Kampfkunstwiki-Kritik am Bujinkan Budo Taijutsu

[Karate Kid 2.0]

Freunde, ich habe in meiner Nähe ein Bujinkan-Dojo gefunden und wollte dort eigentlich mal beim Probetraining teilnehmen. Wer mich und meine Ausführungen kennt, der weiß, dass es mir nicht um Persönlichkeitsentwicklung und gymnastischen Leibesübungen geht. Mich interessiert vor allem die Bandbreite der unterschiedlichen Waffen und was ich lerne, will ich im Notfall auf der Straße anwenden können - auch wenn heute kaum noch einer mit einen Katana in die Disko oder mit einem Bo zum einkaufen geht. Auf der Seite Bujinkan Budo Taijutsu - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Bujinkan_Budo_Taijutsu#Die_Ernstfa lltauglichkeit_des_BBT) habe ich gelesen:
Natürlich wird jeder Stil von sich behaupten, dass er für eine SV-Situation dem Übenden das nötige Rüstzeug mitgibt, inwieweit das für das BBT stimmt soll an dieser Stelle angerissen werden. Elementarer Vorteil des BBT ist die Orientierung auf das Taijutsu, also die Fähigkeit den Körper zweckgebunden einzusetzen. Eine Technikfixierung nach dem Strickmusterprinzip findet nicht statt. (Wenn Angriff A, dann Lösung B.) Dem Übenden wird stattdessen das Anwenden von Bewegungsmustern und Prinzipien vermittelt. Weiterhin ist die Menge an Techniken relativ gering und damit leicht zu verinnerlichen. Allerdigs ist die Kampftauglichkeit des BBT eingeschränkt zu betrachten. BBT Ist stark Stand-Grappling orientiert und damit auf eine, maximal zwei Distanzen geeicht. Trapping und Bodenkampf finden vielleicht weniger oft statt. Viele Ideen und Ansichten des BBT basieren auf unausgesprochenen Vorrausetzungen, z.B. dass beide Kontrahenten in Rüstung voreinander stehen, denn ansonsten würden viele Techniken komplett Ihren Sinn verlieren. Weiterhin fehlen grundsätzliche Waffentechniken mit Waffen, wie dem Messer oder gegen selbiges. Vorhandene Techniken in diesem Feld überstehen eine Prüfung, die zum Beispiel Masstäbe des Kali oder eines modernen Messerkampfsystemes wie SAL setzen würde, nicht. Und nicht zuletzt zeichnet sich das BBT durch die selbe Hybris aus, die den meisten japanischen Systemen anheim ist. Die grundsätzliche Abneigung gegen Kraft und das Aufbauen von Kampfgeist durch Sparring und Vollkontakttraining. Dieses kann jedoch von Dōjō zu Dōjō variieren. Um es auf eine einfache Formel zu bringen, ist BBT der perfekte Baukasten um einen Großteil der überhaupt möglichen Bewegungen zu entwickeln und zu erforschen. Allerdings fehlt es oft an der Möglichkeit dieses umfassende Wissen auf die Realität des Kampfes anzupassen.

In wie fern ist diese Kritik gerechtfertigt?

[KAJIHEI]

Diese Kritik wurde offensichtlich von jemanden geschrieben der massive Vorurteile gegen japanische Kampfkünste sein Eigen nennt.
Der Haupttenor ist mal wieder :
Therothisch Alles prima, aber praktisch nicht umsetzbar.
Abneigung gegen Sparring : Klar, immer...Deswegen zieht man z.B. im Kendo Rüstungen an, weil man sich eben nicht wirklich derbe zusammenhaut.

Ähm ja.
Man sollte vielleicht mal nicht vergessen das ein großer Teil der Techniken von Leuten erfunden und entwickelt wurden die um ihr Leben kämpften, nicht nur gegen den Penner mit der Bierflasche auf der Straße.
Ergo funktioneiren sollte es.

Das Argument "nicht umsetzbar"
Wenn jemand Krav Magna trainiert aber nicht den Stand hat das auch anzuwenden , so ist das auch nicht umsetzbar....

Die Abneigung gegen Ausdauer /Krafttraining im japanischen Sektor : So ein Schmarn zeugt nur von Unkenntnis. Der Schreiber soll mal hintereinander 2000 Men mit dem Suburito durchführen. mal sehn was von seiner Kraft noch übrig ist.

[WDietrich]

Freunde, ich habe in meiner Nähe ein Bujinkan-Dojo gefunden und wollte dort eigentlich mal beim Probetraining teilnehmen.

Freund, ich freue mich sehr für dich, das es dir gelungen ist eins zu finden - die Dojo Dinger sind wirklich schwer aufzuspüren.


Geh hin und probier es aus. ich habe mir einige angeschaut, war auch in Japan im Training und kann sagen von Krampen bis super ist alles dabei. Trotzdem trainiere ich kein Bujinkan, aber vielleicht irgendwann, wenn ich meine Stiefel an den Haken hänge.
Vielleicht nimmt dich das Dojo nicht auf, vielleicht magst du die Leute nicht, obwohl technisch alles überzeugend ist.
Berichte doch mal von deinem Probetraining und wo es stattfand.

