Bezug Amnon Maor zu Imrich Lichtenfeld

[Schwabe]

Hallo,

vorab, es geht mir nicht um die Qualität von KMM usw.!

Nur um eine "historische" Frage.

Hat Amnon Maor je bei Imrich Lichtenfeld trainiert?

Haben sich die beiden überhaupt je persönlich kennengelernt?

DANKE

[hug-a-tree]

Ich glaube, die sind sich zumindest begegnet. Irgendwo wurde von Maor mal in Bezug auf Lichtenfeld der Satz zitiert "we agreed to disagree".

[StaySafe]

Nein, Amnon Maor hat nicht bei Imrich Lichtenfeld gelernt. Weder innerhalb der IDF noch in einem der beiden ersten (zivilen) Trainingszentren oder in der Israeli Krav Maga Association.

Amnon Maor und Eli Avikzar (Imi´s erster Blackbelt im Krav Maga und Nachfolger als IDF Chief Instructor for Combat Fitness & Krav Maga) kannten sich wohl. Ein direkter Schüler von Avikzar war Maor aber auch nicht, da Avikzar ein Jahr vor Maors Einberufung zum Chief Instructor ernannt wurde und überwiegend keine Grundausbildungen leitete.

Bereits seit 1974 leitete Eli Avikzar Imi´s Trainingscenter in Netanya neben seinem Dienst in der IDF. Laut Eli´s Schülern, war aber Maor auch dort kein Schüler.


Ich kann mich mal umhören ob er evtl. den IDF Instructorcourse absolviert hat in den Jahren 1977 - 1980.
Das wäre dann vornehmlich unter Eli Avikzars Leitung passiert.

[Willi von der Heide]

@staysafe

:) Du wirst immer mehr zum lebenden Lexikon für die Geschichte des Krav Maga.
Sind aber immer wieder interessante Einblicke.

[Kravist]

Ich finde es immer amüsant, wie es gewisse Organisation geschafft haben, Herrn Lichtenfeld zum Erfinder des Krav Maga zu machen und das alle immer versuchen eine Verbindung zu ihm herzustellen ;)

[StaySafe]

Ich finde es immer amüsant, wie es gewisse Organisation geschafft haben, Herrn Lichtenfeld zum Erfinder des Krav Maga zu machen und das alle immer versuchen eine Verbindung zu ihm herzustellen ;)

Es ist ja nun mal auch nicht falsch ;)

Der Stamm dessen, was wir heute als "Krav Maga" durch die IKMA, KAMI, KMF, IKMF, KMG kennen (um mal die wichtigen, legitimen Linien zu nennen) existierte als KAPAP bereits vor Imrich Lichtenfeld.

Ich habe im Forum auch mehrfach die wichtigsten Namen der damaligen Palmachausbilder genannt, auf die das damalige Ausbildungsprogramm zurück ging.

Was aber nun mal nicht von der Hand zu weisen ist, ist der Umstand, dass Imrich Lichtenfeld als Chefausbilder in der IDF (genauso wie später sein Nachfolger Eli Avikzar) starke Veränderungen an dem damaligen KAPAP Curriculum / System vorgenommen hat. Auch erst durch ihn kam der Begriff "Krav Maga" auf, den dann nach und nach auch viele andere für sich instrumentalisierten.

Das was wir durch die o.g. Organisationen kennen, ist indes komplett eine Entwicklung von Imi mit den jeweiligen Besonderheiten einzelner Schüler.

Es ist also schon richtig und auch historisch korrekt von Imrich Lichtenfeld als Gründer des Krav Maga zu sprechen.

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen,
ich will hier auch noch einen „kleinen“ :D Beitrag zum Thema Maor zufügen. Ich habe vor ein paar Jahren mal eine interessante Email Diskussion mit jemandem innerhalb der Israelischen Sicherheitskräfte gehabt. Aufgrund der unterschiedlichsten Darstellungen zu Amnon, gerade auch aus dem Bereich der „pseudo-original Kravisten“ war es ihm ein Anliegen, mir eine Meinung mitten aus dem Bereich der Sicherheitskräfte zu liefern.

Da diese Person durchaus immer noch eine relevante Position in den Sicherheitskräften innehat, werde ich hier seinem Wunsch entsprechen und seine Identität geheim halten. Reale Personen in Sicherheitskräften zeichnen sich häufig dadurch aus, dass sie ein vitales Interesse an Anonymität haben. ;)
Man kann und darf mir gerne vorwerfen und ich akzeptiere auch, dass ich hier keinen Beweis für die reale Existenz dieser Person liefere. Von daher darf jeder für sich entscheiden, ob er denkt, dass ich mir das aus den Fingern gesogen habe oder dass hier tatsächlich die reale Meinung eines Offiziers der Sicherheitskräfte dargestellt wird.

