Gegen den Shoot [Archiv] - Kampfkunst-Board

Asahibier

14-03-2014, 11:28

och Sam, es gibt genauso viele Vids wo gezeigt wird wie man den Ememeyler mit Knie, 12-6 Ellenbogen, Whizzer oder was auch immer kontert.

Viel interessanter ist die Frage des korrekt ausgeführten Angriffs, ohne den macht das Üben der Abwehr auch keinen Sinn.

Aber bei den VT Leuten gehört das auch nicht ins Curriculum so wie ich das mal verstanden habe, es scheint also massive Unterschiede zwischen den Linien zu geben, einer schrieb mal das für Chinesen Bodenkampf aus gesellschaftlichen Gründen nicht tragbar gewesen sei, daher würde es Sinn machen wenn es in der KK weder den Angriff noch die Abwehr gibt und man sich für Wettkämpfe Lösungen von außen sucht. :)

1789

14-03-2014, 11:50

gegen den gut getimten shoot hilft sehr wenig.
am besten sprawlen trainieren.allerdings ist das immer noch keine garantie nich von den beinen geholt zu werden.
bisschen grappling in form von bjj oder luta livre dazuzulernen kann eigentlich keinem ing ung ler schaden.(es werden auch immer mehr :D )
es eröffnet neue bewegungsmuster,gibt denkanstösse und verbessert die koordination.

just my 5 cents

gruss 1789 :)

openmind

14-03-2014, 11:56

*** edit ***

Kannix

14-03-2014, 12:11

Will man mit WC Wettkämpfe bestreiten, nein!
Wer shootet schon in der SV? Da gibts sofort die Ellbogen auf die Rübe.

Viel interessanter ist die Frage des korrekt ausgeführten Angriffs, ohne den macht das Üben der Abwehr auch keinen Sinn.

Eben. Bei dem Video mit den Vergleichskämpfen(Sportkampf!) wurde der Angriff nicht korrekt ausgeführt. Daher machte die Abwehr von Seiten der WCler keinen Sinn.
Jim Carrey, you know?

1789

14-03-2014, 12:13

*** edit ***

Pyriander

14-03-2014, 12:16

och Sam, es gibt genauso viele Vids wo gezeigt wird wie man den Ememeyler mit Knie, 12-6 Ellenbogen, Whizzer [...gekontert wird]

Genau so viele ja gerade eben NICHT. Weil (z.B. das Knie ein recht glückliches Ausnutzen eines kapitalen Fehlers des Werfenden in Setup und Ausführung ausnutzt. Das kommt viel seltener vor als ein z.B. Sprawl.

... daher würde es Sinn machen wenn es in der KK weder den Angriff noch die Abwehr gibt und man sich für Wettkämpfe Lösungen von außen sucht. :)

BlackFist

14-03-2014, 16:48

Kakunochi

14-03-2014, 17:19

Es ist erstaunlich, dass die am wenigsten funktionierende Methode, nämlich mit dem Knie zu schlagen, als erstes hier propagiert wird.
Ich kenne nur einen bei dem es geklappt hat (Crocop). Bei allen anderen ist es schiefgegangen.
Soweit, wieviel Ahnung hier so manche haben.

Ich würde dem user Asahibier Ahnung nicht absprechen:) ich denke der weiß wovon er redet:)

Du kennst dich anscheinend nicht genügend aus. Sicher gibt es mehrere bei denen es geklappt hat. Knie ist aber nicht gleich Knie. Wichtiger ist unter welcher Kontext ein Knie eingesetzt wird. Das bringt die Sache aber nicht weiter.

Denn

Viel interessanter ist die Frage des korrekt ausgeführten Angriffs, ohne den macht das Üben der Abwehr auch keinen Sinn.

Kurz und Knapp eine Behauptung aus meiner Sicht:

Es gibt kein "level change" im WC. Ohne level change keine vernünftige Abwehr möglich.

Kannix

14-03-2014, 17:59

Kurz und Knapp eine Behauptung aus meiner Sicht:

Es gibt kein "level change" im WC. Ohne level change keine vernünftige Abwehr möglich.

Was ist das? Wenn ich es richtig verstehe dann basiert WC-Training hauptsächlich darauf

Kakunochi

14-03-2014, 18:37

was verstehst du denn darunter? Ich hab ja nur eine Behauptung aufgestellt.

Hoffe jetzt eigentlich dass ein Grappler oder WCler sich zu Wort meldet und sagt nö ist schwachsinn weil ....

TE hat ja von Shoot und Würfen gesprochen. Ich denke WCler werden auch deshalb geworfen weil ein Ebenenwechsel im System nicht gibt. Für die Grappler ist das aber tägliches Brot.

Kannix

14-03-2014, 18:39

Irgendwann findet alles auf der dritten Ebene statt;)

Asahibier

14-03-2014, 18:52

Ich würde dem user Asahibier Ahnung nicht absprechen:) ich denke der weiß wovon er redet:)

...

Vielen Dank Kakunoichi, ich dachte der Begriff "Ememeyler" hätte die Ironie meines Post deutlich gemacht, ich dachte es gibt genug Videos in der INGUNG Szene wo man versucht ein Mittel gegen einen (vom Attacker saumäßig oder inkorrekt ausgeführten) DLT zu zeigen.

Knie und Ellenbogen halte ich für komplett unsicher - ein DLT kommt selten allein sondern ist in der Regel in eine Kombi eingebettet - oder, was ich gern mache, ich ziehe den Gegner 1-2 Schritte damit er mich schön überrennt und kontere das mit nem DLT.

Was macht man dagegen? Sprawl!!!!!!!!!!!, wer das nicht mag Whizzer oder Sitout, aber dann ist der Boden nicht zu vermeiden.
Hey Leute, sogar der Kraken wurde bei seinem Kampf in Südafrika Opfer eines DLT und wenn der sogar zu Boden geht, alles easy ... :rolleyes:

Peter Mettler Yogaka vs. Pierre Botha - MMA SouthAfrica 2012 - 40s submission - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=94NFjuzBsKE)

Der DLT ist das gleiche wie Jab und Lowkick - saumäßig schwer zu kontern :)

Ma Shao-De

16-03-2014, 11:43

Auf mehrfachen Wunsch hin, öffne ich hier mal wieder.

Bitte haltet Euch an eine Gute Forenlultur! Danke!

Asahibier

17-03-2014, 07:24

Okay Jungs, wir haben den Thread netterweise wieder, nutzen wir ihn:

was haben wir bis jetzt? Ich poste die Lösungen mal als Liste zum ergänzen, wobei ich absteigend mit der sinnvollsten (meiner Meinung nach) anfange:

-sprawl
-sitout
-whizzer
-12/6 Ellenbogen
-Knie
-abschießen (manche sind sicher darauf aus mit einem KFS Hagel zu reagieren)

was davon macht Sinn (warum?) und was weniger (warum?)

Was haltet Ihr von Krakens Lösung aus dem Video, der erarbeitet sich nach dem Takedown nen Guillotine-choke :)

Gibt es WC Lösungen oder macht eine Fremdaquise mehr Sinn?
(ist keine Schande von jenseits des Tellerrands zu naschen, mein Background lag in nem jap. System, da gab es auf den ersten Blick auch kein Kraut gegen den DLT, auf den 2. Blick war es vom Sturz nach vorne zum sprawl auch kein soooo weiter Weg)

Bero

17-03-2014, 09:44

Das Mittel gegen nen DLT ist der Sprawl, ohne wenn und aber.
Erprobt, getestet und für Gut befunden, da gibt es für mich nix dran zu rütteln.

"Passive" Techniken wie sitout oder whizzer können sich je nach Situation anbieten.
Sitout wenn der Sprawl nicht mehr klappt oder als Einleitung für Techniken wie z.B. die Guillotine.
Whizzer wenn der mich nicht richtig zu packen kriegt und ich seinen Schwung nutzen kann.
(Hier würde ich evtl. auch einige Opferwürfe aus dem Judo einordnen.)

Bei aktiven Techniken wie Ellenbogen und Knie muss ich den Angriff schon gut verdammt antizipieren und/oder der DLT klappt nicht richtig. Außerdem wäre ne ordentliche Portion Glück auch noch ganz gut.
Warum diese Techniken in den vielen Instructional-Videos (meist aus dem SV-Bereich) trotzdem klappen liegt wohl am ehesten daran, dass man weiß was kommt.
Jeder kennt das doch, wenn mir klar ist jetzt kommt Technik XY, dann ist die Abwehr keine Quantenphysik.
Kommt die selbe Technik aber überraschend aus dem Kontext der Auseinandersetzung heraus, dann wird das plötzlich verdammt schwer.

Was ich bisher so vom WT/VT/WC/what ever gesehen habe, kommen die um Fremdaquise nicht herum (ist ja auch keine Schande).
Das Gros klappt eben nur beim kooperativem Training, bei nicht konsequenten Angriffen.
Wie schon angemerkt, klappen kann alles aber bei einer Kampfkunst die mit SV wirbt, sollte man sich meiner Meinung nach eher auf Techniken mit einer höheren Erfolgsaussicht verlassen.

Naja, meine 2 Cent.

mykatharsis

17-03-2014, 10:25

Vorneweg, 100%ige Sicherheit gibts nicht. Nur bevor wieder einer mit einem "Ja aber..." kommt.

Es hilft aber viel, wenn man sich schon mal nicht offen macht für einen Shoot. Sprich, Hände zu weit oben, zu hoher Stand, zu unwillig zu laufen, Reichweite unterschätzen und der Gleichen. Das hilft alles zumindest die Messlatte höher zu legen und wenn die hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Angriffsversuch fehlschlägt.

Bei all den Beispielen, in denen die Chunner dem Shoot erliegen, machen die genau das alles falsch. Meistens wirklich alles.

Kannix

17-03-2014, 11:08

Man muss immer wieder drauf hinweisen dass so ein Takedownversuch meistens aus Körperkontakt entsteht und eher nicht auf Distanz.
Als Wcler würde ich es aus Chisau abwehren können wollen

Asahibier

17-03-2014, 11:20

Man muss immer wieder drauf hinweisen dass so ein Takedownversuch meistens aus Körperkontakt entsteht und eher nicht auf Distanz.
Als Wcler würde ich es aus Chisau abwehren können wollen

Kannix Du Lappeduddel, wir wollen konstruktiv bleiben :D

Aber ein sehr guter Hinweis, wir sollten hier nur über den DLT reden der OHNE vorherigen Kontakt erfolgt, was Kannix sagt ist sehr richtig, die meisten Würfe erfolgen MIT vorherigem Körperkontakt, zum Glück sind die doofen MTler auf dieser Distanz vollkommen aufgeschmissen, sonst hätten wir alle ein Problem :ups: :baeehh::rotfltota

mykatharsis

17-03-2014, 11:24

Man muss immer wieder drauf hinweisen dass so ein Takedownversuch meistens aus Körperkontakt entsteht und eher nicht auf Distanz.
Als Wcler würde ich es aus Chisau abwehren können wollen
Wir reden hier aber von einem Shoot, der oft sehr wohl aus recht großer Distanz erfolgt. Gerade wenn ein Grappler auf einen guten Striker trifft. Ob letzteres jetzt auf den respektiven WC'ler zutreffen mag, sei mal dahingestellt.
Was Kontaktsituationen angeht, sind die WC'ler, die ich kenne, zumindest keine leichten Opfer für Würfe und sonstiges Gegrabbel.

Kannix

17-03-2014, 11:59

Wir reden hier aber von einem Shoot, der oft sehr wohl aus recht großer Distanz erfolgt. .
Stimmt. Also da weiß ich nicht wieviel Zeit man da überhaupt investieren sollte
Selbst beim MMA in einer vergleichsweise übersichtlichen und vorhersehbaren Sitation, gelingt es dem Striker selten den Shoot zu verhindern, sogar wenn er weiß dass einer kommen wird.
In der SV wird auch der Bodenkämpfer erst sein Glück beim Schlagen versuchen und dann erst jemanden schmeißen wollen.

Mata-Leon

17-03-2014, 12:18

Ich poste die Lösungen mal als Liste zum ergänzen, wobei ich absteigend mit der sinnvollsten (meiner Meinung nach) anfange:

-sprawl

Hab ich so in einem WT Video noch nie gesehen, zumindest nicht in der Form wie man es technisch in allen anderen KS Arten ausführt wo es das gibt.

-sitout

Ebenso wenig

-12/6 Ellenbogen
Setzen erstmal einen erfolgreichen Sprawl vorraus

-Knie
ebenso

Was haltet Ihr von Krakens Lösung aus dem Video, der erarbeitet sich nach dem Takedown nen Guillotine-choke :)

ist ein gängiger Konter, muss aber da sein und ist keine General-Lösung.
Ebenso wie der umgedrehte Triangle.

Gibt es WC Lösungen oder macht eine Fremdaquise mehr Sinn?

Andere beschäftigen sich seit Jahren damit einen DLT abzuwehren und testen das beständig im Kampf aus. Ob WC das von sich behaupten kann muss jeder für sich entscheiden

Wir reden hier aber von einem Shoot, der oft sehr wohl aus recht großer Distanz erfolgt. Gerade wenn ein Grappler auf einen guten Striker trifft
Nein aus recht großer Distanz erfolgt sowas nicht.
Kein Mensch der einen DLT beherrscht verwendet diesen aus der Distanz wie er die WCler immer darstellen um ihre Lösung dagegen besser zu präsentieren, genau das ist ja der springende Punkt.
Und gerade aggressives Striking und entsprechender Stand erleichtern einen DLT

Was Kontaktsituationen angeht, sind die WC'ler, die ich kenne, zumindest keine leichten Opfer für Würfe und sonstiges Gegrabbel.
Das möchte ich mal arg bezweifeln ohne beleidigend zu werden aber einfach aus Erfahrung.
Wie oft siehst du diese WCler im Clinch mit Ringern, Judokas, Grappler oder MMAlern?

Kakunochi

17-03-2014, 12:28

Es hilft aber viel, wenn man sich schon mal nicht offen macht für einen Shoot. Sprich, Hände zu weit oben, zu hoher Stand, zu unwillig zu laufen, Reichweite unterschätzen und der Gleichen. Das hilft alles zumindest die Messlatte höher zu legen und wenn die hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Angriffsversuch fehlschlägt.

schöner Post. Was ich noch ergänzen möchte: man muss in der Lage sein, seinen Schwerpunkt augenblicklich zu senken. Falls man stehen bleibt oder sich nach vorne beugt (eine natürliche Reaktion wenn Beine umklammert werden) bieten sich Selbstfallwürfe als Notlösung an die man bei manchen WT-Demos sieht.

Hier ein Demo mit S. Avci (Selbstfallwurf ca. bei 0:44)

http://youtu.be/XYZYyopAv3o?t=42s

Keine Ahnung wie der Wurf auf Chinesisch heißt, auf Japanisch heißt er Tawara Gaeshi :)

Kakunochi

17-03-2014, 12:46

Hier wird anschaulich erklärt was alles zu einem DLTD gehört (Distanz, Vorbereitung, LevelChange:) etc.):

6 Steps of the Shot or Take Down - JiuJitsuMap.com - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sIbVRKibNAM)

Hier die Verteidigung aus der Sicht eines Ringers:

Wrestling Basics with Jordan Burroughs - Neutral Defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WOtOP85UK4s)

Imho ist sehr wichtig, dass man bei der Verteidigung von einer Worst-Case-Szenario ausgeht. Der Gegner hat die Arme passiert ist dabei zu werfen usw.

Wichtig ist also IMHO ersteinmal mehrmals geworfen zu werden, um ein Gefühl für den Angriff zu bekommen.

mykatharsis

17-03-2014, 13:00

Selbst beim MMA in einer vergleichsweise übersichtlichen und vorhersehbaren Sitation, gelingt es dem Striker selten den Shoot zu verhindern, sogar wenn er weiß dass einer kommen wird.
Das stimmt so nicht. Da gibt es haufenweise fehlgeschlagener Takedownversuche. Zumindest in modernen Zeiten.

Nein aus recht großer Distanz erfolgt sowas nicht.
Kein Mensch der einen DLT beherrscht verwendet diesen aus der Distanz wie er die WCler immer darstellen um ihre Lösung dagegen besser zu präsentieren, genau das ist ja der springende Punkt.
Und gerade aggressives Striking und entsprechender Stand erleichtern einen DLT
Ich habe da mal ein Takedowntutorial von Mark Kerr gesehen, wo er explizit darauf geachtet hat ausserhalb der Schlagdistanz zu bleiben und diese dann möglichst schnell zu durchqueren. Und genau das hat man gerade in den Anfangszeiten des MMA speziell gegen reine Striker regelmäßig gesehen.

Das möchte ich mal arg bezweifeln ohne beleidigend zu werden aber einfach aus Erfahrung.
Wie oft siehst du diese WCler im Clinch mit Ringern, Judokas, Grappler oder MMAlern?
Selten. Aber ich krieg die kaum zu packen. Ich bin zwar kein Grappler, hatte aber schon mal das Vergnügen mit einigen.

DeepPurple

17-03-2014, 13:10

...
Kein Mensch der einen DLT beherrscht verwendet diesen aus der Distanz wie er die WCler immer darstellen um ihre Lösung dagegen besser zu
präsentieren, genau das ist ja der springende Punkt.
...

Kannst du auch mal was erklären ohne die dauernden dämlichen Seitenhiebe? Danke.

Mit hat ein gelernter und lang praktizierender Grappler das mit der Distanz ebenfalls wie bei myka erklärt und demonstriert.
Ob er ansonsten normal war, weiß ich nicht.

2 weitere dito, über die ich sonst nichts weiß. Einer hats in näherer Distanz bei mir versucht und ist mit dem Kinn an meinem Knie hängengeblieben, war aber sicher Zufall.

Ich würd dann an deiner Stelle mal das hohe Ross stehen lassen udn den eigene Stall ausmisten

Ich für mein Teil denk, ihr redet aneinander vorbei, dann aber nicht so selbstgefällig, würd ich sagen.

Mata-Leon

17-03-2014, 13:30

Kannst du auch mal was erklären ohne die dauernden dämlichen Seitenhiebe? Danke.

Mit hat ein gelernter und lang praktizierender Grappler das mit der Distanz ebenfalls wie bei myka erklärt und demonstriert.
Ob er ansonsten normal war, weiß ich nicht.

2 weitere dito, über die ich sonst nichts weiß. Einer hats in näherer Distanz bei mir versucht und ist mit dem Kinn an meinem Knie hängengeblieben, war aber sicher Zufall.

Ich würd dann an deiner Stelle mal das hohe Ross stehen lassen udn den eigene Stall ausmisten

Ich für mein Teil denk, ihr redet aneinander vorbei, dann aber nicht so selbstgefällig, würd ich sagen.

Kann ich gerne erklären, und von einem gewissen Ross rede ich natürlich weil die Praxis ja gezeigt hat dass das was sich die meisten WCler unter Takedown Defense vorstellen (und genau das empfinde ICH nämlich als Beleidigung gegen Grappler, denn da kommt man sich echt wie als Vollidiot dargestellt vor) in der Praxis etwas anders aussieht(kein Bock jetzt zum hundertsen mal diesen 2h Video reinzupacken wo iwelche Ing ungler auf die Schnauze fliegen, ist auch unnötig)

Was ich meine:
Oft wird das so demonstriert nach dem Motto da rennt jetzt wer gebückt auf mich zu und ich habe Zeit einen heranstürmenden Gegner zu kontern.
Könnte jetzt wieder 10 Ing UNg Videos verlinken wo das so demonstriert wird, bin aber grade zu faul zum suchen.

Und das wird sich sicherlich oft absichtlich so zurecht gelegt um seine vermittelten Techniken sinnvoller erscheinen zu lassen, oder es ist eben wirklich Unkenntnis hoch 10.

Es heißt nicht umsonst "Shoot", es ist eine einzige Bewegung, es erfolgt aus einer Distanz in der man auf den Gegner zu schießen kann aus einem einzigen Abdrücken heraus.
Hier gibt es keine Tapser kein Heranstürmen oder sonstiges.
Genau das macht ja den Shoot aus.
Und ich habe bisher in KEINEM EINZIGEN WC / WT / VC Video einen richtigen Shoot gesehen und die enstprechende Abwehr dagegen.
Wenn jemand sagt das ist hochnäsig bitte ich um enstprechende Gegenbeispiele, wie halt immer.

edit: welchen stall soll ich denn ausmisten, keine ahnung was du meinst

Gast

17-03-2014, 13:36

Was ich meine:
Oft wird das so demonstriert nach dem Motto da rennt jetzt wer gebückt auf mich zu und ich habe Zeit einen heranstürmenden Gegner zu kontern.
Könnte jetzt wieder 10 Ing UNg Videos verlinken wo das so demonstriert wird, bin aber grade zu faul zum suchen.

edit: welchen stall soll ich denn ausmisten, keine ahnung was du meinst
Ich könnte einen MMAkampf posten wo das genau so gemacht wird wenn du es wünscht.

Mata-Leon

17-03-2014, 13:36

Ich könnte einen MMAkampf posten wo das genau so gemacht wird wenn du es wünscht.

Poste lieber man nen MMA Kampf wo eine INg ungler seine Techniken durchsetzt danke

Kannix

17-03-2014, 13:45

Vielleicht sollten wir mal gucken worüber wir sprechen.
Meint Ihr das?
sIbVRKibNAM

Gast

17-03-2014, 13:53

Poste lieber man nen MMA Kampf wo eine INg ungler seine Techniken durchsetzt danke
Das war nicht das Thema, und das eine hebt das andere nicht auf.

Gebe Kannix diesmal recht, erstmal sollte geklärt werden von was hier geredet wird. Immerhin kann Myka sogar ein Beispiel geben mit Namen wo er angeblich den Shoot so gesehen hat.
Ein 2ter User bestätigt diese Erklärung sogar noch.
Darauf könnte man jetzt eine sinnvolle Diskussion aufbauen außer man will natürlich wieder nur den großen Otto machen.
Ändert aber leider auch nichts daran, dass manche anscheinend doch so shooten. Das kann man auch nicht mit schlechten Wing Chun Videos weg reden.

Mata-Leon

17-03-2014, 14:03

Das war nicht das Thema, und das eine hebt das andere nicht auf.

Es war aber auch nicht das Thema ob irgendwo mal ein schlechter DLT vorkommt und entsprechend easy gekontert werden kann.
Es kommt auch vor das Leute wo einen schlechten Uppercut schlagen der seine Wirkung verfehlt und mit dem Konterschwinger einfach ausgeknockt werden.
Ist es jetzt eine legitime Abwehr gegen Uppercuts sich erst am Kinn treffen zu lassen und dann nen Schwinger zu schlagen?
Eher weniger.
Deshalb ist der Beitrag "ich hab das schonmal im MMA so schlecht gesehen " völlig irrelevant zum Thema dass DLT richtig und dynamisch ausgeführt werden sollten wenn man eine Verteidigung dagegen üben will

Ändert aber leider auch nichts daran, dass manche anscheinend doch so shooten. Das kann man auch nicht mit schlechten Wing Chun Videos weg reden.

Das mancher wie shootet? Durch ein mit gesenktem Kopf auf den Gegner zustürmen? Wovon reden wir hier eigentlich?
Und welchen großen Max raushängen lassen ich könnte mir hier jeden Diskussion einfach machen und sagen ich habe ein paar Jahre bei 2 Teams trainiert die zu den besten Grappling Mannschaften weltweit gehören, also hab ich deswegen immer Recht in jeder Diskussion die Grappling betrifft?
Ich denke nicht dass das so funktioniert? War zumindest nicht meine Auffassung.

Suriage

17-03-2014, 14:06

Poste lieber man nen MMA Kampf wo eine INg ungler seine Techniken durchsetzt danke

Mann jetzt wurde der Thread extra wieder aufgemacht und du kommst mit sowas. Wenn du kein Interesse an ner sachlichen Diskussion hast, dann schreib einfach nichts bitte.

Ich glaube, dass viele Ing Ungler gerade im Grapplingbereich einiges lernen können und ich bin mir sicher, dass viele das auch wollen.

Meine Meinung: Die Nr. 1 Takedown-Defence ist und bleibt beim DLTD der Sprawl. Wenn ich die Chance dafür verpasst habe, dann heißts niedersetzen um einen Slam zu vermeiden. Außerdem habe ich so die Chance (natürlich immer nur wenn man schneller ist als der Gegner) in ne Guard zu kommen und eine Sidecontrol des Gegners zu verhindern. Der Guillotine wurde schon erwähnt - ist ein Versuch wert (selbst wenn er nicht funkt habe ich zumindest kurz Kontrolle über den Kopf).

Fürs Knie braucht man massig Glück und Timing. Wenns nicht trifft, destabilisiere ich mich zusätzlich. Wäre mir ein zu großes Risiko.

Nach erfolgreichem Sprawl kann man auch den Ellbogen einsetzen, allerdings muss man dafür die Kontrolle durch einen Arm aufgeben. Das gibt dem Gegner die Gelegenheit, wenn er konsequent weitergeht zur Seite zu rutschen + Bear Hug. Dann geht das Grappling dort weiter. Denke nicht, dass das die meisten Ing Ungler wollen.

Sehr problematisch ists wenn mich der Shoot erwischt während ich in der Vorwärtsbewegung bin(so wie im Ausgangsvideo gleich im ersten Kampf). Da hilft dann oft nur eins: Fallschule. :)

Chuck Chillout

17-03-2014, 14:09

Wenn das mal nicht in Befindlichkeiten ausarteb würde, fände ich es ganz toll. Denn die letzten Beiträge abseits der schon 1000x gehörten Kritik waren wirklich sachlich und für jmd wie mich, der im grappling eher unerfahren ist, sehr informativ.

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

Gast

17-03-2014, 14:14

...
Genau so ist erstmal irrelevant ob es einen Haufen Videos wo Wing Chuner den Shoot nicht abwehren können so lange keiner das verteidigt oder so trainiert wie in diversen Videos gezeigt.
Aber was ich zeigen wollte, schlechte Videos kannst du von fast allem posten wenn du weißt wo du suchen musst. Und das sowas im MMA nicht vorkommt stimmt nun mal so nicht.

Das mancher wie shootet? Durch ein mit gesenktem Kopf auf den Gegner zustürmen? Wovon reden wir hier eigentlich?
Das war jetzt gerade die Frage. Vl. postet Myka ja noch ein Video wo veranschaulicht wird was er denn meinte. Ein Videotutorial scheint es ja nach seiner Aussage zu geben zu geben.
Vl. redet ihr ja wirkliche einfach aneinander vorbei wie DeepPurple schreibt.

...
Dann machs weder auf die eine noch auf die andere Art und zeig deine Professionalität auch verbal.
Aber dieses zum Teil ewige drauf Gekloppe auf Leute die in den frühen UFC Events aufs Maul bekommen ist doch lächerlich.
Erstmal dürfte Antiboden erst viel später gekommen sein, 2tens ist es jedem Striker so gegangen.
Sowas bringt für die Diskussion gar nichts außer, dass man sich outet anscheinend kein sachliches Argument bringen zu können.
Hier hat niemand dich noch das Grappling angegriffen, noch die Wing Chun Methoden verteidigt. Also brauchst du dich auch nicht so aufregen.

mykatharsis

17-03-2014, 14:22

Kann ich gerne erklären, und von einem gewissen Ross rede ich natürlich weil die Praxis ja gezeigt hat dass das was sich die meisten WCler unter Takedown Defense vorstellen (und genau das empfinde ICH nämlich als Beleidigung gegen Grappler, denn da kommt man sich echt wie als Vollidiot dargestellt vor) in der Praxis etwas anders aussieht
Ich habs jetzt noch gar nicht weiter gelesen, aber wie sind uns einig darin, dass viele Chunner viel komisches Zeug glauben, was in einer starken Wechselwirkung zu gleichzeitig mangelnder Praxis steht.

Mata-Leon

17-03-2014, 14:26

Mann jetzt wurde der Thread extra wieder aufgemacht und du kommst mit sowas. Wenn du kein Interesse an ner sachlichen Diskussion hast, dann schreib einfach nichts bitte.

Mein Ausgangspost war relativ sachlich, hier nochmal meine technische Meinung für alle Ing Unger:

Vergesst einfach den Gedanken euch das selbst irgendwas zurechtlegen zu müssen, denn das müsst ihr garnicht.
Es gibt Leute die beschäftigen sich seit 10 Jahren mit dem Abwehr eines DLT, die testen dies ununterbrochen im Kampf aus und passen alles ständig den neusten Erfahrungswerten und Wissensstand an.
Geht in den nächsten Grappling oder MMA Club und lasst euch beibringen wie man sprawlt und lasst euch von guten Takedown Leuten angreifen.
Dann habt ihr die Basis und dann könnt ihr euch überlegen an welchen Punkt ihr mit eurem Zeug weitermacht nachdem ihr den DLT erstmal gestoppt habt.

Es gibt rein technisch natürlich viele Möglichkeiten je nachdem welche kleinen Fehler sich beim Angreifer eingeschlichen haben und in welcher Position man landet.
Sprawl + Rücken hohlen , Sprawl plus Schläge aller Art, Sprawl + Choke (guillotine, anaconda etc) , Aus dem Double ein Single machen + Selbstfaller, Ein Bein durchziehen lassen +Triangle von oben schließen, Guardpull plus Angriff aus der Guard, Harai goshi /Hüftfegewurf bei entsprechendem Timing und Skillset.

Bei allem muss ich aber erstmal Grappling mit Grappling abwehren und kann dann weiter machen.

Und man müsste dem höhere Priorität zumessen und mit den richtigen Leuten üben, denn stehen zu bleiben ist für einen Kämpfer der nur Stand Up trainiert die Überlebensversicherung Nr.1
Auch wenn der Gegner kein ausgebildeter Bodenkämper oder sonstiges ist, wenn ich auf den Beton knalle hab ich an und für sich schonmal ein problem, wenn dann jemand auf mich einstampft erst schon recht.

Weniger hier könnte ich, hier würde ich, hier denke ich, mehr machen und mehr zeigen lassen.

mykatharsis

17-03-2014, 14:27

Gebe Kannix diesmal recht, erstmal sollte geklärt werden von was hier geredet wird. Immerhin kann Myka sogar ein Beispiel geben mit Namen wo er angeblich den Shoot so gesehen hat.
Ich glaube es war das hier:
http://***.dailymotion.com/video/xa4us_mark-kerr-fundamental-takedowns_news

Kein Plan ob da copyright drauf ist, deswegen einfach die drei Sternchen gesetzt.

mykatharsis

17-03-2014, 14:45

Deshalb ist der Beitrag "ich hab das schonmal im MMA so schlecht gesehen " völlig irrelevant zum Thema dass DLT richtig und dynamisch ausgeführt werden sollten wenn man eine Verteidigung dagegen üben will
....
Das mancher wie shootet? Durch ein mit gesenktem Kopf auf den Gegner zustürmen? Wovon reden wir hier eigentlich?
Und welchen großen Max raushängen lassen ich könnte mir hier jeden Diskussion einfach machen und sagen ich habe ein paar Jahre bei 2 Teams trainiert die zu den besten Grappling Mannschaften weltweit gehören, also hab ich deswegen immer Recht in jeder Diskussion die Grappling betrifft?
Ich denke nicht dass das so funktioniert? War zumindest nicht meine Auffassung.
Du verfällst in die typische Marotte aller Nicht-*ing*ung'ler hier und schließt von den ganzen Pfeifenvideos auf das, was wir Dir hier zu erklären versuchen.
Viele der Chunner hier, finden diese schlechten Demos auch peinlich.
Ich selber bin sicher kein Grapplingexperte, aber die eine oder andere Grundlage nenne ich durchaus mein eigen und ich habe zu anfangs die Leute bei uns auch noch relativ leicht und regelmäßig foppen können. Das ist schwieriger geworden. Diese Anpassung hat zwar auf Amateurniveau stattgefunden, ich bin mir aber sich eine solche auch mit Anzug des Schwierigkeitsgrades beobachten zu können. Wie überall steht und fällt alles mit der Qualität des Trainings. Ein Grappler mit schlechtem Grapplingtraining bringt auch niemanden zu Fall.

DeepPurple

18-03-2014, 06:24

...
Was ich meine:
Oft wird das so demonstriert nach dem Motto da rennt jetzt wer gebückt auf mich zu und ich habe Zeit einen heranstürmenden Gegner zu kontern.
Könnte jetzt wieder 10 Ing UNg Videos verlinken wo das so demonstriert wird, bin aber grade zu faul zum suchen.
....

Da redest du davon, aber wir nicht. Wenn du nicht am Shoot interessiert bist, sondern nur beweisen willst, dass außer dir keiner und schon gar kein WCler speziell das richtig kennt und kann, dann viel Spaß.

In einer Diskussion, wo dir keiner mit so einem Video dahergekommen ist, die trotzdem auszumotten, ist schon wirklich witzig. Leb deine Vorurteile, aber bitte woanders.

DeepPurple

18-03-2014, 06:28

Vielleicht sollten wir mal gucken worüber wir sprechen.
Meint Ihr das?
...
habs mir noch nicht anschauen/-hören können.
Da ist doch gleich zu Anfang die Distanz. Ist das Clinch-Distanz, Schlag-Distanz?

Ma Shao-De

18-03-2014, 07:22

Wäre doch wirklich nett, wenn wir beim Thema bleiben könnten und uns durch Mata-Leon nicht vom Weg abbringen liessen.

Wenn jemand par tout nur vom Thema weg will oder "Beweisen" will, soll er das wo anders tun, interessiert einfach niemand mehr. Oder noch besser mach einen neuen Thread auf.

Just my 2 Cents. Danke.

Kannix

18-03-2014, 09:44

habs mir noch nicht anschauen/-hören können.
Da ist doch gleich zu Anfang die Distanz. Ist das Clinch-Distanz, Schlag-Distanz?

er sagt die Distanz sollte nicht mehr als Armlänge sein.
Ich meine auch meistens sind Shots die abgewehrt werden aus längerer Distanz gestartet.
Für mich wäre gefühlsmäßig ein Shoot am gefährlichsten wenn ich denke das ich schlagen kann. D.h. in dem Moment wo ich schlage geht er tief nach vorne. Takedown aus dem Clinch wäre ja eine andere Geschichte.

BUJUN

18-03-2014, 09:45

Verstehe hier das Problem nicht:

Shotokan - EWTO-WT+Eskrima - Gracie BJJ ( !!! ) und neuerdings Iaido

Das passt alles sehr gut zusammen und ergänzt ( !! ) sich - ALLES !

Wer nicht blind und fanatisch an dem "einzigartigen und alle übertreffenden Stil"
hängen bleibt kann sich doch gerne Mittel und Wege ( zusammen ) suchen.

Grüße

BUJUN

Kannix

18-03-2014, 10:30

Wer nicht blind und fanatisch an dem "einzigartigen und alle übertreffenden Stil"
hängen bleibt kann sich doch gerne Mittel und Wege ( zusammen ) suchen.

Grüße

BUJUN

Theoretisch ja, aber Systeme wollen anscheinend eigene Lösungen. Deswegen dauert es auch immer bis da was ankommt.
Man kann WClern nicht einfach sagen sie müssen grappeln um gegen Grappler fit zu sein. Die sagen dann ich will ja nicht grappeln, ich will WC machen. Irgendwie richtig, aber dann sollte man nicht erwarten dass man passende Antworten hat.

Asahibier

18-03-2014, 11:31

er sagt die Distanz sollte nicht mehr als Armlänge sein.
Ich meine auch meistens sind Shots die abgewehrt werden aus längerer Distanz gestartet.
Für mich wäre gefühlsmäßig ein Shoot am gefährlichsten wenn ich denke das ich schlagen kann. D.h. in dem Moment wo ich schlage geht er tief nach vorne. ....

:halbyeaha
That´s it!
Wenn ich subjektiv von mir ausgehe gibt es zwei Möglichkeiten, beide in Schlagdistanz, (vielleicht kann ein Kraken aus größerer Distanz shooten, ich bin dafür im Verhältnis zu langsam)

Entweder wie schon erwähnt, ich ziehe den Gegner 1-2 Schritte in der Hoffnung er will mich klassisch ingung-mäßig überrennen und tauch dann in den Shoot, hat den Vorteil er nimmt mir ein Stück des Weges ab,

oder ich treibe den Gegner mit einer Kombi und sobald er es schafft vom Rückwärts- in den Vorwärtsgang zu wechseln shoote ich.

In beiden Fällen sind wir in Schlagdistanz und bewegen uns, ich shoote nicht wenn der andere steht :o

DeepPurple

18-03-2014, 11:40

er sagt die Distanz sollte nicht mehr als Armlänge sein.

Zu Demozwecken ist er aber weiter weg, scheint mir. Kommt vielelicht auf den Arm an.

Ich meine auch meistens sind Shots die abgewehrt werden aus längerer Distanz gestartet.

Meine ich auch. Ich denke das ist nur natürlich, weil man auf Armlänge sehr sehr flink und beweglich sein muss. Vom Timing mal ganz abgesehen.

Für mich wäre gefühlsmäßig ein Shoot am gefährlichsten wenn ich denke das ich schlagen kann. D.h. in dem Moment wo ich schlage geht er tief nach vorne. Takedown aus dem Clinch wäre ja eine andere Geschichte.

Ja, absolut.

@Asahibier
Immer unter der Voraussetzung natürlich, dass man es kann und es sich zutraut. Auch hier gilt, wenn der Shoot in die Hosen geht, dann steht man ausgesprochen ungünstig.

Aber natürlich ist ein gute ansatzloser kaum zu verhindern. Dann gibts nir noch eins...den Sprawl.

Und auch der will trainiert sein.

Mata-Leon

18-03-2014, 11:57

Da redest du davon, aber wir nicht. Wenn du nicht am Shoot interessiert bist, sondern nur beweisen willst, dass außer dir keiner und schon gar kein WCler speziell das richtig kennt und kann, dann viel Spaß.
In einer Diskussion, wo dir keiner mit so einem Video dahergekommen ist, die trotzdem auszumotten, ist schon wirklich witzig. Leb deine Vorurteile, aber bitte woanders.

Wäre doch wirklich nett, wenn wir beim Thema bleiben könnten und uns durch Mata-Leon nicht vom Weg abbringen liessen.

Wenn jemand par tout nur vom Thema weg will oder "Beweisen" will, soll er das wo anders tun, interessiert einfach niemand mehr. Oder noch besser mach einen neuen Thread auf.

Just my 2 Cents. Danke.

Ähm um mal die Worte eures Admins zu übernehem: Haben hier eigentlich alle einen an der Klatsche????

Jmd startet einen Thread mit dem Aussgangspost:
Ein Video auf dem 100 IN Ungler auf die Schnauze fliegen und der Frage ob das eine systeminterne Schwäche ist , ob die alle das nicht trainieren.

Und ich schreibe:
Es wird oft völlig falsch eingeübt weil der Angriff unrealistisch dargestellt wird.
Das habe ich schon in ca 1000 Videos gesehen die hier gepostet wurden.
Und es erscheint mit plausibel hier einen ZUsammenhang herzustellen.

Und jetzt kommen 100 Leute an:
Eyyyyy du verallgemeinerst, du willst Ing Ung bashen, das sind doch nicht alle die falsch trainieren.

Bitte was? Ne es sind nicht alle aber die im Video des TE werden ja schonmal falsch trainiert haben oder? Und dieses falsch trainieren beginnnt eben mit einem falsch simulierten Angriff?
Was ist euer Problem?

Darüber hinaus habe ich ja noch technisch etwas eingeworfen was natürlich vollkommen ignoriert wird:

Es gibt rein technisch natürlich viele Möglichkeiten je nachdem welche kleinen Fehler sich beim Angreifer eingeschlichen haben und in welcher Position man landet.
Sprawl + Rücken hohlen , Sprawl plus Schläge aller Art, Sprawl + Choke (guillotine, anaconda etc) , Aus dem Double ein Single machen + Selbstfaller, Ein Bein durchziehen lassen +Triangle von oben schließen, Guardpull plus Angriff aus der Guard, Harai goshi /Hüftfegewurf bei entsprechendem Timing und Skillset.
Bei allem muss ich aber erstmal Grappling mit Grappling abwehren und kann dann weiter machen.

Warum sagt niemand was dazu? Da ihr es ja richtig trainiert ( was ich durchaus einigen glaube) und beleidigt seid wenn man nur daran denkt das ist nicht der Fall:
Welcher dieser Optionen trainiert ihr, welche passen gut zum WC etc?

Desweitern hab ich sogar noch geschrieben wie ich es lernen würde und wie wichtig ich es finde.
Was ist eigentlich euer Punkt oder was ist den eure Meinung dazu.
Ich habe gerade aus eurer Ecke eigentlich sehr wenig gehört wie ihr konkret dagegen vorgeht und was die Schwächen im System sein könnten, denn das ist das Thema des Threads.

edit: Und wenn ich mit 10+ Jahren Wettkampfgrapplingerfahrung was zur Distanzarbeit sagen will und das keiner hören will oder schon im Ansatz widerspricht, dann halt nicht, das wäre keine Belehrung sondern eine Hilfe, aber muss ja nicht wenn es eh jeder besser weiß

Asahibier

18-03-2014, 12:18

Zu
@Asahibier
Immer unter der Voraussetzung natürlich, dass man es kann und es sich zutraut. Auch hier gilt, wenn der Shoot in die Hosen geht, dann steht man ausgesprochen ungünstig.

...

Jein, nach einem Shoot stehe ich auf keinen Fall, normal kommt man da selbst wenn der DLT nicht klappt immer in Grabbeldistanz. Für mich ist das der Exit wenn mir der andere im Standup komplett überlegen ist.
Aaaaaaber, wie gesagt, immer aus der Bewegung - beide laufen - dadurch entsteht da eine Wucht die eigentlich immer auf dem Boden endet.

@Mata Leon: Deine Beiträge sind inhaltlich oft sehr gut, haben aber eine unnötige Schärfe welche die Inhalte ein wenig deklassiert. Wie eine Suppe mit etwas zuviel Salz - lass ein wenig Salz weg und Deine Beiträge schmecken den Leuten besser :)

Mata-Leon

18-03-2014, 12:33

Auch hier gilt, wenn der Shoot in die Hosen geht, dann steht man ausgesprochen ungünstig.
.

Ne kommt darauf an wer den Shoot ausführt.
Ein Dorfbauern Schläger der dich zu Boden reißen will, der steht auf alle Fälle schlecht da.

Bei einem Grappler hängt es von seinem Skill Level ab.
Wobei man immer so trainieren sollte dass man so viel Skills wie es einem möglich ist ohne völlig den Rahmen zu sprengen dem Angreifer unterstellt.

Gängiger Move zB:
Misslungener Sprawl -> Rücken holen
Entspricht der "Breakdance" Bewegung hinteres Bein diagonal nach vorne holen, siehst du zB hier:
23 BJJ Transitions, Scrambles, and Counters in Less Than 8 Min - Jason Scully - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MPD7oSpNkXc#t=5m9s)
funktioniert auch wenn man noch ein bisschen aufrechter ist und dann mehr oder weniger hinter dem anderen steht, ihn von hinten clincht
Gängiger Move für Grappler, fatale Position für Nicht Grappler sollte man schon mal im Kopf haben je nachdem gegen wen man so kämpft;)

Weitere gängige Variante nach geblocktem Double, vA nach Sprawl:
Guard Pull.
Werden jetzt einige sagen Ey Mata-Leon wird reden hier von Straße!
Aber ich glaube wir können uns darauf einigen dass die closed guard eines grapplers nicht das ist wo ich als WCler hinwill und ich mir nicht aussuchen kann ob er das als straßen tauglich empfindet.
Wird man als WCler auch nicht jetzt stundenlang Taktiken gegen Guard Pulls üben schon klar, aber auch das sollte man zumindest im Kopf haben und zumindest ein Vorgehen dagegen kennen.

Auch die Möglichkeit einfach in einen normalen Clinch zu wechseln ist da, wobei das ja nach Aussagen der WCler hier kein solches Problem ist bzw trainiert wird.

Es gibt noch 100 andere Möglichkeiten von denen hier bestimmt keiner alle gesehen hat, mir ist durchaus klar dass man als WCler auch WCler ist und kein reiner Anti-Grappler und nicht 90% seines Trainings mit der Abwehr von Grappling moves verbringen kann.
Aber man sollte sich im klaren sein was es da alles gibt, entsprechend in das vorbeugende Handeln einfließen lassen und sich dem bewusst sein.

Ja könnte noch mehr dazu schreiben aber kA wie das einerseits aufgenommen wird, was interessant ist und wieviel das bringt.

DeepPurple

18-03-2014, 13:00

...
Ein Dorfbauern Schläger der dich zu Boden reißen will, der steht auf alle Fälle schlecht da.

Ich weiß, ich hab einen Shoot mit 5 Meter Ansage gesehen.....wie in der Arena.

Der war klar Scheiße, aber irgendwo zwischen dem und dem Spitzenmodell liegt die Wahrheit in freier Wildbahn. Nicht im Wettkampf, da wär ich enttäuscht.

Bei einem Grappler hängt es von seinem Skill Level ab.

Immerhin ein Punkt, wo wir einig sind.

Wobei man immer so trainieren sollte dass man so viel Skills wie es einem möglich ist ohne völlig den Rahmen zu sprengen dem Angreifer unterstellt.
....

Etwas unscharf, aber grundsätzlich geh ich da mit. Die Gefahr, in freier Wildbahn in einen Spitzen-Shoot zu laufen, ist relativ gering.
Im Sparring ists mir öfter passiert.

Rein aus SV-Erwägungen würd ich persönlich nicht viel Zeit drauf verwenden (auf die Abwehr), aber wenn, dann auf gescheite Angriffe und nicht die von dir bemängelten Pseudo-Dinger.

Zum technischen Teil: Sehr interessant. Ich halt da nur die Klappe, weil cih kein Grappler bin und frag höchstens mal nach.

concrete jungle

18-03-2014, 13:09

DeepPurple

18-03-2014, 15:30

...gab es da nicht auch die Aussage ,,Finten Bringen nichts"?

Von wem?

Der gute Mann verkauft Dir eine Bewegung und macht dann was anderes, Überraschendes...gefühlt schlägt er gleich los und taucht dann ab.

Das gibst nur wo genau?

Am Boden merkt dann der taktile Standkämpfer wie taktil und rational er verpackt wird...Ketzerei!

Wo hat jemand was von taktil gesagt? Deiner Aussage entnehme ich, dass alle anderen Stand-up Leute natürlich davor gefeit sind?

Dagegen Sprawlen üben, schnelle Fussarbeit (auch ganz was anderes) und mal ins Grappling/ MMA gehen...viele Aha-Momente ( wie auch beim Boxen, Thaiboxen usw.)

Dann machs doch....

Terao

18-03-2014, 16:32

Die Gefahr, in freier Wildbahn in einen Spitzen-Shoot zu laufen, ist relativ gering.Was im Training (wo Du fit, nüchtern, nicht vollgefressen, nicht übernächtigt, nicht gestresst, nicht überrascht usw. bist) gegen einen Spitzenshoot einigermaßen funktioniert, funktioniert unter weniger optimalen Bedingungen gegen einen weniger guten Shoot auch noch.
Was schon im Training nur gegen einen schlechten Shoot funktioniert... naja. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

Von wem?Herb war`s. Hatte da ne endlose Diskussion mit ihm. Kern: Finten helfen gegen einen WTler nix, und umgekehrt wendet der WTler keine an, sondern haut lieber gleich richtig zu. Liegt irgendwie an der ACHTSAMKEIT.
Aber Du bist ja kein WTler. :)

mykatharsis

18-03-2014, 16:39

...gab es da nicht auch die Aussage ,,Finten Bringen nichts"?
Die Sorte von *ing *un mögen wir hier auch nicht sonderlich.

Es ist ein riesiges Problem in der Familie, dass viele nicht ordentlich angreifen können und demzufolge kann auch keiner ordentlich abwehren. Das Ganze dann noch in Inzucht und wir haben tausende Fremdschämclips auf youtube.

DeepPurple

18-03-2014, 17:00

Was im Training (wo Du fit, nüchtern, nicht vollgefressen, nicht übernächtigt, nicht gestresst, nicht überrascht usw. bist) gegen einen Spitzenshoot einigermaßen funktioniert, funktioniert unter weniger optimalen Bedingungen gegen einen weniger guten Shoot auch noch.
Was schon im Training nur gegen einen schlechten Shoot funktioniert... naja. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

Mach Sachen :) Ich bezog mich eher auf die Häufigkeit überhaupt.

Herb war`s. Hatte da ne endlose Diskussion mit ihm. Kern: Finten helfen gegen einen WTler nix, und umgekehrt wendet der WTler keine an, sondern haut lieber gleich richtig zu. Liegt irgendwie an der ACHTSAMKEIT.
Aber Du bist ja kein WTler. :)

Ach was der immer schreibt......

Ist auch kein Grund, das hier einzubeziehen, hier hat bisher keiner sowas geschrieben.

Terao

18-03-2014, 17:06

Ich bezog mich eher auf die Häufigkeit überhaupt.Achso, die Häufigkeit. Na, wenns danach geht, lohnt sich diese ganze SV-Geschichte überhaupt nicht.

DeepPurple

18-03-2014, 17:16

Immerhin wissen jetzt alle, was das ist, wie das richtig geht und was man dagegen macht. Wird doch was hier.

Und das man das am besten von einem Fachmann lernt und mit einem Fachmann trainiert, ist auch klar.

Und wenn man was selbst entwickeltes ausprobiert, sollte man das mit einem Fachmann tun.

dirtrider4life

18-03-2014, 18:49

...gab es da nicht auch die Aussage ,,Finten Bringen nichts"?

Der gute Mann verkauft Dir eine Bewegung und macht dann was anderes, Überraschendes...gefühlt schlägt er gleich los und taucht dann ab.

Am Boden merkt dann der taktile Standkämpfer wie taktil und rational er verpackt wird...Ketzerei!

Dagegen Sprawlen üben, schnelle Fussarbeit (auch ganz was anderes) und mal ins Grappling/ MMA gehen...viele Aha-Momente ( wie auch beim Boxen, Thaiboxen usw.)

Was die Finten angeht denke ich auch dass sowas meist was bringt wenn das Timing hinhaut. Also im Training helfen mir solche Dinge recht oft um bestimmte Sachen anzubringen.

Ich stehe auch auf dem Standpunkt man kann nur schwer über Dinge schimpfen die man weder live gesehen noch ausprobiert hat.

That´s it!
Wenn ich subjektiv von mir ausgehe gibt es zwei Möglichkeiten, beide in Schlagdistanz, (vielleicht kann ein Kraken aus größerer Distanz shooten, ich bin dafür im Verhältnis zu langsam)

Entweder wie schon erwähnt, ich ziehe den Gegner 1-2 Schritte in der Hoffnung er will mich klassisch ingung-mäßig überrennen und tauch dann in den Shoot, hat den Vorteil er nimmt mir ein Stück des Weges ab,

oder ich treibe den Gegner mit einer Kombi und sobald er es schafft vom Rückwärts- in den Vorwärtsgang zu wechseln shoote ich.

In beiden Fällen sind wir in Schlagdistanz und bewegen uns, ich shoote nicht wenn der andere steht

Ich denke auch dass es so in vielen Schulen trainiert wird. Nur bis das vom Timing derart sitzt und bis man den Dreh raus hat dass man das immer und überalll abrufen kann dauert seine Zeit.

BUJUN

19-03-2014, 07:05

Theoretisch ja, aber Systeme wollen anscheinend eigene Lösungen. Deswegen dauert es auch immer bis da was ankommt.
Man kann WClern nicht einfach sagen sie müssen grappeln um gegen Grappler fit zu sein. Die sagen dann ich will ja nicht grappeln, ich will WC machen. Irgendwie richtig, aber dann sollte man nicht erwarten dass man passende Antworten hat.

Hallo Kannix - meine Erfahrung: man lernt in ALLEN Stilen das Wesentliche /
Wichtigste in 6 - 12 Monaten, danach Feinarbeit.

Und selbst rumbasteln hat mir zumindest nix geschadet. Denken + Probieren.

Was haben die Stil-Gründer anders gemacht ??? ( nix )

concrete jungle

19-03-2014, 09:11

Hallo Deep Purple,

das mit dem in verschiedene Vollkontaktstile gehen habe ich gemacht, es hat mir nicht geschadet! Wertvolle Aha-Erlebnisse gesammelt...auch beim Kyukushin, Savate etc.

Vor vielen Jahren im ing ung merkte ich, wenn Schützer angezogen wurden und es knallte fühlte ich mich wohl (bedingt durch vorheriges Boxen und Thaiboxen) und die anderen nicht, auch Leute die mich sonst mit Eiertritten und Flossen im Gesicht nervten...Finten, Jab,Overhand, Liver Kick, Low Kick , Kopfnuß ging alles gut durch.

Schätze manche Übungen aus dem ing ung allerdings weiterhin als Verfeinerung und für die Situation: Schubsen, anpacken, das ,,gleich geht's los" in Distanz, also als schnelle Entscheidungshilfe in Strassen-,,Dazwischen-Situationen".
Auch im Thaiclinch bekomme ich so besser die Innenlage im Clinch.

Mit Ringern und Grapplern habe ich das taktile Element erst richtig kennengelernt.

Zum Thema Shoot: Das übt man am Besten mit den Männern vom Fach,
wobei die eine so krasse Athletik mitbringen, die mir im ing ung fast nie begegnet ist...

Fabian.

19-03-2014, 10:41

Hallo Kannix - meine Erfahrung: man lernt in ALLEN Stilen das Wesentliche /
Wichtigste in 6 - 12 Monaten, danach Feinarbeit.

Und selbst rumbasteln hat mir zumindest nix geschadet. Denken + Probieren.

Was haben die Stil-Gründer anders gemacht ??? ( nix )

Das würde ich nur so halb bestätigen.
Beim LL/BJJ/Grappling lernt man in den ersten 6-12 Monaten v.a. die Defense; seine Position zu verbessern, die Hüfte zu bewegen, sich allgemein viel zu bewegen, richtig zu atmen, sich Kraft einzuteilen und den ein oder anderen Aufgabegriff.
Danach ist es aber mMn nicht nur noch Feinarbeit sondern dann kommen erst die richtig spaßigen Griffe, Würger, Hebel etc.

Gruß Fabian.

xTex

19-03-2014, 11:11

Das würde ich nur so halb bestätigen.
Beim LL/BJJ/Grappling lernt man in den ersten 6-12 Monaten v.a. die Defense; seine Position zu verbessern, die Hüfte zu bewegen, sich allgemein viel zu bewegen, richtig zu atmen, sich Kraft einzuteilen und den ein oder anderen Aufgabegriff.
Danach ist es aber mMn nicht nur noch Feinarbeit sondern dann kommen erst die richtig spaßigen Griffe, Würger, Hebel etc.

Innerhalb des ersten Jahres lernt man eher zu überleben und ggf. auch mal einen Tap zu bekommen. Gerade bei technisch Aufwändingen Stilen wie LL / BJJ / ... finde ich, braucht es Zeit, bis man die Prinzipien nicht nur verstanden hat, sondern auch korrekt umsetzen kann. Innerhalb eines Jahres ist es mMn auch absolut unsinnig bzw. schlichtweg auch gar nicht möglich, alle möglichen Techniken zu lernen. Und wenn man betrachtet, dass ein Black Belt im BJJ / LL in ca. 10 Jahren eine gute Leistung ist, zeigt sich darin, dass es eben nicht nur noch Feinheiten sind, die ab dem 13. Monat gelehrt werden.