Vollständige Version anzeigen : Sind Gürtel etwas gutes oder schlechtes?
jkdberlin
19-03-2014, 12:15
Ein neuer kontroverser Artikel von Stephan Kesting zu dem Thema:
Beware the Belt Chaser | Grapplearts (http://www.grapplearts.com/Blog/2006/04/beware-the-belt-chaser/)
Wir hatten bei uns in der Schule auch schon ab und an die Diskussion, was Gürtel überhaupt wert sind und was sie bedeuten. Manche lehnen sie, genau wie den Gi, total ab. Für andere sind sie eine stetige Motivation.
Wie seht ihr das?
Mir persönlich kommt es nur darauf an was ich kann. Im Karate war er mit eine Zeit lang wichtig aber nur weil ich nicht mehr mit den Anfänger Trainieren wollte. Im neuen Verein Trainieren eh alle zusammen genau wie bei meiner BJJ Gruppe.
Doc Norris
19-03-2014, 12:33
für mich persönlich hat der gürtel keine bedeutung.
zumal der gürtel, bzw. die farbe an sich, viele träger dazu verführt, überheblich zu werden. das der gürtel jedoch nur einen technischen ausbildungsstand darstellt, der mit der fähigkeit des kämpfens nichts zu tun hat, vergessen die meisten ganz schnell. worauf irgendwann das böse erwachen folgt.
Ja, wenn man die standards weiterhin hoch hält.
Pustekuchen
19-03-2014, 13:39
Die Diskussion hatten wir hier doch schon tausend mal...
Mahmut Aydin
19-03-2014, 13:47
als wettkämpfer sind mir die gi´s sehr wichtig.
ansonsten juckt mich das nicht...
jkdberlin
19-03-2014, 13:48
Die Diskussion hatten wir hier doch schon tausend mal...
vielleicht gibt es neue Argumente, Erkenntnisgewinne oder Artikel wie den oben. Muss sich ja niemand beteiligen, der es langweilig findet.
Neue Argumente oder Erkenntnisgewinne habe ich nicht. Aber mir gefällt, was Kesting über seine Kajukenbo-Zeit schreibt. Ich bin dafür, dass die Grade (zumindest im Training bei größenmäßig überschaubaren Gruppen) nicht sichtbar sind. Alles Weißgurte - den Tag möcht ich erleben! Vielleicht ist das ein Mittel, dass die Gehässigkeit in meiner Trainings-Umgebung, was die Gürtel betrifft, endlich aufhört.
Sind Gürtel etwas gutes oder schlechtes?
Weshalb so schwarz-weiß? Sie haben ihre Daseinsberechtigung.
Ich bin zwar grade erst mit Grappling angefangen, muss aber sagen, dass mirs NoGi momentan wesentlich besser gefällt, da ich mich da nicht so eingeschränkt fühle.
Dementsprechend haben auch Gürtel für mich keine Bedeutung.
Moin,
aus dem Grund haben Leute bei uns schon mal aufgehört zu trainieren. Sie haben gesehen, wer um sie herum Fortschritte oder auch nen Gurt macht. Sie selber standen immer noch, teilweise Jahre, auf Weiß oder Gelb. Dann waren sie der Meinung, jetzt seien sie "mal dran" und wollten zur Prüfung. Unser Lehrrer hat gerade mal wieder so einem gesagt "Ne sorry, Du bist noch nicht so eit" Der hat sich dann aufgeregt, und gemotzt. Mein Trainer hat sich sogar die Zeit genommen, ihm zu erklären, warum er denkt er sei nicht so weit. Unter anderem, weil er lediglich alle paar Wochen mal ne Stunde kommt und nicht mal mehr die Basiskenntnisse für seinen jetzigen Gurt kann....:(
Hat er aber nicht eingesehen. Er finde, er sei jetzt halt "lange genug" Gelbgurt.
Teilweise kann das eben dazu führen, dass die Aussicht auf einen Gurt die nötige Selbstkritik und Reflektion vermissen läßt. Ganz zu schwiegen vom eigentlich wünschenswerten persönlichen Anspruch, einfach zu lernen und besser zu werden....
