Vollständige Version anzeigen : Erlebnisse mit einem Gewalttäter
Hattet ihr schon mal ein Erlebniss in dem ihr euch verteidigen musstet oder habt ihr selber mal Gewalt ausgeübt(hoffe nicht)?
Würd mich mal interessieren.
Ich trainiere seit knapp 9 Jahren Karate und hatte noch nie sowas, wobei ich nicht weiss ob ich froh oder ein wenig frustriert drüber sein soll. Ich wüsste gerne wo meine Grenzen in einer ernsthaften Situation sind. Ich versuche nämlich immer alles friedlich zu lösen. Es kam zwar zu kleineren Konflikten aber eskaliert ist es noch nie.
Wie ist es bei euch?
dirtrider4life
24-03-2014, 17:22
Ich hab das bereits als Opfer ein paar mal durch.
Sei einfach froh darüber dass der Kelch an dir vorüber geschlendert ist.
Solltest mal drüber nachdenken aus welcher Ecke deiner Psyche der Gedanke kommt dass du eventuell frustriert sein solltest. Der Grund dafür ist sicherlich nicht sonderlich karitativ. Kenne solche Gedankengänge auch, dass man das gerne mal austesten würde aber wenn ich ne Weile nicht trainieren war und dann beim Sparring ordentlich versohlt werde vergeht mir sowas recht schnell wieder. Dann denke ich, wenn dir sowas in unkontrollierter Umgebung passiert siehst du ganz schön alt aus, also lieber nicht drauf anlegen.
Das hat in meinen Augen nur was mit dem eigenen Ego zu tun.
Solche Gedanken verwerfe ich dann lieber schnell wieder, wem soll das was bringen?
Außer Ärger ist da nicht viel zu holen.
Wenn mich jemand dazu zwingt dann versuche ich die Situation so gut ich kann und mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu klären.
Aber warum sollte mich dazu jemand zwingen?
Sowas läßt sich in der Regel gut umgehen.
Ich habs gern wenn der Puls und das Adrenalin niedrig bleiben.
Willi von der Heide
24-03-2014, 17:26
Hattet ihr schon mal ein Erlebniss in dem ihr euch verteidigen musstet oder habt ihr selber mal Gewalt ausgeübt(hoffe nicht)?
Viel zu oft ...
Ich trainiere seit knapp 9 Jahren Karate und hatte noch nie sowas, wobei ich nicht weiss ob ich froh oder ein wenig frustriert drüber sein soll.
Sei froh !
Ich wüsste gerne wo meine Grenzen in einer ernsthaften Situation sind. Ich versuche nämlich immer alles friedlich zu lösen. Es kam zwar zu kleineren Konflikten aber eskaliert ist es noch nie.
Wie ist es bei euch?
Das ist der richtige Weg, die meisten Menschen kommen - glücklicherweise - nie in eine Lage in der sie mit massiver eventuell sogar extremer Gewalt konfrontiert werden.
P.S.:
Schau mal im Off-Topic Bereich nach dem Thread: Willi und X.
Da habe ich eine für mich sehr einschneidende Geschichte eingestellt.
Little Green Dragon
24-03-2014, 19:04
Ich wüsste gerne wo meine Grenzen in einer ernsthaften Situation sind. Ich versuche nämlich immer alles friedlich zu lösen. Es kam zwar zu kleineren Konflikten aber eskaliert ist es noch nie.
Und was glaubst Du hättest Du dann von so einer "ernsthaften" Situation?
Du "gewinnst" und fühlst Dich wir Magic-Max weil sich das KK Training bezahlt oder Du bekommst um es derb auszudrücken böse auf die Fresse - wenn Du Pech hast dann sogar mit bleibenden Schäden - und stellst fest das Dir Deinne KK in dieser Situation nicht helfen konnte...
Wenn Du KK machst weil Du irgendwie hoffst das im realen Leben mal anwenden zu können tue Dir und allen Beteiligten einen Gefallen und häng die KK an den Nagel! Keiner den ich kenne (mir eingeschlossen) der schon mal das "Vergnügen" hatte ernsthafte körperliche Gewalt kennenzulernen würde es auch nur im Ansatz für erstrebenswert halten sowas nochmal erleben zu wollen - KK hin oder her.
Wenn Du bisher alles friedlich lösen konntest sei froh und bleib dabei und danke dem Herren (oder einer Gottheit Deiner Wahl) wenn Dir solche unschönen Erfahrungen erspart bleiben.
"Man lernt kämpfen um nicht kämpfen zu müssen..."
Felix Kroll
24-03-2014, 19:16
so etwas kann ja nur von einem karateka kommen. :rolleyes:
Danke für die Antworten.
Diese Ansichtsweise ist schon richtig aber ihr wolltet das sicher auch mal bevor es zum Ernstfall kam weil ihr wissen wollt ob ihr für solche Situationen bereit seid.