Für mich zeigte der gesamte Emailverkehr, dass für Leute innerhalb der israelischen Sicherheitskräfte Krav Maga nicht das System eines Verbandes ist, sondern, dass es für sie ihr eigenes d.h. das Selbstverteidigungs- und Nahkampfsystem der israelischen Sicherheitskräfte darstellt. Die relevanten Vertreter dieses KM kommen auch nicht aus dem Bereich der zivilen Verbände, sondern aus dem Bereich der Sicherheitskräfte, vor allem aus den Einheiten, welche auch tatsächlich im Einsatz sind. Genau hierbei ist der Begriff „original“ negativ besetzt, weil er Stillstand bedeutet und damit im Gegensatz zu dem steht, was real gefordert ist, nämlich Aktuallität. Insofern, wer ein „original Imi KM“ machen möchte, der ist bei den Verbänden, die sich das auf die Fahnen schreiben gut aufgehoben. Wer im KM das SV und NK System der isr. Sicherheitskräfte sieht, sollte in Erwägung ziehen, da vorbeizuschauen, wo der direkte Bezug zu den Sicherheitskräften auch tatsächlich besteht und da sind die Maor Ableger sicherlich nicht die schlechtesten Adressen.

Ich gebe im Folgenden nur die Passagen über Amnon und KM wieder und verzichte auf seine Äußerungen über andere „aktuelle Größen“ des KM. D.h. der folgende Text besteht aus unveränderten Auszügen des Emailverkehrs mit dieser Person und ist damit auch in Englisch.
Gruß Ralf



… is all based on the platform of Imi's style that was inaugurated into the military in the 70's and hasn't undergone any revaluation since, which is very unprofessional needless to say.
Imi's style is out -dated in my opinion and sorry to say hasn't been proven to be successful in a real situation (street -fight) during their military service. Usually the situations were resolved by fellow soldiers intervention or use of brutal force with the use of their weapons (clearly I have to say that this is not relevant to the soldiers from special units only those that served in ordinary infantry units).
Special units usually derive their self defense training techniques via instructors from within their units that come from different styles of the Martial Arts and develop different strategies due to the demands of the units expertise- something that doesn't get passed down to the next generation of soldiers as usually the instructors don't stay long in the units and with new instructors comes new variations etc
Now to Amnon Maors style of Krav Maga (direct translation is - contact fighting). Amnon has taken the basic self-defense tactical movements and applied them to the natural instincts and reactions of a normal civilian, that has not received previous training in the Martial Arts, and applied the correct (biomechanical) response to defend oneself against the different forms of attack. This style is easy to learn because you use your natural instincts with the synchronization of blocks, kicks, disabling of weapons etc.
To Amnons credit he has been approached by just about all the special units (military and police) to conduct training courses for the units, whereby the units instructors also learn and continue the form of this training. None of the other names mentioned have been approached nor by the military and nor by the police even though they might have been in one of the units during their military training.
None of the mentioned names has even applied for this status given by the police except Amnon who was given the highest level to train the elite security guards who control the border crossings and internal airports etc Amnons style is a form of self defense that I personally would like to inaugurate into all the courses I am in charge of. ….
I want to be clear that I am not being disrespectful to either of the styles mentioned in my previous e- mail and the above. Each of them has contributed allot - each one in his own way but the fact is that the true meaning of Krav Maga has been distorted and the easiness of labeling what ever style you want with the brand name of Krav Maga misleads allot of people.
The Israeli Army still teaches its soldiers the basic form and techniques of Imi but in my opinion haven't tried to develop the style to tend with today's threats and also haven't given much professional emphasis on the movement developed by Imi as a number of his techniques are wrong and illogical if based on the biomechanics of the human body and the natural instincts of an unprofessional fighter that has only learnt what the course has given him.(No one has applied the basic F.F.F syndrome to the their techniques) .
In my opinion, and also to what I have been exposed to, Krav Maga Maor has done exactly this and build it's movements around these factors thus being easier to learn and adapt to and apply in a stressful situation. The other styles dont give you this self confidence and as I have witnessed a great number of times is that when soldiers have been in situations where they had to use Self defense to protect themselves you would notice that nothing they did to block an attack, to throw a punch or to kick etc. represented a Krav Maga style of there on the market. It would be basic instinctive moves to survive.( This I have seen in the police as well and amongst security guards where I have conducted numerous investigations post terror attacks and attacks on security guards at night- clubs. I have also read several debriefings by other agencies on these specific matters and there results touch common ground to what I have mentioned above.
About Amnon Maor I know that he served as a senior instructor and soldier (overseeing other Instructors from the different units under his jurisdiction) in the border police for 25 years. He trained special units in Krav-Maga and still does so today – even though he is a civilian.
Maor's method and style is new on the so called Martial Art market and I am sure that it will pick up momentum and become a essential part of police recruits training and filter into the schools used by the IDF - its a matter of time. His exposure to the "ELITE" units and his experience from participating in special operations (a number of them under fire) gives him far supremacy over those that were only instructors during their army service and haven't seen a day of fighting in their lives.
Doctor the things that I have written in response to your questions are all feasible and can be accounted for. My intentions are not to cause anybody any harm or to disrupt anybody's livelihood but as an Israeli I too can't give a hand in having Israeli's go around and use national status(the Army + the Police) to promote themselves when what they are using as their calling card is not based on facts and just because foreigners are naive in this field - allow them to exploit them.
As I stated in my previous e-mail there are allot of ex-military self -defense instructors that leave the Army and go overseas and start training schools whereby they claim that they are from special units and that there style of training is the style used by the military, police etc. Well I am sorry to say that allot of them live in a fantasy world and as the majority of stories can't be verified, due to "military secrecy"," information - sharing" prohibitions etc, the international community accepts it as being legitimate.
This not only damages the image of our standards of training and also envelopes a feeling of being betrayed and cheated on the locals interacting with this so called Israeli form of training.