Grüße
Sind Gürtel etwas gutes oder schlechtes? Sie sind für das gut, für das sie gut sind. Für alles andere sind sie schlecht.
Stixandmore
19-03-2014, 15:58
Ich bin zwar grade erst mit Grappling angefangen, muss aber sagen, dass mirs NoGi momentan wesentlich besser gefällt, da ich mich da nicht so eingeschränkt fühle.
Aber auch im NoGi gibt es "Gürtel"- auf den IBJJF Turnieren an den Farben der Rushguards zu erkennen
Wer entscheidet dann, in welcher Klasse ich antrete, wenn es im Verein NoGi keine Gürtel gibt?
Ich? Mein Trainer?
Ich werde wohl bald auch damit anfangen im Gi zu trainieren, da ich gelesen habe, dass man die Techniken besser von Gi zu NoGi adaptieren kann, als umgekehrt. Dennoch hat für mich so ein Gürtel momentan noch keine große Bedeutung. Vielleicht ändert sich das mit der Zeit.
Gruß Fabian.
Warum fühlen sich TMAs, die ein komplett anderes Gürtelprinzip haben, sich bei sowas immer angesprochen. Kommentieren Grappler regelmäßig die Kung Fu Themen mit genauso wenig Einsicht in die Materie?
Wer entscheidet dann, in welcher Klasse ich antrete, wenn es im Verein NoGi keine Gürtel gibt?
Ich? Mein Trainer?
Ich werde wohl bald auch damit anfangen im Gi zu trainieren, da ich gelesen habe, dass man die Techniken besser von Gi zu NoGi adaptieren kann, als umgekehrt. Dennoch hat für mich so ein Gürtel momentan noch keine große Bedeutung. Vielleicht ändert sich das mit der Zeit.
Gruß Fabian.
du, bei der ibjjf darfst du bis einschließlich lila quasi alles kämpfen. nicht ibjjf turniere haben andere standards und es steht meistens in den regeln.
Sie sind für das gut, für das sie gut sind. Für alles andere sind sie schlecht.
Hört sich an wie von einem chinesischen Glückskeks. Kommst du auch irgendwann mal runter von deinem hohen Berg? Man kann seine Meinung auch unters Volk bringen, ohne in jedem zweiten Satz einen Koan abzusondern.
Schwerthase
19-03-2014, 18:52
Wer entscheidet dann, in welcher Klasse ich antrete, wenn es im Verein NoGi keine Gürtel gibt?
Ich? Mein Trainer?
sowohl als auch. Bei den meisten Turnieren (nogi) werden die einzelnen Klassen eh erklärt (bis 1 Jahr Training, bis 3, bis 5, ab 5). Eine gesunde Selbsteinschätzung ist aber natürlich sinnvoll.
Ich persönlich bin kein Freund von Gürtel, da die imho dazu beitragen KÖNNEN (nicht müssen), dass künstliche Barrieren entstehen.
Bzgl. Turniere: Sandbagger (Leut die in niedrigeren Leistungsklassen antreten), gibt's leider sowohl mit Gürtel, als auch ohne. Was da zum Teil alles in der Weiß- und Blaugurtkategorie rumgurkt, ist manchmal schon erstaunlich...
Moin
Guter Beitrag Schwerthase ,100 agree !
Die Diskussion kommt alle paar Monate mal wieder bei Stefan und mir auf .Komischerweise ist mal er,mal ich pro oder contra :D
Ich denke dem einem nützt eine Graduierung und bringt ihn voran,dem anderen bringt es nichts ! Wie alles im Leben Geschmacksache :cool:
Ich fand sie persönlich nie wichtig, meine aber zumindest, dass das konkrete und konzentrierte Lernen auf eine Gürtelprüfung hin (solange es nicht das gesamte Training ausmacht) den positiven Effekt haben kann, dass man einen (gegenüber dem "normalen Üben") spürbar schnelleren Fortschritt auf ein neues Level hin macht. Ein bischen wie in der Schule oder im Studium: Eigentlich soll man ja alles schon im Unterricht (und durch die "Hausaufgaben") lernen, aber manches lernt man eben erst beim "Lernen auf die Prüfung" so richtig ...
