Behörden und Ju-Jutsu [Archiv]

Bero

13-03-2014, 17:15

Die Frage ist auch, in wie weit es überhaupt positiv/wünschenswert ist, dass Ju-Jutsu für die Behörden wieder interessanter zu machen?

Ich bin da sehr zwiegespalten, was dieses Thema angeht.

Auf der einen Seite schätze ich viele Referenten aus der Exekutive für ihr Können aber voll allem für ihr Fachwissen und ihre Praxiserfahrung sehr.

Auf der anderen lässt sich auch ein "schädlicher" Einfluss nicht wegdiskutieren.
Sei es jetzt der "FAT-Sektor" oder das festhalten an Begriffen wie "Verhältnismäßigkeit", komischerweise haben gerade Polizisten sehr eigenartige Vorstellungen von SV.
Tja und genau diese sitzen in vielen Bundesländern und Bezirken in den führenden Positionen und können entsprechend ihren Einfluss geltend machen.

Fakt ist zivile SV und behördliche Sicherungs-/Zugrifftechniken liegen himmelweit auseinander. Das bedingt sich schon durch die Aufgabenstellung und die äußeren Bedingungen.
Genau wie militärisches KM=/ziviles KM ist, gilt die Analogie auch für das Ju Jutsu und die Polizei/Justiz/Zoll aber leider wird dies oft nicht berücksichtigt.

Für mich ist dieses: "Macht die Polizei" definitiv nicht zwangsläufig ein Gütesiegel oder Qualitätsmerkmal.

Girevik

13-03-2014, 18:42

So ist es....sehe ich auch so. Aus 'nem Esel macht auch ein guter Einsatztrainer kein Rennpferd. Kollegen aus Daenemark hatten es gut- die konnten zig Seminare diverser Größen im LE und SV Bereich besuchen und für sich dann ein auf ihre speziellen Bedürfnisse zugeschnittenes Konzept daraus entwickeln....ein Traum :-)

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Willi von der Heide

13-03-2014, 19:07

So ist es....sehe ich auch so. Aus 'nem Esel macht auch ein guter Einsatztrainer kein Rennpferd

:D

. Kollegen aus Daenemark hatten es gut- die konnten zig Seminare diverser Größen im LE und SV Bereich besuchen und für sich dann ein auf ihre speziellen Bedürfnisse zugeschnittenes Konzept daraus entwickeln....ein Traum :-)

Echt ein Traum ... :cool:

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Fängst du jetzt auch mit dem " Quatsch " an ;)

TeamGreen

13-03-2014, 21:09

Da müsste man auch klären, weshalb es denn uninteressanter geworden ist.

Es ist nur Mutmaßung, aber mir würden dazu folgende mögliche Gründe einfallen...

Viele Polizisten (gerade die etwas lebens- und dienstälteren) haben seinerzeit in ihrer Ausbildung JJ als ziemlich technisch-formelhaft, wenig anwendungsbezogen, dafür prüfungslastig und unfunktionell kennengelernt. Zumindest das, was ich damals selber in meiner Ausbildung lernen durfte, paßte da nahtlos rein.

Später im tatsächlichen Einsatz stellt der Einzelne dann meistens relativ schnell fest, daß eine Menge Dinge, die unter solchen Umständen gelernt worden sind, in der Praxis nicht abrufbar sind oder aber nicht zufriedenstellend funktionieren.

Weiterhin stammt die Verbindung zwischen JJ und Polizei höchstwahrscheinlich noch aus Zeiten, in denen das Kampfsportangebot in vielen Gegenden deutlich beschränkter war als heute. Wer da als interessierter Beamter nach Dienst noch irgendwas privat trainieren wollte, hatte oftmals außer JJ, Judo, Karate und Aikido wenig Alternativen.

Heute findet man dagegen gefühlt an jeder Straßenecke vormals exotische Sachen wie BJJ, MMA, Krav Maga, FMA, Muay Thai, WT und was nicht noch alles, und es landen zwangsläufig auch Leute bei der Polizei, die sowas trainieren (und gelegentlich aus wettkampflastigen, strikt performanceorientierten Sportarten ein anderes Verständnis von Funktionalität mitbringen).

Bero

13-03-2014, 22:25

Ich finde TeamGreen spricht da einen ganz essentiellen Punkt an.

Was er da beschreibt ist ja etwas, dass unter anderem auf dem "Mist" der Behörden gewachsen ist und das wir meiner Meinung nach immer noch ausbaden müssen.

Gerade diese immer noch vorhandene Verquickung von Behörden, Funktionären (oft sind das ja dich von "Damals") und Verband, schafft bis heute Probleme.

Eine klare Trennung zwischen behördlichen und zivilen Anforderungen hat bis heute "da Oben" noch nicht statt gefunden und das schadet dem JJ meiner Meinung nach.

Um es aber klar zu sagen, es geht nicht um die vielen Polizisten, Justiz- und Zollbeamten, etc. die einfach Ju-Jutsu trainieren, von denen hab ich ja selbst genug im Verein.
Es geht auch nicht um die ganzen hervorragenden Referenten mit Behörden-Background.

Nein das Problem liegt da, wo Behörden (Bzw. einzelne Personen aus diesen) das JJ immer noch als ihr "Eigentum" betrachten und entsprechenden Einfluss ausüben.

Axel_C_T

14-03-2014, 07:16

Ich dachte mir, ich starte hier einfach mal eine neues Thema.

Wie könnte man Ju-Jutsu für Behörden wieder interessanter gestalten ?

Würde eine stärkere Vernetzung der bereits/bisher Trainierenden helfen ?
Wie " aktiviert " man den entsprechenden Ausschuß ?
Was muß sich ändern in der Ausbildung, bzw. wie erfüllt man sie wieder mit Leben ?

Im Grunde ist die Antwort einfach, die Umsetzung wird schwieriger sein:

1. Was konkret benötigt die jeweilige Behörde? (Wobei man böser Weise sagen könnte, was glaubt, die Behörde, was sie benötigt und was genau benötigen die Beamten in der Praxis. Für meine Ausführung unterstelle ich , dass dies übereinstimmt).

Welche Probleme gibt es, wo Lösungen für her müssen? Beispielsweise: Verletzung von Beamten bei Festnahmen. Lösung: Verbesserung der Eigensicherung bei Festnahmen.

2. Nachdem das Problem bekannt ist, eine Lösung unter Einbezug der Praktiker (Beamten "von der Front") erarbeiten.

3. Diese Lösung in entsprechend auf behördeninternen Lehrgängen weitergeben und Möglichkeiten für die Beamten schaffen, diese immer wieder zu trainieren.

4. Überwachung der Maßnahmen und beobachten, ob diese in der Praxis das bewirken, was geplant war. Weiter beobachten und wieder bei 1 anfangen.

Das, was ich geschrieben habe, ist unabhängig der Kampfkunst/ des Kampfsportes. Es geht darum Lösungen für Probleme zu präsentieren und Beamte in ihrer Tätigkeit zu unterstützen.

Schnueffler

14-03-2014, 07:30

Ich denke mal, die Aussage an sich ist schon schwierig/nicht haltbar.