[Karate Kid 2.0]

Also das Probetraining wäre bei Rene Anton. Keine Ahnung welchen Dan er hat.

[Dragodan]

Als ob es auf den ankommen würde...

[WDietrich]

Also das Probetraining wäre bei Rene Anton. Keine Ahnung welchen Dan er hat.

Viel Spass und berichte mal wie es war.

[Daemonday]

Natürlich wird jeder Stil von sich behaupten, dass er für eine SV-Situation dem Übenden das nötige Rüstzeug mitgibt, inwieweit das für das BBT stimmt soll an dieser Stelle angerissen werden.
Das ist schonmal Quark. Nicht jeder Stil hat den Anspruch auf moderne SV Situationen vorzubereiten. Bei einem guten Lehrer (auch in sanften Stilen) werden einem Werkzeuge beigebracht die in einer solchen Situation nützlich sind, aber deswegen sind deren Fokus nicht auf SV gelegt.
Und Bujinkan würde ich nicht als Stil sehen der seinen Fokus auf SV legt auch wenn viele Europäer gerade damit werben.


Elementarer Vorteil des BBT ist die Orientierung auf das Taijutsu, also die Fähigkeit den Körper zweckgebunden einzusetzen. Kommt darauf an wie man Taijutsu übersetzt, man köte es auch als Nahkampf oder Tanzen übersetzen, kommt immer weng auf den Kontext an. Im Kontext des Bujinkan würde ich es als Körperbeherschung übersetzen.


Eine Technikfixierung nach dem Strickmusterprinzip findet nicht statt. (Wenn Angriff A, dann Lösung B.) Dem Übenden wird stattdessen das Anwenden von Bewegungsmustern und Prinzipien vermittelt.

Das klingt so nach entweder oder. Genaugenommen macht Katatraining aber beides. Es zeigt eine Situation A die mit Technik B gelöst wird. Trainiert man diese Kata dann ne Weile und verinnerlicht das Prinzip dahinter kann man dieses Prinzip evtl. auch in Situation C und D anwenden.

Ein Hauptziel vom Katatraining ist es das Muskelgedächtnis zu trainieren. So das man bestimmte Situationen automatisiert wiedererkennt und richtig reagiert.


Weiterhin ist die Menge an Techniken relativ gering und damit leicht zu verinnerlichen. Ehm das höre ich zum ersten Mal normalerweise wird uns immer vorgeworfen das wir durch die 9 Schulen zuviele Techniken haben als dass man sie komplett verinnerlichen könnte.


Allerdigs ist die Kampftauglichkeit des BBT eingeschränkt zu betrachten. BBT Ist stark Stand-Grappling orientiert und damit auf eine, maximal zwei Distanzen geeicht. Trapping und Bodenkampf finden vielleicht weniger oft statt. Hmm ich würde sagen die Aussage mit dem Fokus aufs Stand Grappling stimmt. Ich für meinen Teil würde den Bodenkampf aber nicht als untergeordnet sehen, den er spielt schon eine Rolle, nur eben nicht in einem Sportlichen Kontext wie im BJJ oder Ringen.
Hatsumi zum beispiel pinnt seine Uke immer ordentlich am Boden fest, warum das aber viel nicht machen ist mir ein Rätsel.


Viele Ideen und Ansichten des BBT basieren auf unausgesprochenen Vorrausetzungen, z.B. dass beide Kontrahenten in Rüstung voreinander stehen, denn ansonsten würden viele Techniken komplett Ihren Sinn verlieren.
Das kann ich bestätigen, aber wie gesagt hat man das Prinzip verstanden, kann man es anpassen. Und Viele Techniken wären ohne die Rüstung nur einfacher und nicht schwerer.


Weiterhin fehlen grundsätzliche Waffentechniken mit Waffen, wie dem Messer oder gegen selbiges.
Nö haben wir beides.


Vorhandene Techniken in diesem Feld überstehen eine Prüfung, die zum Beispiel Masstäbe des Kali oder eines modernen Messerkampfsystemes wie SAL setzen würde, nicht.
Hmm jein, es liegt weniger an den Techniken als vielmehr daran, dass moderne Messerkampfsysteme nur Messerkampf trainieren. Und das bei uns eben nur ,,ein Teilchen´´ ist und eben eins das oft vernachlässigt wird.


Und nicht zuletzt zeichnet sich das BBT durch die selbe Hybris aus, die den meisten japanischen Systemen anheim ist. Die grundsätzliche Abneigung gegen Kraft und das Aufbauen von Kampfgeist durch Sparring und Vollkontakttraining.
Erstmal find ich das Wort Hybris schön, kommt aus dem Griechischen und wird meist mit Übermut oder Anmaßung übersetzt. Derjenige der das geschrieben hat begeht nähmlich selber eine Hybris mit dieser Aussage.
Sparring hat in vielen japanischen Kampfkünsten seinen festen Platz. Im Bujinkan ebenso, nur eben nicht fokusiert und auch eher was für Fortgeschrittene. In den Anfängen ist Randori nähmlich genau kontraproduktiv zum Katatraining und verwäscht die Techniken zu sehr.