Ich komm nicht aus dem Grappling, sonder hier aber trotzdem mal was ab.
Ich find Guertel als Graduierung gut. Fuer mich ist es eine Belohnung fuer meine Fortschritte und ich hab mich jedesmal gefreut wenn ich mir einen neuen Umbinden durfte.
Und fuer Kinder und Jugendliche halte ich sie fuer noch wichtiger.
Ich glaube allerdings NICHT, dass Guertel automatisch etwas ueber das Koennen des Traegers aussagen MUESSEN. Ich bin aber der Meinung, dass Sie im Allgemeinen durchaus eine Aussage ueber das Koennen beinhalten. Da gibt es dann eben Abweichungen nach unten und oben. Statistisch sit das Koennen der Guerteltraeger einer Stufe Normalverteilt. Die meisten werden irgendwo um die Mitte liegen, der Rest dann innerhalb von +/- x Standardabweichungen drueber oder drunter.
Wenn man meint Guertel sagen nichts aus, kann man auch sagen eine Gesellenpruefung, Meisterpruefung, Abitur, Hochschulabschluss usw sagen nichts aus. Genau wie eine Guertelpruefung sind sie eine Momentaufnahme und man ist selber dafuer verantwortlich seine Qualifikaitonen fuer diese Stufe nicht zu verlieren. Es gibt hervorragende Handwerker ohne Gesellenbrief. Aber in der Masse wird jemand mit einem Gesellenbrief besser in seinem Handwerk sein als jemand ohne. Und genau wie ander Pruefungen ist das Ergebnis einer Guertelpruefung eine Funktion aus Tagesform, Subjekitivitaet des Pruefers und Vorbereitung.
Sie geben dem ganze etwas Struktur, was ich prinzipiell gut finde. Fuer jede neue Stufe gibt es bestimmte Anforderungen die erfuellt werden muessen und ein vernuenftiges Pruefungsprgramm kann durchaus helfen Fortschritte messbar zu machen und klar definierte Ziele zu haben.
Auch meine ich nicht, dass es Sinnvoll ist sein ganzes Training/dasein auf Guertelpruefungen auszurichten. Bei uns war es so, dass der Trainer entschieden hat wann man so weit ist und das wurde nicht diksutiert. Es wurde auch dafuer gesorgt, dass man nicht ueberheblich wurde und Respekt vor allen anderen wurde unabhaengig vom Guertel gelehrt. Wer das nicht begriffen hat, war da falsch.
Aus dem Artikel: "We trained for years without getting promoted: knowledge was its own reward". Finde ich gut, aber die meisten haben diese Erkenntnis eben nicht, schon gar nicht am Anfang. Und da ist dann eine Externe Motivation gut.
Hillbilly
20-03-2014, 14:29
Viel interessanter als die Frage, ob Gürtel etwas gutes oder schlechtes sind ist doch, warum sie angeblich für fast niemanden irgendeine Bedeutung haben (A belt covers only two inches of your ass etc.) und ja soo unwichtig sind aber dennoch jeder 2. Threat im Grappling-Forum das Thema Gürtel oder Graduierungen beinhaltet oder sich darüber aufgeregt wird, dass XY den Gürtel Z bekommen hat.
Allein diese tatsache zeigt doch, dass die Gürtel im BJJ (LL) eine relativ hohe Bedeutung für die einzelnen Sportler haben und dass jeder, der einen Farbgurt in dieser Sportart trägt, eben auch darum weiß, wie viel Arbeit, Schweiß und Blut in diesem Gürtel stecken.