Ein Behördentraining nach System xyz ist eh für den Ar...!
Was sinnig wäre, ein Behördentraining auf Grundlage von System xyz, da wie hier schon mehrfach angesprochen wurde, die Zielsetzungen der zivilen SV und der behördlichen Zugriffs-, Eingriffs- und Sicherungstechniken andere sind.
Genauso der Umgang mit den dienstlichen Hilfsmitteln, sowie die Rechtssicherheit bei der Ausübung muss mit integriert werden.

Und da brauche ich Leute die zum einen:
A) das System beherrschen
B) den täglichen Dienst kennen
C) das entsprechende Fachwissen haben
D) sich mit den Einsatzmaterialien auskennen
E) die Sachen zusammen führen können und daraus was entwickeln können
F) das Endprodukt auch der Überprüfung stellen und Schlüsse/Änderungen daraus ziehen und einarbeiten können

Wenn das alles passt, kann ich mMn Werbung damit machen, das Behörde abc auf Grundlagen des Systems xyz trainiert.

Bubatz

14-03-2014, 09:10

Schnueffler

14-03-2014, 09:23

In meinem früheren PSV haben alle zusammen trainiert, es gab kein spezielles "Behördentraining" für die Beamten. Die mittrainierenden Polizisten haben in den Trainingseinheiten immer auch ihre Erfahrungen aus der Praxis beigesteuert - das hat sehr positiv dazu beigetragen, dass die Sachen nicht zu formelhaft/überkomplex/Bullshido-mäßig wurden.

Da kommt es doch auch auf die Zielsetzung an.
Ich MUSS aber definitiv anders trainieren, wenn ich mit Arbeitsmitteln, im Team, etc. trainiere.

parietalis

14-03-2014, 09:34

In meinem früheren PSV haben alle zusammen trainiert, es gab kein spezielles "Behördentraining" für die Beamten. Die mittrainierenden Polizisten haben in den Trainingseinheiten immer auch ihre Erfahrungen aus der Praxis beigesteuert - das hat sehr positiv dazu beigetragen, dass die Sachen nicht zu formelhaft/überkomplex/Bullshido-mäßig wurden.

ich trainiere in einem PSV, bei uns sind die ganzen Polizisten und Zöllner nicht etwa in der Jujutsu-Gruppe, wie zunächst von mir vermutet, sondern im Nippon Jiu-Jitsu.

Keine Ahnung wieso.

TeamGreen

14-03-2014, 09:47

Was er da beschreibt ist ja etwas, dass unter anderem auf dem "Mist" der Behörden gewachsen ist und das wir meiner Meinung nach immer noch ausbaden müssen.

Disclaimer: meine beschränkte (wenig positive) Erfahrung mit JJ gründet sich auf meine damalige polizeiliche Ausbildung und einige kurzzeitige Trainingseindrücke in dem einen oder anderen Verein; ich habe das nicht langfristig irgendwo betrieben. Ich will gerne glauben, daß es auch Vereine gibt, die anders trainieren. Allerdings weiß ich aus erster Hand, daß es eben auch Trainer (innerhalb und außerhalb der Behörden) gibt, bei denen derartiges Training auch heute noch gang und gäbe ist.

Nachdem das gesagt worden ist: ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es wirklich daran liegt, daß JJ u.a. für Behörden entwickelt worden ist. Wenn man das ganz grundlegend betrachtet, liegt der Unterschied zwischen behördlichem und zivilem Training doch bloß in den technischen Schwerpunkten (Festnahme/Kontrolle einerseits, Notwehr/Flucht andererseits), nicht aber in den verwendeten Trainingsmethodiken. In beiden Fällen kann das Ergebnis in Abhängigkeit von der Trainingsgestaltung sehr funktional oder ziemlich grimpig ausfallen.

Ich habe insofern eher den Eindruck, daß es im JJ seit alters her starke Strömungen (und zwar sowohl zivilen wie im behördlichen Bereich) gibt, in denen Dinge wie "aliveness" und häufiges Sparring als Trainingstool und Qualitätskontrolle keine große Rolle spielen.

Und das wiederum dürfte wohl nicht an dem historischen Behördenkontext liegen, sondern eher daran, daß eine konsequente Orientierung an nachweisbarer Funktionalität es bedingen würde, sich von vielen alten Zöpfen zu verabschieden, sein persönliches Können immer wieder im direkten Wettstreit mit anderen Trainierenden zu beweisen und die Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns ständig an den Ergebnissen zu messen und ggf. kritisch zu hinterfragen. In einem etablierten Verband, der solche Trainingsmodelle nicht bereits in weiten Teilen verfolgt, dürfte es zuviele Leute geben, die das als Bedrohung ihrer eigenen Position bzw. der von ihnen geschaffenen "Lehren" ansehen.

parietalis

14-03-2014, 09:56

....In einem etablierten Verband, der solche Trainingsmodelle nicht bereits in weiten Teilen verfolgt, dürfte es zuviele Leute geben, die das als Bedrohung ihrer eigenen Position bzw. der von ihnen geschaffenen "Lehren" ansehen.

Rambat, bist Du es? :D

Pharao

14-03-2014, 09:59

ich habe nur laienhafte kentnisse von ju jutsu. aber es ist mir zu viel Fallerei.

Bubatz

14-03-2014, 10:13

Ich MUSS aber definitiv anders trainieren, wenn ich mit Arbeitsmitteln, im Team, etc. trainiere.

Ja, das sind dann aber normalerweise spezielle Lehrgänge usw. oder nicht? Sonst wäre es ja irgendwie merkwürdig, dass in den PSV "Zivilisten" zugelassen werden und oft sogar die Mehrheit der Trainierenden stellen.

ich trainiere in einem PSV, bei uns sind die ganzen Polizisten und Zöllner nicht etwa in der Jujutsu-Gruppe, wie zunächst von mir vermutet, sondern im Nippon Jiu-Jitsu.

Keine Ahnung wieso.

Ich schätze mal, dass das mit der Tradition deines Vereins zu tun haben könnte. Jiu Jitsu Vereine (mit Behördentraining) gibt es in Deutschland schon seit etwa 100 Jahren, Ju-Jutsu erst seit den 1960ern.

Schnueffler

14-03-2014, 10:18

Ja, das sind dann aber normalerweise spezielle Lehrgänge usw. oder nicht? Sonst wäre es ja irgendwie merkwürdig, dass in den PSV "Zivilisten" zugelassen werden und oft sogar die Mehrheit der Trainierenden stellen.

Ja klar. Es ging ja darum, System xyz, hier JJ, wieder als Behördensystem anzubieten.
Dazu muß es auf die Zielgruppe angepasst werden und auch von und für diese einzeln trainiert werden.
Weil die wenigsten "Zivilisten" werden ne Pistole, Pfeffer, Handfesseln, etc. am Gürtel tragen.

PSV heiß ja nicht, das dort nur Behördentraining abläuft.
Dementsprechend ist eine Trennung von ziviler SV und Behördentraining unverzichtbar.

Bubatz

14-03-2014, 10:19

D'accord.

Bero

14-03-2014, 10:30

Sagen wir es mal so, mir ist in Deutschland keine KK/KS bekannt die mit den Behörden so vernetzt/verworren ist, wie das Ju Jutsu.

