō nicht in der öffentlichen Turnhalle lagern. Das ist ein Beispiel in „groß“ und ein Beispiel vom „Wald- und Wiesenverein“.

(2) A. Pflüger ist noch sehr, sehr viel weniger ein Maßstab für „Shōtōkan-Ryū“. Seine Kata als Ausgangspunkt für besseres Verständnis zur Verbindung von Waffen (insbesondere Bō) und leerer Hand zu nehmen ist „ungut“. Ganz allgemein fangen die „Überschneidungen“ (die eigentlich keine sind, sondern vielmehr logisch aufeinander aufbauende Elemente) bei allen Ständen (Tachi) und Beinbewegungen an und setzten sich fort bei den Gesten der unbewaffneten und bewaffneten Kata. Das ist die oberflächliche Sichtweise. Im Link Beispielbilder, die ich für ein anderes Thema verwendete (kein „Shōtōkan-Ryū“, aber dennoch nachvollziehbar, meine ich):

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/grundschule-shotokan-karate-dkv-140343/index4.html#post2725373

Weniger oberflächlich geht es mit der gleichbleibenden „Körperstruktur“, „Körpermechanik“, „Wirksamkeit der Technik am Partner“, „Taktik“, „Philosophie“ ect. weiter. Diese Punkte erkläre ich hier nicht weiter. Fraglos gibt es z. B. beim Stock zusätzliche, spezifische Manöver, die allein mit dem Stock Sinn machen. Gleiches gilt für die leere Hand und andere Waffen. Aber das ist völlig normal.

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

15-03-2014, 17:51

Bei allem Respekt für die wie immer gehaltvollen Ausführungen möchte ich aber auf 2 Dinge hinweisen:

1) Auch in der JKA gab und gibt es durchaus Vertreter, die schon lange mit Waffen trainier(t)en und dort über lange Zeit tonangebend waren: Z.B. H. Kanazawa und T. Asai.

2) Es gibt für jede "Katatechnik" sinnvolle Anwendungen auch ohne Waffen.

Wenn nun Shotokanka mit "Waffentaschen" in einem anderen Dojo auftauchen, diese dann als Exemplare unauthentischer "Wald- und Wiesenvereine" abzukanzeln, finde ich ... etwas despektierlich. Es wird wohl nur wenige Dojos geben, die sich auch noch ihren eigenen Waffenschrein leisten können ...

Nix für ungut,

Nunchaku, Bo, Sai, Tonfa e Kusari-tekko - Kobudo - ??? - Asai Tetsuhiko - ?? ?? - Shotokan Kobudo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_PlOgah4U9k)

FireFlea

15-03-2014, 18:39

Wenn nun Shotokanka mit "Waffentaschen" in einem anderen Dojo auftauchen, diese dann als Exemplare unauthentischer "Wald- und Wiesenvereine" abzukanzeln, finde ich ... etwas despektierlich. Es wird wohl nur wenige Dojos geben, die sich auch noch ihren eigenen Waffenschrein leisten können ...

Er spricht doch von seinem eigenen Verein. ;)

Kurzer

15-03-2014, 19:01

Hallo nochmal,

In meiner Minigruppe (die für JKA-Anhänger kein Maßstab ist), kann zwei Mal pro Woche das Phänomen beobachtet werden, dass Leute, die sich als Karateka bezeichnen, mit einer „Waffentasche“ zum Training kommen, jedenfalls die, die ihre Bō nicht in der öffentlichen Turnhalle lagern. Das ist ein Beispiel in „groß“ und ein Beispiel vom „Wald- und Wiesenverein“.

Grüße,

Henning Wittwer

Na ja. Mal genau durchlesen. Ist ja auch nur nebensächlich ... Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

Ich kenne das mit den "Taschen" nur so. Egal.

Mal abgesehen davon, daß man zu seiner "eigenen Waffe" ein ganz eigenes "Verhältnis" entwickeln kann. Aber davon wissen die "Waffenträger" sicherlich viel mehr ...

Terao

15-03-2014, 19:02

Ist das geil. Jetzt gehts darum, ob die Waffen an der Wand hängen oder in der Tasche sind. :p
Typisch Forum.

soto-deshi

15-03-2014, 20:27

Hallo Gibukai,

ein sehr schöner Beitrag, der Karate aus einer anderen Sichtweise beleuchtet.

Ich möchte mich nicht wiederholen, Du hast ja recht! Nur das Shotokan-Karate des DKV und seines Vorgängers wurde auch von Leuten wie Albrecht Pflüger geprägt.
Er war einer der ersten schwarzen Gürtel im Karate in Deutschland.

(1) M. Nakayama (1913–1987) ist nicht der Maßstab für „Shōtōkan-Ryū“. Er war der Maßstab für JKA-Karate. Ich schrieb bereits, dass aus [/QUOTE

Da stimme ich Dir völlig bei. Nur was wurde in Deutschland unterrichtet, das Karate der JKA. Beim Taekwondo war es das von General Choi Hong Hi und erst viel später kam das der WTF.

[QUOTE] Im historischen Shōtōkan (1938–1945) und im heutigen Shōtōkan in Tōkyō, dem J. Takagi (geb. 1927) als Leiter vorsteht, hingen bzw. hängen Waffen an der Wand (Stöcke etc.). Die Trainierenden dort brauch(t)en also nicht zwingend mit Waffentaschen zum Training zu kommen. In meiner Minigruppe (die für JKA-Anhänger kein Maßstab ist), kann zwei Mal pro Woche das Phänomen beobachtet werden, dass Leute, die sich als Karateka bezeichnen, mit einer „Waffentasche“ zum Training kommen, jedenfalls die, die ihre Bō nicht in der öffentlichen Turnhalle lagern. Das ist ein Beispiel in „groß“ und ein Beispiel vom „Wald- und Wiesenverein“.