Turniere sind was ganz anderes da weiss man es vorher ja schon und man meldet sich ja auch dafür an. Ausserdem muss man beim Freikampf kontrolliert schlagen sonst ist man raus(also nur im Gesicht) das hat mit respekt zu tun.
Ich sag das jetzt nicht alles weil ich denn nächst besten verprügeln will und auch nicht wie fest ich drauf schlagen kann ich meine ob ich dem Ernstfall gewachsen bin und mich verteidigen kann weil das ist es ja was ich lernen will...
Ach ja und ich würde eher sagen du meinst Kickboxer Felix Kroll
Felix Kroll
24-03-2014, 20:11
Ach ja und ich würde eher sagen du meinst Kickboxer Felix Kroll
ich weiß nicht, was du meinst.
Schnueffler
24-03-2014, 20:30
Ich schließe mich da mal Willi an.
@Vrho .. egal was Du trainierst, ich habe Zweifel, dass man auf alles vorbereitet sein kann. Ein Beispiel, fast 20 Jahre alt:
Abends auf dem Nachhauseweg kommen zwei Typen aus einer Seitenstrasse. Einer ruft "hey!", und im naechsten Moment stehe ich schon in einer Wolke CS-Gas. Noch bevor ich mich erholt habe oder auch nur einigermassen orientieren kann werde ich heftig geschubst, stolpere, und gehe zu Boden. Ich schuetze meinen Kopf, so dass mich nur wenige Tritte in die Rippen treffen.
Mein Glueck war vermutlich, dass die beiden Deppen wahrscheinlich ihr eigenes Reizgas eingeatmet haben und sich deswegen schnell verdrueckt haben. Zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits ca. 5 Jahre Kampfsporterfahrung. Genutzt hat mir das leider nicht.
Ich wüsste gerne wo meine Grenzen in einer ernsthaften Situation sind. Ich versuche nämlich immer alles friedlich zu lösen. Es kam zwar zu kleineren Konflikten aber eskaliert ist es noch nie.
Viele bekannte Größen in der Kampfkunst - u. a. Bill McGrath - hatte einmal gesagt, dass er lieber von 12 gerichtet, als von 4 getragen wird. Auch Paul Vunak hatte das mal ähnlich formuliert und erklärte, alles, was mir jemand in einem Streit sagen will, kann er auch von weiter weg tun - wenn er näher kommt, knallt es.
Ich habe für mich festgelegt, mir klar Grenzen zu setzen. Habe früher in Jugendheimen gearbeitet und stand häufig in Auseinandersetzungen mit unartigen Kids. Ein klares Auftreten hilft da ungemein... die "goldenen Regeln" dafür gibt es m. E. allerdings nicht.
Hattet ihr schon mal ein Erlebniss in dem ihr euch verteidigen musstet oder habt ihr selber mal Gewalt ausgeübt(hoffe nicht)?
Würd mich mal interessieren.
Ich trainiere seit knapp 9 Jahren Karate und hatte noch nie sowas, wobei ich nicht weiss ob ich froh oder ein wenig frustriert drüber sein soll. Ich wüsste gerne wo meine Grenzen in einer ernsthaften Situation sind. Ich versuche nämlich immer alles friedlich zu lösen. Es kam zwar zu kleineren Konflikten aber eskaliert ist es noch nie.
Wie ist es bei euch?
kein kopf drüber machen. wenn es passieren sollte. primär gilt immer weglaufen. meiden, meiden, meiden. Kämpfen ist immer allerletzte Antwort!
Willi von der Heide
25-03-2014, 22:10
kein kopf drüber machen. wenn es passieren sollte. primär gilt immer weglaufen. meiden, meiden, meiden. Kämpfen ist immer allerletzte Antwort!
:D Endlich mal etwas sinnvolles von dir !
Ok habt mir schon bisschen zum nachdenken gegeben.
Der gedanke wird warscheinlich bleiben bis ich richtig auf die fresse bekomme und egal wie lange man trainiert man kann nicht auf alles gefasst sein...
Danke für die Denkanstösse!
du bekommst nicht auf die fresse, wenn du meidest! ein enerigisches lass mich in ruhe bringt oft Wunder! zeig das du ein Gengner bist und kein Opfer!
Vorab : Ich mag keine sinnlose Gewalt ausserhalb des Dojo, aber kostenlos verhauen las ich mich auch nicht.
Kurz : Ich kenn auch so was.
Aber was ich im Laufe der Zeit gelernt habe :
Man "riecht" partial Ärger. (J a so ein Radar entwickelt sich irgendwann...)
Wie ein Vorschreiber bereits schrieb ausweichen.
Anders formuliert , wenn ich merke da braut sich etwas zusammen dann verkrümel ich mich.
Sollen sich doch die Leutchen den Schädel einschlagen solange sie wollen.
Ich habe schon längst keine Lust mehr auf solchen Bockmist.
Was aber ebenfalls stimmt : Eins sehr sichere Auftreten schreckt die meisten Vögel ab.