Dabei meine ich noch nicht einmal die speziellen Trainer-/Prüflizenzen für Behörden, sondern viel eher die persönliche Einflussnahme durch Ämter.
Da gibt es Regional sicher Unterschiede, doch wenn ich mal in meinen Landesverband (und seine Bezirke) schaue, so würde ich schätzen das ca. 70% der Posten von Beamten Bzw. ehemaligen Beamten besetzt sind.

Das hat sowohl positive als auch negative Auswirkungen und die Negativen hängen nicht zuletzt damit zusammen, was TeamGreen in seinem Schlusssatz geschrieben hat.
Meine Anmerkung, dass besonders Polizisten sehr "seltsame" Vorstellungen von SV haben, kam ja nicht von ungefähr sondern aus persönlicher Erfahrung.

Ich bleibe dabei, diese Vermischung, zumindest in ihrer der momentanen Ausprägung, tut dem Ju Jutsu nicht gut.

Schnüffler hat es ja noch einmal schön beschrieben, Beamte brauchen (zumindest Dienstlich) ein ganz anderes "Handwerkszeug" als der Zivilist.

Mit folgendem Satz bin ich schon mal bei uns im Verband, bei der "alten" Garde angeeckt:

"Das zivile JJ muss wesentlich brutaler und endgültiger sein, als alles woran ein Beamter im Dienst auch nur denken darf."

Ich habe draußen wohl keine Hilfsmittel, keine kollegiale Rückendeckung und es liegt auch nicht in meiner Aufgabe den Angreifer möglichst schonend fest zu setzen.
In so fern würde ich auch TeamGreen in dem Punkt widersprechen, dass der Unterschied hauptsächlich im technischen Bereich liegt.
Da Ausgangssituation und Zielsetzung schon völlig verschieden sind, muss man da generell ganz anders vorgehen.

Entsprechend, plädiere ich immer für eine klare Trennung.
Natürlich kann jeder Beamter der möchte nebenher eine KK/KS Trainieren und auch gerne sein Wissen/Erfahrungen beitragen.
Dienstbezogenes Training gehört aber auch in den Dienst und eben nicht in den zivilen Sektor.

Pharao

14-03-2014, 10:34

soweit ich weiss gibt es im jujutsu genug "weiche" (z.B. Hebel) wie auch "harte"(Atemi) Mittel. liegt das dann nicht eher dran wofür man sich selber individuell entscheidet?

Schnueffler

14-03-2014, 10:40

Dienstbezogenes Training gehört aber auch in den Dienst und eben nicht in den zivilen Sektor.

Definitiv!

soweit ich weiss gibt es im jujutsu genug "weiche" (z.B. Hebel) wie auch "harte"(Atemi) Mittel. liegt das dann nicht eher dran wofür man sich selber individuell entscheidet?

Unter Stress setzt du das ein, was du dir wirklich eingeschliffen hast oder Instinkte.

Franz

14-03-2014, 10:47

Einschleifen funktioniert aber nicht wenn du zuviele unterschiedliche Techniken hast und jede Woche eine andere Technik dran kommt. Dann hat man viel gesehen aber nichts automatisiert.

Bero

14-03-2014, 10:55

Wobei wir uns an dieser Stelle davon distanzieren müssen, was in den Vereinen im Einzelnen trainiert wird, das ist ohnehin höchst unterschiedlich.

Hier geht es ja eher um die allgemeine Einflussnahme der Behörden auf das Ju Jutsu im guten wie im schlechten und ob/wie es für die Beamten wieder interessanter werden kann.

Pharao

14-03-2014, 10:57

also quasi nach dem motto, weniger ist mehr?? (bezieht sich auf Franz)

Bero

14-03-2014, 10:59

also quasi nach dem motto, weniger ist mehr?? (bezieht sich auf Franz)

Kann man definitiv so sagen, allerdings geht es hier eher um das Gesamtbild und weniger um das individuelle Training der Ju-Jutsuka und Vereine

Wuozup

14-03-2014, 11:53

also quasi nach dem motto, weniger ist mehr?? (bezieht sich auf Franz)

In der SV sowieso^^

Pharao

14-03-2014, 12:22

bringt mich jetzt auf folgende frage: wenn ich in eine SV Situation komme, gehen mir immer tausend techniken durch den kopf. welche soll ich dann anwenden?

Pyriander

14-03-2014, 12:33

bringt mich jetzt auf folgende frage: wenn ich in eine SV Situation komme, gehen mir immer tausend techniken durch den kopf. welche soll ich dann anwenden?

Gehst Du auch mal das trainieren, was neben Deinem Avatar da oben steht? Weil die Frage einfach SEHR komisch ist, wenn es so wäre.

Pharao

14-03-2014, 12:43

gerade durch das training kommt mir der gedanke. (ja war gestern zum beispiel boxen :D ) aber jeder trainer ist ja anders und zeigt andere sachen gegen das selbe. in meinen verein gibt es viele trainer. als Beispiel gebe folgendes jemand schubst mich: dann stelle ich mir die frage welche gentechnik kann ich nun machen oder soll ich gar über mich ergehen lassen und mich danach erst wehren dann ist der überraschungeffekt größer. es kommen mir tausende ideen.

Bero

14-03-2014, 12:53

... es kommen mir tausende ideen.

Die hier aber nicht das Thema sind.

Pharao

14-03-2014, 13:22

stimmt, bin etwas abgeschweift.
weiter mit jujutsu ^^!

Pyriander

14-03-2014, 13:27

aber jeder trainer ist ja anders und zeigt andere sachen gegen das selbe. in meinen verein gibt es viele trainer. als Beispiel gebe folgendes jemand schubst mich:..

Ah OK, das ist natürlich nicht ganz optimal - bzw. Deine Möglichkeit wäre; dafür die Trainer nach dem wichtigsten Grundsatrz dafür zu fragen und Dir dann für Dich (erst mal!) eine Technik auszusuchen. Die schleifen und trainieren.

Später ändert sich das wieder; ein versierter Musiker denkt nicht mehr nach, welche Noten er als nächstes spielt, auch wenn er ohne Noten improvisiert, er spielt einfach. Ist ähnlich.

TeamGreen

14-03-2014, 13:38

Rambat, bist Du es? :D

Ich bin nicht Tom, spiele ihn auch nicht im Fernsehen und bin ohnehin bloß ein ganz kleines Licht :) Meine persönliche Achterbahnfahrt durch die bunte weite Kampfsportwelt (die zwar keine Wettkampferfolge, Dangraduierungen oder sonstigen Ruhm und Ehre enthält, aber mich immerhin mein halbes Leben lang doch irgendwie immer begleitete) hat mich aber an einen Punkt geführt, an dem ich ihm in sehr vielen Punkten nur noch zustimmen kann.

TeamGreen

14-03-2014, 17:27

Hier geht es ja eher um die allgemeine Einflussnahme der Behörden auf das Ju Jutsu im guten wie im schlechten und ob/wie es für die Beamten wieder interessanter werden kann.

Die Schwierigkeit liegt ja nun darin, daß sich im behördlichen Training eben Sachen miteinander vermischen, die zum Teil kampfsportlich erfaßbar sind (körperliche Verteidigungs- und Zugriffstechniken), zum Teil aber auch nicht (diverse Einsatzmittel, einsatztaktische Inhalte).