Auch das sind sehr interessante Tatsachen.
Nur wer weiß das von den Karate-ka die im DKV oder in der JKA ihre Heimat gefunden haben.
Die anderen Karate-ka der Stilrichtung um Oyama, da würde es mich auch wundern, wenn dort Waffen zur Ausbildung gehören würden.
Stellt sich nun die Frage, ist deren Karate schlecht oder schlechter als das Karate das Du gelernt hast?

Diese Deine Gedanken - finde ich schon für mich überraschend gut- da bisher alle meine Argumente mit " Unwissenheit " weggefegt wurden.

Weniger oberflächlich geht es mit der gleichbleibenden „Körperstruktur“, „Körpermechanik“, „Wirksamkeit der Technik am Partner“, „Taktik“, „Philosophie“ ect. weiter. Diese Punkte erkläre ich hier nicht weiter. Fraglos gibt es z. B. beim Stock zusätzliche, spezifische Manöver, die allein mit dem Stock Sinn machen. Gleiches gilt für die leere Hand und andere Waffen. Aber das ist völlig normal.

Ich bedanke mich für Deinen freundlichen Beitrag.
Gruß soto

soto-deshi

16-03-2014, 07:01

Hallo ThiS

Du hast mir diese Frage gestellt, die ich endlich wie versprochen beantworten will.

Worauf willst denn jetzt hinaus?
Und wenn du eh schon eine feste Meinung hast, warum eröffnest du denn ein Topic, fragst nach anderen Meinungen und machst alle, die nicht deiner Meinung sind sofort nieder?

Mein Thema ist aus den Gedanken von kanken zu den Deckungsarbeiten im Karate entstanden. Meinen Vorspann habe ich auf Anraten von rambat geändert, daher stimmen einige Antworten von rambat nicht mehr.

Zu diesem Thema will und wollte ich die Ansichten einiger anderer Kampfsportler lesen,daher war ich schon gespannt was ich als Antworten bekommen würde.
Warum?
Auch beim Thema Deckungsarbeit im Karate, waren nicht alle Kampfsportler einer Ansicht. Lies doch einfach mal den Beitrag Nr. 31, weitere wirst Du noch finden.

Kanken redet vom Karate des Jahres 1900 und stellt dies als das Karate vor!
Wenn ich das Buch von Helmut Kogel, Kata Bunkai, aufschlage, dann finde ich dort den Hinweis, daß um 1337 eine Deligation von König Satto ausgeschickt wurde um in benachbarten Ländern deren Kampfkünste zu studieren.
Wenn ich mich nun kanken`s Gedanken anschließe, dann ist die ältere Form des Karate ( hier noch Udundi, Toudi, Shuri-Te, Tomaari Te, Naha Te )
welche davon, das einzig richtige Karate.

Was ist nun Karate?
eine " waffenlose Kampfkunst " oder eine Kampfkunst mit Waffen?
Können die Bewegungsmuster einer unbewaffneten Kampfkunst 1:1 auf den Kampf mit Waffen übertragen werden?

Da ich nicht das Wissen über die chinesischen oder japanischen Kriegsführung habe, stellte ich mir die Frage, wie war es denn bei uns. Wurde bei uns, in unserer Geschichte, eine andere Art der Kriegsführung den Soldaten beigebracht?
Daher habe ich die Römer ins Spiel gebracht, die mit ihrer Kriegsführung ,Bewaffnung , Taktik und Disziplin ein Weltreich geschaffen hatten.
War dort der unbewaffnete Kampf die Grundlage für die Ausbildung an den Waffen?

Du mußt andere Quellen als ich haben:

Die Prinzipien und die grundlegende Mechanik von bewaffnetem und unbewaffnetem Kampf sind gleich. Deshalb wurde das eine mit dem anderen gemeinsam gelehrt. Wo dabei der Fokus lag hing sicher auch von den Begebenheiten und Umständen der jeweiligen Personen ab.

Ein Ritter in seiner Rüstung, auf seinem Pferd ( auch gepanzert) was sollte diesem Kämpfer " waffenlose Selbstverteidigung "( Techniken daraus) für seine Art der Kriegsführung bringen?

Ich unterscheide einfach Kampfsport mit Waffen etwa Kendo, Kobudo, philippinische Kampfkünste und Kampfsportarten ohne Waffen, wie Karate, Taekwondo, Kickboxen, usw.
Karate ist nicht mehr die Kampfkunst wie im 1900 Jahrhundert, es hat sich vieles verändert. Sogar im DKV wird mit Schutzausrüstung im Wettkampf nach Regeln gekämpft.

Das sind in etwa meine Ansichten, nur bin ich auch gerne bereit mir andere Gedanken anzuhören. Nur mache ich einfach zu, wenn mir jemand seine Ansichten als die allein richtigen aufdrücken will.

Ich bedanke mich auch für Deine Post und habe Dir hoffentlich eine Antwort gegeben, mit der Du zufrieden bist.

Gruß soto
:o

BUJUN

16-03-2014, 08:10

@ soto

Es gibt nicht das "einzig richtige Karate" - gabs nie, wirds nie geben.

Ich selbst interessiere mich sehr für Herkunft und Geschichte der KKs,
weis aber ( inzwischen, Dank Jesper ) dass die jeweiligen "Unterarten"
im Zusammenhang mit der Epoche, den regionalen Gegebenheiten, den
Möglichkeiten ( ggfls. auch bestehenden Verboten ) betrachtet werden
müssen und nicht zuletzt mit den jeweiligen eigenen Ansichten der "alten"
Lehrer.