Darf auch ruhig mit Humor sein.
Dazu eine kleine Anekdote aus dem Nähkästchen :
Kaji sitzt in Motorrad Montur in der U-Bahn ( Na ja, die Karre war gerade unpässlich auf dem Heimatkurs )
Einige Jugendliche Bubis steurn auf einen zu und lästern :
"Na du Schwuchtel du suchst wohl ein Bubi ? "
Sehr amüsant, drei Bubis die von der Körpergröße her Standgebläse sein könnten.
Man baute sich also vor den Kerlchen auf und säuselt : Ne ihr Süßen, die Nachspeise hab ich gerade gefunden.
Wieso wollten die nur so schnell aussteigen....
Fragen, Fragen nochmals Fragen....:D
[...] Ne ihr Süßen, die Nachspeise hab ich gerade gefunden. [...]
:ups: :D
Wieso wollten die nur so schnell aussteigen....
Fragen, Fragen nochmals Fragen....:D
Die Antworten will vielleicht gar keiner so genau wissen. :p
Die Antworten will vielleicht gar keiner so genau wissen. :p
Dann geb ich sie dir doch : Sie waren sich bewußt. daß sie von mir mindestens einen Kuß bekommen, einen Pferdekuß in schönster Dürer Manier.:D
Willi von der Heide
26-03-2014, 17:44
einen Pferdekuß in schönster Dürer Manier.:D
:) SV mit Kultur verknüpfen ... Es wird doch !
Mahmut Aydin
26-03-2014, 18:05
Wie ist es bei euch?
immer mal wieder kleinigkeiten... aber nichts erwähnenswertes. hauptsächlich postpubatäre idioten die zu viel fruchtzwege selbstmacheis essen.
die letzte wirklich sehr böse aktion entstand als 6-7 kleine kanaks (14-17 denk ich mal) in köln an einer bahnhaltestelle meine kleine schwester abziehen wollten, die dort auf mich wartete
da ich auf dem weg zum elternsprech meiner kleinen schwester war habe ich das ganze spektakel mit ein paar minuten verspätung mitbekommen. ich hab ohne irgendwas zu sagen dem kerl mit dem messer in der hand (son komisches steakmesser von zuhuss) direkt umgehauen um gleich schlimmeres zu vermeiden, hab meine schwester und ihre freundinen weggeschickt und habe die jungs ordentlich zur sau gemacht und gleich den mädels hinter in die schule zum elternsprechtag. zu meinem glück, schienen die mächtig angst zu haben und kamen nicht auf die idee mich einfach zu verprügeln.
später tauchten 2 brüder (oder cousins) von dem umgeknockten kerl eine halbe stunde später auf und wollten mich an der bahnhaltestelle beim rückweg klatschen. ich hab sowas aber erwartet also habe ich vorher einige freunde um hilfe gebeten einfach mal ebenfalls da zu warten. (lang lebe die loyalität deines gyms) den zwei gurken von dem kerl hab ich die lage erklärt und noch bisschen die eier schaukeln lassen von wegen "wäre dem nicht direkt die lichter ausgegangen hätte ich den noch vergewaltigt" damit die nich merken dass ich mir in die hosen scheiße. und meinen respekt in der situation bekommen. die beiden jungs, übermotiviert mich zu fressen haben dann durch das glücklicherweise noch pünktliche und vielfache erscheinen meiner freunde einen rückzieher gemacht.
das erschreckenste daran war, es waren unmengen an menschen da und alle haben nichts gemacht. nur ein gut 70 jahre alter südländischer kioskbesitzer hat einen besen genommen und die jungs weggebrüllt.
nunja meine erfahrung ist, du kannst dich auf zivilcourage in deutschland nicht verlassen.
EDIT: ich hab das grad nochma gelesen, ich hab grad ne doppelschicht hinter mir also spart euch den deutschlehrer in euch :D
Mahmut Aydin
26-03-2014, 18:06
eigentlich finde ich keilerein unter jungs nichts schlimmes.
muss auch mal sein wenns seine gründe hat. aber kleine mädels abziehen. da hört der spaß auf
Willi von der Heide
26-03-2014, 18:11
nunja meine erfahrung ist, du kannst dich auf zivilcourage in deutschland nicht verlassen.
Das ist das traurige. Aber von manchen Personen - schwächeren oder älteren - erwarte ich das auch gar nicht. Wenn die allerdings hier Handy zücken und die Polizei verständigen, ist schon viel gewonnen.
Aber es gibt auch noch so etwas wie eine Gerechtigkeit !
Vor ein paar Jahren, wurde ein Brite - ca. 70 Jahre alt - in Bielefeld von vier Halbstarken attackiert. Was die nicht wußten war, daß der gute Mann nicht nur ein braver Opa war, sondern ein ehemaliger Box- und Nahkampfinstruktor der britischen Armee in Deutschland war.