Ersteres liegt zweifelsohne innerhalb der Kompetenzen eines zivilen Verbands, letzteres eher nicht. Auch wenn der DJJV immer diese Polizeiseminare ausrichtet: was dort unterrichtet wird, ist zum nicht geringen Teil kein JJ (zumindest nicht im Sinne der Prüfungsordnung oder der Inhalte, die man im Vereinstraining vorfindet).

Subjektiv kann ich für mich als einzelner Beamter sagen: dasjenige JJ, das ich als interessant fände, hätte sich von allen Inhalten, die nicht unter Sparringsbedingungen möglich und erfolgreich sind, konsequent getrennt. Es hätte einen ziemlich schlanken kompakten zweikampforientierten technischen Kern á la "MMA im Gi", der zielgruppenorientiert an verschiedene taktische Erfordernisse angepaßt werden könnte. und eher in die Tiefe als in die Breite geht. Graduierungen würden nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Wahrscheinlich wäre es eine Art streamlined MMA/Krav Maga/FMA-Hybrid. Kurz gesagt, es hätte mit JJ nicht mehr viel zu tun, und man findet das auch anderswo. Das ist aber nur meine persönliche kleine Erdnuckelmeinung, und letztlich komme ich momentan aus zeitlichen Gründen ohnehin zu nichts, was über gelegentliches Garagenboxen hinausgeht :)

De facto haben die meisten Polizisten ohnehin kein Interesse an außerdienstlichem Kampfsporttraining.

soto-deshi

14-03-2014, 18:44

Hallo Bubatz,

das ist nur beim Vereinstraining möglich:

In meinem früheren PSV haben alle zusammen trainiert, es gab kein spezielles "Behördentraining" für die Beamten. Die mittrainierenden Polizisten haben in den Trainingseinheiten immer auch ihre Erfahrungen aus der Praxis beigesteuert - das hat sehr positiv dazu beigetragen, dass die Sachen nicht zu formelhaft/überkomplex/Bullshido-mäßig wurden.

Nur kenne ich das aber anders, spezielle Einsatztechniken werden zum Beispiel in Frankfurt -Polizeipräsidium - in einem extra dafür hergerichteten Raum eingeübt.( Ist mehr eine Halle)
Wobei der Ausbilder ein Mischsystem anwendet, da werden dann Rollenspiele durchgearbeitet, in der Disco, usw.
Wobei das ESK noch andere Sachen übt, da sind keine betriebsfremde Personen dabei. Einige Sachen werden auch am Tag der "offenen Tür " vorgestellt.

Auch die Schießausbildung ist nur für die Behörde.

Pyriander

14-03-2014, 20:25

dasjenige JJ, das ich als interessant fände, ... hätte einen ziemlich schlanken kompakten zweikampforientierten technischen Kern á la "MMA im Gi", der zielgruppenorientiert an verschiedene taktische Erfordernisse angepaßt werden könnte. und eher in die Tiefe als in die Breite geht. Graduierungen würden nur noch eine untergeordnete Rolle spielen...

Das gibt es: Ju-Jutsu Allkampf würde ich als so einschätzen

De facto haben die meisten Polizisten ohnehin kein Interesse an außerdienstlichem Kampfsporttraining.

Das stimmt. Kann es einerseits auch ein bisschen verstehen...

Girevik

15-03-2014, 00:14

Fakt ist zivile SV und behördliche Sicherungs-/Zugrifftechniken liegen himmelweit auseinander. Das bedingt sich schon durch die Aufgabenstellung und die äußeren Bedingungen.

Für mich ist dieses: "Macht die Polizei" definitiv nicht zwangsläufig ein Gütesiegel oder Qualitätsmerkmal.
jep! Natürlich ist SV im Rahmen der Notwehr und Lagebereinigung immer auch ein wichtiger Bestandteil des STG/EST/AZT/ET, oder wie es je nach Bundesland und Institution/ Behörde (LaPo, BuPo, Jusiz, Zoll...)auch immer genannt wird. Gleichwohl finde ich die teamtaktische Arbeit im Bereich Zugriff und Sicherung und Beherrschung von Einsatz- und Sicherungsmitteln wichtig. Lieber ein paar sportlich fitte Kolleginnen/ Kollegen die die Fundamentals beherschen, als Möchtegern Kampfsportexperten mit Egoproblem.

Im Grunde ist die Antwort einfach, die Umsetzung wird schwieriger sein:

1. Was konkret benötigt die jeweilige Behörde? (Wobei man böser Weise sagen könnte, was glaubt, die Behörde, was sie benötigt und was genau benötigen die Beamten in der Praxis. Für meine Ausführung unterstelle ich , dass dies übereinstimmt).

Welche Probleme gibt es, wo Lösungen für her müssen? Beispielsweise: Verletzung von Beamten bei Festnahmen. Lösung: Verbesserung der Eigensicherung bei Festnahmen.

2. Nachdem das Problem bekannt ist, eine Lösung unter Einbezug der Praktiker (Beamten "von der Front") erarbeiten.

3. Diese Lösung in entsprechend auf behördeninternen Lehrgängen weitergeben und Möglichkeiten für die Beamten schaffen, diese immer wieder zu trainieren.

4. Überwachung der Maßnahmen und beobachten, ob diese in der Praxis das bewirken, was geplant war. Weiter beobachten und wieder bei 1 anfangen.

Das, was ich geschrieben habe, ist unabhängig der Kampfkunst/ des Kampfsportes. Es geht darum Lösungen für Probleme zu präsentieren und Beamte in ihrer Tätigkeit zu unterstützen.

Man müsste auch viel offener sein, was Konzepte für die behördliche Ausbildung angeht und sich vor allem nicht an "Verbände" klammern, a la Avci, Ewto, oder was auch immer......

Ich denke mal, die Aussage an sich ist schon schwierig/nicht haltbar.

Ein Behördentraining nach System xyz ist eh für den Ar...!
Was sinnig wäre, ein Behördentraining auf Grundlage von System xyz, da wie hier schon mehrfach angesprochen wurde, die Zielsetzungen der zivilen SV und der behördlichen Zugriffs-, Eingriffs- und Sicherungstechniken andere sind.
Genauso der Umgang mit den dienstlichen Hilfsmitteln, sowie die Rechtssicherheit bei der Ausübung muss mit integriert werden.

Und da brauche ich Leute die zum einen:
A) das System beherrschen
B) den täglichen Dienst kennen
C) das entsprechende Fachwissen haben
D) sich mit den Einsatzmaterialien auskennen
E) die Sachen zusammen führen können und daraus was entwickeln können
F) das Endprodukt auch der Überprüfung stellen und Schlüsse/Änderungen daraus ziehen und einarbeiten können

Wenn das alles passt, kann ich mMn Werbung damit machen, das Behörde abc auf Grundlagen des Systems xyz trainiert.