Vollkontakttraining ist aber in Japan normal. Sprich weich nicht oder nicht richtig aus und du wirst voll getroffen. Ist aber zugegebener Weise außererhalb Japans nicht immer so.

Körperliche Ertüchtigung wird in den meisten japanischen Stilen sehr geschätz oder sogar gefordert, aber es ist kein Teil des normalen Trainingsaltages. In den meisten Stilen die ich in Japan besucht habe, wurde das zusätzlich zum Training erwartet.


Um es auf eine einfache Formel zu bringen, ist BBT der perfekte Baukasten um einen Großteil der überhaupt möglichen Bewegungen zu entwickeln und zu erforschen. Allerdings fehlt es oft an der Möglichkeit dieses umfassende Wissen auf die Realität des Kampfes anzupassen.
Auch diese Aussage würde ich für das Bujinkan in Japan als nicht zutreffend erachten, ebenso auf gute Lehrer in Europa. Aber auf die breite Masse trifft das leider zu.

Lg
Micha

[AkushonWasi]

Ich denke hier ist es ähnlich, wie beim originalen Wiki. Jeder kann was reinschreiben und hier nutzt es anscheinend ein dem BBT abgeneigter aus.
Leg nicht zu viel Wert darauf. Dieselben Meinungen kannst du genauso hier im Forum lesen. Und wenn es dich wirklich interessiert, wird dich wohl kaum eine Meinung aus dem Internet daran hindern, oder?

[Mr.Fister]

Vorhandene Techniken in diesem Feld überstehen eine Prüfung, die zum Beispiel Masstäbe des Kali oder eines modernen Messerkampfsystemes wie SAL setzen würde, nicht.
grosses kino! denn andersrum wäre es halt genauso - wie in der regel immer, wenn man kampfkunst a am maßstab von kampfkunst b evaluieren möchte.... :rolleyes:

[Rene]

Interessant an dem Eintrag ist, das sie von jemanden geschrieben wurde, der selbst BBT auch als SV Sytem in Werbevideos bewirbt oder bewarb. Würde mich interessieren ob er das heute noch immer so schreiben würde. Mal guggen ob ich Axel da mal drauf anspreche.

[Karate Kid 2.0]

Hat es irgendwas mit dem Begriff Schattenkrieger zu tun, dass man Ninjutsukas ,oder wie man sie auch nennt, weder unter einer angegebenen Telefonnummer noch per Email erreichen kann?:o

[Stefan W]

Hat es irgendwas mit dem Begriff Schattenkrieger zu tun, dass man Ninjutsukas ,oder wie man sie auch nennt, weder unter einer angegebenen Telefonnummer noch per Email erreichen kann?:o

Ja aber sicher!
Oder findest Du in den gelben Seiten etwa unter "A" einen Attentäter oder unter "K" einen Killer???
;)

viele Grüße
Stefan

[Terao]

Der Schattenkrieger von heute verklagt seine Gegner. :cool:

Nein, ernsthaft, es gibt an der aktuellen Bujinkan- oder auch der gesamten Ninjutsuszene sicher manch Positives und viel zu kritisieren. Der Artikel geht aber aus meiner Sicht an den eigentlichen Punkten vorbei.

[gruggy]

Interessant an dem Eintrag ist, das sie von jemanden geschrieben wurde, der selbst BBT auch als SV Sytem in Werbevideos bewirbt oder bewarb. Würde mich interessieren ob er das heute noch immer so schreiben würde. Mal guggen ob ich Axel da mal drauf anspreche.

Das mit Axel hab ich mir auch so gedacht, aber wenn man sich die Historie anschaut, ist von Axel nur ein kleiner Teil und gerade der hier zitierte nicht.

BG

Gruggy

[KAJIHEI]

[QUOTE=Terao;3180960]Der Schattenkrieger von heute verklagt seine Gegner. :cool:

QUOTE]

Nein die wahren Ninja sind heute andere, man sieht es am Fummel...
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRIll3wT3vglfyAG0cZmMm1lrlsX3OOp-ctdARTn5hMFTf-nCcT

[Terao]

Nein die wahren Ninja sind heute andere, man sieht es am Fummel...
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRIll3wT3vglfyAG0cZmMm1lrlsX3OOp-ctdARTn5hMFTf-nCcT
Jo. Und da es im Bujinkan bekanntlich nie genug Waffen geben kann: http://www.dickes-en.de/wp-content/uploads/2006/12/richterhammer.jpg

[Prof.Knox]

Ach, immer diese Ninja- Diskussionen bei Ninjutsu oder Bujinkan...