[StaySafe]

Danke für den Text Ralf ;)

Damit da keine Missverständnisse entstehen:

Ich finde man sollte die Fragestellung nehmen wie sie ist.
Wenn gefragt wird ob Amnon Maor von Imrich Lichtenfeld gelernt hat, dann ist das historisch korrekt zu verneinen. Damit ist aber in meinen Augen, keine qualitative Aussage zu Amnon Maor und seinem Krav Maga gemacht.

Wenn jemand im Rahmen des sog. "Imi-Systems", was letztlich bis heute auch die Grundlage in der IDF ist, wissen möchte ob und wie Verbindungen zwischen Personen bestehen, dann kann man das schon ansprechen und beantworten.

Ich glaube persönlich, dass das größte Problem darin besteht, dass einfach viel durcheinander gebracht wird.

Da halte ich es für wichtig zu unterscheiden zwischen Imi´s Zeit in der IDF und dem was die IDF heute macht und wie sie Krav Maga versteht und was nach Imi´s Ausscheiden aus dem aktiven Dienst passiert ist und wie die verschiedenen Schüler von Imi das Ganze für sich sehen.

Beide Sichtweisen sind nachvollziehbar und völlig legitim, stellen aber im Grunde zwei Seiten einer Medaille dar.

[Little Green Dragon]

Fazit:
Amnon = gut
Immi = doof

Oder was willst Du damit sagen?

[Dr. Ralf]

Danke für den Text Ralf ;)


Der englische Text stellt zunächst eine Meinung mitten aus den IDF dar. (Da ich weiß von wem der Text ist, stellt er für mich sogar eine sehr relevante Meinung dar.) Ich habe den Text hier reingesetzt, um zu zeigen, dass es für die Leute (zumindest für einige) in den Sicherheitskräften kaum bis gar nicht relevant ist, wer von wem was gelernt hat. Viel wichtiger ist, was ist der aktuelle Beitrag zum KM, welches real eingesetzt werden muss. In diesem Bereich ist Amnon eine relevante Größe.
Nun zur Ursprungsfrage: Ob Amnon was von Imi gelernt hat kann zum jetzigen Zeitpunkt wohl nur noch Amnon sagen. Alles andere ist Spekulation. Wenn man aber deinen Standpunkt teilt, dass Imis System die Grundlage für die Ausbildung der IDF ist, dann ist es doch abwegig anzunehmen, dass ein Chef-Ausbilder einer Spezialeinheit der IDF, welcher in jedem Fall mindestens die staatliche Zertifizierung benötigt, diese Grundlage nicht erhalten hat. Insofern hätte Amnon in jedem Fall das zum Zeitpunkt seiner Ausbildung relevante „Imi-System“ der Sicherheitskräfte erhalten. Von wem dürfte irrelevant sein. Er hat in jedem Fall diese Grundlage signifikant modifiziert und nach der Meinung dieses Emailpartners nicht zum Schlechtesten.