:halbyeaha

Subjektiv kann ich für mich als einzelner Beamter sagen: dasjenige JJ, das ich als interessant fände, hätte sich von allen Inhalten, die nicht unter Sparringsbedingungen möglich und erfolgreich sind, konsequent getrennt. Es hätte einen ziemlich schlanken kompakten zweikampforientierten technischen Kern á la "MMA im Gi", der zielgruppenorientiert an verschiedene taktische Erfordernisse angepaßt werden könnte. und eher in die Tiefe als in die Breite geht. Graduierungen würden nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Wahrscheinlich wäre es eine Art streamlined MMA/Krav Maga/FMA-Hybrid. Kurz gesagt, es hätte mit JJ nicht mehr viel zu tun, und man findet das auch anderswo. Das ist aber nur meine persönliche kleine Erdnuckelmeinung, und letztlich komme ich momentan aus zeitlichen Gründen ohnehin zu nichts, was über gelegentliches Garagenboxen hinausgeht :)

De facto haben die meisten Polizisten ohnehin kein Interesse an außerdienstlichem Kampfsporttraining.

Die meisten "Behördler" (um mal nicht nur Polizei zu nennen, sondern auch Justiz, Zoll....) haben auch innerhalb des Dienstes keinen Bock auf das Einsatztraining. Die, welche motiviert sind und die Notwendigkeit (Handlungskompetenz, EIgensicherung, usw...) sehen, kannst du ein einer Hand abzählen. Der Rest kommt, weil es notwendiges Übel und Dienstpflicht ist.
Privat in der Freizeit beschäftigen sich doch die Wenigsten (aus Leidenschaft) mit der Materie SV und Kampfsport.

Schnueffler

15-03-2014, 11:56

Die meisten "Behördler" (um mal nicht nur Polizei zu nennen, sondern auch Justiz, Zoll....) haben auch innerhalb des Dienstes keinen Bock auf das Einsatztraining. Die, welche motiviert sind und die Notwendigkeit (Handlungskompetenz, EIgensicherung, usw...) sehen, kannst du ein einer Hand abzählen. Der Rest kommt, weil es notwendiges Übel und Dienstpflicht ist.
Privat in der Freizeit beschäftigen sich doch die Wenigsten (aus Leidenschaft) mit der Materie SV und Kampfsport.

Und das sind meißt die selben! ;)

Mata-Leon

15-03-2014, 12:28

Geht es jetzt eigentlich darum dass die JJ Leute eine Abwendung von JJ schadefür die Cops finden weil sie denken es wäre für die Polizei eigentlich gut, oder dass sie es für JJ schade finden weil "trainiert auch die Polizei" eine gute Werbung wäre?
Kann den Kern noch nicht so ganz herauslesen in der Diskussion

Ein Behördentraining nach System xyz ist eh für den Ar...!
Was sinnig wäre, ein Behördentraining auf Grundlage von System xyz, da wie hier schon mehrfach angesprochen wurde, die Zielsetzungen der zivilen SV und der behördlichen Zugriffs-, Eingriffs- und Sicherungstechniken andere sind.
Genauso der Umgang mit den dienstlichen Hilfsmitteln, sowie die Rechtssicherheit bei der Ausübung muss mit integriert werden.

Und da brauche ich Leute die zum einen:
A) das System beherrschen
B) den täglichen Dienst kennen
C) das entsprechende Fachwissen haben
D) sich mit den Einsatzmaterialien auskennen
E) die Sachen zusammen führen können und daraus was entwickeln können
F) das Endprodukt auch der Überprüfung stellen und Schlüsse/Änderungen daraus ziehen und einarbeiten können

Wenn das alles passt, kann ich mMn Werbung damit machen, das Behörde abc auf Grundlagen des Systems xyz trainiert.

Ja das ist der Punkt.
Vor allem Punkt F müsste ja ganz drastisch gegeben sein, wenn man hört "wurde auch für Behörden entwickelt", "das Kampfystem von Eliteeinheit XY" usw.
Wird ausgewertet wie oft welcher Einsatztrupp in eine Situation gekommen ist wo sie Nahkampf gebraucht haben, wie oft sie dabei wie erfolgreich waren, welche Techniken und Taktiken sie dazu gezielt angewandt haben, was schief gegangen ist, an welchem Punkt evtl. Zwangsmittel ins Spiel gekommen sind oder Bewaffnung auf der Gegenseite, was hätten die Polizisten können müssen um besser klar zu kommen, wie stellte sich die Situation zahlenmäßig da etc.
Und das Ganze müsste noch von jemand ausgewertet werden der über genug Wissen und Erfahrung sowohl im KS als auch im Polizeidienst verfügt UND das ganze dann auch kritisch mit anderen Systemen vergleicht in denen er ebenfalls genug Erfahrung braucht.

Solange das nicht gegeben ist kann niemand behaupten XY ist das optimale System für Cops oder wurde für Cops entwickelt.

Die typischen Situationen sind ja an sich bei der Polizei deutlich anders als in der zivilen SV, und das Training von Überwältigen eines Verdächtigen mit mehreren Mann und dem Einsatz von Zwangsmittel hat in einem zivilen Verein oder Club imho nichts verloren, außer im Rahmen einer zusammenarbeit ( KS Club stellt Leute als Dummys etc.)

Gleichzeitig ist es aber mit ziviler -staatlichem Kämpfen ähnlich wie mit WK und SV generell:
Egal auf welche Situationen man speziell trainiert man bräuchte erst mal gewisse allgemeine kämperischen Fähigkeiten.

Ich hab mal mit einem MMAler /BJJler gesprochen der in den Saaten bei dem Grappling Programm von Rener Gracie für Behörden mitwirkt.
(Zielsetzung hier ist sich aus Grappling Situationen zu befreien um an ihren Waffengürtel zu kommen, ihre Waffen in einem Gerangel nicht her zu geben, das Festlegen von sich wehrenden Aggressiven etc.).
Und der meinte eben dass die Leute da oft sehr konkrete Ansprüche haben aber es an den Grundlagen fehlt.
Klar ist zu 2t jemanden am Boden fest zu legen was anderes als jemand beim Rollen in nen festhalter zu nehmen und zu submitten.
Aber wenn ich von Tuten und Blasen keine Ahnung habe werde ich auch ersteres nicht schaffen nur weil ich zweiteres dazu nicht perfektionieren muss.

Die Polizisten müssen in diesem Programm immer einen erfahrenen Grappler festlegen, mit den verschiedensten Szenarien und laut Aussage von dem Typen ist das oft die blanke Inkompetenz was man da sehen muss, während 2 Grappler aus dem Programm beim Demonstrieren einen Cop in 10 Sekunden verpackt haben obwohl die das speziell jetzt nicht Tag ein Tag aus trainieren.

Es gibt ja auch diese Video von Rener Gracie wo er sich nacheinander ohne Pause von 21 Swat Membern angreifen lässt (Grappling) und jeden innerhalb kürzester Zeit tappt, jetzt ist das SWAT aber eine Spezialeinheit und die Hälfte galten in ihrer Einheit als erfahrene KSler oder Grappler.

Also spezielles Training dass sich klar vom zivilen KS unterscheidet ja, aber ausschließlich damit ist es nicht getan eine KS Basis muss schon irgendwo da sein.Ob man das in einer kurzen Polizeiausbildung erreichen kann sei dahin gestellt

Schnueffler

15-03-2014, 12:32

Was wäre denn dein Lösungsvorschlag?