Ninjutsu als auch Bujinkan kann man als "Sammlungen" verschiedener Techniken verstehen. Die werden halt in mehr oder weniger loser Folge trainiert. Einige machen einfach aus sportlicher Sicht Spaß, aber wann hoppst man denn mal mit nem Katana durch eine echte SV-Situation?

Bujinkan hat viele Kleinteile, die eigentlich unheimlich effizient sein können. Aber sie wurden auch früher in Vollzeit über viele Jahre trainiert. Das macht ja heute niemand mehr.

Dadurch fehlt die geistige Verbindung der einzelnen Elemente oft ein wenig. Bujinkan ist halt nur wirklich effizient, wenn man nicht nur die Techniken kann, sondern sie bewußt und clever variieren kann, und wenn ihr Sinn jeweils vollständig kapiert wurde. Daher muss man das sehr lange trainieren. Mit anderen Kampfkünsten kommt man schneller ans Ziel, wenn es nur um SV geht.
Qualität hängt auch stark von den Trainern ab, das ist in anderen Sportarten ja auch so.
BBT kann aber bei guten Trainern unheimlich Spaß machen, weil man viel drumherum lernt, was irgendwelche japanischen Krieger vor Jahrhunderten mal trainiert haben. Bringen tut einem eine lustige Klettertechnik nicht so viel im echten Leben, aber sie macht Spaß.

[gion toji]

Ich habe ca. 12 Jahre lang bei verschiedenen Lehrern BBT trainiert und habe auch mal das eine oder andere Seminar mitgenommen
Aus meiner Erfahrung:

Natürlich wird jeder Stil von sich behaupten, dass er für eine SV-Situation dem Übenden das nötige Rüstzeug mitgibt, inwieweit das für das BBT stimmt soll an dieser Stelle angerissen werden.nö, ich würde das z. B. von meinem jetzigen Training nicht behaupten.


Dem Übenden wird stattdessen das Anwenden von Bewegungsmustern und Prinzipien vermittelt. das übliche Prinzipien-Bla-Bla. Bis man die Prinzipien verstanden hat, muss man Techniken drillen. Klingt doof, ist aber so. Ist aber auch nirgendwo sonst anders


Weiterhin ist die Menge an Techniken relativ gering und damit leicht zu verinnerlichen.einerseits stimmt das, andererseits wiederum nicht. Kihon Happo ist schon rel. übersichtlich. Wenn man aber nun die ganzen Kata ausgräbt, dann Gute Nacht.
Ich würde sagen, die Menge an Techniken auf Anfängerniveau liegt im gesunden Durchschnitt.


Allerdigs ist die Kampftauglichkeit des BBT eingeschränkt zu betrachten. BBT Ist stark Stand-Grappling orientiert und damit auf eine, maximal zwei Distanzen geeicht. das stimmt nur bedingt. Ja, Taijutsu hat viele Hebel im Stand (deren Umsetzbarkeit bei einem sich ernsthaft wehrenden Gegner ich z. T. für etwas fraglich halte). Aber es hat auch einige an Schlägen und Tritten zu bieten. Eigentlich mehr als genug.
Es fehlt definitiv Bodenkampf im Sinne von BJJ. Braucht man das für SV? Submissions - nicht unbedingt, Escapes aber auf jeden Fall. Diese glänzen hauptsächlich durch ihre Abwesenheit


Die grundsätzliche Abneigung gegen Kraft und das Aufbauen von Kampfgeist durch Sparring und Vollkontakttraining.Die Sache mit Kraft muss man differenzieren. Einige Lehrer starten ihr Training gerne mit Liegestütz- und Situp-orgien "zum Aufwärmen" (inwiefern das sinnvoll ist, ist eine andere Frage). Bei anderen ist das Training sehr technikorientiert.
Gerade der Ninja-Kram kann schon mal ziemlich anstrengend sein und, systematisch betrieben, funktionale Kraft aufbauen
Vollkontakttraining und das entsprechende Aufbauen der Leute, wie bsp. in MMA, findet so nicht statt


Dieses kann jedoch von Dōjō zu Dōjō variieren.Genau das ist das Hauptproblem. Da es keine Vorgaben bez. Trainingsgestaltung gibt, kauft der Anfänger eine Katze im Sack. Ja, er kann zum Probetraining, aber inwiefern kann er denn beurteilen, ob das, was da gemacht wird, ihn wirklich auf SV vorbereiten, sofern das sein Ziel ist? Manche Dojo trainieren SV-orientiert - die meisten nicht. Aber die meisten Dojo werben damit

Ich würde jemandem, der ausschliesslich SV sucht, BBT nicht empfehlen - da gibt es einfachere Alternativen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich würde jemandem, der ausschliesslich SV sucht, BBT nicht empfehlen - da gibt es einfachere Alternativen.

Das ist doch generell das Hauptproblem auf dem "SV-Markt". Wer weiß denn schon was einen "auf die SV vorbereitet"?

