Vollständige Version anzeigen : Herkunft der Fußtechniken im TKD
MichaelII
19-03-2014, 14:10
Hallo,
* da ja zwischenzeitlich jeder weis, daß der Begründer des TKD, Choi Hong-hi, den zweiten Dan in Shotokan hatte und dann erst TKD entwickelte,
* Die ursprünglichen 5 Kampfkunst-Schulen in Korea vor dem Zusammenschluß zum TKD alle auf Meister zurückgingen , die in der Zeit der Besetzung von Korea durch Japan Karate gelernt hatten,
* umgekehrt der Begründer vom Kyokushinkai -Karate ein Koreaner war
* Die mir bekannten ersten Filmchen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/historische-tkd-filme-151797/) des TKD wie Shotokan aussehen.
* Dagegen werden im Karate/Shotokan wenig Fußtechniken verwendet, selbst der aus TKD-Sicht einfache Grundtritt Mawashi-Geri / Dolyo-Chagi nicht in den Katas vorkommt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gesprungene-tritte-756/#post7325)und im Karate erst später für den Wettkampf hinzugefügt wurde.
* In den TKD-Formen kaum und keineswegs alle Fußtritte vorkommen
* Nach jetzigem Wissen es beim Begründen des TKD Einfluß des Taekyon auf TKD nicht gegeben hat
Daher die Frage: Woher kommen die (Alien :D) Tritte im TKD?
Steht außer Frage, daß Tritte in der Ausführung und Anwendung in den letzten Jahrzehnten enorm entwickelt und versportlicht wurden. Trotzdem fehlt für mich der Ansatz, aus welchem Repertoire sind die heutigen Techniken entwickelt worden, in den 50ern waren sie nicht vorhanden.
Grüße
Greenarrow1337
20-03-2014, 15:09
Den Ansatz findest du wieder einmal in dem Buch "A killing Art". Viele Tritte entstanden aus dem Versuch heraus und aus der Suche nach etwas Neuem.
Gerade bei den vielen Demos kamen solche Sachen gut zur Geltung und haben etwas her gemacht. Die Legitimation für solche gesprungen, gedrehten Tritte war, dass ein erfahrener Taekwondoin solche Sachen gezielt einsetzen kann und somit zur gefährlichen Waffe werden. Der Nutzen solche Techniken für die Praxis sind allerdings nicht so hoch wie erwartet. Die Körperbeherrschung, das Timing und die Schnellkraft stehen da eher im Vordergrund.
gruß,
martin
vielleicht sollten die tritte das taekwondo einfach charaktisieren, damit man es nicht mit Karate verwechselt! ist aber nur eine theorie
AkushonWasi
20-03-2014, 17:32
Inwiefern ist ein Einfluss des Turnen (oder ähnlichen akrobatischen Sportarten) nachweisbar? Im modernen Sportwushu ist dieser Einfluss zum Beispiel auch stark vorhanden. Vielleicht kommt der ein oder andere Showtritt im TKD auch daher
MfG Wasi
MichaelII
20-03-2014, 21:04
Soll ich jetzt wirklich den Unterschied der Fußtritttechniken vom TKD zum (Shotokan-)Karate (im Umfang, Ausführung, Anwendung) erklären?
Mal einfach eine kleine Auswahl aus dem TKD, die Unterschiede zum Shotokan dürften gegen Ende des Films immer größer werden.
Z7AJ5seXpVU
was nicht meine fragestellung ist: was ist besser tkd oder karate, tkd ist show, tkd tritte nicht sv fähig.... bla bla....
hallosaurus
20-03-2014, 21:34
Ka ob es stimmt aber in Fightquest wurde mal behauptet das TKD die Kicks wegen der bergigen Landschaft entwickelt hat. Sprich die Beine waren durch das Bergsteigen schon Muskulös so das man daran weiterarbeitete und die Naturgegebenheiten als Grundlage nahm.
AkushonWasi
21-03-2014, 11:24
Ka ob es stimmt aber in Fightquest wurde mal behauptet das TKD die Kicks wegen der bergigen Landschaft entwickelt hat. Sprich die Beine waren durch das Bergsteigen schon Muskulös so das man daran weiterarbeitete und die Naturgegebenheiten als Grundlage nahm.
Kann es bestimmt beeinflusst haben, aber ob dadurch gleich zig tausend tritte entstanden sind? Wenn ich im Fitnessstudio nur Beine trainiere habe ich ja auch nicht gleich die Vision schlecht hin, um so was zu entwickeln :D
Greenarrow1337
21-03-2014, 13:15
Wie gesagt. Das buch stellt einige zusammenheange gut da. Bei interesse einfach mal kaufen und lesen ;)
@"zig-1000 tritte":
in meine augen gibt es ein paar grundtritte (gerade gestossen, gerade geschnappt, halbkreis, sidekick, invers, backkick, axe, halbmond von innen, halbmond von aussen, cuspe sangue, ...).
diese jetzt mit übersetzschritt, drehung, sprung, diversen beinwechseln kombinieren und es werden daraus ganz schnell ganz viele tritte.
ist schön im verlinkten video von michaelII zu sehen. die ersten 1,5 minuten zeigen sie eigentlich nur einen tritt - in zig variationen.
ist mMn dieselbe vorgehensweise wie im judo, wo gleiche würfe bei anderem griff, gleich einen neuen namen erhalten.
hallosaurus
21-03-2014, 18:01
Wie gesagt. Das buch stellt einige zusammenheange gut da. Bei interesse einfach mal kaufen und lesen ;)
Das gibt es doch gar nicht mehr? Zumindest nicht in Deutsch ob mein Englisch so gut ist wage ich zu bezweifeln. Aber du kannst uns gerne an deinem Wissen aus dem Buch teilhaben lassen.