Der hat seinen Spazierstock genommen und die Jungs nach allen Regeln der Kunst vermöbelt. Da hat es mal die richtigen getroffen :D.
:kick:
eigentlich finde ich keilerein unter jungs nichts schlimmes.
Deine Meinung - konsequent weitergedacht - birgt ein fatales Problem: Wenn man Gewalt unter Jungs als "Keilerei" verniedlicht, könnte hieraus aufseiten eben dieser Jungs der Eindruck entstehen, dass Gewalt durchaus legitim ist. Wieso sollte Gewalt unter Jungs okay sein, Gewalt unter Männer dann plötzlich nicht mehr?
Ich weiß, was du damit meinst, würde mir allerdings sehr wünschen, alle körperliche Gewalt aus dem Leben der Kinder zu verbannen. Wir sind die Erwachsenen, wir haben die Verantwortung und die Mittel, unsere Kinder gewaltfrei zu erziehen, was im Übrigen nicht nur im Grundgesetz fest verankert ist.
Niemand darf niemanden Schlagen. Wenn selbst ein "Klaps" eines Elternteils zu viel sein soll, ist es eine "Keilerei" erste recht... meine Meinung.
eigentlich finde ich keilerein unter jungs nichts schlimmes.
muss auch mal sein wenns seine gründe hat. aber kleine mädels abziehen. da hört der spaß auf
Ich zähle bis drei. Dann kommt ein Sozifutzi und wird sagen " Das ist der Anfang"
Stimmt blos nicht.
Es ist ein Lehre das Gewalt mit den Fäusten eben nichts einbringt.-
Wer nicht total bekloppt ist begreift das auch wenn er aus dem Rüpelalter raus ist.
Dann wird Gewallt nur noch zur Notlösung.
Boah - sehe gerade, dass ich dich völlig Missverstanden habe - wahrscheinlich wollte ich das so... ;) Sorry daher... ich behaupte jetzt mal einfach das Gegenteil.
Mahmut Aydin
26-03-2014, 19:07
Wieso sollte Gewalt unter Jungs okay sein, Gewalt unter Männer dann plötzlich nicht mehr?
Ich weiß, was du damit meinst, würde mir allerdings sehr wünschen, alle körperliche Gewalt aus dem Leben der Kinder zu verbannen. Wir sind die Erwachsenen, wir haben die Verantwortung und die Mittel, unsere Kinder gewaltfrei zu erziehen, was im Übrigen nicht nur im Grundgesetz fest verankert ist.
ich finde es nicht unter einem moralischen aspekt ok, sondern unter dem der unerfahrenen, kindlichen und vorallem naiven aspekt in ordnung. als erwachsener sollte man durchaus eher mit seinem gewaltpotantiel umgehen können als es jugendliche tuen. von daher, ist ein kind/jugendlicher der sich haut anders zu bewerten als ein erwachsener mann. ich hatte mich im kinderkarten und in der grundschule mit meinen besten freunden tag ein tag aus gehauen, wenn ich dafür mit dem einem erwachsenen verglichen werde, würde ich immernoch im knast sitzen.
ich finde es nicht unter einem moralischen aspekt ok, sondern unter dem der unerfahrenen, kindlichen und vorallem naiven aspekt in ordnung. als erwachsener sollte man durchaus eher mit seinem gewaltpotantiel umgehen können als es jugendliche tuen. von daher, ist ein kind/jugendlicher der sich haut anders zu bewerten als ein erwachsener mann. ich hatte mich im kinderkarten und in der grundschule mit meinen besten freunden tag ein tag aus gehauen, wenn ich dafür mit dem einem erwachsenen verglichen werde, würde ich immernoch im knast sitzen.
Das war jetzt wenig konkret. Vielleicht zuerst die Frage, die sich bei dir geraduzu aufzwingt: Wenn für "jungs" Keilerein deiner Meinung nach okay sind... warum dann nicht für "mädels", woran sich die Frage anschließt, wass denn dann für die "mädels" im Bereich Gewalt legitim ist?
Wenn ich mal unterstelle, dass man in der Kindheit das lernt, was man später als Erwachsener umsetzt... warum denkst du dann, dass Kinder einen derartigen Umgang mit Gewalt lernen, es aber als Erwachsener dann plötzlich völlig anders machen sollen... wo genau soll hier denn die Schwelle des Umdenkens einsetzen und durch was oder wen? Es geht auch die um die Botschaft, dass jedes Kind, das Gewalt erfährt, gleichfalls ein Gewalttäter wird. Schaut man allerdings professionell z. B. auf Häusliche Gewalt, so kommt man nicht drum herum festzustellen, dass die meisten Täter früher selbst Gewalt erfahren haben.