"Mein" Karate ist das Ergebnis von ca. 40 Jahre lang suchen und versuchen,
annehmen und verändern - und vor Allem der ständigen Prüfung auf reale
Verwendungsmöglichkeiten.

Deswegen zur Eingangsfrage: bewaffnet oder unbewaffnet sollte nur von
den jeweiligen Möglichkeiten abhängig sein, wenn ich nicht ständig ( leider )
mit Katana am Gürtel rumlaufen kann, muss ich mir eben Ersatzmöglichkeiten
suchen ( und finden ).

Es gibt im kkb nur wehr wenige Fachleute die ihr Wissen weitestgehend neutral
weiter geben ( Danke an Henning !! ).

Ansonsten die jeweils selbst erarbeitete Version und davon nur sehr
Wenige die sich die Mühe machen in sehr alten Quellen nach den
Ausgangs-Ideen des Karate ( und seiner Vorläufer ) zu suchen UND das
auch noch in der Praxis testen ob und inwieweit verwendbar ( Danke an Kanken ).

Was war zuerst da, waffenlos oder bewaffnet / Ei oder Huhn ??

Ist doch egal !!

Wer es lieber ohne Waffen macht ( "leere" Hand ) - prima !
Wer div. Waffen einbezieht - toll !! ( Es sollte notfalls aber auch ohne gehen ).

Bin vor Jahren in einsamen Wäldern herumgerannt ( mit Messer zur Sicherheit )
und bin einigen frei laufenden Hunden begenet, 2 x ner entlaufenen Kuh und
auch mal einem Schwan der mitten auf dem Waldweg sein Nest hatte
( Naturschutzgebiet am Rhein ), schießwütigen Jägern die nicht eingerechnet
hatten dass auch noch andere im Gebiet unterwegs sein könnten,
"seltsamen Gestalten" und auch dem einen oder anderen Nackt-Wanderer.

Und hätte mir im Notfalle sofort einen schönen Prügel genommen anstelle
mich auf die durchaus vorhandenen waffenlosen Fähigkeiten alleine zu
verlassen.

Also meinerseits mehr praktisch anstelle romantisch.

Wir können aktuell doch froh sein dass wir ohne Speer und Schild raus können.

Die Schußwaffen: lasse ich ausdrücklich hier raus, andere Situationen,
andere Möglichkeiten, anderes Risiko.

Schönen Sonntag noch !

Grüße

BUJUN

Vegeto

16-03-2014, 08:17

Gibukai's Bilder im anderen Thread erinnern stark an das Fechten...

Wenn ich mir die Kanku-Da ansehe, dann fällt es mir wirklich sehr schwer, dort Techniken mit dem Stock( usw. ) hinein zu deuten.

Da bleibt man dann aber nicht bei der Kanku-Dai sondern geht zurück zur Chatanyara Kushanku . Es gibt kaum eine Kata deren Ursprünge und Entwicklung so gut überliefert sind. In der alten Version müsste man dann nach Mustern für Waffen suchen - obwohl ich nicht glaube das Bo Techniken enthalten sind.

Entwaffnung gegen Bo sind meines Wissens in der Rohai und damit der Meikyo enthalten. Die Frage für mich war für mich auch gar nicht, ob Waffentechniken zum Karate gehören. Das tun sie mit Sicherheit. Sondern eher in wie weit das Karate auch ohne Waffen Sinn macht. Das tut es hoffentlich ebenfalls mit Sicherheit.

soto-deshi

16-03-2014, 09:17

Hallo Bujun, hallo Vegeto.

das sind sehr gute und freundliche Beiträge. Ihr stellt Eure Ansichten vor, klar und deutlich.
Damit komme ich klar und freue mich, daß wir uns in einem solchen " Ton " unterhalten können.

soto
:)

FireFlea

16-03-2014, 09:38

Die anderen Karate-ka der Stilrichtung um Oyama, da würde es mich auch wundern, wenn dort Waffen zur Ausbildung gehören würden.

3 Kyokushin Clips aus den 70gern:

ganz am Anfang:

The strongest karate part1 (4 of 7) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BRxCnmsbGxs)

4:50-5:20

The strongest karate part1 (2 of 7) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=P7lYJQ26N08)

2:00-2:35

CLASSIC Kyokushin intro - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rlDjKv5-OJw)

Die wirklich Wettkampf orientierten Dojo unterrichten es vermutlich nicht mehr großartig, im Seido Juku bspw. kommen Waffen (Bo, Jo, Sai) ab dem Shodan.

Gibukai

16-03-2014, 09:53

Hallo,

ich will mich deutlich von der Aussage distanzieren, dass man "Chatan Yara no Kûshankû" betrachten müsse, um vermeintlich "ältere" Inhalte, in dem Fall hier Elemente/Verbindungspunkte des Waffen-/Stockkampfs, zu finden. Das schrieb ich an keiner Stelle und ich bin kein Vertreter dieser vermeintlichen Logik, dass Kankû (Dai) ein "Nachfahre" einer Kata einer anderen Übertragungungslinie, wie eben CYnK sei.

Ich schrieb im Thema meine Ansichten ziemlich klar nieder und ich wiederhole mich nicht ständig, auch nicht, wenn schon wieder damit begonnen wird, meine Aussagen zu verdrehen.

Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto

16-03-2014, 10:11

@Gibukai Wieso beziehst du das auf dich? War doch eindeutig meine Aussage / Meinung.