DIE SV SITUATION gibt es nicht also kann man sich auch sehr schlecht darauf vorbereiten. Dem einen hilft Krav Maga ähnliches Training, dem anderen Capoeira, wieder jemand anders bräuchte eigentlich nur einen Rhetorikkurs und nochjemand anderer würde evtl. sogar mit JKD auskommen.

Grüße
Christian

[bugei]

Das ist doch generell das Hauptproblem auf dem "SV-Markt". Wer weiß denn schon was einen "auf die SV vorbereitet"?

DIE SV SITUATION gibt es nicht also kann man sich auch sehr schlecht darauf vorbereiten. Dem einen hilft Krav Maga ähnliches Training, dem anderen Capoeira, wieder jemand anders bräuchte eigentlich nur einen Rhetorikkurs und nochjemand anderer würde evtl. sogar mit JKD auskommen.

Grüße
Christian

So sieht es aus. Ich bring immer wieder gerne das Zitat aus dem verblichenen KKF, daß man sich sogar mit Großfeldhalma seiner Haut wehren kann, wenn man es denn richtig trainiert.

Das ändert aber tatsächlich nichts daran, daß die Einschätzung des Kollegen gion toji im Groben tatsächlich stimmt. BBT wird in vielen Dojo nicht mit dem Anspruch einer Anwendbarkeit in realistischen Situationen trainiert. Allerdings, wer freilich regelmäßig bei beispielsweise Brin Morgan bzw den Shadowwarriors trainiert, wird da anderes behaupten (können)

[douwa]

Hallo Eskrima-Düsseldorf

ich stimme gion toji weitgehend zu. Man weiß vielleicht nicht hundertprozentig, was genau einen auf eine (oder genau DIE) möglicherweise bei einem selbst irgendwann ablaufende SVsituation vorbereitet aber man kann oft genug sehr wohl ausschließen, dass das, was man gerade trainiert wirklich das Potential hat, soetwas wie eine stimmige SVvorbereitung zu sein. Es wird nicht nur im Bujinkan viel mit im Krieg erprobten Techniken geworben (KAJIHEI sprang auch schon auf diesen Zug auf), nur wird m.A.n. dabei oft geflissentlich übersehen, dass es mehrere Faktoren sind, die einen am Ende einen Kampf heil oder nur angeschlagen statt schwerverletzt oder tot überstehen lassen. Systeme für die Masse (man siehe auch in den WTbereich) scheinen sich (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel) v.a. im Wohlfühlbereich der "Abonnementen" abzuspielen und nicht unbedingt an den eigentlichen Erfordernissen (zum Erreichen des beworbenen Ziels SVfähigkeit zumindest) auszurichten. Ich weiß von vielen Leuten im Bujinkan, die offen zugeben, überhaupt nicht sonderlich am Kämpfen interessiert zu sein und doch wird selbst bei diesen oft genug an den entsprechenden Stellen mehr oder weniger direkt auf den immerhin schon gelieferten Beweis der Wirkkraft im sengokujidai verwiesen.

[gion toji]

DIE SV SITUATION gibt es nicht also kann man sich auch sehr schlecht darauf vorbereiten. Dem einen hilft Krav Maga ähnliches Training, dem anderen Capoeira, wieder jemand anders bräuchte eigentlich nur einen Rhetorikkurs und nochjemand anderer würde evtl. sogar mit JKD auskommen.tut mir Leid, das ist Quatsch. Das Auto, das Gebiss und den Rechtsstreit gibt es auch nicht, jedes Auto, Gebiss und Rechtsstreit ist anders. Bedeutet das, dass wir die Ingenieurswissenschaften, Medizin und Rechtswissenschaft in die Tonne kloppen können? Oder können wir vll. in der ganzen Menge der Autos, Gebisse und Rechtsstreite gemeinsame Gesetzmässigkeiten finden und diese dann unterrichten?
Ein SV-Training wird nie zu 100% die Wirklichkeit nachstellen können. Das braucht es auch nicht. Es ist ein Modell.


So sieht es aus. Ich bring immer wieder gerne das Zitat aus dem verblichenen KKF, daß man sich sogar mit Großfeldhalma seiner Haut wehren kann, wenn man es denn richtig trainiert.Das ist ein guter Punkt: wenn man es richtig trainiert. Die Techniken sind nur ein Teil der Gleichung, man muss auch entsprechend trainieren, um diese "scharf" zu machen. In der Mehrheit der BBT-Dojo wird das nicht gemacht - die Leute haben da einfach kein Bock drauf. Obwohl rein technisch BBT das durchaus hergibt.
Deswegen ist auch das Argument, dass sich die Techniken schon in Sengoku Jidai bewährt haben, sinnfrei. Was interessiert es mich aus SV-Sicht, was in Sengoku Jidai war? Ich und nicht irgendein Sengoku-Jidai-Heini muss mich hier und jetzt und nicht in Sengoku Jidai in Japan essvauen - da bringt es mir keine Punkte, dass es vor 500 Jahren am anderen Ende der Welt einen Samovar gab, der ein ganz toller Hecht war

[KAJIHEI]

@Douwa :
Nur weil man dich funktionale Sachen lehrt, heißt es nicht das du etwas damit anfangen kannst. ( Das "du" ist hier nicht persönlich zu nehmen )
Ist deswegen die Sache an sich untauglich ?