Greenarrow1337
21-03-2014, 18:42
Es gibt viele Stellen an denen Hinweise zur Entstehung geschildert werden.
sinng. "... They altered Karate hand techniques, encouraged more dodging, and experimented with flying and jumping versions of karate kicks...."
daher schrieb ich oben bereits: aus dem Versuch heraus.
sinng. "...Park showed Choi that he could swing his back leg 180 Degrees and strike a jaw or solar plexus with the heel"...."Taekwondo already had a "turning kick" from karate, but the new kick shot out in the opposite direction, so choi added "reverse" turning kick...."
sinng. "... Choi was a master at organizing and pushing his athlets to do impossible-looking techniques ... " ... "The publication of chois new taekwondo book showcased complicated jumping,spinning and flying kicks..."
Sowie ich es verstanden habe, waren gerade die Zuschauer begeistert, da es eben so etwas noch nicht gab. Sicher auch ein Grund, warum Choi seine Leute dahin trieb, es ist ein Alleinstellungsmerkmal von Taekwondo gewesen und verstärkte den Bekanntheitsgrad sicherlich um einiges.
Die Textstellen sind etwas zusammenhangslos und nicht abschließend, verdeutlichen aber etwas, wie die Fußtechniken "neu erfunden" wurden.
Wenn du noch Fragen zu bestimmen Tritten hast, kann ich gerne mal beim nächsten Seminar im Mai ein paar Leute fragen, die ziemlich von Anfang an dabei waren...
Huangshan
22-03-2014, 08:01
Nun ich bin kein Taekwondo Experte habe mich aber früher mit Taekwondokas ausgetauscht,gesparrt... !
Nun die Einflüsse in den Hyongs kommen aus dem Karate, siehe Geschichte des Taekwondo und z.B. das Buch vom General Choi Hong-hi.
Meine persönliche Sicht:
Nach dem 2 Weltkrieg wollte man sich vom japanischen , chinesischen Erbe trennen, einige Kampfsysteme mit jap. Wurzeln wurden korenaniesiert und es wurden neue Gründungslegenden gebastellt.(uraltes Erbe der Hwarangritter...)--- Patriotismus.
Black Belt - Google Books (http://www.google.de/books?id=L84DAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Aiki Jujutsu/Jujutsu --- Hapkido usw.
Karate--- Koong Soo Do,Tang Soo Do,Taekwondo
Judo--- Yudo
Kendo--- Kumdo/Gumdo
Kurz und bündig: einige Tritte weisen paralellen zum trad. und modernen Chang Quan/Chuan Kung fu auf .
Auch wurde eine Verbindung zum kor. Taekgyeon/ Taekkyon konstruiert .
Kung fu/Gong Fu---Okinawa Karate-- Jap. Karate---Koong Soo Do/Tangsoodo/Taekwondo
habe gerade beim deutschen herausgeber von "a killing art" nachgefragt, ob und wo das werk in der deutschen ausgabe zu erhalten ist.
sobald ich die antwort habe, kommt das info hier rein ;).
hallosaurus
22-03-2014, 10:38
habe gerade beim deutschen herausgeber von "a killing art" nachgefragt, ob und wo das werk in der deutschen ausgabe zu erhalten ist.
sobald ich die antwort habe, kommt das info hier rein ;).
Top. Dann bin ich mal gespannt. Falls ja sag ihnen sie sollen es gleich zweimal drucken. :p
2. auflage auf deutsch soll im druck sein.
bestellt werden kann hier (http://toedliche-kunst.de/page9.php). wie lange das dann aber noch dauert bis das bestellte eintrifft, konnte mir nicht mitgeteilt werden, da sich der herausgeber mangels zeit aus dem vertrieb rausgezogen hat.
VORSICHT: ist ein wirklich interessantes buch, dass mit einigen taekwondo-mythen aufräumt. ;)
MichaelII
22-03-2014, 20:56
Bestimmt interessantes Buch. wenn hier bei 15 Posts 7mal darauf verwiesen wird. Ich habe es leider nicht vorliegen.
Sollte wirklich TKD so wie wir es heute kennen von einem Vorführungsteam bei ihrer Zirkusreise als Präsentations-KK erstellt worden sein? Wenn die Shaolin-Mönche in Ffm in der Messehalle auftreten, bekommt man natürlich auch insbesondere spektakuläre Dinge zu sehen. Dem Shaolinkloster jetzt zu unterstellen, das Explizite seiner KK beruhe auf diesen Wander-Vorführungen, wohl ein bisschen weit hergeholt.
Tut mir Sorry, die Fußtritte im TKd sind m. E. keine Showvorführung, sondern ein in sich geschlossenes System mit Ausweichen, Konter, Kombinationen usw. das es sonst nirgends gibt. Das entwickelt man nicht so nebenher, da es eben kein neu zusammengestelltes Sammelsurium vorhandener Techniken aus anderen KKs darstellt.
Insofern stellt sich für mich immer noch die Gleiche Frage aus der Eingangspost.