Darum versteh ich nicht, warum die wenigsten wirlich ehrlich (mit sich selbst) sind und einfach sagen wie es ist: Ja, der Gürtel hat eine hohe Bedeutung für mich, da ich Jahre meines Lebens darin investiert habe mehrmals die Woche mit mal mehr oder weniger gut riechenden Kerlen aufm Boden rumzurollen und dass das die Anerkennung meiner Leistung durch meinen Lehrer ist und ich dementsprechend stolz bin, diesen (hohen) Ansprüchen genügen zu können.
just my 2 cents
Hört sich an wie von einem chinesischen Glückskeks. Kommst du auch irgendwann mal runter von deinem hohen Berg? Man kann seine Meinung auch unters Volk bringen, ohne in jedem zweiten Satz einen Koan abzusondern.OK, dann mal etwas ausführlicher meine Meinung: Was Gürtel aussagen, ob sie erstrebenswert sind, bestimmt jede KK/jeder Verband selbst. Hängt ausschließlich an der jeweiligen Vergabepraxis. Soweit ich das bislang mitbekommen habe, wird im BJJ durchaus drauf geachtet, dass nur Leute ihren "blackbelt" bekommen, die auch ordentlich was draufhaben im BJJ. Was zur Folge hat, dass man umgekehrt ziemlich sicher sein kann, von nem "blackbelt"-Träger nicht enttäuscht zu werden. Wenn er mit Fug und Recht symbolisch fürs Können in der jeweiligen KK steht, ist so`n Gürtel auch was wert, sowohl als Informationsträger, als auch als Benchmark/Qualitätskontrolle, als auch als anstrebenswertes Ziel. Wenn man ihn aber an jeden vergibt, solange der nur lange genug Mitglied ist, natürlich nicht mehr. Dann taugt er wirklich nur noch zum Jackezusammenhalten.
Aber für das eine wie auch für das andere kann der Gürtel nix. Da muss sich jede KK/jeder Verband schon an die eigene Nase fassen.
Eskrima-Düsseldorf
20-03-2014, 14:50
Im Grappling habt ihr halt den einen riesigen Vorteil gegenüber uns anderen ...
Alles was ihr trainiert ist 100 % kämpfbar und vergleichbar. Wenn jetzt also jemand seine Graduierung "zu Unrecht" trägt wird ihm das glaube ich relativ schnelll und eindeutig aufgezeigt.
jkdberlin
21-03-2014, 09:36
Viel interessanter als die Frage, ob Gürtel etwas gutes oder schlechtes sind ist doch, warum sie angeblich für fast niemanden irgendeine Bedeutung haben (A belt covers only two inches of your ass etc.) und ja soo unwichtig sind aber dennoch jeder 2. Threat im Grappling-Forum das Thema Gürtel oder Graduierungen beinhaltet oder sich darüber aufgeregt wird, dass XY den Gürtel Z bekommen hat.
Danke für den Beitrag, genau diese Diskrepanz ist es ja auch, was dieses ambivalente Verhältnis erzeugt.
ich habe nie auf einen Gürtel hin trainiert, bin aber auf jeden Stolz auf jeden Gürtel, den ich verliehen bekommen habe...und auf jeden, den ich selber verleihe. Von daher gucke ich auch, wer ansonsten so welchen Gürtel bekommt. Mich interessieren also auch Gürtel, individuell und als Lehrer im Vergleich zu anderen.
Ich kenne Gürteljäger aus meinem Bekanntenkreis. Der Stolz auf ihren Gürtel hat nicht gerade ihre angenehmsten Charaktereigenschaften verstärkt. Wie geht ihr in eurem Team mit solchen Leuten um, denen ihre Graduierung nicht bekommen ist?
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ich habe nie auf einen Gürtel hin trainiert, bin aber auf jeden Stolz auf jeden Gürtel, den ich verliehen bekommen habe...und auf jeden, den ich selber verleihe.
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Und das ist IMO auch richtig so.
Egal was du oder deine Schüler dafür geleistet haben - sie haben immerhin etwas geleistet.
Und darauf kann man, wie viel (oder wie wenig) es auch war, immer Stolz sein.