[Terao]

@Douwa :
Nur weil man dich funktionale Sachen lehrt, heißt es nicht das du etwas damit anfangen kannst. ( Das "du" ist hier nicht persönlich zu nehmen )
Ist deswegen die Sache an sich untauglich ?Wenn das regelmäßig passiert: Ja.

Ich habs ja schon mehrfach geschrieben: Für mich sind KKs vor allem didaktische Systeme. Und wenn ein didaktisches System, das, sagen wir, Kindern Lesen und Schreiben beibringen soll, nach 5 Jahren Beschulung 90% Analphabeten produziert, taugt es nichts. Überhaupt nichts. Die 10% Begabten dürften das Lesen und Schreiben eher trotz des Systems gelernt haben als wegen des Systems. Und selbst wenn von denen einer Bestsellerautor wird, taugt das System keinen Deut mehr.

[douwa]

@Douwa :
Nur weil man dich funktionale Sachen lehrt, heißt es nicht das du etwas damit anfangen kannst. ( Das "du" ist hier nicht persönlich zu nehmen )
Ist deswegen die Sache an sich untauglich ?
Ich finde Terao hat es eigentlich recht gut auf den (Knack)punkt gebracht, von dem auch gerne von Beteiligten abgelenkt wird, indem man einfach Einzelerfolge sozialisierend auf das (natürlich wäre das bezüglich vieler KK- und auch anderer denkbarer Sparten überspitzt formuliert) eine Prozent verweist, dass es ja nachweislich hinsichtlich bestimmter Erwartungshaltungen "drauf" habe. Mitunter folgen dann auch lange entschuldigende (V)erklärungen, warum man selbst oder die eigene Gruppe es möglicherweise NOCH nicht so wirklich draufhabe. Ich selbst zähle mich, nicht unbedingt nur rein kampfkunstbezogen, zu denen,die oft genug TROTZ bestimmter Gegebenheiten wie auch immer geartete Dinge hervorgebracht haben.

Die Wertigkeiten variieren natürlich auch und das sinnbildliche eine Prozent muss ganz gewiss nicht immer auch das Erstrebenswerte symbolisieren, so gibt es (klar, ich vereinfache stark statt es wissenschaftlich zu halten) Morde an harmlosen Rentnern sicherlich nicht wegen der in unserer Gesellschaft weitgehend herrschenden moralischen christlichen Wertvorstellungen, sondern TROTZ dieser moralischen Ansprüche an die Mitglieder unserer Gesellschaft.

Hier beim verpönten Mord sieht man auch den Unterschied zum Ziel "Kampfkraft", um einmal den ersten Absatz als mögliches kampfkunstbezogenes Beispiel zu nehmen, sicherlich klar vor Augen. In der Kampfkunst ist hier im Beispiel die Entwicklung von "Kampfstarken" (man ersetze gerne durch das, was man selbst als KKziel erachte) einerseits das erklärte Ziel, andererseits aber auch genau das, was völlig von der Norm (nämlich dem Mitschleifen, ja regelrecht dem Herausbilden von Kampfschwachen) abweicht. Das erklärte Ziel erreichen also nur die Wenigsten.

Der Mord weicht zwar vergleichbar von der Norm des Nichttötens ab, nur ist es hier sinnigerweise diese Norm und nicht das Abweichen, die das erklärte Ziel darstellt und größtenteils auch erreicht wird. Das erklärte Ziel erreichen also nur die Wenigsten nicht.

Bin ich (nicht wörtlich zu nehmen) ein Mörder, TROTZ anderslautender herrschender moralischer Werte, so sind deswegen sicherlich diese vorherrschenden moralischen Normen nicht gleich untauglich, da wäre ich ganz bei Dir. In der Kampfkunst (oder jedem anderen denkbaren Gebiet) liefe aber, wie Terao schon richtig schrieb, gehörig etwas schief, wenn das erklärte Ziel, hier also im Grunde die gewünschte Norm, mit der tatsächlich bestehenden Norm nicht viel zu tun hätte und nur Ausnahmetalente sie erreichten (wobei es dann strenggenommen natürlich keine wirklich erreichte Norm wäre, da ja wie gesagt die Ausnahme).

[soto-deshi]

Hallo Eskrima-Düsseldorf,

was sollen diese Deine Worte sagen?



[QUOTE=Eskrima-Düsseldorf;3188354]Das ist doch generell das Hauptproblem auf dem "SV-Markt". Wer weiß denn schon was einen "auf die SV vorbereitet"?