Tut mir Sorry, die Fußtritte im TKd sind m. E. keine Showvorführung, sondern ein in sich geschlossenes System mit Ausweichen, Konter, Kombinationen usw. das es sonst nirgends gibt. Das entwickelt man nicht so nebenher, da es eben kein neu zusammengestelltes Sammelsurium vorhandener Techniken aus anderen KKs darstellt.
ein 540° ist keine show ?
was ist er dann ?
das TKD nur show-tritte beinhaltet hat hier bisher noch niemensch geschrieben. aber bei den ganzen akrobatischen sprungtritten fehlt der praktische nutzen. sie dienen der ausbildung von koordination und körperlichen attributen (was aber auch anders und dann kampfbezogener erreicht werden kann) und befriedigen einen spieldrang, aber für SV oder (wett-)kampf sind sie unbrauchbar. sogar in TKD-wettkämpfen werden keine 540° gezeigt (oder es gibt massive qualitätsunterschiede zwischen den kämpfern).
tritte, ausweichen, konter kann mMn aus dem karate übernommen worden sein. im laufe der jahre hat sich dann der schwerpunkt gefestigt und wurde als alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet.
aber TKD ist mitnichten die trittlastigste KK.
wie oben schon mal angegeben, wird der gleiche tritt durch die variationen gejagt und immer wieder neu benannt.
Huangshan
23-03-2014, 07:19
Nun man wollte sich vom japanischen Shotokan Karate Erbe distazieren und was anderes zum damals bekannten Karate und Wushu Konzept schaffen, auch wollte man das Taekwondo eine Olympische Disziplin wird und nicht die Konkurenz Systeme.
Hier die Geschichte der Transformation vom jap/kor. Karate zum Taekwondo .
http://www.fightingarts.com/reading/get_articles.php?cat=Korean%20Arts:%20Taekwondo
https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won
Tritte: siehe Tritte aus dem Chang Quan/Chuan, Karate, Taekkyon .
MichaelII
23-03-2014, 12:36
Für Leute die nicht wissen was OT ist, zitier ich mich mal selber:
was nicht meine fragestellung ist: was ist besser tkd oder karate, tkd ist show, tkd tritte nicht sv fähig.... bla bla....
Hierfür kann man sich in folgende Gefilde trollen:
Taekwon-Do EM im TV (Wdh.) bzw: Wozu haben TKDin Arme? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/taekwon-do-em-tv-wdh-bzw-wozu-haben-tkdin-arme-55385/)
Ausgleich für die SV zum Taekwondo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/ausgleich-f-r-sv-taekwondo-70542/)
TKD keine effektive Selbstverteidigung? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/tkd-keine-effektive-selbstverteidigung-142807/)
Vorzüge des WT gegenüber Taekwondo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/vorz-ge-wt-gegen-ber-taekwondo-162603/)
Taekwondo vs. Muay Thai (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/taekwondo-vs-muay-thai-31975/)
ist taekwondo sv-tauglich? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/taekwondo-sv-tauglich-156103/)
Abwehr gegen ein Fassen von Vorne (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/abwehr-gegen-fassen-vorne-151432/)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/tkd-keine-effektive-selbstverteidigung-142807/
Taekwondo als SV ? Personenschutz Süd-Korea (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/taekwondo-sv-personenschutz-s-d-korea-140112/)
T-K-D als SV? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/t-k-d-sv-133463/)
Warum sind Wettkampfstile nicht für die SV geeignet? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/wettkampfstile-f-r-sv-geeignet-122553/)
Tae Kwon DO zu einseitig ?? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/tae-kwon-do-einseitig-96019/)
Taekwondo in der SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/taekwondo-sv-67999/)
TKD gefährlich ? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/tkd-gef-hrlich-60050/)
Gestern habe ich mir Olympia-Tkd angeschaut (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/gestern-habe-mir-olympia-tkd-angeschaut-19504/)
Vorzüge des Boxens gegenüber Taekwondo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/vorz-ge-boxens-gegen-ber-taekwondo-162602/)
wer hat hier als erster das wort "show" geschrieben ?
Greenarrow1337
23-03-2014, 18:31
..aber für SV sind sie unbrauchbar..
Ist schon einige Zeit her, da wurde ein Kollege von mir angegriffen und befand sich im Clinch mit dem Angreifer, wir selbst waren schon weiter vorne, mein damals Mittrainierender Taekwondoin ist umgedreht und hat dem Angreifer mit vollen Anlauf mit einem Gesprungenen Yop Chagi zu Fall gebracht, den Clinch gelöst und wir konnten flüchten.
So viel Kraft hätte er niemals durch "normale" Tritte aufbringen können, da der Angreifer viel größer und besser gebaut war.
Selbiges gilt für gedrehte Tritte, dort ensteht ebenso eine enorme Kraft. Auch andere Exoten können im richtigen Moment Goldwert haben.
Man sollte solche Sachen nicht von vorn herein als unbrauchbar abschreiben, wenn gleich der Schwerpunkt bei weitem auf anderen Techniken liegen sollte.
Aber dennoch gilt: Es gibt für jede Technik eine passende Situation, in der genau solche Techniken die beste Art sind, die Situation zu lösen.
aber TKD ist mitnichten die trittlastigste KK.
Meinst du Trittlastig mit:
1."Anzahl der Tritte und Variationen, die es gibt"
oder
2."Zeit, die man im Training auf das Erlernen der Tritte verwendet" ?
Wenn es Nr. 1 sein sollte, welche KK hat denn mehr Tritte ;) ? Bzw hast du Videos zur Hand, mit Tritten, die es im TKD NICHT gibt, würde mich echt mal interessieren.
@MichaelII
Insofern stellt sich für mich immer noch die Gleiche Frage aus der Eingangspost.