Mata-Leon

15-03-2014, 12:38

Was wäre denn dein Lösungsvorschlag?

Weiß ich nicht.

Für Einheiten die wirklich viel auf der Straße sind und bei denen das Überwältigen von Personen sowas wie täglich Brot ist müsste man vielleicht stärker darauf achten dass diese bei Dienstantritt bereits Kampfsporterfahrung haben und dies auch bei einem Einstellungsverfahren stärker testen was ja in Deutschland eh viel mehr der Fall ist als in den USA was ich so mitbekommen habe.

Eine Pflicht auch privat KS zu betreiben wird sich ja kaum umsetzen lassen.
Und wie viel Stunden für Training im Dienst zur Verfügung stehen oder in wie fern man dieses aufstocken und mehr zu Pflicht machen könnte weiß ich nicht.

ist keine einfach sache denke ich mal

Schnueffler

15-03-2014, 12:40

Welchen Kampfsport meinst du denn, den sie vorher schon trainiert haben sollten?

Mata-Leon

15-03-2014, 13:48

Welchen Kampfsport meinst du denn, den sie vorher schon trainiert haben sollten?

Zwingend schon mal irgend einen um nicht die totalen Bewegungs Legastheniker zu sein.
Besser noch einen wo sie etwas vom zu Boden bringen und festlegen gehört haben.

Wenn man bei einem Einstelltest anschaut ob sich jemand erstmal ganz allgemein schon unspezifisch mit Kampfsport behaupten kann 1 vs 1 Sparring machen lassen etc. dann wird er auch die Polizei spezifischen Szenarien besser erlernen können.

Schnueffler

15-03-2014, 14:00

Welchen Nutzen erwartest du davon?
Was bringt Sparring für den allgemeinen Dienstgebrauch?
Wie oft kommt es zu einer 1:1 Situation?
Wann kloppt man sich mit, bzw. rollt mit denen?

Willi von der Heide

15-03-2014, 14:03

@mata-leon

Hmmh ... vorgeschrieben ist ja erst einmal nur das Sportabzeichen - also bei der Bewerbung. Selbiges kann man übrigens beim Ju-Jutsu erwerben ...

Mata-Leon

15-03-2014, 14:12

Welchen Nutzen erwartest du davon?
Was bringt Sparring für den allgemeinen Dienstgebrauch?
Wie oft kommt es zu einer 1:1 Situation?
Wann kloppt man sich mit, bzw. rollt mit denen?

Also zunächst mal was willst du von mir hören.
ich hab gesagt ich hab keine Ahnung was die Lösung des ganzen ist.
ich bin kein Experte für Polizei Ausbildung und auch selbst kein Polizist.

Ich kann nur von dem was ich selbst gesehen habe und von dem was mir Profis gesagt haben die mit der Ausbildung vertraut sind sagen: Der Status Quo lässt mehr als zu wünschen übrig.

Was ich mir davon erwarte?
Dass die Leute die das können keine unkoordinativen PC Nerds sind.
Das sie Grundlagen beherrschen eine gewisse Schnelligkeit und Distanzgefühl haben, das Gefühl kennen überhaupt erst zu kämpfen.

Aber da steuern wir wieder auf den gleichen Punkt wie eigentlich immer und wie immer ab jetzt werde ich mich an diesem Punkt auch wieder verabschieden.

Auch weil mir dieses Behörden Thema an und für sich recht egal ist was die Herren machen oder denken oder machen wollen, weder bin ich einer von ihnen noch liegen sie mir besonders am Herzen.

Schnueffler

15-03-2014, 14:17

Meine Intention ist:
Muss ein Polizist kämpfen können in dem Sinne von sich hauen/treten und rollen oder muss er den unmittelbaren Zwang durchsetzen können und sich ggf. gegen Angriffe der Beschuldigten zur Wehr setzen können, um dann in seine Zwangsmaßnahmen zu kommen?

Sparring an sich halte ich für eine sehr gute Trainingsmöglichkeit um Hemmungen abzubauen, Kondition, Koordination, Timing, etc. zu schulen.

Das Training der Umsetzung der Zwangsmaßnahmen und der SV erfolgt dann z.B. im Vollschutzanzug, weniger im Sparring nach MT, BJJ, etc. Vorbild.

Mata-Leon

15-03-2014, 14:24

Meine Intention ist:
Muss ein Polizist kämpfen können in dem Sinne von sich hauen/treten und rollen oder muss er den unmittelbaren Zwang durchsetzen können und sich ggf. gegen Angriffe der Beschuldigten zur Wehr setzen können, um dann in seine Zwangsmaßnahmen zu kommen?
.

Meine Intention ist: Ersteres erleichtert zweiteres.

Leute aus dem zivilen Bereich, frische Schulabgänger die Polizist werden wollen, die das überwältigen eines Täters im Team trainiert haben wird man relativ wenige finden.

Gute Kampfsportler schon. Insofern ist das die beste Basis die man in dem Bereich haben kann.

Bero

15-03-2014, 14:30

Also mal ganz allgemein, Beamte müssen nicht "kämpfen" können und meiner Erfahrung nach können es tatsächlich auch nur die wenigsten.

Das ist auch gar nicht notwendig, denn ein Beamter agiert unter völlig andern Voraus- und Zielsetzungen als der "Normalbürger".

Tja und aus genau diesem Grund ist die Vermischung, die es im Ju-Jutsu gibt, so schädlich.
Es gibt dienstliches Training in dem Techniken und Taktiken im Kontext zum Aufgabenbild des Beamten trainiert werden.
Blöd ist einfach nur, dass jede Menge davon in die PO des Ju-Jutsu reingerutscht ist und diese Tatsache scheinbar niemand auf ihre Sinnhaftigkeit hinterfragt hat.

Schauen wir doch mal in Programm:
- FAT
- kombinierte FAT
- Rückentransporttechnik
- Kopfkontrollgriff
- Verteidigung mit dem Stock gegen Kontaktangriffe (schlagen verboten)
- Festlegen mit dem Stock
- usw.

Braucht doch im zivilen Leben kein Schwein, kann meiner Meinung nach alles raus.
Würde das Programm entschlacken und mehr Platz für freie Anwendung oder andere praxisrelevantere Bereiche machen.
Tja aber wer bestimmt darüber, richtig die "da Oben" und woher kommet das Gros von denen, wieder richtig, aus den Behörden.
Ein Schelm wer da einen Zusammenhang sieht.

Schnueffler

15-03-2014, 15:23

Schauen wir doch mal in Programm:
- FAT --> was das denn?
- kombinierte FAT --> dito?
- Rückentransporttechnik
- Kopfkontrollgriff
- Verteidigung mit dem Stock gegen Kontaktangriffe (schlagen verboten) --> wieso nicht schlagen?
- Festlegen mit dem Stock
- usw.

Das dicke von mir als Frage!

Bero

15-03-2014, 15:24

"Festlegen-Aufheben-Transportieren" ;)
kombiniert = in Verbindung mit Nervendruck oder Würgetechnik

Was die Verteidigung mit dem Stock angeht, so sind Atemi mit dem Stock laut 1&1 nicht explizit nicht untersagt.