Itosu no Kūsankū, Chatan Yara no Kûshankû und Sakugawa no Kūsankū stammen von der Ur-Kushanku. Die Chatan Yara Variante ist aber näher am Original, deshalb macht es Sinn sie zu betrachten. Übertragungslinie hin oder her. Ich muss ja keine Scheuklappen tragen

Vegeto

16-03-2014, 10:28

Und bevor es falsch verstanden wird - ich hatte oben schon geschrieben das ich nicht glaube das man dort (in einer der Kushanku Varianten) großartig Waffentechniken finden wird. Im Gegenteil, ich denke es ist eine der ältesten und fundamentalsten Karate Formen und das waffenlos.

Huangshan

16-03-2014, 10:28

Interessante Diskussion !

Kanken:

Diese Entwicklung fand übrigens nicht nur in Japan statt sondern genau so auch in China, nur das sich dort dann auch noch die Intellektuellen der Kampfkünste annahmen und sie mit "Qi" und Mystik vollstopften. Dort fand also eine doppelte Verflachung statt. Einmal die der Vereinfachung (z.B. durch Jing Wu) und zum Anderen die der "Esoterisierung" durch Intellektuelle.

Ja und später noch in der VR China durch die Schaffung des modernen Show/Sport Wushu.

zu China:
In früheren Zeiten war das primäre Augenmerk auf den Waffenkampf gerichtet !

Der Umgang mit Primär und Sekundärwaffen, Verstecktenwaffen sowie Schußwaffen wurde eingeübt als letzte Option im Kampf als Unterstützung zum Waffeneinsatz wurde der waffenlose Nahkampf eingesetzt.

Erst später gewann der waffenlose Nahkampf mehr Aufmerksamkeit.

Auch die lägenderen Shaolinkampfmönche setzten wenn sie z.B. gegen Räuberbanden oder Piraten kämpften natürlich verschiedene Waffen ein!

Die einfache Bevölkerung setzte im Nahkampf Alltagsgegenstände ein, wie Hackebeile,Äxte,Messer, Sitzbänke, Mistgabeln, Hacken.... !

http://www.youtube.com/watch?v=FurP4h7EoZE

ThiS

16-03-2014, 10:34

Kanken redet vom Karate des Jahres 1900 und stellt dies als das Karate vor!
Wenn ich das Buch von Helmut Kogel, Kata Bunkai, aufschlage, dann finde ich dort den Hinweis, daß um 1337 eine Deligation von König Satto ausgeschickt wurde um in benachbarten Ländern deren Kampfkünste zu studieren.
Wenn ich mich nun kanken`s Gedanken anschließe, dann ist die ältere Form des Karate ( hier noch Udundi, Toudi, Shuri-Te, Tomaari Te, Naha Te )
welche davon, das einzig richtige Karate.

Ich fürchte, das hast du falsch verstanden. Ich persönlich mache auch "nur" Breitensport-Shotokan, und ich war auch schon bei kanken aber ich habe nie von ihm gehört, dass sein Karate oder irgendein Karate das richtige sei. Er sagt öfter, das das und das aus seiner Sicht nichts taugt, aber wer tut das nicht. Im Moment ist es ja eher so, dass er sagt Karate wäre generell verwässert.

Was ist nun Karate?
eine " waffenlose Kampfkunst " oder eine Kampfkunst mit Waffen?
Können die Bewegungsmuster einer unbewaffneten Kampfkunst 1:1 auf den Kampf mit Waffen übertragen werden?

Da ich nicht das Wissen über die chinesischen oder japanischen Kriegsführung habe, stellte ich mir die Frage, wie war es denn bei uns. Wurde bei uns, in unserer Geschichte, eine andere Art der Kriegsführung den Soldaten beigebracht?
Daher habe ich die Römer ins Spiel gebracht, die mit ihrer Kriegsführung ,Bewaffnung , Taktik und Disziplin ein Weltreich geschaffen hatten.
War dort der unbewaffnete Kampf die Grundlage für die Ausbildung an den Waffen?

Du mußt andere Quellen als ich haben:

Ein Ritter in seiner Rüstung, auf seinem Pferd ( auch gepanzert) was sollte diesem Kämpfer " waffenlose Selbstverteidigung "( Techniken daraus) für seine Art der Kriegsführung bringen?

Dann empfehle ich dir mal den Thalhoffer oder den Liechtenauer zu überfliegen. Du wirst überrascht sein, wieviel Ringen gerade im Harnischkampf gebraucht wird.
Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber das finde ich der Hinsicht ganz gut:
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Ich unterscheide einfach Kampfsport mit Waffen etwa Kendo, Kobudo, philippinische Kampfkünste und Kampfsportarten ohne Waffen, wie Karate, Taekwondo, Kickboxen, usw.
Karate ist nicht mehr die Kampfkunst wie im 1900 Jahrhundert, es hat sich vieles verändert. Sogar im DKV wird mit Schutzausrüstung im Wettkampf nach Regeln gekämpft.
Ist doch auch in Ordnung. Trotzdem waren die Ursprünge anders und es gibt heute noch genügend Stile, die mit Waffen arbeiten. Und die machen deiner Ansicht nach kein Karate, weil Karate ohne Waffen sein muss?
Im Übrigen hat die Aussage von Nakayama, Karate sei ohne Waffen wohl auch etwas mit der Ausführungserlaubnis der Amerikaner zu tun, wenn ich mich richtig erinnere..

Das sind in etwa meine Ansichten, nur bin ich auch gerne bereit mir andere Gedanken anzuhören. Nur mache ich einfach zu, wenn mir jemand seine Ansichten als die allein richtigen aufdrücken will.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, es wirkt auf mich eher so, als ob du zu machst, sobald jemand nicht deine Meinung teilt..