Ich kann gerne mal nachfragen beim nächsten Seminar. Schreib mir vor dem Wochenende "3+4 Mai" nochmal ne pm, wenn es dich wirklich interessiert, frage ich da mal nach :-)
Gruß,
martin
Huangshan
23-03-2014, 19:10
Nun im Chang Quan, Shaolin Quan...... (Kung Fu) gibt es auch viele Tritte.
Hohe Tritte werden aber nur zur Übung von Körperbeherrschung,Koordination... geübt und nicht für die SV.
In manchen Situationen, im optimalen Terrain ..... mögen sprung,dreh Tritte funktionieren, jedoch ist das Risiko im realen Kampf zu hoch.
Hier u.a. Tritte aus dem kor. Sun/Son Mu Do : http://www.youtube.com/watch?v=QrOGN1Ndcg0
http://www.youtube.com/watch?v=Ng_H4QgxlvI
http://www.youtube.com/watch?v=LdMak9mgiic
http://www.youtube.com/watch?v=WDD96tvtlHw
Wenn es Nr. 1 sein sollte, welche KK hat denn mehr Tritte ;) ? Bzw hast du Videos zur Hand, mit Tritten, die es im TKD NICHT gibt, würde mich echt mal interessieren.
Es ist doch müßig Tritte abzuzählen und - in Anbetracht unzähliger Variationsmöglichkeiten - auch nicht möglich. Ich bin mir sicher, dass es beispielsweise in einzelnen Hapkido-Stilen viele Tritttechniken* gibt, die in der Taekwondo-Praxis nicht existent sind, wenngleich es ein leichtes wäre, diese in den Technikkanon aufzunehmen und in vergleichbarer Form bestimmt schon irgendwann von irgendeinem Taekwondoin geübt wurden. Hapkidoin wie Ji Han-jae rühmen sich dafür, eigene Tritte entwickelt zu haben. Über Sinn und Unsinn dieser Ergebnisse kann mitunter gestritten werden.
* nur mal ein mögliches Beispiel:
[???] Master Han teaches obscure hapkido kicks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rqQ6t10nB0M)
Greenarrow1337
23-03-2014, 19:34
Es ist doch müßig Tritte abzuzählen
Ich hätte es ja nicht behauptet, in dem Fall, dass er es so gemeint hat. Er müsste es schon getan haben, wenn man sowas behaupten würde ;) oder die Aussage anhand von Fakten (irgendeiner Art) belegen.
[???] Master Han teaches obscure hapkido kicks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rqQ6t10nB0M)
sehr interessantes Beispiel, danke :)
soto-deshi
23-03-2014, 21:14
Hallo MICHAEL II
Fußtechniken im Taekwondo, was findest Du da in verschiedenen Büchern?
a) Konstantin Gil, Taekwondo Koreanischer Kampfsport die grundlegenden Beintechniken, ähnlich dem Karate Richtung Shotokan.
b)Taekwondo, A step-by-step guide to the Korean art of self-defence.
Ähnlich wie bei Gil, die wichtigsten Beintechniken und Poomsae.
c) Dynamische Tritte, Grundlagen für den Zweikampf, von Chong Lee,
für mich das Buch über die Beintechniken des Taekwondo, super.
d)Bruchtests , Taekwondo in Perfektion, von Alexander Kelch, Falken-Sport,
Bruchtest mit wunderschönen Beintechniken.
Da Taekwondo wie wir es kennen, überwiegend eine Weiterentwicklung des Karate( Shotokan ) ist, haben sich verschiedene Meister etwas einfallen lassen.
Sehr schöne Beintechniken zeigt auch Benny- The Jet " Urquidez, auch in seinem Buch: Training and Fighting Skills.
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.
Gruß soto
erklärter massen OT:
Ist schon einige Zeit her, da wurde ein Kollege von mir angegriffen und befand sich im Clinch mit dem Angreifer, wir selbst waren schon weiter vorne, mein damals Mittrainierender Taekwondoin ist umgedreht und hat dem Angreifer mit vollen Anlauf mit einem Gesprungenen Yop Chagi zu Fall gebracht, den Clinch gelöst und wir konnten flüchten.
verstehe ich das richtig, dass dein mittrainierender sich im clinch befand, als er mit anlauf ein ein sprungtritt ausführte ???
ansonsten gibt es auch in meinem verständnis eine berechtigung für sprungtritte. nur ist die selten in der SV zu finden, sondern eher im strassenkampf (gruppe vs gruppe).
Meinst du Trittlastig mit:
1."Anzahl der Tritte und Variationen, die es gibt"
oder
2."Zeit, die man im Training auf das Erlernen der Tritte verwendet" ?
Wenn es Nr. 1 sein sollte, welche KK hat denn mehr Tritte ? Bzw hast du Videos zur Hand, mit Tritten, die es im TKD NICHT gibt, würde mich echt mal interessieren.
ad 1: capoeira.
mir ist damals, als ich noch capoeira trainierte, erzählt worden, dass es mal bestrebungen gab, ein einheitliches capoeira-system auf die beine zu stellen. führende mestres haben sich getroffen. nachdem sie 250 tritte zusammen hatten, die sie wichtig fanden, hatte sich das ganze erledigt, weil sie keine gemeinsame basis finden konnten.
diese geschichte mag eine mähr sein - sie zeigt aber auf, wieviele tritte es im capoeira gibt :cool:.