Fazit:
Amnon = gut
Immi = doof

Oder was willst Du damit sagen?
Nein ich will damit sagen, dass das Imi System das System einer anderen Zeit war. Heutzutage würde keiner mehr mit dem Original Imi KM arbeiten wollen (auch nicht die, welche es sich auf die Fahnen schreiben). Jeder Verband hat mittlerweile Modifikationen vorgenommen. Wenn ich mir das KM von Yaron Lichtenshtein anschaue, welcher sehr traditionalistisch eingestellt ist und KM genauso wie Imi es vermittelt hat unterrichten will, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass heutzutage einer der Imi-Verbände tatsächlich noch dieses System unter realistischer SV führen würde.
Das Imi System war damals aktuell und heute ist es „veraltet“. Sowohl die zivilen Verbände als auch die Verantwortlichen in den IDF haben Anpassungen vorgenommen. Insoweit halte ich die Diskussion um Vokabeln wie „original“ für befremdlich und es juckt mich auch nicht wer von Imi gelernt hat oder nicht. Für mich wäre das eher ein Kriterium mich nicht für einen Verband zu entscheiden. Mit der geposteten Mail wollte ich zeigen, dass dies auch durchaus bei einigen Personen in den IDF so gesehen wird.
Gruß Ralf

[Little Green Dragon]

Ralf, ist jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet sondern mehr so allgemein weil es mir einfach auf den Zünder geht:

Ich denke wir sind uns einig bzw. man muss da nicht groß diskutieren, dass es im Bereich KM auf viel Murks gibt weil irgendjemand auf den Zug aufspringen wollte und seinen Kram dann unter der Flagge "Krav Maga" labelt, einfach weil es sich gerade gut verkauft.

Aber unabhängig davon finde ich die (mehr oder minder) offen ausgetragen Diskussionen ala:

"Wir aber besser weil authentischer/originaler/moderner/aktueller..."
und "im übrigen Verband XYZ ist doof/Verbände sind generell doof/verbandsfreie Gruppen sind doof..."

mittlerweile nur noch zum würgen. Das hat schon teilweise Ausmaße wie im *ing *ung Bereich.

"Kommen Sie zu uns - nur wir haben die wirklichen Ausbilder (bzw. dort gelernt) welche tatsächlich das israelische Militär und deren Spezialeinheiten unterrichten, alles andere sind nur Hochstapler und hier ist dann noch ne E-Mail von einem hochgeheimen Mitglied der Streitkräfte die das alles anonym bezeugen können... Im übrigen bieten wir ab nächster Woche dann auch Fahrstunden für Israel. Kampfpanzer an..." (Zugegebenermaßen jetzt etwas übertrieben dargestellt)

Ganz ehrlich: Wen interessiert das jetzt wirklich bzw. warum wird in der Außendarstellung da so großer Wert drauf gelegt? Verkauft sich das wirklich besser? Bleiben Leute die zum Training gehen "weil das ja auch das ist was die fiesen israelischen Soldaten lernen..." im der Praxis dann auch länger als 2 Monate?

Mir sind Verbände und irgendwelche "Stammes"Linien mittlerweile herzlich Wumpe - im Gründe erzählt jeder doch irgendwo den gleichen Mumpitz, aber der Inhalt wird dadurch bestimmt nicht besser.

Lieber jemanden mit Ahnung und Elan als Trainer auch wenn der sein Lebtag noch keinn Fuß auf israelischen Boden gesetzt hat als auf dem Papier irgendwelche tollen Herleitungen und israelische Lehrmeister aber im Training kommt davon nichts bei rum.

[krav maga münster]

Ralf war ja jetzt bei Amnon Maor in Israel, daher hat er wahrscheinlich jetzt was dazu geschrieben...:rolleyes:

Amnon Maor ist so ne Geschichte oder soll ich eher sagen ein Phänomen….

Zuerst einmal hat sich seine Organisation damals nur im deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) etablieren können.

Wieviel Maor Schulen gibt es jetzt noch gleich ???

Ich meine es gibt da 1-2 in Polen, in Italien ebenfalls und dann wird es schon knapp.

Ih habe 2003 ebenfalls zuerst mit dem Krav Maga Maor angefangen und habe in den letzten 11 Jahren, sehr viele Israelis oder auch europäische KM Instruktoren kennengelernt, die Amnon Maor kennen.

Ich kann die Jungs auch namentlich nennen, die machen keinen Hehl daraus wie sie zu Maor stehen.