EDIT:

http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0270.jpg
http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0273.jpg
http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0276.jpg
http://www.johncoulthart.com/feuilleton/wp-content/uploads/2012/01/fechtbuch1.jpg
http://messer.micoon.de/wp-content/gallery/talhoffer-cod-icon-394a/115r_0.jpg
http://messer.micoon.de/wp-content/gallery/talhoffer-cod-icon-394a/114r.jpg

Ist jetzt zwar aus mehreren Quellen, aber ich denke es wird ziemlich klar..

Terao

16-03-2014, 10:54

Du wirst überrascht sein, wieviel Ringen gerade im Harnischkampf gebraucht wird.Ich bin eher überrascht, dass Karate jetzt auch gleich noch zum Ringerstil wird.

Hat wahrscheinlich was mit hikite zu tun. Oder irgendner Kata.

Im Übrigen hat die Aussage von Nakayama, Karate sei ohne Waffen wohl auch etwas mit der Ausführungserlaubnis der Amerikaner zu tun, wenn ich mich richtig erinnere..Die amerikanische Besatzung hat in KKs nur ganz kurz (wenige Jahre) reingeredet. Eigentlich alle anderen KKs sind in der Zeit halt nicht gar so offen aufgetreten, haben die Jahre aber ohne weiteres überstanden, und danach ihr Waffentraining wieder unverändert aufgenommen. Warum sollte das im Karate anders gewesen sein?
(Zumindest wars in Japan so. Okinawa weiß ich nicht, da mag der amerikanische Einfluss größer und das Land überschaubarer gewesen sein)

ThiS

16-03-2014, 10:57

Ich bin eher überrascht, dass Karate jetzt auch gleich noch zum Ringerstil wird.

Hat wahrscheinlich was mit hikite zu tun. Oder irgendner Kata.

Karate hat verdammt viel ringerische Anteile. So ziemlich in jeder Kata..
Wieso du jetzt Ringen aber auf Karate beziehst verstehe ich nicht ganz..

Die amerikanische Besatzung hat in KKs nur ganz kurz (wenige Jahre) reingeredet. Eigentlich alle anderen KKs sind in der Zeit halt nicht gar so offen aufgetreten, haben die Jahre aber ohne weiteres überstanden, und danach ihr Waffentraining wieder unverändert aufgenommen. Warum sollte das im Karate anders gewesen sein?
(Zumindest wars in Japan so. Okinawa weiß ich nicht, da mag der amerikanische Einfluss größer und das Land überschaubarer gewesen sein)
Weil Karate ziemlich früh wieder trainieren durfte. Wenn ich mich richtig erinnere hat Nakayama den Amis wohl damals zugesichert, dass im Training keine Waffen verwendet werden würden und durfte deshalb das Training im großen Umfang wieder aufnehmen

Terao

16-03-2014, 11:15

Wieso du jetzt Ringen aber auf Karate beziehst verstehe ich nicht ganz..Oh, sorry. Dachte, es ginge hier um Karate.

Weil Karate ziemlich früh wieder trainieren durfte. Wenn ich mich richtig erinnere hat Nakayama den Amis wohl damals zugesichert, dass im Training keine Waffen verwendet werden würden und durfte deshalb das Training im großen Umfang wieder aufnehmen Soweit ich informiert bin, hatten die Amerikaner nur einen Daumen drauf, was in der Schule unterrichtet, bzw. nicht betrieben werden durfte (und es ging denen auch weniger um Waffen, sondern eher um "militärähnlichen Drill" in Verbindung mit Nationalismus). War Karate denn zwischen `45 und `50 Schulsport? Und so oder so hätte man doch spätestens 1950 wieder weitermachen können wie zuvor?

SKA-Student

16-03-2014, 12:08

Oh, sorry. Dachte, es ginge hier um Karate.

Jein, es geht hier um waffenlos / bewaffnet, und nicht nur auf Karate bezogen.
Und Karate ist nicht nur "Langdistanz-Shotokan-rein-raus".

Der Thread hier ist kompliziert genug, wäre nett, wenn du nicht auch noch mit destruktiven Kommentaren reinfeuerst.

Tyrdal

16-03-2014, 12:38

Ganz abwegig ist der Gedanke aber nicht, ist immerhin im Karateforum.

BUJUN

16-03-2014, 12:51

Eine weitere Sichtweise:

waffenlose KK/KSs lassen sich rel. leicht überall trainieren.

So in etwa wie der Grund dass viele sehr gute Läufer aus Schwarz-Afrika
kommen: rennen kann man "überall".

Vermutlich war es auch mal eine Standes-Angelegenheit ( Privileg ) wer
mit Waffen ausgebildet wurde und wer nicht.

In den westlichen Ländern hat sich mehrheitlich die "waffenlose" Version
ausgebreitet was aber nicht bedeuten muss, dass das die "einzig wahre"
Variante sein muss.

Und wer einen waffenlosen Sport / Wettkampf ausübt, wird nicht unbedingt
großen Wert auf Waffenübungen legen, wenn er diese nicht anwenden
kann und darf.

Haben wir hier doch ständig, dass Boxer im Ring nicht Ringen sollen und
Ringer auf der Matte nicht Boxen sollen ... ( endloses Thema, daher Ende damit ).

Grüße

BUJUN

Terao

16-03-2014, 13:05

Vermutlich war es auch mal eine Standes-Angelegenheit ( Privileg ) wer
mit Waffen ausgebildet wurde und wer nicht.Das dürfte aber für Soldaten nie ein Thema gewesen sein. Und die da oben gezeigten Fechtbücher stammen großenteils aus einer Zeit, in der "bürgerliche", städtische Fechterbünde gerade schwer im Trend lagen (eben gerade im Gegensatz zum (Land-)Adel auf der einen und dem Söldnertum auf der anderen Seite).