Daher noch einmal: Warum sollten Kinder in ihrer Kindheit Gewalt erfahren müssen? Warum dann auch nur von Kumpels aber nicht von Eltern? Wo genau ist hier eine klare Linie bzw. Abgrenzung zu jener Gewalt zu ziehen, die inaktzeptabel ist? Sorry, aber unter einer konkreten Antwort stelle ich mir dann noch etwas anderes vor... gerade auch wenn es um das wichtigste geht, was wir in unserer Gesellschaft haben: unsere Kinder.
By the way: Aus welchen kulturellen Kreis kommst du eigentlich? Keine Andeutung, nur eine Frage... also bitte nicht gleich aufregen ;)
Mahmut Aydin
26-03-2014, 20:00
Das war jetzt wenig konkret. Vielleicht zuerst die Frage, die sich bei dir geraduzu aufzwingt: Wenn für "jungs" Keilerein deiner Meinung nach okay sind... warum dann nicht für "mädels", woran sich die Frage anschließt, wass denn dann für die "mädels" im Bereich Gewalt legitim ist?
Wenn ich mal unterstelle, dass man in der Kindheit das lernt, was man später als Erwachsener umsetzt... warum denkst du dann, dass Kinder einen derartigen Umgang mit Gewalt lernen, es aber als Erwachsener dann plötzlich völlig anders machen sollen... wo genau soll hier denn die Schwelle des Umdenkens einsetzen und durch was oder wen? Es geht auch die um die Botschaft, dass jedes Kind, das Gewalt erfährt, gleichfalls ein Gewalttäter wird. Schaut man allerdings professionell z. B. auf Häusliche Gewalt, so kommt man nicht drum herum festzustellen, dass die meisten Täter früher selbst Gewalt erfahren haben.
Daher noch einmal: Warum sollten Kinder in ihrer Kindheit Gewalt erfahren müssen? Warum dann auch nur von Kumpels aber nicht von Eltern? Wo genau ist hier eine klare Linie bzw. Abgrenzung zu jener Gewalt zu ziehen, die inaktzeptabel ist? Sorry, aber unter einer konkreten Antwort stelle ich mir dann noch etwas anderes vor... gerade auch wenn es um das wichtigste geht, was wir in unserer Gesellschaft haben: unsere Kinder.
By the way: Aus welchen kulturellen Kreis kommst du eigentlich? Keine Andeutung, nur eine Frage... also bitte nicht gleich aufregen ;)
ich han diese diskussion rund 20 mal im kkb gehabt, kannst gerne die sufu benutzen und die anderen unterhaltungen anschauen, beantworten durchaus deinen fragen.
ich bin mongole, aber wenn jemand schon so ne frage stellt, steht grundsätzlich ein "ach vlt ist er türke, also wurde er von seinem vater vlt verprügelt also frag ich mal die herkunft ab" und naja... aufregen tue ich mich nicht. wenn ich etwas einer kulturellen kaste in die schuhe schieben will mit "nur einer frage" mach ich das sehr direkt.
Bei uns hat letzte Woche ein jugendlicher nen alten Angolaner mit nem Messer angegriffen...
Der Angolaner wurde schwer verletzt und der Angreifer ebenso( keine ahnung wieso der Täter verletzt war, nach angaben der Polizei hat sich der Angolaner nicht wehren können also muss sich der Angreifer irgendwie selbst verletzt haben) und niemand hat geholfen...
Schade. Echt traurig die heutige gesellschaft...
parietalis
26-03-2014, 23:54
Bei uns hat letzte Woche ein jugendlicher nen alten Angolaner mit nem Messer angegriffen...
Der Angolaner wurde schwer verletzt und der Angreifer ebenso( keine ahnung wieso der Täter verletzt war, nach angaben der Polizei hat sich der Angolaner nicht wehren können also muss sich der Angreifer irgendwie selbst verletzt haben) und niemand hat geholfen...
Schade. Echt traurig die heutige gesellschaft...
was hättest du getan?
Ich hätt mich ein wenig zusammenreissen müssen aber ich hätte eingegriffen und wennmöglich noch verstärkung geholt!
parietalis
27-03-2014, 12:59
Ich hätt mich ein wenig zusammenreissen müssen aber ich hätte eingegriffen und wennmöglich noch verstärkung geholt!
ich hätte das Handy gezückt und die Polizei gerufen. Mit bloßen Händen hätte ich nicht eingegriffen. Ich habe 5 hungrige Mäuler zu stopfen, die können es sich nicht leisten dass ich von irgendeinem dahergelaufenen Penner abgestochen werde. Manchmal kommt es vielleicht einfach nur darauf an was man zu verlieren hat, bzw. ob man überhaupt was zu verlieren hat.
ich han diese diskussion rund 20 mal im kkb gehabt, kannst gerne die sufu benutzen und die anderen unterhaltungen anschauen, beantworten durchaus deinen fragen.
Prima.
Dann kannst du ja auch die sufu benutzen, falls du wissen möchtest, warum ich dir beim Thema Gewalt absolut Widerspreche und deine Argumentation für widersprüchlich und gefährlich halte.