[...]
Von daher gucke ich auch, wer ansonsten so welchen Gürtel bekommt. Mich interessieren also auch Gürtel, individuell und als Lehrer im Vergleich zu anderen.
Um deine Ansprüche zu überprüfen, ggf. anzupassen oder warum?
Gruß
Yen Li
jkdberlin
22-03-2014, 09:09
Um deine Ansprüche zu überprüfen, ggf. anzupassen oder warum?
Gruß
Yen Li
Gute Frage. Meistens nur um zu sehen, wie es woanders ist, rein statistisches Interesse. Meine Ansprüche haben sich dadurch noch nie verämdert, die sind anders gewachsen.
Hillbilly
22-03-2014, 14:11
Im Grappling habt ihr halt den einen riesigen Vorteil gegenüber uns anderen ...
Alles was ihr trainiert ist 100 % kämpfbar und vergleichbar. Wenn jetzt also jemand seine Graduierung "zu Unrecht" trägt wird ihm das glaube ich relativ schnelll und eindeutig aufgezeigt.
Dieses Argument würde ich so nicht gelten lassen. Jede KK oder KS hat die Möglichkeit nach den selben Richtlinien wie im Graplling zu graduieren, nur tun oder wollen es die wenigsten.
Was spricht dagegen (am Bsp. von Escrima) sich ne Fechtmaske aufzusetzen und zu schauen, wie sich jemand im richtigen Kampf verhält?
Überall dort, wo sich die Graduierung am "echten" Kämpfen orientiert, entspricht sie, meiner bescheidenen Erfahrung nach, am ehesten dem Können der Sportler (BJJ, LL oder auch kyukoshin Karate). Je mehr sich das ganze Richtung "Technikdemosntration" und "Choreografie" hinbewegt desto...naja...weiter gehen Können und Graduierung auseinander (JJ, Judo etc.)
Alles was ihr trainiert ist 100 % kämpfbar und vergleichbar. Wenn jetzt also jemand seine Graduierung "zu Unrecht" trägt wird ihm das glaube ich relativ schnelll und eindeutig aufgezeigt.
Ganz so einfach ist es nicht. Es stimmt schon, dass sich Grappler/BJJler/LL-Leute im Allgemeinen mehr dem Wettkampf stellen als Vertreter anderer Stile, die sich vorwiegend der SV verschrieben haben. Doch auch die Beziehung zwischen Wettkampfergebnisse und Gürteln wird in Frage gestellt, und das nicht gerade selten. Wir hatten hier in einer ähnlichen Diskussion schon mal das Argument, dass Mister Soundso einen Top-BJJler besiegt hat und demzufolge doch auch das Gürtelniveau dieses Mannes haben müßte. Dem wurde von einem Blackbelt entgegen gesetzt, dass zu einem BJJ-Blackbelt auch das typische Kampfverhalten eines BJJlers gehören müsse und nicht das eines besonders versierten Ringers.
Genauso habe ich auch schon gehört, wie der Gürtel eines frisch gebackenen BJJ-Bluebelts und erfolgreichen Wettkämpfers von einem anderen Bluebelt angezweifelt wurde, mit dem Argument, dass der ja nur Dank seiner Athletik gewinnen würde und weniger mit Bluebelt-Technik. Es ist also nicht so einfach, in den Augen eines Sportlers zu bestehen, der sich in seinen BJJ-Livestyle hineinsteigert. Beim Boxen sagen wir: „Wer trifft, hat Recht.“ Oder in den Worten von Joe Lewis: „Erzähl mir nicht, welchen Gürtel du hast. Stell dich mit mir in den Ring, und wir finden es raus.“ Von einigen BJJ-Livestylern wird diese Einschätzung nicht geteilt.
Grundsätzlich liebe ich diesen Sport. Ich liebe das Rollen, das Spielen, die Bewegung. Dem "Drumherum" – Verbandspolitik, Gürtel, Livestyler – geh ich aus dem Wege. Ich habe (ganz subjektiv natürlich) den Eindruck, dass die No-Gi-Leute mit ihren nicht auf dem ersten Blick sichtbaren Graduierungen die etwas entspannteren Zeitgenossen sind.