tritte die es im TKD nicht gibt sind zb bei 5:41:
SopRD1AmYOg
oder das rad mit tritt
oder der einarmige handstand mit fusstritt (den machen TKDin gerne in shows)
oder rolle vorwärts mit tritt (das können zb judoka)
oder einarmiger handstandüberschlag mit tritt (aus dem capoeira)
oder escorpia nach mestre saulo
oder negativa desrubando (ähnelt dem von ezares verlinkten tritt)
mDH7cuEtOe8
oder meia lua de compasso (gibt es auch im harimau-silat)
IiLqVCyyoPs
...
die entsprechenden videobelege sind auf YT zu finden ;). ich bin zu faul die alle rauszusuchen. (edith schreibt: habe jetzt doch noch mal bei YT gestöbert und 2 videos gefunden. eigentlich habe ich noch mehr gefunden, zb chapeu de couro (http://www.youtube.com/watch?v=rCBfWxpQSb8) oder s-dobrado (http://www.youtube.com/watch?v=CRg2SRqszWk), wollte aber nicht noch mehr einfügen)
ad 2: capoeira, taekkyon, savate, kickboxen, muay thai, ...
erklärter massen zum thema:
mMn hat sich TKD aus dem karate entwickelt. da koreaner gerne treten wurde im training vermehrt auf tritte hin trainiert. da das blosse training der grundtritte bei der irren intensität, die die damaligen TKDin hatten, irgendwann langweilig wird, haben sie sich, auch aus show-technischen gründen, immer mehr akrobatische und fordernde tritte überlegt. dabei wurde ungehemmt bei anderen systemen "geforscht". so ist, jedenfall nach meiner beobachtung, der einarmige handstand mit fusstritt zur seite, den viele TKDin in ihren shows mittlerweile zeigen, eigentlich aus dem capoeira entlehnt.
insofern finde ich es gar nicht verwunderlich, dass TKD "so viele" tritte beinhaltet ;).
ich finde es auch nicht schlimm, sich von anderen inspirieren zu lassen ;).
Hohe Tritte werden aber nur zur Übung von Körperbeherrschung,Koordination... geübt und nicht für die SV.
Stimmt nicht. Es geht öfter schlicht darum, jemandem die Schuhspitze in den Kopf zu treten, wenn das nicht "SV-relevant" ist weiss ich es auch nicht. Hohe Tritte führen in MT-, K1-, Karate-, TKD-, MMA-Wettkämpfen immer wieder zu KOs, und das obwohl die Beteiligten ständig üben sich dagegen zu verteidigen.
Es gibt natürlich einige "Kicks" die tatsächlich nur Übungen sind, z.B. wenn man sich selbst aufwärts gegen die Hand tritt. Aber alles was irgendwie als Roundhouse durch den Kopf gehen würde ist auch "SV-geeignet". Ich möchte hier aber nicht ins Detail gehen.
Was die "Herkunft" der Kicks angeht, ich äussere hier mal eine ketzerische Ansicht. Der General mag anfangs Karate gelernt haben, und hat vielleicht auch noch ein paar andere Leute gesehen. Dann fingen er oder seine Schüler an rumzuexperimentieren, haben vielleicht noch weitere Leute getroffen die irgendwas konnten, und haben im Laufe der Zeit einfach ihr Ding entwickelt. Das kommt sicher nicht aus Takatuka-Land von einem Kloster auf dem Berg, sondern stammt aus Karate, vielleicht Taekyon, bischen Kungfu, und der eigenen Inspiration. Da wird man sicher nicht genau rausfinden können, welcher TKD-Schüler 1963 als erster irgendeinen gesprungenen Akrobatenkick "erfunden" hat, und ob der möglicherweise sowas schon mal gesehen oder sich das selbst ausgedacht hat.
Huangshan
24-03-2014, 12:02
Stimmt nicht. Es geht öfter schlicht darum, jemandem die Schuhspitze in den Kopf zu treten, wenn das nicht "SV-relevant" ist weiss ich es auch nicht. Hohe Tritte führen in MT-, K1-, Karate-, TKD-, MMA-Wettkämpfen immer wieder zu KOs, und das obwohl die Beteiligten ständig üben sich dagegen zu verteidigen.
Nun für den sportlichen Wettkampf auf Matten im Ring, mag dies gelten und in günstigen Situationen/Terrain.
Ich habe es von meinen Lehrern anders gelernt , dass Tritte in der SV in Bauchhöhe und darunter schnell ausgeführt werden sollen da man gefahr läuft in Kontertechniken zu laufen, oder gegriffen ,geworfen,gefegt usw. zu werden.(Hände sind schneller als Beine)
Auch im Wettkampf ist es ein Risiko?
Sanshou/Sanda: http://www.youtube.com/watch?v=qY23yZktWvY
koreanische Methoden: http://www.youtube.com/watch?v=di79v7l-5Eg
http://www.youtube.com/watch?v=oz4bCNLd40M
Eskrima-Düsseldorf
24-03-2014, 12:10
Nun für den sportlichwen Wettkampf auf Matten im Ring mag dies gelten und auf günstigen Terrain.
Ich habe es von meinen Lehrern anders gelernt , das Tritte in der SV in Bauchhöhe und darunter ausgeführt werden sollen da man gefahr läuft durch in Kontertechniken zu laufen, oder gegriffen ,geworfen usw. zu werden.