In China (da würde mich aber wirklich interessieren, was die Sinologen dazu sagen) trennt sich das m.W.n. recht früh, und teilt sich in eine gutbürgerliche, stark philosophisch geprägte Kunst und das, was die Soldaten (die einen geringen gesellschaftlichen Stellenwert haben) machen.

Und in Japan ist spätestens seit dem 19. Jh. Kampfsport eh Volkssport, und wird auch bewusst als solcher gefördert (zumindest die Nicht-Koryu). M.E.n. gabs aber auch schon im 18. Jh. ein großes "bürgerliches" Interesse speziell am Schwert. Was dem Aufstieg des Kendo sicherlich geholfen hat.

Stöcke waren sowieso niemandem zu irgendeinem Zeitpunkt je verboten.

BUJUN

16-03-2014, 13:21

@ Terao: einen Fechtmeister als Lehrer mußte man sich erst mal leisten können
und dazu genügend freie Zeit sich dem zu widmen ( und nicht ständig
arbeiten müssen zum Überleben ).

Sage das jetzt zu "Fechten" im Westen - dürfe im "Osten" nur wenig anders
gewesen sein.

Und soldatische Ausbildung: die sah auch zu meiner Dienstzeit je "Karriere"
und Batallion sehr verschieden aus ( OT: "wir" schoben Wache bei den
Pionieren, da man diese nicht mit scharfen Waffen rumlaufen lassen wollte !
Ernsthaft. Ende OT ).

Grüße

BUJUN

Terao

16-03-2014, 13:28

Zeit und Geld hatte sowohl die europäische als auch die asiatische "gutbürgerlich" urbane Schicht durchaus.

Tori

16-03-2014, 13:32

Das ist ja mal wieder eine typische Karatediskussion :D

Jeder kann einfach mal reininterpretieren was er so möchte und was er so denkt.

Finde ich klasse - drum mach ichs auch mal:p

Karate ist für mich aktuell eine waffenlose Kampfkunst, in welcher ergänzend aber auch mit Waffen trainiert wurde/wird.

Aber:

Waffenlos war früher immer eine Option wenns mit Waffen nicht mehr geklappt hat bzw. grad eben (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Verfügung standen. Es wurde ergänzend durchaus trainiert, aber nie als alleinstehende "Kunst". Deshalb sehen sich auch durchaus viele Prinzipien oder Bewegungsmuster ähnlich oder sind sogar identisch. Trotzdem differiert beides extrem und lässt sich eben nicht 1:1 übertragen.

Und Karate ist nicht nur "Langdistanz-Shotokan-rein-raus".

Aber zu 98 % wird es in Deutschland genau so trainiert, also ist es so ;)

Aber wenn ich manchen folge, dann glaube ich das Karate ein alles umfassender MMA-Stil ist, welcher eigentlich aus dem Waffenkampf in waffenlosen Kampf transferiert wurde. Das wage ich dann doch dezent zu bezweifeln, ich finde es wird mittlerweile viel zu viel reininterpretiert.

Imho kann jeder denken was er will, keiner weiß aber was richtig ist :rolleyes:

Ganz Imho

LG
Tori

Kurzer

16-03-2014, 15:32

3 Kyokushin Clips aus den 70gern:

ganz am Anfang:

The strongest karate part1 (4 of 7) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BRxCnmsbGxs)

4:50-5:20

The strongest karate part1 (2 of 7) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=P7lYJQ26N08)

2:00-2:35

CLASSIC Kyokushin intro - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rlDjKv5-OJw)

Die wirklich Wettkampf orientierten Dojo unterrichten es vermutlich nicht mehr großartig, im Seido Juku bspw. kommen Waffen (Bo, Jo, Sai) ab dem Shodan.

In Mas Oyamas Buch "Advanced Karate" (1970) findet sich auf den Seiten 204ff eine Bo-Kata (Zitat: "... to be useful in developing good body movement" (205)).

AkushonWasi

16-03-2014, 17:02

In China (da würde mich aber wirklich interessieren, was die Sinologen dazu sagen) trennt sich das m.W.n. recht früh, und teilt sich in eine gutbürgerliche, stark philosophisch geprägte Kunst und das, was die Soldaten (die einen geringen gesellschaftlichen Stellenwert haben) machen.

Ich bin zwar kein Sinologe, aber mein Lehrer ist Chinese und eine seiner Assistenten ist eine. Dort (und im Buch "Wu-Ein Deutscher bei den Meistern in China") habe ich erklärt bekommen, dass das Schwert dem Adel vorbehalten war und auch schwieriger zu meistern. Der Säbel hingegen war einfacher(vielleicht auch grober) und demzufolge für die Soldaten gedacht. Ähnlich war es wohl mit dem Stock (wenn ich da jetzt nicht etwas verwechsel).

Gibukai

16-03-2014, 17:39

Hallo,

mit dem eigentlichen Thema hat es wenig zu tun, aber "Chatan Yara no Kûshankû" ist sicher nicht "näher" an einer "Originalform". Ich weiß, dass das heute gerne mal behauptet wird. Dennoch stimmt das nicht mit historischen Tatsachen überein. Mehr bei Bedarf per Email, meinerseits aber sicher nicht mehr im Forum.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

16-03-2014, 18:10

Mal eine Aussage von Yoshio Sugijo aus dem Katori Shinto ryu:

Sugino's grounding in judo and aikido stood him in good stead to apply taijutsu principles in his Katori Shinto Ryu practice. He believed that "taijutsu forms the basis for everything. From there you can do anything, like naginata, bojutsu, ryoto or kotachi .... and when you use the sword or the bo the tip must be alive".