Hillbilly
22-03-2014, 17:45
@ JoHatsu
Du hast vollkommen Recht. Nur kann man eben IN diesen Vollkontaktkämpfen - die typisch fürs Grappling sind- sehen, wie jemand das gelernte umsetzen und anwenden kann, wie er sich bewegt und verhält etc. Es muss ja nicht zwangsläufig ein Sieg dabei herauskommen. Und das fehlt eben in vielen KK oder KS mit Graduierungen, da dort der Kampf vermieden wird und wenn er stattfindet, dann sind die ganzen schönen Techniken meistens ganz schnell wieder vergessen.
Fisherman's Friend
23-03-2014, 12:58
Ich komm nicht aus dem Grappling, sonder hier aber trotzdem mal was ab.
Ich find Guertel als Graduierung gut. Fuer mich ist es eine Belohnung fuer meine Fortschritte und ich hab mich jedesmal gefreut wenn ich mir einen neuen Umbinden durfte.
Und fuer Kinder und Jugendliche halte ich sie fuer noch wichtiger.
Ich glaube allerdings NICHT, dass Guertel automatisch etwas ueber das Koennen des Traegers aussagen MUESSEN. Ich bin aber der Meinung, dass Sie im Allgemeinen durchaus eine Aussage ueber das Koennen beinhalten. Da gibt es dann eben Abweichungen nach unten und oben. Statistisch sit das Koennen der Guerteltraeger einer Stufe Normalverteilt. Die meisten werden irgendwo um die Mitte liegen, der Rest dann innerhalb von +/- x Standardabweichungen drueber oder drunter.
Wenn man meint Guertel sagen nichts aus, kann man auch sagen eine Gesellenpruefung, Meisterpruefung, Abitur, Hochschulabschluss usw sagen nichts aus. Genau wie eine Guertelpruefung sind sie eine Momentaufnahme und man ist selber dafuer verantwortlich seine Qualifikaitonen fuer diese Stufe nicht zu verlieren. Es gibt hervorragende Handwerker ohne Gesellenbrief. Aber in der Masse wird jemand mit einem Gesellenbrief besser in seinem Handwerk sein als jemand ohne. Und genau wie ander Pruefungen ist das Ergebnis einer Guertelpruefung eine Funktion aus Tagesform, Subjekitivitaet des Pruefers und Vorbereitung.
Sie geben dem ganze etwas Struktur, was ich prinzipiell gut finde. Fuer jede neue Stufe gibt es bestimmte Anforderungen die erfuellt werden muessen und ein vernuenftiges Pruefungsprgramm kann durchaus helfen Fortschritte messbar zu machen und klar definierte Ziele zu haben.
Auch meine ich nicht, dass es Sinnvoll ist sein ganzes Training/dasein auf Guertelpruefungen auszurichten. Bei uns war es so, dass der Trainer entschieden hat wann man so weit ist und das wurde nicht diksutiert. Es wurde auch dafuer gesorgt, dass man nicht ueberheblich wurde und Respekt vor allen anderen wurde unabhaengig vom Guertel gelehrt. Wer das nicht begriffen hat, war da falsch.
Aus dem Artikel: "We trained for years without getting promoted: knowledge was its own reward". Finde ich gut, aber die meisten haben diese Erkenntnis eben nicht, schon gar nicht am Anfang. Und da ist dann eine Externe Motivation gut.
Ich schliesse mich diesem Artikel an.
Oft habe ich festgestellt, dass an verschiedenen (regionalen) Wettkämpfen bei uns in der Schweiz in den Kinderkategorien ein bestimmter Kyu-Grad vorausgesetzt wird, um überhaupt starten zu dürfen.
Vielleicht soll so ein Mindestniveau garantiert werden...:idea:
Bezüglich "normalem Training" wurde das wichtigste von Soju bereits geschrieben.
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