Danke für die Diskussion.
Das war jetzt wenig konkret. Vielleicht zuerst die Frage, die sich bei dir geraduzu aufzwingt: Wenn für "jungs" Keilerein deiner Meinung nach okay sind... warum dann nicht für "mädels", woran sich die Frage anschließt, wass denn dann für die "mädels" im Bereich Gewalt legitim ist?
Eine Keilerei ist ja wohl etwas anderes als ein bewaffneter Raubüberfall
Wenn ich mal unterstelle, dass man in der Kindheit das lernt, was man später als Erwachsener umsetzt...
dann muss ich jetzt wohl im Knast sitzen, weil ich in der Kindheit geübt habe, auf andere zu schießen...:ups:
johnny-ice
27-03-2014, 21:01
Ich hatte im alter zwischen 17 und ca. 24 sehr häufig zwischenmenschliche probleme mit gewalttätern oder gewaltbereiten gruppen, wo es dann auch mal geknallt hat.Das hat vermutlich in erster linie damit zu tun das ich in einer Jugendgruppe unterwegs war in der man sehr schnell angefeindet worden ist (nein keine nazis), und andere gruppen uns als leichte opfer gesehen haben. obwohl ich eigentlich niemals der unterlegene part gewesen bin, habe ich irgendwann feststellen müssen was da so alles passieren kann, vermutlich wäre es schneller gegangen wenn ich der unterlegene teil gewesen wäre. Nachdem ich in dieser zeit genügend erfahrungen auf der "strasse" gesammelt habe, habe ich vor der geburt meines 1. Sohnes vor etwa 3 Jahren beschlossen mich nur noch in absoluten Notfällen zu körperlichen auseinandersetzungen hinreißen zu lassen.
Da ich beruflich auch als Türsteher arbeite ist das gar nicht immer so leicht, aber ich kann stolz behaupten das ich weder an der Tür, noch privat von grober Gewalt (Faustschläge, Tritte) gebrauch machen musste. Es ist in der tat so das man nahezu alles durch gewisse ausstrahlung und verbales einwirken lösen kann, und ansonsten hat sich der Aggressor mit einem einfachen griff oder fixieren bestimmter körperteile ruhigstellen lassen.
brandenburger
27-03-2014, 21:13
Seit 1987 regelmäßig Diverses.
Letztmalig 28.29/12/2013. Raubversuch :o
brandenburger
@simplicius
Ich weiß nicht, ob man gerade bei so einem Thema, also Gewalt vs. Kinder, so schwarz-weiß malen muss. Die Doppelmoral ist doch die: Wenn Kindern in der Kindheit erlaubt wird, sich mit anderen zu prügeln und sie genau das mit in das Jugendalter nehmen, kann ich mir die Irritation vorstellen, wenn dann die gleichen, die das vorher erlaubt haben nun sagen, das wäre nun nicht mehr erlaubt.
Frage ich mal anders: Ich weiß nicht, ob du Kinder hast, stelle mir aber vor, du hättest welche. Würdest du dein Kind erlauben, sich mit anderen zu Prügeln und würdest du - im Umkehrschluss - dir erlauben, sich mit deinem Kind zu prügeln, wenn es sein müsste... würdest du deinem Kind zumindest mit dem berühmt-berüchtigten "Klaps" erziehen? Müsste ja dann auch durchgehen... oder?
Weitere Frage: Sind dir Alternativen bekannt, die du deinem Kind mit an die Hand geben kannst, die gewaltfrei wären?
Solche Diskussionen hatten wir hier im KKB schon öfter.
So wie ich das sehe, ist nie was Sinnvolles dabei rausgekommen.
Meist lief es so ab:
Ein Rookie fragt, wer Erfahrungen mit Gewalt hat.
Der eine oder andere berichtet daraufhin von eher harmlosen Situationen.
Das genügt gewöhnlich, daß irgend ein Volkserzieher aus dem Busch springt und erstmal eine ellenlange Tirade vom Stapel läßt, in der er Gewalt als etwas abgrundtief Böses verurteilt.
Das war zwar nicht das Thema, aber er fühlt sich halt berufen ...
Dann plätschert die Diskussion so vor sich hin, bis irgenjemand auftaucht, der tatsächlich signifikante Erfahrung mit echter Gewalt hat und der Gewalt auch etwas anders definiert als diverse harmlose Foristen, die noch nie Berührung mit massiver Gewalt hatten.
Sobald so ein User ein klein wenig aus dem Nähkästchen plaudert, sind die Volkserzieher wieder da und erklären ihm, daß er "gestört" sei und in Behandlung gehöre und daß er doch ganz bestimmt die Möglichkeit gehabt hätte, diese Gewalt zu vermeiden. Er hätte ja weglaufen können oder einfach nicht dort sein müssen, wo Gewalt stattfand ...