Quelle (http://www.keishinkan.net/KEISHINKAN/Katori_Shinto_ryu.html)

Scheint also in einigen Koryu nicht anders zu sein...

@Terao
Zu dem was die Sinologen sagen habe ich Dir eine Quelle genannt. Dieser Sinologe hat dazu sogar ein ziemlich gute Buch geschrieben, kann man sich kaufen und lesen, lohnt sich...

Grüße

Kanken

Hafis

16-03-2014, 21:30

... hm, so langsam beginne ich den Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport zu verstehen ...

gruß hafis

ThiS

16-03-2014, 22:26

Soweit ich informiert bin, hatten die Amerikaner nur einen Daumen drauf, was in der Schule unterrichtet, bzw. nicht betrieben werden durfte (und es ging denen auch weniger um Waffen, sondern eher um "militärähnlichen Drill" in Verbindung mit Nationalismus). War Karate denn zwischen `45 und `50 Schulsport? Und so oder so hätte man doch spätestens 1950 wieder weitermachen können wie zuvor?
Wie gesagt: ich meine mich zu erinnern. Ich habe gerade ein wenig gesucht, aber nichts gefunden.. War meine ich sogar hier im KKB.
Dabei ging's dann auch darum, dass Judo wieder erlaubt wurde und man auf den selben Zug aufspringen wollte. Ich such noch ein wenig und wenn ich's finde melde ich mich.

Und Karate ist nicht nur "Langdistanz-Shotokan-rein-raus".
Und auch im Breitensport Shotokan wird ab und an auch mal ein wenig ringerisches Zeugs geübt. Zugegeben selten, und auch zu wenig um es anwenden zu können, aber immerhin genug um zu wissen, dass es zum Karate gehört

Aber wenn ich manchen folge, dann glaube ich das Karate ein alles umfassender MMA-Stil ist, welcher eigentlich aus dem Waffenkampf in waffenlosen Kampf transferiert wurde. Das wage ich dann doch dezent zu bezweifeln, ich finde es wird mittlerweile viel zu viel reininterpretiert.
Das kommt darauf an, wie man MMA definiert :cool:
Prinzipiell gebe ich dir aber Recht. Auch wenn ich persönlich denke, dass Karate ursprünglich tatsächlich einmal ein viel breiteres Fundament besaß als wir heute wahrscheinlich ahnen, war es mit Sicherheit doch kein MMA-System.

Terao

16-03-2014, 23:01

Zu dem was die Sinologen sagen habe ich Dir eine Quelle genannt. Dieser Sinologe hat dazu sogar ein ziemlich gute Buch geschrieben, kann man sich kaufen und lesen, lohnt sich...Sicherlich.
Dachte halt, Du paraphrasierst mal kurz das für den Kontext hier Wesentliche. Dann würden auch die Nicht-Sinologen was dazulernen.

KeineRegeln

17-03-2014, 01:21

Terao, meine, es war ein von dir verlinktes Kobudo Video, bei dem mir die Verbundenheit zwischen Karate und Kobudo mit einem Aha-Effekt auffiel.

@Waffen: Habe es mal gemacht. Nen längeren Stock als auch nen kurzen Stock (mache ich öfter mal) in die Hand genommen, nach dem ich das Video gesehen hatte und dachte, dass ich das jetzt auch probieren. Einfach paar Karate Grundtechniken ausgeführt und das ging super gut. Betrachte Waffen als Teil des Körpers. Das heißt für mich, dass Taktik, Distanz und Gefährlichkeit sich ändern. Die Prinzipien nicht.

Man muss sicher nicht Waffen nutzen um seinen waffenlose Kampf zu verbessern. Bin aber sicher dass es hilft. Wenn ich mit meinem "Kurzstock" daheim spiele, fällt mir immer auf, dass ich mich viel mehr im Raum bewege. Quasi dreidimensional. Im Karate nennt man das dann wohl Tai Sabaki. ;) . Ist Waffenkampf Teil der Mainstream Karate Verbände? Nein. Ist es noch Heute Teil mancher Stile? Jo. War es früher viel enger verbunden als heute? Dafür wurden genug Quellen und Persönlichkeiten genannt.

Wurde in der Vergangenheit Waffenkampf und waffenloser Kampf im Einklang trainiert? Meiner Meinung nach ja! Dafür reicht ein Blick nach Europa (Mittelalter) Ostasien (bis zur Öffnung Chinas/Japan) oder zu den FMA, aber auch Thailand/Burma.

Habe ja schon geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass waffenlose KK erst dann sich immer stärker von den Waffenkünsten abspaltete als Waffen immer stärker in den Hintergrund drangen sowie Schutzausrüstung sich verbesserten (Ringen ausgenommen).

@Angriff von Waffen heute: Messer, Basi, Stock, Schlagstock ... Kommt alles auch heute vor.

Terao, Karate bietet weit mehr als man gemein hin denkt. Ringen gehört dazu. Selbst im DKV lernt man paar kleine Sachen. Die Bilder von Funakoshi beim Wrestling wurden hier im forum schon sehr oft verlinkt. Die Verbindung mit dem okinawaischen Ringen war hier auch schon Thema. Das einzige was ich bisher noch nicht in alten Karatestilen gesehen habe, ist Bodenkampf. ;)

Ringen ist halt nicht der erste Weg des Karate, aber ein vorhandener. Verhält sich bei Waffen vermutlich genau so.