Wird immer gerne gesagt, ABER wenn jemand VERNÜNFTIG treten kann, und das kann eben lange nicht jeder, dann sollte man das auch einsetzen.
mir ist damals, als ich noch capoeira trainierte, erzählt worden, dass es mal bestrebungen gab, ein einheitliches capoeira-system auf die beine zu stellen. führende mestres haben sich getroffen. nachdem sie 250 tritte zusammen hatten, die sie wichtig fanden, hatte sich das ganze erledigt, weil sie keine gemeinsame basis finden konnten.
diese geschichte mag eine mähr sein - sie zeigt aber auf, wieviele tritte es im capoeira gibt :cool:.
tritte die es im TKD nicht gibt sind zb bei 5:41:
SopRD1AmYOg
oder das rad mit tritt
oder der einarmige handstand mit fusstritt (den machen TKDin gerne in shows)
oder rolle vorwärts mit tritt (das können zb judoka)
oder einarmiger handstandüberschlag mit tritt (aus dem capoeira)
oder escorpia nach mestre saulo
oder negativa desrubando (ähnelt dem von ezares verlinkten tritt)
mDH7cuEtOe8
oder meia lua de compasso (gibt es auch im harimau-silat)
IiLqVCyyoPs
Zu den Videos kann ich nichts sagen, ich befinde mich gerade an einem Ort mit sehr schlechter Internet-Verbindung.
Allerdings stellt sich mir die Frage: was ist ein eigenstaendiger Kick?
Meiner Meinung nach ist die Anzahl der grundlegenden Kicks in allen KKs sehr ueberschaubar, auch im TKD. Bei der grossen Masse handelt es sich, voellig unabhaengig ob mit eigenem Namen oder nicht, doch im Grunde nur um Variationen der Basis-Kicks.
Ich greife mal den Kick aus der Rolle vorwaerts den du genannt hast heraus. Ein Frontkick (Ap-Chagi im TKD) ist ein Frontkick. Und wenn ich einen Frontkick jetzt aus der Kampfstellung, aus einer Vorwaertsrolle oder aus einem Backflip aus ausfuehre tut nichts zur Sache, das Kick-Prinzip bleibt das gleiche, der Kick bleibt immer noch ein Frontkick. Die genannten sind also in meinen Augen nichts weiteres als Variationen, aber keine eigenen Kicks.
Meiner Meinung nach ist die Anzahl der grundlegenden Kicks in allen KKs sehr ueberschaubar, auch im TKD. Bei der grossen Masse handelt es sich, voellig unabhaengig ob mit eigenem Namen oder nicht, doch im Grunde nur um Variationen der Basis-Kicks.
da gehen wir konform :). auf seite 1 schrieb ich:
in meine augen gibt es ein paar grundtritte (gerade gestossen, gerade geschnappt, halbkreis, sidekick, invers, backkick, axe, halbmond von innen, halbmond von aussen, cuspe sangue, ...).
diese jetzt mit übersetzschritt, drehung, sprung, diversen beinwechseln kombinieren und es werden daraus ganz schnell ganz viele tritte.
ist schön im verlinkten video von michaelII zu sehen. die ersten 1,5 minuten zeigen sie eigentlich nur einen tritt - in zig variationen.
wenn im TKD allerdings jeder basistritt mit einer anderen eingangsbewegung als eigenständiger tritt gezählt wird, dann kann das im capoeira (obwohl mir das so nie begegnet ist) auch gemacht werden. und dann hat capoeira in sachen anzahl der tritte die nase vorne, da sie durch akrobatik bedingt mehr eingangsbewegungen haben können ;).
im grunde ist das aber eine fruchtlose diskussion. macht aber spass :D.
der kick aus der rolle entspräche mMn aber mehr einem axekick :P.
Donnerfuß
27-03-2014, 17:05
hier zwei universitätsarbeiten, die sich mit dem thema beschäftigen (siehe anhang).
lg
Greenarrow1337
27-03-2014, 20:58
na da hab ich doch meine Lektüren fürs Wochenende ;). Vielen Dank für den Beitrag!
Gruß,
Martin
MichaelII
29-03-2014, 18:24
...
Hier die Geschichte der Transformation vom jap/kor. Karate zum Taekwondo .
http://www.fightingarts.com/reading/get_articles.php?cat=Korean%20Arts:%20Taekwondo
https://sites.google.com/site/tomkukirhee/Home/kuki-won
Tritte: siehe Tritte aus dem Chang Quan/Chuan, Karate, Taekkyon .
Danke für die Texte, dafür brauche ich aber noch Zeit bei dem schönen Wetter !
Nun im Chang Quan, Shaolin Quan...... (Kung Fu) gibt es auch viele Tritte.
Hohe Tritte werden aber nur zur Übung von Körperbeherrschung,Koordination... geübt und nicht für die SV.
In manchen Situationen, im optimalen Terrain ..... mögen sprung,dreh Tritte funktionieren, jedoch ist das Risiko im realen Kampf zu hoch.
Hier u.a. Tritte aus dem kor. Sun/Son Mu Do : GOLGULSA TEMPLESTAY - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QrOGN1Ndcg0)
???? - Korea travel_??, 4? ??? ???? ??? ???_#001 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ng_H4QgxlvI)
???? - Korea travel_??, 4? ??? ???? ??? ???_#002 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LdMak9mgiic)
???? - Korea travel_??, 4? ??? ???? ??? ???_#003 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WDD96tvtlHw)
Danke für die interessanten Filme.
Chan-Chuan hat sicherlich mehr Fußtritte als viele südlichen Stile, und trainieren die offensichtlich auch in den Formen. Allerdings sehe ich im Moment nicht, wie diese Tritte als "Befruchtung" des Shotokan dann zum TKD geführt haben.
Beim kurzen Durchzappen sehe ich die Tritte als Erstangriff, Distanzüberbrückung, um dann mit einer Handtechnik zu folgen. Nicht wie z. b. im TKd, wo ich z. B. Dreierkombinationen von Tritten lerne, um mit einem durchzukommen.