Wieder andere schreien sofort: "Angeber!", sobald jemand darauf hinweist, da er tatsächlich sehr viel Erfahrung mit massiver Gewalt hat. Und die Schreier versuchen seltsamerweise immer, die gelebten Erfahrungen solcher Leute aus der Diskussion zu kicken, indem sie einfach anzweifeln, daß diese Dinge wirklich passiert sind. Oder sie versuchen, die Äußerungen dessen, der viel Gewalt erlebt hat, ins Lächerliche zu ziehen, indem sie diese Äußerungen bis ins Groteske übertreiben: "Klar, du hast schon Typen im Ernstfall bewußtlos gewürgt und Schultern ausgerenkt, und du bist sicher auch schon mal mit zwanzig Hell's Angels fertggeworden und außerdem hast du ganz allein im Kosovo-Krieg eine ganze Kompanie Serben mit bloßen Händen erledigt!"
:rolleyes:
Ist das eigentlich ein Reflex?
Einige hier möchten etwas über Gewalt erfahren. Wahrscheinlich, um sich angenehm gruseln zu können.
Und andere möchten dieses Thema am liebsten ganz aus dem Forum verbannen ...
Ich verstehe weder diejenigen, die voyeuristisch nach gruseligen Geschichten zu lechzen scheinen noch jene, die darauf beharren, es gebe in Wahrheit gar keine Gewalt und wer etwas anderes sage, der müsse wohl lügen ...
Am wenigsten aber versteh ich diejenigen, die aus einer solchen Dikussion immer gleich eine Pädagogik-Lehrstunde machen müssen.
Wenn es mir darum ginge, etwas über GEWALT zu erfahren, dann würde ich mir doch jemanden suchen, der weiß, was das ist, weil er sie erlebt hat. Jemanden, der ERFAHRUNG damit hat und der Gewalt von beiden Seiten kennt: aus der Perspektive des Opfers (evtl. als Kind / Jugendlicher) und aus der Perspektive dessen, der Gewalt als Lösung erlebt und angewandt hat(te).
Ich würde niemandem zuhören wollen, der über Gewalt lediglich hochtrabend theoretisiert, weil er mal ein Buch drüber gelesen hat oder im Studium mal was dazu gehört hat oder der meint, sich äußern zu müssen, weil er sich halt "ganz gut vorstellen kann", was Gewalt ist ...
Wenn ich etwas darüber erfahren möchte, was Schwimmen auf offener See bedeutet, frage ich doch auch jemanden, der sich da auskennt, weil er bspw. schon einmal über den Ärmelkanal geschwommen ist. Ich frage ganz bestimmt nicht jemanden, der mir dazu etwas erzählen will und seine Kenntnisse allein durch den regelmäßigen Besuch seiner heimischen Badewanne erworben hat ...
;)
concrete jungle
28-03-2014, 14:19
Rambat, gut gesprochen!
Schwimmtechnisch gesprochen hört sich das nach nem Sägefischabzeichen an...;)
@concrete jungle:
Danke!
:D
Ich reg mich ja nicht auf ... ich verstehe es bloß nicht.
Warum kann man hier im Board nicht einfach ganz sachlich über Gewalt reden?
Und da gehören meiner Meinung nach Erfahrungen dazu.
Auch Erfahrungen, die von der Mehrzahl der Foristen wohl nicht geteilt werden ....
Es wird doch hier viel berichtet über Gewalt gegen Frauen, Gewalt gegen Kinder ...
Aber wer sowas über viele Jahre hinweg erleben mußte, der soll hier bitte nichts dazu sagen, so jedenfalls mein Eindruck.
Und wer mit täglicher, äußerst massiver Gewalt aufgewachsen ist, und wer daher all die kleinen Allltagsreibereien noch nicht als GEWALT ansieht, der soll sich gefälligst auch hier raushalten - dieses Eindrucks kann ich mich einfach nicht erwehren.
Reden über Gewalt: ja.
Gern und oft hier im Forum. Und jeder weiß irgendwas dazu. Hat mal was gelesen, kennt einen, der einen kennt, der mal von weitem gesehen haben will, wie jemand einen anderen ganz böse angeschrien hat ...
Darüber redet man doch gern.
Aber bitte immer auf einer ganz theroetischen Basis.
Und am meisten wissen in solchen Diskussionen erstaunlicherweise immer diejenigen, denen im ihrem Leben noch nie echte Gewalt widerfahren ist ...
Und das sind auch diejenigen, die sofort jeden wegbeißen, der es wagt, eigene Erfahrungen in die Debatte einbringen zu wollen.
"Das ist hier kein Selbsthilfe-Forum für gestörte Gewalttäter!"
Natürlich nicht.
Hier geht es nur darum, sich ein wenig angenehm gruseln zu können oder aber mit erhobenem pädagogischen Zeigefinger zu moralisieren.
Welchen Sinn haben solche Debatten eigentlich?
concrete jungle
28-03-2014, 14:40
Meiner Meinung nach ist das bei uns kulturell bedingt...