Es verlief meistens auf die selbe Art und Weise…ob nach einem Seminar, beim Essen o.ä..

Frage: "Hey Markus, wie lange machst du schon Krav Maga, wo hast du angefangen ?"

Antwort: "Ich fing 2003 mit Krav Maga Maor an!"

Die Reaktionen darauf waren immer gleich:

"WAS ???"

"Ach du Scheiße!"

"Oh mein Gott!"

"Das ist ein Witz oder ?"

"HA HA HA…"

usw…

Amnon Maor war hier in Deutschland der erste Krav Maga Anbieter, ohne ihn oder damals die KMMO hätte sich die KM Szene zumindest hier, komplett anders entwickelt, auf keinen Fall besser, nur anders, sollte klar sein.

Das ist wohl auch der Hauptgrund, warum er hier in Deutschland noch immer im Gespräch ist…da der Großteil der deutschen Verbände entweder Ableger der IKMF oder halt die von Amnon Maor sind.

Das die Aufgabengebiete der verschiedenen Einheiten innerhalb der IDF sehr stark differenzieren, ist auch das Krav Maga diesbezüglich angepasst.

Ein kurzes Beispiel, lernen z.b. die Mitglieder der "Shayetet 13" Krav Maga im Trainingszentrum, auf nassen/rutschigen Fliesenuntergrund!

Man konzentriert sich auf den Einsatz von harten, einseitigen Schlägen, da ihr Einsatzgebiet halt Boote und Schiffe sind, wo man sich auch mal mit der anderen Hand/Arm ab- bzw. aufstützen muß….(Ähnliche Sachen kennt man aus der Geschichte des franz. Savate).

Solche Sachen ziehen natürlich überall Special Forces, Grenzpolizei blablabla.

Fakt ist ganz einfach, es sollten den Krav Maga Instruktoren hier in Deutschland, um die Straßengewalt hierzulande gehen und da ist ein Israeli, der z.B. in einer Sondereinheit als Sniper gedient hat, völlig fehl am Platz.

Gruß Markus

[StaySafe]

Der englische Text stellt zunächst eine Meinung mitten aus den IDF dar. (Da ich weiß von wem der Text ist, stellt er für mich sogar eine sehr relevante Meinung dar.) Ich habe den Text hier reingesetzt, um zu zeigen, dass es für die Leute (zumindest für einige) in den Sicherheitskräften kaum bis gar nicht relevant ist, wer von wem was gelernt hat. Viel wichtiger ist, was ist der aktuelle Beitrag zum KM, welches real eingesetzt werden muss. In diesem Bereich ist Amnon eine relevante Größe.

Ohne dem Verfasser der Email, dir oder gar Amnon Maor zu nahe zu treten, aber dazu gibt es, auch aus vorderen Reihen und ehemals vorderen Reihen der IDF, andere Meinungen ;)


Nun zur Ursprungsfrage: Ob Amnon was von Imi gelernt hat kann zum jetzigen Zeitpunkt wohl nur noch Amnon sagen. Alles andere ist Spekulation. Wenn man aber deinen Standpunkt teilt, dass Imis System die Grundlage für die Ausbildung der IDF ist, dann ist es doch abwegig anzunehmen, dass ein Chef-Ausbilder einer Spezialeinheit der IDF, welcher in jedem Fall mindestens die staatliche Zertifizierung benötigt, diese Grundlage nicht erhalten hat. Insofern hätte Amnon in jedem Fall das zum Zeitpunkt seiner Ausbildung relevante „Imi-System“ der Sicherheitskräfte erhalten. Von wem dürfte irrelevant sein.

Die Frage war ja auch nicht ob Amnon Maor Krav Maga oder speziell das Imi KM gelernt hat, sondern ob er von Imi gelernt hat. Und das lässt sich sogar ziemlich sicher mit Nein beantworten. In der IDF kann er nur von Eli Avikzar bzw. Elis Instruktoren unterrichtet worden sein, weil Imi schon aus dem aktiven Dienst ausgeschieden war.

Und in den beiden öffentlichen Schulen war er nicht. Das lässt sich einfach nachprüfen wenn man bei den noch lebenden, ersten Schülern von Imi nachfragt.

Amnon hat ganz unbestritten das IDF / Imi Krav Maga gelernt. Nur war er kein Schüler von Imi. Mir is das persönlich wumpe. Den TE hat es aber scheinbar interessiert.




Nein ich will damit sagen, dass das Imi System das System einer anderen Zeit war. Heutzutage würde keiner mehr mit dem Original Imi KM arbeiten wollen (auch nicht die, welche es sich auf die Fahnen schreiben). Jeder Verband hat mittlerweile Modifikationen vorgenommen. Wenn ich mir das KM von Yaron Lichtenshtein anschaue, welcher sehr traditionalistisch eingestellt ist und KM genauso wie Imi es vermittelt hat unterrichten will, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass heutzutage einer der Imi-Verbände tatsächlich noch dieses System unter realistischer SV führen würde.

Die Frage die man stellen kann ist: "Ist Krav Maga überhaupt ein SV System im strengen Sinn ? ;)

Krav Maga ist viel mehr ein Nahkampf- und später Allkampfsystem wie sich aus dem historischen Kontext ergibt. Für die einen ist eine solche Unterscheidung Haarspalterei; für die anderen ist es eine wichtige Unterscheidung und prägend für das Selbstverständnis der jeweiligen Linie.

Nehmen wir hier mal exemplarisch Eli Avikzar, der sich laut Avi Avisidon von der IKMA trennte um Krav Maga zu erhalten als "Self Defense and Fighting System".


Das Imi System war damals aktuell und heute ist es „veraltet“. Sowohl die zivilen Verbände als auch die Verantwortlichen in den IDF haben Anpassungen vorgenommen.

Hier haben wir nun aber einen Widerspruch in sich.
Wenn es Anpassungen gegeben hat, dann kann es nicht per se veraltet sein.
Für eine so absolute Aussage müssten nun sämtliche Derivate und ihre Inhalte miteinander und mit dem jeweiligen Stand der Chefs abgeglichen werden.



...da der Großteil der deutschen Verbände entweder Ableger der IKMF oder halt die von Amnon Maor sind.

Und damit sind die in Deutschland natürlich Meinungsprägend und verleiten leider oft genug zu absoluten Aussagen über "das Krav Maga", die dann aber bei genauerer Betrachtung eigentlich oft nicht haltbar sind.



Fakt ist ganz einfach, es sollten den Krav Maga Instruktoren hier in Deutschland, um die Straßengewalt hierzulande gehen und da ist ein Israeli, der z.B. in einer Sondereinheit als Sniper gedient hat, völlig fehl am Platz.

Gruß Markus

:halbyeaha
Ich glaub das ganz ganz große Problem ist, wie leider so oft, das Geld.
Man will sich gut vermarkten und errichtet so auch schnell Gräben die nicht sein müssten.

Anstatt das große Ganze im Krav Maga zu sehen und überall seine Fühler auszustrecken. Sowohl bei den "alten Veteranen", den "Traditionalisten", den "Modernisten". Beim Ex- Special Forces Mann, etc., etc.

Ich finds mitunter echt erschreckend wie wenig sich Praktizierende und Instruktoren für das interessieren was sie da eigentlich machen.
Aber das Thema hatten wir beide ja schon oft... :(

[Dr. Ralf]

Ralf, ist jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet sondern mehr so allgemein weil es mir einfach auf den Zünder geht:
…
Aber unabhängig davon finde ich die (mehr oder minder) offen ausgetragen Diskussionen ala:

"Wir aber besser weil authentischer/originaler/moderner/aktueller..."
und "im übrigen Verband XYZ ist doof/Verbände sind generell doof/verbandsfreie Gruppen sind doof..."

mittlerweile nur noch zum würgen. Das hat schon teilweise Ausmaße wie im *ing *ung Bereich.
….
Lieber jemanden mit Ahnung und Elan als Trainer auch wenn der sein Lebtag noch keinn Fuß auf israelischen Boden gesetzt hat als auf dem Papier irgendwelche tollen Herleitungen und israelische Lehrmeister aber im Training kommt davon nichts bei rum.

Solange keiner der Protagonisten der letzte Closed Door Student von Imi war haben wir das WT noch nicht ganz erreicht. :)
Es ist doch ganz klar, dass für den einzelnen das Training vor Ort und die Leistung des entsprechenden Trainers viel wichtiger ist, als eine Verbandszugehörigkeit, aber das ist nicht das Thema hier.
Ich habe hier im Verlauf des Threads stark verkürzt folgendes herausgelesen. Ich stell es mal stark übertrieben im WT Jargon dar:
Imi Lichtenfeld: einzig wahre Lichtgestalt des KM, d.h. die Quelle aus der man trinken soll.
Amnon Maor: Durfte nicht aus der Quelle trinken, betreibt also nicht das „wahre“ Original und ist damit nur jemand der auf den heiligen Zug aufspringen wollte.
Dem gegenüber habe ich eine andere Meinung gesetzt, welche zugegebenermaßen stark Maor-affin ist, aber eines ganz klar darstellt: Für die meisten Israelis ist KM nicht das Kampfkunstsystem eines Verbandes. Ich wage zu bezweifeln, dass die Israelis die ganzen angeblich großen Namen vor allem in den zivilen Verbänden des KM’s überhaupt kennen. Für sie ist KM das Nahkampfsystem der Leute, welche Israel schützen. Insofern ist Amnon definitiv ein Vertreter dessen, was die Israelis unter KM verstehen.