Allerdings existieren TAT-Beschlüsse und Anweisungen für Prüfer, die einen solchen Einsatz des Stockes in diesem Bereich untersagen.
Meist mit dem Verweis auf die Verhältnismäßigkeit.

Schnueffler

15-03-2014, 15:28

Also ich lege den Angreifer fest, hebe ihn wieder auf, um ihn dann abtransportieren zu können?

Bero

15-03-2014, 15:35

Also ich lege den Angreifer fest, hebe ihn wieder auf, um ihn dann abtransportieren zu können?

Korrekte Beschreibung des Ablaufes. :rolleyes:

Schnueffler

15-03-2014, 15:36

Korrekte Beschreibung des Ablaufes. :rolleyes:

Okay und wo ist da der Sinn dahinter, wenn ich nicht gerade im entsprechenden Bereich eine Tätigkeit habe?

Bero

15-03-2014, 15:37

Okay und wo ist da der Sinn dahinter, wenn ich nicht gerade im entsprechenden Bereich eine Tätigkeit habe?

Merkste selbst, gibt keinen. :D

Schnueffler

15-03-2014, 15:38

Merkste selber, gibt keinen. :D

Okay!
Gut das es sowas bei uns nicht gibt.
Klar gibt es Festleger und Transportgriffe, aber nicht in dieser Kombination.

Bero

15-03-2014, 15:50

Okay!
Gut das es sowas bei uns nicht gibt.
Klar gibt es Festleger und Transportgriffe, aber nicht in dieser Kombination.

Wobei man sagen muss, dass viele Prüfer nicht unbedingt die ganze "Kette" sehen wollen.
Die meisten geben sich schon mit dem "F" zufrieden aber auch hier kann man natürlich die Sinnhaftigkeit in Frage stellen.

Warum sollte ich mich im zivilen Bereich an den Angreifer binden, indem ich ihn festhalte?

Schnueffler

15-03-2014, 16:14

Warum sollte ich mich im zivilen Bereich an den Angreifer binden, indem ich ihn festhalte?

Bei mir trainiert ein Ladenbesitzer, der damit gute Erfahrungen gemacht hat Ladendiebe festzuhalten.

Andererseits kann ich es ggf. nutzen um den Angreifer runter zu fahren, je nach Art des Angriffs.

Bero

15-03-2014, 18:40

Bei mir trainiert ein Ladenbesitzer, der damit gute Erfahrungen gemacht hat Ladendiebe festzuhalten.

Andererseits kann ich es ggf. nutzen um den Angreifer runter zu fahren, je nach Art des Angriffs.

Klar gibt es Situationen in denen ne gute Festlegetechnik schon Sinn machen kann.

War jetzt auch ein wenig überspitzt von mir formuliert, es spricht sicher nichts dagegen 2-3 gute Techniken aus diesem Bereich im Repertoire zu haben.
Da hab ich auch gar nix gegen, ich unterrichte sie ja auch selber aber das "A" und das "T" ist mir doch ein Dorn im Auge.
Vor allem weil es alleine (also ohne mind. einen Helfer) in der Realität eh kaum sicher zu bewerkstelligen ist.

Im Ju-Jutsu ist es oft einfach to much, da wird festgelegt, aufgehoben und transportiert was nicht bei Drei auf den Bäumen ist und ja, das Kreide ich definitiv dem Behördenbackground an.

TeamGreen

15-03-2014, 18:48

Muss ein Polizist kämpfen können in dem Sinne von sich hauen/treten und rollen oder muss er den unmittelbaren Zwang durchsetzen können und sich ggf. gegen Angriffe der Beschuldigten zur Wehr setzen können, um dann in seine Zwangsmaßnahmen zu kommen?

Man kann (bzw. sollte) das vernünftigerweise nicht einfach so trennen. Eine körperliche Auseinandersetzung ist eine körperliche Auseinandersetzung, egal was für einen Namen ich dem Kind gebe. Wenn zwei Leute einen Konflikt mit physischem Kontakt austragen, ist das ein Kampf.

Es ist ja nun nicht so, daß jede behördliche Zwangsmaßnahme so abläuft, daß ein durchorganisiertes Team mit (mehr oder minder) chirurgischer Präzision gemeinschaftlich eine einzige Zielperson verwurstet. Gerade im Streifendienst mit seinen nicht planbaren Sofortlagen und der manchmal desaströs schlechten Personalstärke fahren Freund Murphy und das Chaos immer irgendwie mit, und daß sich Einsätze für einen kurzen oder längeren Zeitraum eben doch als klassische 1-zu-1-Auseinandersetzung abspielen, kommt immer wieder mal vor.

Vielleicht bist du trotz Partner mal auf dich allein gestellt. Ich hab mich mal minutenlang allein mit 'nem Täter auf dem Boden rumgerangelt, weil meine Streifenpartnerin nix auf der Pfanne hatte außer hektisch um uns rumzutanzen, ins Funkgerät zu brüllen und mir aus Versehen ihre Maglite durchs Gesicht zu ziehen. Manchmal ist die Verstärkung eben weiter weg als man gerne hätte (gerade auf dem platten Land)... und taktischer Rückzug ist nicht immer eine Option. Oder du wirst durch die Gegebenheiten des Einsatzes von deinem Mitstreiter getrennt... oder nimmst das aufgrund deiner eigenen taktischen Abwägung in Kauf.

Insofern: ja, ein Polizist sollte meiner Meinung nach zumindest eine gewisse grundlegende kämpferische Kompetenz in allen Distanzen besitzen. Daß das in vielen Fällen ein frommer Wunsch bleibt, ist mir klar.

Das Training der Umsetzung der Zwangsmaßnahmen und der SV erfolgt dann z.B. im Vollschutzanzug, weniger im Sparring nach MT, BJJ, etc. Vorbild.

Das ist bei uns nicht so. Wir haben keinen Vollschutzanzug... aber wir haben Handschuhe, Kopfschutz, Schienbeinschoner usw. und lassen diejenigen Teilnehmer, die zumindest ein paar Grundlagen beherrschen, auch Sparring machen. Ich finde das wichtig, und zwar nicht bloß zur Entwicklung der von dir genannten Attribute, sondern weil es die beste Möglichkeit ist, die Dynamik einer echten Auseinandersetzung zumindest ein bißchen nachzuempfinden. Dafür bekommen wir gerade von unseren Anwärtern regelmäßig sehr zufriedenes Feedback.

Leute aus dem zivilen Bereich, frische Schulabgänger die Polizist werden wollen, die das überwältigen eines Täters im Team trainiert haben wird man relativ wenige finden.

Gute Kampfsportler schon.

Stimmt nicht. Die Polizei hat ohnehin schon massive Probleme, genügend Bewerber zu finden, um daraus im Wege der Bestenauslese ihren Personalbedarf zu decken. Das Problem wird durch die bald in Pension gehenden geburtenstarken Jahrgänge noch verschärft. Die Einstellungsstandards werden beinahe jedes Jahr runtergesetzt. Inzwischen arbeiten bei uns Leute, die früher nicht mal den Einstellungstest bestanden hätten, geschweige denn die Ausbildung bzw. das Studium... einfach weil die Bewerberzahlen eine schärfere Auslese nicht zulassen. Daß die tatsächliche Gehaltsentwicklung der Polizei netto seit Jahren stetig sinkt, trägt nicht dazu bei, das zu ändern.