Dann die schönen Worte:


DIE SV SITUATION gibt es nicht also kann man sich auch sehr schlecht darauf vorbereiten. Dem einen hilft Krav Maga ähnliches Training, dem anderen

Die SV Situation gibt es nicht?
Da müssen unsere " Volksvertreter " aber wirklich einmal sehr früh aufgestanden sein.

Notwehr § 32 StGB
Da finden sich sogar Erläuterungen, was ich tun darf und was nicht.
" Ist eine Notwehrsituation gegeben, so darf dem Verteidiger nicht jedes Mittel zur Abwehr des Angriffs auf seine Schutzgüter recht sein."

Aber vorher findest Du unter § 32 StGB, diesen Absatz:
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf sich oder einen anderen abzuwehren.



jemand anders bräuchte eigentlich nur einen Rhetorikkurs und nochjemand anderer würde evtl. sogar mit JKD auskommen.

:cool:

Ein Beispiel hast Du vergessen, hier im Board, kann ich einfach den PC abschalten.
In der " freien Wildbahn " könnte ich etwas aufmerksam sein, um Gefahrensituationen rechtzeitig aus dem Weg gehen zu können.
Oder einfach bestimmte Straßen- gibt es auch in Düsseldorf - meiden .....

Nur als Ergänzung.
:):):)

Auch Dir einen schönen Gruß nach Düsseldorf...
soto

[Shinobu]

Interessante Diskussion. Meine hier geschilderten Erfahrungen beziehen sich aber auch auf die wenigen Dojos in denen ich trainiert habe, trainiere, deshalb kann man das sicher nicht verallgemeinern.

Ich muss sagen, dass mich solche Kritiken erstmal abgehalten hatten BBT auszuprobieren. Ich mach schon ne längere Zeit Modern Arnis (seit dem 11. Lebensjahr in einem Dojo mit dazugehörigen Lehrgangsbesuchen + ein Sommerlager, vorher nur sehr kurz Judo), mir haben aber gewisse Aspekte gefehlt. Vor allem hatten die Hebel überhaupt nur bei kooperativem Gegner funktioniert und Bodentechniken gibts auch so gut wie nicht. Interesse hatte ich außerdem für den Umgang mit unterschiedlichen Gegenständen, gibts zwar auch im Arnis, aber da sind es meistens kürzere, die recht leicht zu handhaben sind. Ein Besenstil kommt eher einem Bo nahe, und selbst ein Regenschirm eher einem Hanbo oder sogar Jo etc.

Ich hatte deshalb erstmal Ju Jutsu angefangen. Nachdem ich aber festgestellt hab, dass man bei stärkeren Gegnern mit vielen Techniken wenig Chancen hatte, Beziehungsweise viel Kraft braucht und fortgeschrittene Techniken erst bei fortgeschrittenen Gurten gelehrt werden, hab ich nach was anderem gesucht. Ich wollte nicht dauernd Prüfungen machen, sondern lernen! Grundkonzepte von vielen Sachen kenn ich aus dem Modern Arnis und da musste man auch immer bis zum nächsten Gurt warten um Aufbaustoff lernen zu dürfen (hab da inzwischen den ersten Dan, so what?).

Deswegen hab ich dann doch mal Bujinkan probiert. Was mir als erstes aufgefallen ist war die Leichtigkeit und funktionalität der Würfe und Takedowns. Die Sachen haben auch gegen größere bzw. stärkere Gegner funktioniert, weil hier durchgehend Störtechniken und Gleichgewichtbrechen auf intelligente Weise angewendet wurde. Im Arnis hatte ich gelernt die Hebelwirkung machts. Im BBT hab ich dann gelernt, Gelenke werden verriegelt bis man das Gleichgewicht des Gegners so manipuliert hat, das er fällt. Funktioniert mit etwas Übung ziemlich gut. Auch muss ich sagen, dass mit mehr Kontakt trainiert wird als beim Modern Arnis, was sich beim Modern Arnis auch langsam etwas ändert, besonders im fortgeschrittenen Bereich. Aber wegen der schnelligkeit der Techniken hatte ich da zu große Hemmungen zu realistischerem Training.

Bin fast nur noch im BBT-Training, weil ich da erst bestimmte Dinge angefangen hab zu verstehen, und nicht nur irgendwelche schnellen Drills mache, die nur so funktionieren wenn der Partner mitmacht. Die Aplikation auf Alltagsgegenstände und Gegebenheiten nehmen wir auch regelmäßig in Betracht. Manchmal hilft mir mein Vorwissen vom Modern Arnis, manchmal hindert es mich. Bei der Ju Jutsu Gruppe wo ich war, hatten sie viel aus dem BJJ eingebaut. Interessant fand ich allerdings, dass die paar Anti-Hebeltechniken vom Modern Arnis, mich beim Randori in die Lage versetzt hatten Ju Jutsu Braungurte, die technisch ganz gut waren, in Schach zu halten und sogar auszutappen. Diese Techniken waren eigentlich für den Stand-Kampf gedacht!

Zur SV-Fähigkeit: Ich hab eigentlich was gesucht, was meinen ganzen Körper fit und gesund hält, mich technisch fordert, und in die Lage versetzt auch wenn ich mal müde und langsamer bin, mich wehren zu können. Vernünftige Fallschule gehört für mich zur SV dazu, da sowas immer praktisch ist, auch fürs Fahradfahren und ähnliche Situationen. Systeme die nur Funktionieren, wenn du aggressiv und in Top-Form bist, denen fehlt m.M.n. die Einsicht, dass dieser ideal Zustand nicht immer vorhanden ist. Meist wartet aber ein "Bösewicht" nicht, bis du dich super fühlst um ihm paroli zu bieten. :fight:

Fazit: FMA wird konsensmäßig als effektiv angesehen. Da zweifelt niemand daran. Aber selbst hier bedarf es der Übertragung und des richtigen Umgangs mit dem Toolkit. Bei BBT sieht es nicht anders aus, möglicherweise ist meine Gruppe super, jedenfalls machen die Prinzipien und Techniken für mich als Fortgeschrittener FMAler Sinn und die Vermittlung ebenfalls. Auf der Straße probiert hab ichs allerdings noch nicht! ;) Aber die ultimative Kampfkunst, die jedem zusagt wirds eh nie geben, denke ich. :)

[Terao]

Systeme die nur Funktionieren, wenn du aggressiv und in Top-Form bist, denen fehlt m.M.n. die Einsicht, dass dieser ideal Zustand nicht immer vorhanden ist.Welche sollten das sein?

Glaube, der Gedanke ist ein anderer: Wenn Du Fitness und "Aggressivität" (ja, wieder eine tolle Gelegenheit zum Missverstehen) im und durchs Training schulst, ist davon auch morgens um 3 noch was übrig. Wenn nicht, nicht. Und ohne gehts halt nicht. Egal, was man macht.

[Shinobu]

Hab mal ein halbes Jahr etwa, ne auf SV spezialisierte Kenpo-Version probiert, wo die Hauptdevise wirklich "Aggresivität", Druck nach vorne und überennen des Angreifers war. Die Verteidigung war auch immer nach vorne ausgerichtet. Dazu muss man eben auch die entsprechende Einstellung besitzen, sonst lacht sich der Gegner schlapp.
Krav Maga sei auch z.B. ein System, nachdem was Bekannte sagen, die das trainieren oder trainiert haben, welches so ziemlich gezielt auf SV ausgelegt ist und mit starkem überrennen des Gegners arbeitet. Wenn ich nicht in Stimmung bin und das nur halbherzig mache, sollte ichs aber lieber bleiben lassen. Da Gewinnt derjenige mit dem stärksten Willen den anderen Platt zu hauen. So zumindest meine Erfahrung bei dem was ich bisher trainiert hab. Im Arnis wird teilweise auch gerne auf "Aggressivität" und Druck nach vorne gesetzt, auch wenns da eben auch andere Taktiken gibt.

"Agressivität" mein ich hier nicht negativ (!), sondern die Einstellung der festen Entschlossenheit nach vorne zu gehen, auf Konfrontationskurs halt, im Gegensatz von etwas mehr defensiverer Haltung, die aber auch relevant ist (besonders auch in Abhängigkeit von der Beziehung zum Angreifer oder seinem Alter, Konstitution, Geschlecht, etc.). Es gibt meiner Meinung nicht nur die Schwarz-Weiß-Reaktion Flucht oder Angriff, sondern auch was dazwischen. Ein Beispiel wäre den Angriff ins Leere laufen zu lassen und daraus was zu machen, wies auch diese Boxer mit der "Ghost (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/man-muss-einfach-nur-ausweichen-165158/)"-Methode machen, was ja auch nicht wirklich neu ist. Klar braucht man dafür auch Fitness bzw. Training. :)

Aber die besagte "Dominante"-Haltung geht bei mir persönlich eben nicht immer. Wenn ich unausgeschlafen bin kann es z.B. sein (trotz sonst guter Fitness), dass ich zu langsam bin um den Angreifer explosionsartig zu überrumpeln, bzw. die Reaktion zu schwach kommt um richtig zu wirken. Wenn ich aber nichts anderes gelernt hab wars das dann auch mit der SV. Richtiges Training hilft da schon auch Alternativen zu bieten. Gute Wahrnehmung der Umgebung und Früherkennung von kritischen Situationen ist allerdings auch wichtig. Man kann auch etwas, was nicht als Bedrohung gemeint war, falsch interpretieren und so erst ein Problem hervorrufen, mit dem man dann vielleicht nicht umgehen kann. Ob man nun richtig reagiert und in einer echten Bedrohungslage bereit ist, ist sowohl Vorbereitung als auch Glückssache und man sollte einen guten Schutzengel haben!

Nur paar Gedanken aus meinen kurzen Lebenseindrücken, die aus subjektiver Beobachtungs-Perspektive stammen. :D