Ralf war ja jetzt bei Amnon Maor in Israel, daher hat er wahrscheinlich jetzt was dazu geschrieben...:rolleyes:
Amnon Maor ist so ne Geschichte oder soll ich eher sagen ein Phänomen….
Zuerst einmal hat sich seine Organisation damals nur im deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) etablieren können.
Wieviel Maor Schulen gibt es jetzt noch gleich ???
......
Frage: "Hey Markus, wie lange machst du schon Krav Maga, wo hast du angefangen ?"
Antwort: "Ich fing 2003 mit Krav Maga Maor an!"
Die Reaktionen darauf waren immer gleich:
"WAS ???"
"Ach du Scheiße!"
"Oh mein Gott!"
"Das ist ein Witz oder ?"
"HA HA HA…"
usw…
Gruß Markus

Naja ich bin hier schon öfters trotz aller Differenzen für Amnon in die Bresche gesprungen, das hat mit der Israelwoche, welche übrigens sehr interessant war, wenig zu tun. ;).
Was das große Lachen angeht, so war dies doch allumfassend und machte vor keinem der Verbandschefs halt. Gerade in der Anfangsphase hat jeder über jeden gelacht. Es hängt letztendlich nur davon ab, wen man frägt und welche Interessen er vertritt. Für mich ist das Kindergarten pur.
Aber wenn du schon auf meinen Israelaufenthalt anspielst, so kann ich sagen, dass sich da das Lachen über Amnon sehr in Grenzen hielt. Wir waren in unterschiedlichen Ausbildungsstellen, auch bei staatlichen (für die Amnon i.ü. auch jetzt noch angefordert wird). Ich habe dort verschiedene Leute kennengelernt, u.a. Leute aus Special Forces, aber auch einen älteren KM Ausbilder der „angeblich“ einer der ersten Schüler Imis war. Ich hatte nicht den Eindruck, dass diese Leute aufgrund eines ausgeprägten Humors teilgenommen hatten.
Was die Anzahl an Maor Schulen angeht, so ist sie definitiv sehr überschaubar, was am nicht immer einfachen Wesen von Amnon liegt. Wenn ich mir aber die Gesamtzahl der Schulen in den Verbänden anschaue, die sich auf Maor beziehen, dann kommt da gerade im deutschsprachigen Raum einiges zusammen.
Letztendlich geht es mir aber nicht darum wer nun wie erfolgreich ist, sondern darum, dass Amnon als ein relevanter Ausbilder der IDF mindestens genauso legitimiert ist KM zu unterrichten, wie mancher Chef der zivilen Verbände.
........


Solche Sachen ziehen natürlich überall Special Forces, Grenzpolizei blablabla.

Fakt ist ganz einfach, es sollten den Krav Maga Instruktoren hier in Deutschland, um die Straßengewalt hierzulande gehen und da ist ein Israeli, der z.B. in einer Sondereinheit als Sniper gedient hat, völlig fehl am Platz.

Was nun das KM in Deutschland angeht, so wird man hier sicherlich nicht Nahkampf aus dem Bereich israelischer Spezialeinheiten benötigen. Wenn ich mir aber die Werbung der deutschen KM Schulen anschaue, dann finde ich dort bei fast allen den Bezug zu den israelischen Sicherheitskräften und meistens nicht gerade versteckt irgendwo im Anhang. Warum soll dann ausgerechnet jemand, der tatsächlich bei den Special Forces oder bei der Grenzpolizei war, das nicht darstellen? Es steht ja jedem frei zu entscheiden, ob das für ihn relevant ist oder nicht.


Ohne dem Verfasser der Email, dir oder gar Amnon Maor zu nahe zu treten, aber dazu gibt es, auch aus vorderen Reihen und ehemals vorderen Reihen der IDF, andere Meinungen ;)

Keine Frage, aber es gibt halt auch die in der Mail dargestellte Meinung. Natürlich kann man über Amnon in diesem Zusammenhang streiten, aber eines werden so gut wie alle aus den Reihen der IDF sagen. KM ist nicht das System von irgendwelchen zivilen Verbänden, und schon gar nicht von irgendwelchen Verbandschefs, sondern es ist das NK/SV-System der Sicherheitskräfte.