Ich besitze das Buch: "64 Leg-Attack Methods of Shaolin KungFu", es werden selten Trittkombinationen gezeigt, meistens ein Tritt gefolgt von Handtechniken.
MichaelII
29-03-2014, 18:33
Hallo MICHAEL II
Fußtechniken im Taekwondo, was findest Du da in verschiedenen Büchern?
a) Konstantin Gil, Taekwondo Koreanischer Kampfsport die grundlegenden Beintechniken, ähnlich dem Karate Richtung Shotokan.
b)Taekwondo, A step-by-step guide to the Korean art of self-defence.
Ähnlich wie bei Gil, die wichtigsten Beintechniken und Poomsae.
c) Dynamische Tritte, Grundlagen für den Zweikampf, von Chong Lee,
für mich das Buch über die Beintechniken des Taekwondo, super.
d)Bruchtests , Taekwondo in Perfektion, von Alexander Kelch, Falken-Sport,
Bruchtest mit wunderschönen Beintechniken.
Da Taekwondo wie wir es kennen, überwiegend eine Weiterentwicklung des Karate( Shotokan ) ist, haben sich verschiedene Meister etwas einfallen lassen.
Sehr schöne Beintechniken zeigt auch Benny- The Jet " Urquidez, auch in seinem Buch: Training and Fighting Skills.
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.
Gruß soto
Hehe, du hast recht, die meisten Bücher kenne ich. Und was dort geboten wird, ist jetzt auf den ersten Blick nicht großartig verschieden, als wenn ich ein Karate-Buch kaufe. Konstantin Gil ist auch schon etwas alt und hat in manchen Büchern eine kaum mehr zu versteckende Leibesfülle :D
"Dynamische Tritte von Chong Lee" ist natürlich super. Aber der Level! Mach mal im Rückwärtssprung als Konter einen geflogenen Seitwärtsfußtritt, und zwar so daß auch noch etwas ankommt!!! Ich glaube solche "Luftnummern" sind dem bodenstädnigen Shotokan doch fern. Aber eben Typisch TKD. Tritte nicht nur als einleitender Angriff und Ablenkung, sondern eben auch beim Ausweichen, als Konter, in der Rückwärtsbewegung usw...
MichaelII
29-03-2014, 18:48
...
tritte die es im TKD nicht gibt sind zb bei 5:41:
SopRD1AmYOg
Hehe, diesen furchtbaren Streichler, wo der Gegner sofort abklopft, wirklich, den gibt es in TKD nicht, richtig erkannt.:D
oder das rad mit tritt
oder der einarmige handstand mit fusstritt (den machen TKDin gerne in shows)
..., jedenfall nach meiner beobachtung, der einarmige handstand mit fusstritt zur seite, den viele TKDin in ihren shows mittlerweile zeigen, eigentlich aus dem capoeira entlehnt.
insofern finde ich es gar nicht verwunderlich, dass TKD "so viele" tritte beinhaltet ;).
ich finde es auch nicht schlimm, sich von anderen inspirieren zu lassen ;).
Du bist schon wieder bei der Show und kannst dich offenbar nicht davon lösen...
Mir geht es nicht um einzelne "Supertritte" sonder um das "Fußtrittsystem im TKD" von dem du leider keine Ahnung hast.
Das TKD-Trittsystem enthält Angriffe, Überbrückungstechniken, Finten, Konter, Blöcke usw mit den Füßen. Das finde ich so mMeinung nach in anderen KKs nicht.
Da nützt auch nicht dein "Tritte zählen" in deinen Folgebeiträgen, es geht mir um das System.
MichaelII
29-03-2014, 18:54
hier zwei universitätsarbeiten, die sich mit dem thema beschäftigen (siehe anhang).
lg
Super, jetzt muss ich nicht mehr selber forschen, die Überschrift hatte ich bereits :D
Braucht aber noch Zeit bis ich da durch bin, Danke
MichaelII
29-03-2014, 19:20
Der Ursprung meiner Frage war, woher die Fußtritte im Vergleich zum Shotokan kommen, da ja der Gründer des TKD ursprünglich Shotokan gelernt hat.
Ich war davon ausgegangen, daß das heutig Shotokan immer noch traditionell, also "Original" ist und sich nur TKD entwickelt hat.
Aus anderen Fäden bin ich allerdings auf den Sohn des Shotokan-Gründers gestoßen, Yoshitaka Funakoshi. Dieser soll nach dem Tot seines Vaters dessen Shotokan verändert/weiterentwickelt (http://www.shotokan-demmin.de/shotokan-seiten/was_wer/wr2.htm) haben, insbesondere die tiefen Stände des heutigen Shotokan sollen auf ihn zurückzuführen sein.
Da Choi Hong-hi Shotokan 1938 angefangen hat zu lernen, kann es leicht sein daß der Shotokan-Stil den er erlernt hat, nicht besonders dem heutigen Shotokan gleicht.
Die beiden Stile haben sich demnach beide aus einem Ursprung-Stil zu den heutigen "Extremen" entwickelt, was für mich verständlicher ist.
Trotzdem eine große Leistung der TKD-Pioniere, wenn sie wirklich in dieser kurzen Zeit und noch bevor TKD ein Weltverband war, einen so erfolgreichen neuen KK - Stil entwickelt haben, was mir bisher etwas seltsam vorkam...
Du bist schon wieder bei der Show und kannst dich offenbar nicht davon lösen...
wenn du capoeira als reine show verstehst :rolleyes:.
Hehe, diesen furchtbaren Streichler, wo der Gegner sofort abklopft, wirklich, den gibt es in TKD nicht, richtig erkannt.
wie stark der tritt ist, hängt von mehreren faktoren ab.
ich halte die darstellung im video auch für etwas geschönt.
das ist aber in vielen TKD-clips ähnlich ;).
Mir geht es nicht um einzelne "Supertritte" sonder um das "Fußtrittsystem im TKD" von dem du leider keine Ahnung hast.
Das TKD-Trittsystem enthält Angriffe, Überbrückungstechniken, Finten, Konter, Blöcke usw mit den Füßen. Das finde ich so mMeinung nach in anderen KKs nicht.
die aufzählung war ja auch nicht für dich gedacht, sondern für greenarrow.
ich glaube dir, dass TKD angriffe (als einzeltechnik und kombination), überbrückungstechniken (so wie das kung fu - siehe deine eigenen worte ;)), finten, blöcke und konter enthält.
ist aber auch im kickboxen, savate und capoeira so. das ist kein alleinstellungsmerkmal für TKD. oder kannst du kurz umreissen, was TKD von diesen stilen unterscheidet, was es einzigartig macht ?
Huangshan
29-03-2014, 22:33
Nun Chang Quan/Chuan(Langfaustboxen) ist ein Oberbegriff für mehrere trad. Kung fu/Gong fu Stile.
In Korea gab es vor dem auftauchen von Karate mehrere Kwonbeop(Kung Fu) Stile die von Koreanern praktiziert wurden.(siehe Jahrhundert alte Geschichte des Kwonbeop(Kung fu) in Korea).
http://en.wikipedia.org/wiki/Gwonbeop
Im Chang Quan gibt es Drehtritte,Sprungtritte........... !
Wurden alle TKD Tritte neu oder durch experementieren erschaffen?
AkushonWasi
30-03-2014, 17:13
Aus anderen Fäden bin ich allerdings auf den Sohn des Shotokan-Gründers gestoßen, Yoshitaka Funakoshi. Dieser soll nach dem Tot seines Vaters dessen Shotokan verändert/weiterentwickelt (http://www.shotokan-demmin.de/shotokan-seiten/was_wer/wr2.htm) haben, insbesondere die tiefen Stände des heutigen Shotokan sollen auf ihn zurückzuführen sein.
Soviel ich weiß ist der Yoshitaka vor seinem Vater gestorben. Was aber nicht schmälert, dass er das Shotokan garantiert verändert hat. Genauso wie die Japaner nach ihm
MfG Wasi
[QUOTE=Donnerfuß;3183050]hier zwei universitätsarbeiten, die sich mit dem thema beschäftigen (siehe anhang).
lg[/QUOTE
Hab' die erste gestern gelesen - sehr erhellend, danke für's Posten!
soto-deshi
31-03-2014, 07:52
Hallo Michael II,
Hehe, du hast recht, die meisten Bücher kenne ich. Und was dort geboten wird, ist jetzt auf den ersten Blick nicht großartig verschieden, als wenn ich ein Karate-Buch kaufe. Konstantin Gil ist auch schon etwas alt und hat in manchen Büchern eine kaum mehr zu versteckende Leibesfülle :D
Wie könnte es auch, da doch die fünf großen koreanischen Kampfschulen aus denen sich Taekwondo entwickelt hat, alle Meister hatten, die aus dem Shotokan oder einer aus dem Shudokan ( auch Japan) kamen.
"Dynamische Tritte von Chong Lee" ist natürlich super. Aber der Level! Mach mal im Rückwärtssprung als Konter einen geflogenen Seitwärtsfußtritt, und zwar so daß auch noch etwas ankommt!!! Ich glaube solche "Luftnummern" sind dem bodenstädnigen Shotokan doch fern. Aber eben Typisch TKD. Tritte
Das würde ich jetzt nicht behaupten! Sieh Dir Benny " The Jet " Urquidez und dessen Buch: Training and Fighting Skills,
da findest Du viele schöne Beintechniken deren Wirkung ich nicht unterschätzen würde.
Besonders da Benny Urquidez in den 70 zigern in der Kampsportwelt schon einiges auf Wettkämpfen gezeigt hat.
soto
:kaffeetri
MichaelII
31-03-2014, 15:49
@big X: Wenn du von einem Stil sowenig Ahnung hast wie z. B von TKD und solche Fragen stellen must:
...kannst du kurz umreissen, was TKD von diesen stilen unterscheidet, was es einzigartig macht ?
wieso postest du dann in Threats wo es um die Herkunft genau um dieser von dir nicht Erkannten Eigenheiten eines Stils geht?
ich stelle meine frage, weil mich deine sichtweise auf TKD interessiert. ich verstehe einfach nicht, warum TKD für dich so einzigartig ist.
wieso postest du dann in Threats wo es um die Herkunft genau um dieser von dir nicht Erkannten Eigenheiten eines Stils geht?
weil du es auch nicht weisst und anstatt einer antwort einen verbalen ausfall lieferst ?
manchmal sehen unbeteiligte mehr als teilnehmer. und selbst wenn sie nix neues sehen, stellen sie vielleicht unangenehme fragen - manchmal bringt einen das auch weiter.
die trittdominanz im TKD ist also die eigenart des stils. das war es schon ?
und wie schon öfter geschrieben - so einzigartig ist TKD nicht, wenn alles was es einzigartig macht sein schwerpunkt auf tritten ist. da können andere hier genannte stile (taekkyon, savate, capoeira, kung fu varianten) problemlos mithalten.
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