Wenn du jetzt auch noch Kampfsportvorkenntnisse einforderst, kannst du in ein paar Jahren den Laden dichtmachen, weil dann keiner mehr da arbeitet.

Bubatz

15-03-2014, 20:10

,
- FAT
- kombinierte FAT
- Rückentransporttechnik
- Kopfkontrollgriff
- Verteidigung mit dem Stock gegen Kontaktangriffe (schlagen verboten)
- Festlegen mit dem Stock
- usw.

Ich finde es jetzt eigentlich nicht schlimm, wenn man auch als Zivilist wenigstens ein/zwei Festlegen-Aufheben-Transportieren Kombinationen lernt. Verteidigung/Festlegen mit Kurzstock ist unnötig, da gebe ich Dir Recht. Was fällt eigentlich unter "usw."?

Mata-Leon

15-03-2014, 20:21

Man kann (bzw. sollte) das vernünftigerweise nicht einfach so trennen. Eine körperliche Auseinandersetzung ist eine körperliche Auseinandersetzung, egal was für einen Namen ich dem Kind gebe. Wenn zwei Leute einen Konflikt mit physischem Kontakt austragen, ist das ein Kampf.

Es ist ja nun nicht so, daß jede behördliche Zwangsmaßnahme so abläuft, daß ein durchorganisiertes Team mit (mehr oder minder) chirurgischer Präzision gemeinschaftlich eine einzige Zielperson verwurstet. Gerade im Streifendienst mit seinen nicht planbaren Sofortlagen und der manchmal desaströs schlechten Personalstärke fahren Freund Murphy und das Chaos immer irgendwie mit, und daß sich Einsätze für einen kurzen oder längeren Zeitraum eben doch als klassische 1-zu-1-Auseinandersetzung abspielen, kommt immer wieder mal vor.

Vielleicht bist du trotz Partner mal auf dich allein gestellt. Ich hab mich mal minutenlang allein mit 'nem Täter auf dem Boden rumgerangelt, weil meine Streifenpartnerin nix auf der Pfanne hatte außer hektisch um uns rumzutanzen, ins Funkgerät zu brüllen und mir aus Versehen ihre Maglite durchs Gesicht zu ziehen. Manchmal ist die Verstärkung eben weiter weg als man gerne hätte (gerade auf dem platten Land)... und taktischer Rückzug ist nicht immer eine Option. Oder du wirst durch die Gegebenheiten des Einsatzes von deinem Mitstreiter getrennt... oder nimmst das aufgrund deiner eigenen taktischen Abwägung in Kauf.

Insofern: ja, ein Polizist sollte meiner Meinung nach zumindest eine gewisse grundlegende kämpferische Kompetenz in allen Distanzen besitzen. Daß das in vielen Fällen ein frommer Wunsch bleibt, ist mir klar.

Das ist bei uns nicht so. Wir haben keinen Vollschutzanzug... aber wir haben Handschuhe, Kopfschutz, Schienbeinschoner usw. und lassen diejenigen Teilnehmer, die zumindest ein paar Grundlagen beherrschen, auch Sparring machen. Ich finde das wichtig, und zwar nicht bloß zur Entwicklung der von dir genannten Attribute, sondern weil es die beste Möglichkeit ist, die Dynamik einer echten Auseinandersetzung zumindest ein bißchen nachzuempfinden. Dafür bekommen wir gerade von unseren Anwärtern regelmäßig sehr zufriedenes Feedback.

+1

Stimmt nicht. Die Polizei hat ohnehin schon massive Probleme, genügend Bewerber zu finden, um daraus im Wege der Bestenauslese ihren Personalbedarf zu decken. Das Problem wird durch die bald in Pension gehenden geburtenstarken Jahrgänge noch verschärft. Die Einstellungsstandards werden beinahe jedes Jahr runtergesetzt. Inzwischen arbeiten bei uns Leute, die früher nicht mal den Einstellungstest bestanden hätten, geschweige denn die Ausbildung bzw. das Studium... einfach weil die Bewerberzahlen eine schärfere Auslese nicht zulassen. Daß die tatsächliche Gehaltsentwicklung der Polizei netto seit Jahren stetig sinkt, trägt nicht dazu bei, das zu ändern.

Wenn du jetzt auch noch Kampfsportvorkenntnisse einforderst, kannst du in ein paar Jahren den Laden dichtmachen, weil dann keiner mehr da arbeitet.

okay war mir nicht klar dass es solche schwierigkeiten gibt, aber hab ja gesagt bin kein experte dafür

Bero

16-03-2014, 10:09

Ich finde es jetzt eigentlich nicht schlimm, wenn man auch als Zivilist wenigstens ein/zwei Festlegen-Aufheben-Transportieren Kombinationen lernt. Verteidigung/Festlegen mit Kurzstock ist unnötig, da gebe ich Dir Recht. Was fällt eigentlich unter "usw."?

Ich hab ja schon geschrieben, es spricht nix dagegen ein paar ordentliche Festleger zu kennen und sei es nur für den angetrunkenen Kumpel auf ner Party, den man von ner Dummheit abhalten will (wahre Geschichte:)).

Bei "und so weiter" würde ich noch Transporttechniken mit dem Stock, die unverhältnismäßig ansteigende Hebeldichte aber auch das was zum Teil bei "Verteidigung mit dem Stock gegen Atemi" gezeigt/gefordert wird, ansehen.

Girevik

16-03-2014, 21:45

Klar gibt es Situationen in denen ne gute Festlegetechnik schon Sinn machen kann.

War jetzt auch ein wenig überspitzt von mir formuliert, es spricht sicher nichts dagegen 2-3 gute Techniken aus diesem Bereich im Repertoire zu haben.
Da hab ich auch gar nix gegen, ich unterrichte sie ja auch selber aber das "A" und das "T" ist mir doch ein Dorn im Auge.
Vor allem weil es alleine (also ohne mind. einen Helfer) in der Realität eh kaum sicher zu bewerkstelligen ist.

Im Ju-Jutsu ist es oft einfach to much, da wird festgelegt, aufgehoben und transportiert was nicht bei Drei auf den Bäumen ist und ja, das Kreide ich definitiv dem Behördenbackground an.

Ist sowieso ein Witz. 1 zu 1 "Festlegetechniken" gegen ein sich wehrendes Gegenüber, das unter Umständen unter Tilidin oder anderen Substanzen steht......

Jeder, der aus der "Branche" kommt, weiß wie schwer es mitunter ist unmittelbaren Zwang durchzusetzen bis die "Acht" klickt, wenn das Gegenüber erheblichen Widerstand leistet, selbst wenn du 4 zu 1 (oder mehr) Team Zugriffe hast.

Blöd auch immer, wenn du Dinge ausbilden sollst, getreu dem Motto, "one size fits all".....ist für die Praxis natürlich Quatsch.....Was für den 1,80m großen und 85 Kg schweren, gut trainierten und sportlichen Kollegen passt, klappt noch lange nicht für die 165m große und 50 kg leichte Kollegin......