Amnon hat ganz unbestritten das IDF / Imi Krav Maga gelernt. Nur war er kein Schüler von Imi. Mir is das persönlich wumpe. Den TE hat es aber scheinbar interessiert.

Mich persönlich interessiert es auch nicht und ich denke Amnon legt auch keinen Wert darauf von Imi unterrichtet worden zu sein, nur mit letzter Gewissheit könnten nur Amnon und Imi darüber Auskunft geben. Vielleicht war er ja ein geheimer Closed Door Student :D



Krav Maga ist viel mehr ein Nahkampf- und später Allkampfsystem wie sich aus dem historischen Kontext ergibt. Für die einen ist eine solche Unterscheidung Haarspalterei; für die anderen ist es eine wichtige Unterscheidung und prägend für das Selbstverständnis der jeweiligen Linie.

Richtig und ich habe hier ein weiteres Mosaiksteinchen zugefügt und dargestellt, wie ich es sehe.



Hier haben wir nun aber einen Widerspruch in sich.
Wenn es Anpassungen gegeben hat, dann kann es nicht per se veraltet sein.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Wenn ich schreibe, dass das Imi System veraltet ist, dann beziehe ich mich auf das System, welches Imi selbst unterrichtet hat und nicht auf das, was heute von den Imi Nachfolgern unterrichtet wird.


Ich glaub das ganz ganz große Problem ist, wie leider so oft, das Geld.
Man will sich gut vermarkten und errichtet so auch schnell Gräben die nicht sein müssten.
Anstatt das große Ganze im Krav Maga zu sehen und überall seine Fühler auszustrecken. Sowohl bei den "alten Veteranen", den "Traditionalisten", den "Modernisten". Beim Ex- Special Forces Mann, etc., etc.

Das Problem liegt darin, dass diese Leute häufig vom KM Unterricht leben müssen. Hier hört dann die Toleranz gegenüber anderen Vertretern der Gattung recht schnell auf. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass auch wir intolerant sein müssen.
Gruß Ralf

[Little Green Dragon]

Ich habe hier im Verlauf des Threads stark verkürzt folgendes herausgelesen. Ich stell es mal stark übertrieben im WT Jargon dar:
Imi Lichtenfeld: einzig wahre Lichtgestalt des KM, d.h. die Quelle aus der man trinken soll.
Amnon Maor: Durfte nicht aus der Quelle trinken, betreibt also nicht das „wahre“ Original und ist damit nur jemand der auf den heiligen Zug aufspringen wollte.


Sorry, aber da bist Du wohl einer der wenigen die etwas derartiges hier rausgelesen haben.

Das Eingangsposting war da ja sehr deutlich: Rein historisch gesehen, kein Grundsatzfragen bzgl. der Qualität und auch die Antworten waren entsprechend sachlich neutral und (insbesondere von StaySafe) historisch gesehen ja auch korrekt.

Das sind halt die "nüchternen" Fakten - sagen aber deshalb noch lange nichts über irgendwelche Qualität oder heiligen Gräle aus denen man trinken sollte aus.




Das Problem liegt darin, dass diese Leute häufig vom KM Unterricht leben müssen. Hier hört dann die Toleranz gegenüber anderen Vertretern der Gattung recht schnell auf. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass auch wir intolerant sein müssen.
Gruß Ralf

Na ja müssen ist wohl etwas übertrieben dargestellt - wird ja schließlich keiner gezwungen seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen, dass er KM Training gibt oder?

Und wenn ich mich dafür entscheide muss ich mir auch damit leben, dass ich nicht der einzige Vertreter mein Art sein kann und werde. Aber trotzdem sollte es möglich sein hier eine "gesunde" Wettbewerbssituation mit anderen zu haben ohne das es darauf hinausläuft sich selbst auf ein Podest zu stellen und die "anderen" verbal runter zu machen oder schlecht zu reden.

Denn dann wären wir endgültig bei *ing *ung angekommen bei denen ja insbesondere einer der bekannteren Vertreter gern über diverse Social-Media andere Vertretern ans Bein pinkelt und sich selbst als den einzig wahren WT-Gott darstellt. Und derartige Verhältnisse kann doch eigentlich keiner wirklich wollen oder?

[Kravist]

Ich finde diese Diskussion sehr interessant, genau darauf wollte ich hinaus.