My 2 cents

KeineRegeln

Terao

17-03-2014, 12:13

Terao, meine, es war ein von dir verlinktes Kobudo Video, bei dem mir die Verbundenheit zwischen Karate und Kobudo mit einem Aha-Effekt auffiel. Glaube, ich erinnere mich. :)
Aber, naja, eigentlich weist ja schon die Tatsache, dass Karate und Kobudo verschiedene KKs mit verschiedenen Namen (und wohl eher einer geringen Überlappung hinsichtlich ihrer Praktizierenden) sind, darauf hin, dass das eben nicht dasselbe ist. Wenn auch die Kombination sicherlich tolle Synergien beim Lernen erzeugt, ist es nun mal nicht (mehr?) die Regel, dass man beides praktiziert. Gebe Dir aber recht, das könnte sicherlich beim Verständnis vieler Eigenheiten des Karate helfen. Mehr jedenfalls als "Grappling".

Gast

17-03-2014, 13:41

Hallo lieber rambat,

ich schon etwas überrascht von Dir.
Ich denke wir leben nicht mehr im alten Japan oder auf Okinawa um 1798 da studierte Matsumura Sokon die Kampfkünste.

Karate hat sich doch auch verändert, wie es auch Judo oder Taekwondo ..... getan haben.
Wer rennt in Deutschland - kann es auch nicht mehr, nach dem neuen Waffengesetz - mit einer Lanze oder einem Schwert herum`?

Wie möchtest Du Karate oder Judo, usw. für die Selbstverteidigung tauglich erhalten, wenn Du die Verteidigung gegen Schwert, Speer, usw. übst?
Aber vollkommen vergißt, was heute eingesetzt wird.

Ich habe auf Hinweise auf Bücher verzichtet, Du kannst einfach mal Deine Tageszeitung lesen.
Wobei sich mir immer mehr der Verdacht aufzwingt, Du hast schon einigen gute Artikel ( auch über SV geschrieben) nur leider dieses wieder vergessen.

Einen Gruß trotzdem

soto

:blume:
Wenn ich ein unhöflicher Mensch wäre, würde ich dich einen schwafelnden Wirrkopf nennen.
Deine Beiträge sind derartig daneben, daß es mir die Fußnägel hochrollt.

Hier schreiben Leute mit, die tatsächlich ewas von der Sache verstehen - im Gegensatz zu dir.
Gibukai hat dir ausführlich geantwortet, aber du hast offenbar kein einziges Wort verstanden von dem, was er dir schrieb.
Kanken hat dir noch ausführlicher geantwortet, und wieder sieht es ganz so aus, als ob du kein einziges Wort davon verstanden hast.

Du bastelst dir aus irgendwelchen Büchern und Arikeln 'ne seltsame Meinung.
Die willlst du dann hier zur Diskussion stellen.
Und wenn deine Meinung, die sich kaum auf Wissen stützt, von Leuten auseinandergenommen wird, die sehr viel mehr Ahnung haben als du, fängst du an, ständig ein "Ja, aber trotzdem ..." zu quaken. Und bringst völlig abwegige Vergleiche und wirre Gedankensprünge von Karate zum Boxeraufstand und zu modernen Feuerwaffen.
Und dann beginnst du einfach, den ganzen Quatsch, den du geschrieben hast, zu wiederholen.

Du willst gern mitreden. Das kann ich sogar verstehen. Aber dir fehlt einfach das dazu nötige Wissen.
Man sieht es an Sätzen wie den folgenden:

Wie möchtest Du Karate oder Judo, usw. für die Selbstverteidigung tauglich erhalten, wenn Du die Verteidigung gegen Schwert, Speer, usw. übst?
Aber vollkommen vergißt, was heute eingesetzt wird.
Was für ein abgrundtiefer Schwachsinn ...
Ich hab ganz sicher sehr viel öfter im Ernstfall auf der falschen Seite eines Messers gestanden als du.

Mein Thema ist aus den Gedanken von kanken zu den Deckungsarbeiten im Karate entstanden. Meinen Vorspann habe ich auf Anraten von rambat geändert, daher stimmen einige Antworten von rambat nicht mehr.
Verstehendes Lesen war noch nie deine Stärke, oder?
Ich hatte geschrieben, daß ich BEFÜRCHTE, daß DU deine Beiträge und vor allem deinen Eingangspost (wie schon so oft) ändern wirst, sobald du die ersten Antworten erhalten hast. Und daß DANN einige der Antworten scheinbar keinen Sinn mehr ergeben ... ich habe dir NICHT "geraten", deinen Eingansbeitrag zu ändern!
Aber es ist sinnlos, dir irgend etwas erklären zu wollen.
Du verstehst es ja doch nicht.
Mir ist inzwischen auch egal, ob du nicht verstehen kannst, weil du so strukturiert bist, wie du nun mal bist, oder ob du nicht verstehen willst, weil du Freude daran hast, hier dummes Zeug zu schreiben ...

Das hier möchte ich aber unter Bezugnahme auf das obenstehende Zitat dennoch richtigstellen:
In einem meiner Artikel hab ich schon vor Jahren sinngemäß geschrieben, daß ein Messer immer ein Messer bleibt.
Ob nun "im Jahre 1789" oder heute.
Und was das Schwert angeht ... wer im Rahmen des Muto Dori gelernt hat, die winzige Chance zu nutzen, ein Schwert zu umgehen, der sollte vor einer Baseballkeule nicht vor Schreck erstarren.

So, und nun setze ich dich endgültig auf die Ignorier-Liste, da ich dein unzusammenhängendes, inhaltsloses und redundantes Geschwafel, das durchsetzt ist mit blöden Unterstellungen, einfach satt habe.
Bitte vermeide es künfig, mich hier direkt anzusprechen, und bitte bombardiere mich nicht mehr mit PN.
Ich werde dir nicht mehr antworten.

Dir etwas erklären zu wollen ist sinnlos. Genausogut könnte ich meine Erläuterungen in einen leeren Schrank reinquatschen ...
:winke: