Vollständige Version anzeigen : Kata im Shotokan
LirumLarum
15-03-2014, 19:39
Hallo an Alle,
nach langer Pause wollte ich wieder mit dem Shotokan anfangen und habe mir nun einige Dojo in meiner Umgebung angeschaut.
Nun ist mir aufgefallen, daß die Kata alle miteinander sehr schnell gelaufen werden. Ich kenne aus meiner Vergangenheit anders. "Damals" wurden die Kata wesentlich rythmischer gekämpft. Heute kommt mir das vor wie ein Sprint, bei dem auch dadurch die Technik leidet.
Ist das jetzt so üblich im Shotokan (habe mir das in vier Dojo angeschaut)?
washi-te
15-03-2014, 21:07
Wahrscheinlich hast du Dojos erwischt, in denen die Kata nur für Prüfungen und Wettkampf geübt wird. Das ist (wahrscheinlich) leider in der überwiegenden Zahl der Dojos der Fall.
AkushonWasi
15-03-2014, 22:26
Mein Dojo damals war ein Wettkampfdojo was sich auf Kata spezialisiert hat(Wir haben sowohl schnell als auch langsam geübt).Wenn das bei deinem auserkorenem so ist, wird es irgendwann auch mal langsam geübt, da ja sonst die gewünschte Perfektion der Technik wohl kaum erreicht wird, wenn man es nur dahinschludert,
Ja böses Wettkampfkarate, da ist alles schlecht, alles! :D Man gewinnt keine Wettkämpfe mit runtergerannten Kata und verwaschenen Techniken, im gegenteil, Wettkämpfer trainieren Kata deutlich akzentuierter und detailierter, weil das sitzen muss.
@te: Was du mit früher meinst, schnell und langsam findest, kann hier keiner beurteilen, solamge du keine Referenzen anbietest. Ansonsten ist das doch kein Problem: Gefällts dir da nicht, geh nicht wieder hin.
Ist das jetzt so üblich im Shotokan (habe mir das in vier Dojo angeschaut)?
Das Karate entwickelt und verändert sich im Laufe der Zeit. Was momentan "üblich" ist hängt stark davon ab wohin du gehst: der eine Verband macht es anders als der andere.
Na ja, wenn vorgegeben ist, dass eine Kata 50 sec. oder z. B. 1 min. geht, dann ist das so. Da gibt es kein schnelles Durchlaufen. Jede Kata hat doch vorgegebene Tempi. Das ist so und geht nicht anders. Es gibt die schnellen Sequenzen und die langsameren. Jedenfalls traditionell ist das so.
Zum Üben kann man auch mal echt superschnell verlangen oder in Zeitlupe, aber bei einer Prüfung käme das wohl eher nicht gut an. Wenn ich da schau bei Pflüger 26 Shotokan-Kata, dann hat jede Kata ihre Zeit.
Na ja, wenn vorgegeben ist, dass eine Kata 50 sec. oder z. B. 1 min. geht, dann ist das so. Da gibt es kein schnelles Durchlaufen. Jede Kata hat doch vorgegebene Tempi. Das ist so und geht nicht anders. Es gibt die schnellen Sequenzen und die langsameren. Jedenfalls traditionell ist das so.
Zum Üben kann man auch mal echt superschnell verlangen oder in Zeitlupe, aber bei einer Prüfung käme das wohl eher nicht gut an. Wenn ich da schau bei Pflüger 26 Shotokan-Kata, dann hat jede Kata ihre Zeit.
Und wer hat diese Zeiten Festgelegt.
Hi,
allerdings änderten sich auch die zeitlichen Vorgaben im Laufe der Zeit,hab ich zumindest gelesen (Modernes Karate-Okazaki/Stricevic).
zB Heian1:
1935 (Funakoshi) 60sek
1955 (Nakayama) 45sek
1977 (Nakayama) 40sek
1978 (Okazaki/Stricevic) 35sek
In dem Buch werden so noch mehrere Kata tabellarisch dargestellt,Tendenz ist mit einer Ausnahme (Hangetsu) zum schnelleren Ablauf.
gruss cave
Ich würde es so lernen, wie der Trainer es verlangt. Man kann sich ja nicht rumstreiten. Jeder Trainer macht Dinge etwas anders und das ist dann eben so.
Wie Pflüger auf die Zeiten kam, weiß ich nicht.
35 sec. für Heian Shodan geht gerade so. Aber für die höheren Kata braucht es mehr Zeit. Da wären 60 sec. angemessen, denke ich.
Ich mal nachher Bassai Dai ordentlich, aber nach Zeit laufen und schreib dann, wie ich sie gelernt habe.
Für Dagmar:
Angegebene Seiten aus dem selben Buch (Okazaki/Stricevic) für Bassai Dai :
1935 (Funakoshi) 60sek
1955 (Nakayama) keine Angabe
1977 (Nakayama) 60sek
1978 (Okazaki/Stricevic) 59sek
bei den höheren Kata sind die Unterschiede marginal bzw. nicht vorhanden,Heian und Tekki sind deutlicher.
gruss cave
EDIT: @DocFink: der jeweilige Schreiberling des jeweiligen Buches halt,natürlich ist das keine feste Massgabe imo,sondern auch individuell verschieden,aber mir ging es um die Tendenz
gruss cave
Tekki Shodan 35 sec. ist okay, oder? Da ist ja auch nur eine langsame Sequenz und die Kata ist eh kurz.
Bassai Dai genau 60 sec. kann ich. Das ist angemessen, denn es gibt schnelle Teile und langsame und sie soll ja nicht übergelaufen aussehen. Würde ich diese Kata überlaufen, wäre ich nach 40 sec. fertig und es hätte echt mies ausgesehen. Ist ja kein Spurt.
ok,auch noch Tekki,hoffentlich krieg ich keinen Rüffel wegen zuviel zitieren :D
1935 (Funakoshi) 60sek
1955 (Nakayama) 45sek
1977 (Nakayama) 50sek
1978 (Okazaki/Stricevic) 35sek
hier wieder deutlich der schnellere Ablauf und du bist demnach wieder genau in dieser Zeit,die Angaben können anscheinend nicht so verkehrt sein ;)
gruss cave
Sensei-T
17-03-2014, 15:10
...der jeweilige Schreiberling des jeweiligen Buches halt,natürlich ist das keine feste Massgabe imo,sondern auch individuell verschieden...
Eben! Hätte der Autor die Kata zeit-technisch zu einem anderen Zeitpunkt gemessen, wäre wahrscheinlich eine Abweichung von 1-3 Sek dabei rum gekommen.
Eine Kata anhand dessen zu beurteilen, ob sie schnell(er) oder langsam(er) gelaufen wird, ist doch - mhm: voll daneben. Wir sind keine Roboter, denen man den Ablauf einprogrammiert, auf Start drückt und bei jeder Zeitmessung auf den selben Wert kommt.
Individualität und Klarheit in der Ausführung sind imo das was zählt.
washi-te
17-03-2014, 15:10
Hi,
allerdings änderten sich auch die zeitlichen Vorgaben im Laufe der Zeit,hab ich zumindest gelesen (Modernes Karate-Okazaki/Stricevic).
zB Heian1:
1935 (Funakoshi) 60sek
1955 (Nakayama) 45sek
1977 (Nakayama) 40sek
1978 (Okazaki/Stricevic) 35sek
In dem Buch werden so noch mehrere Kata tabellarisch dargestellt,Tendenz ist mit einer Ausnahme (Hangetsu) zum schnelleren Ablauf.
gruss cave
Mittlerweile wahrscheinlich in den meisten Dojo unter 30 sek.
Pflüger ist kein Maßstab, bestenfalls ein Überblick.
Ja böses Wettkampfkarate, da ist alles schlecht, alles! Man gewinnt keine Wettkämpfe mit runtergerannten Kata und verwaschenen Techniken, im gegenteil, Wettkämpfer trainieren Kata deutlich akzentuierter und detailierter, weil das sitzen muss.
Typische Vorgehensweise, nicht nur hier im Board. Die Meinung des anderen übertreiben, um sie dann runterreißen zu können.
Alles mögliche wird durch die Wettkampfausrichtung beeinflußt. Tempo und Rhythmus, damit das Team synchron bleibt, Betonung von Spannung, Härte und Geschwindigkeit, gelegentlich wird auch mal eine Bewegung ganz weggelassen (z.B. die Handdrehung in der Empi), und auch die Bunkai orientieren sich an dem, was die Kampfrichter beeindruckt.
Nicht nur das Kumite wird vereinseitigt und unrealistisch, wenn es ausschließlich für den Wettkampf geübt wird - auch die Kata wird für den Wettkampf "zurechtgestutzt".
Wenn jemand durch den Wettkampf zu intensivem Training motiviert wird - ok. Wenn der Wettkampf die einzige Motivation ist - schade.
Für Dagmar:
Angegebene Seiten aus dem selben Buch (Okazaki/Stricevic) für Bassai Dai :
1935 (Funakoshi) 60sek
1955 (Nakayama) keine Angabe
1977 (Nakayama) 60sek
1978 (Okazaki/Stricevic) 59sek
bei den höheren Kata sind die Unterschiede marginal bzw. nicht vorhanden,Heian und Tekki sind deutlicher.
gruss cave
EDIT: @DocFink: der jeweilige Schreiberling des jeweiligen Buches halt,natürlich ist das keine feste Massgabe imo,sondern auch individuell verschieden,aber mir ging es um die Tendenz
gruss cave
Das wollte ich Dagmar damit Sagen, das es eigentlich keine wirkliche Zeitvorgabe gibt. Das ist einfach stark von der Person vom Dojo, Trainer, Verband und was weis ich noch abhängig.
Mal was zur "Entschleunigung":
Akihito Isaka Heian Godan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1ZZwCnK3mlY)
Mal was zur "Entschleunigung":
Akihito Isaka Heian Godan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1ZZwCnK3mlY)
Hier sind die Soundeffekte und die Auflösung besser :D (http://youtu.be/w8UuaWDin_8?t=55s)
Nein im Ernst, ist nicht so meins, aber trotzdem recht beeindruckend..
Mal so als Zwischenfrage von jemandem,dessen Karatezeit schon etwas her ist...: Gibts denn eigentlich Zeitvorgaben durch die Verbände bei Wettkämpfen oder Prüfungen ?
Wir haben damals nie auf die Zeit geachtet,wenn ich mich richtig erinnere.Zumindest hat nie einer gesagt das wäre zu lange oder zu kurz...
Hier sind die Soundeffekte und die Auflösung besser :D (http://youtu.be/w8UuaWDin_8?t=55s)
Nein im Ernst, ist nicht so meins, aber trotzdem recht beeindruckend..
Zwei Exzentriker.
"Schnell" kann irgendwie Jeder.
Akihito Isaka - Push Up Training - www.theshotokanway.com - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QUldxN4S1UY)
Yahara & Isaka in derselben Trainingseinheit sind irgendwie schon eine krasse Kombination
Mal so als Zwischenfrage von jemandem,dessen Karatezeit schon etwas her ist...: Gibts denn eigentlich Zeitvorgaben durch die Verbände bei Wettkämpfen oder Prüfungen ?
Wir haben damals nie auf die Zeit geachtet,wenn ich mich richtig erinnere.Zumindest hat nie einer gesagt das wäre zu lange oder zu kurz...
Bei uns gibts sowas nicht. Zumindest ist mir sowas noch nicht vorgekommen. Der Rhythmus muss stimmen. Aber letztlich ist Kata doch etwas sehr individuelles. Wir haben eine Kata bei uns, die wird mit Absicht schnell und dynamisch gelaufen. Richtwert bei Partneranwendung sind 15 Sekunden maximal. Wir sind meist bei 9 Sek ( und wir werden immer schneller :cool:) :D Geht aber auch darum Reaktion und Schnelligkeit zu trainieren. :)
Auch der DKV kennt bei Wettkämpfen und Prüfungen keine Zeitvorgaben bei der Kata.
KeineRegeln
18-03-2014, 09:47
:ups: habe noch nie vorher gehört dass man eine Kata in vorgegebener Zeit laufen 'muss'.
Kann darin keinen Sinn erkennen, außer es geht darum mit sehr sehr vielen Leuten Frühsport zu machen.
Und von ner Zeitvorgabe beim Oyo habe ich auch noch nie gehört. Was es nicht alles gibt.:D
Gruß
KeineRegeln
...
Und von ner Zeitvorgabe beim Oyo habe ich auch noch nie gehört. Was es nicht alles gibt.:D
...
Sieh es einfach als Partner-Drill-Übung. Auch das Oyo ist an dieser Stelle fest vorgegeben. Ist auch nur so ne Mini-Kata aus der Kihon-Reihe der IMAF. Das ist halt so. Aber lustig ists auf jedenfall. Besonders wenn es auf nem Lehrgang heißt. Das ist ne schnelle Kata, das muss unter 15 Sekunden gehen! Und alle krebsen vor sich hin. :rolleyes: Tja, wie gesagt, bei uns 9 Sekunden und da geht noch was. :D
DAS ist aber nicht die Regel für unser übliches Kata-Training. Diese Kata ist ne Ausnahme und auch nur Zusatz.
Im Taijiquan habe ich gelernt, die Form (entspricht Kata) nicht zu schnell und nicht zu langsam auszuführen. Man muss Kontrolle über seine Bewegungen haben (nicht umgekehrt), der Geist muss fokussiert bleiben. Ist man zu langsam, kann die Aufmerksamkeit verloren gehen (man langweilt sich vielleicht und denkt dann auch an andere Dinge). Ist man zu schnell, werden die Bewegungen unsauber. Bei Könnern sind die Abstände zwischen „zu schnell“ und „zu langsam“ groß, bei Anfängern eher klein.
Wenn ich Karate Kata für mich übe (derzeit Heian 1-4), halte ich mich daran und führe sie manchmal fast Taiji-mäßig langsam aus. Oder ich wiederhole einzelne Sequenzen immer wieder, bis sie (meiner Einschätzung nach) deutlich besser sind. Mit zunehmender Sicherheit kann ich die Kata dann auch schneller laufen ohne zu schludern.
Ich finde es problematisch, wenn man Kata allzu früh auf Tempo trainiert. Da schleifen sich leicht unbemerkt Fehler ein, die man sich wieder mühsam abtrainieren muss.
Fisherman's Friend
23-03-2014, 14:36
Hallo an Alle,
nach langer Pause wollte ich wieder mit dem Shotokan anfangen und habe mir nun einige Dojo in meiner Umgebung angeschaut.
Nun ist mir aufgefallen, daß die Kata alle miteinander sehr schnell gelaufen werden. Ich kenne aus meiner Vergangenheit anders. "Damals" wurden die Kata wesentlich rythmischer gekämpft. Heute kommt mir das vor wie ein Sprint, bei dem auch dadurch die Technik leidet.
Ist das jetzt so üblich im Shotokan (habe mir das in vier Dojo angeschaut)?
Was du so beschrieben hast, erinnert mich an die Zeit in meinem ersten Stil, den ich ausgeübt habe. Bei uns haben fast alle, egal ob männlich oder weiblich, egal 10 oder 50, egal ob Gelbgurt oder Braungut die Kata Sprintmässig hinuntergespult (Der Stil ist ein Shotokan-Derviat aus Malaysia). Ich hatte probiert, als 1. Dan, die Gruppe zu bremsen und aus dem Katasprint eine Art Geschichte draus zumachen. Das Resultat war, dass ich am Schluss oft bis zu 10 Techniken hinter den anderen war und es immer wieder hiess, ich führe die Techniken zu langsam aus. :narf:
Weil wir damals nicht auf Wettkämpfe gegangen sind, weiss ich nicht, wie wir dagestanden wären.
Beim jetzigen Stil gehen wir auf Wettkämpfe (Goju-Ryu). Was ich da auf Wettkämpfen feststelle: Kinder im Alter bis etwa 14, sprinten die Kata, hauptsächlich Shotokan, runter als ob sie zusätzliche Punkte gewinnen könnten, je schneller sie sind. :megalach:
Naja, ist ja nicht mein Problem, sondern das der Trainer von diesen Kindern.
Wenn du ein Bespiel haben willst, wie es auch anders geht, mit schönen Timing, dann empfehle ich dir mal Luca Valdesi auf Youtube.
Wenn du weitere Shotokan-Dojos finden solltest, die auch Katasprints machen, wie wäre es mit einem Shito-ryu Dojo?
LirumLarum
24-03-2014, 17:21
Danke für die Antworten.
Bin mir noch nicht sicher, was ich machen werde. Während meiner Pause habe ich paarmal beim Training in einem Shorin Ryu Dojo zugeschaut. Leider bin ich überhaupt nicht mehr in dieser Gegend. Das war damals in Zwingenberg. Da kommt eine Anreise wirklich nicht in Frage. War damals berufsbedingt viel unterwegs in dieser Gegend.
Diesen Stil fand ich sehr geschmeidig.
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