Mittelmaß und Wahn...
In the UK sieht das schon ganz anders aus, da ist das Teil der Folklore und wird mit eigenen Buch- und Film Sparten bedient.
P.S.:
Bei Euch oben an der Küste weht für mich auch schon so ein bisschen Tommy-Wind!
In the UK sieht das schon ganz anders aus, da ist das Teil der Folklore und wird mit eigenen Buch- und Film Sparten bedient.
Yepp.
Bei Euch oben an der Küste weht für mich auch schon so ein bisschen Tommy-Wind!
Na ja ... geht so.
:D
Verglichen mit meiner Heimatstadt isses hier superruhig und sehr gesittet.
Wenn ich da an meine Heimatstadt zu DDR-Zeiten denke ... oder kurz nach der Wende ... in den gesetzlosen 90er Jahren, so von 90-96 ...
:ups:
Little Green Dragon
28-03-2014, 15:03
Wenn ich etwas darüber erfahren möchte, was Schwimmen auf offener See bedeutet, frage ich doch auch jemanden, der sich da auskennt, weil er bspw. schon einmal über den Ärmelkanal geschwommen ist. Ich frage ganz bestimmt nicht jemanden, der mir dazu etwas erzählen will und seine Kenntnisse allein durch den regelmäßigen Besuch seiner heimischen Badewanne erworben hat ...
;)
Da ist was wahres dran...
Und wie heißt es bei den Motorradfahrer so schön:
"Es gibt 2 Gruppen von Fahrern: Die eine ist schon auf die Schnauze gefallen, die andere wird noch auf die Schnauze fallen..."
Hindert die 2te Gruppe aber nicht daran der ersten zu erklären wie es sich anfühlen müsste hinzufallen und was sie eben alles falsch gemacht haben und weshalb sie deswegen hingefallen sind... Und so ähnlich läuft es hier dann manchmal ja auch ab.
Denke das liegt in der Natur der Sache und gehört einfach mit dazu. Gerade weil Gewalt oder Gewalterlebnisse ja auch eine sehr individuelle Sache sind.
brandenburger
28-03-2014, 15:09
Aus meiner Sicht ist das so.
Die Blumenkinder Gutmenschen sind mit Ihrem Marsch durch die Institution fertig und nerven mich mit ihrem Tugendterror:
Ala
diversity management
gender mainstreaming
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
Antidiskriminierungsgesetz
Inklusion
Bla bla bla
Kevin
Helmut Gensler
28-03-2014, 16:42
und wie viele Gutmenscheneltern erziehen ihre Kinder "total antiautoritär" und lassen ihnen dann ein Attest über massive ADHS ausstellen? Mit dieser Sorte habe ich leider ab und zu beruflich zu tun. Wörtliches Zitat eines Sprösslings, nachdem er einen Lehrerkollegen getreten hat : Ich habe ADHS, ich darf das!!
brandenburger
28-03-2014, 16:46
@ helmut
so hat jeder seine Problem´chen :D
@rambat
Tja - ich frage mich immer, ob man tatsächlich selbst Gewalt erlebt haben muss, um darüber sprechen zu können, viele sind ja gerade aufgrund ihrer Gewalterfahrung regelrecht sprachlos. Offensichtlich meintest du hier wohl, zu den Opfern und nicht zu den Tätern zu gehören? Denn auch Täter haben mit Gewalt zu tun und diese erlebt - eben nur auf der anderen Seite...
Meine Meinung: Ich muss nicht Raub, Körperverletzung, Mobbing, Mord, Drogen, usw. selbst erlebt haben, um mir eine Meinung darüber bilden zu können, daraus einen Standpunkt zu entwickeln und diesen dann zu vertreten. Dafür wurde uns unser moralisches Empfinden ansozialisiert, dafür haben wir unser Empathievermögen, dafür gibt es Familie, Eltern, Peer-Groups. Auch wenn es dir nicht gefällt, macht das der überwiegende Teil der Bevölkerung in Deutschland, weil eben nur die wenigsten Opfer werden, daher die meisten nur beobachten können.
Um in deinem Bild zu bleiben: Nur die wenigsten schwimmen durch den Ärmelkanal - die meisten reden aber darüber.
… nicht zu vergessen dass auch ein Arzt, Polizist oder Autofahrer, der schon mal an der Ampel rechts abgebogen ist, fundierte Fakten zu stürzenden Motorradfahrern beitragen könnte.
Dass man sich für unterschiedliche Meinungen gerne zerfleischt ist ja Standard in vielen Foren, dass das Vorhandensein von Meinungen beklagt wird, ein Alleinstellungsmerkmal des KKB. Sollte doch jeder selbst einschätzen können (oder lernen), auf wessen Meinung er warum wieviel gibt.
@AndyLee:
Jeder darf jede Meinug haben, die er haben will.
Manchmal bedauere ich das, andererseits ist es auch gut, da jeder alles sagen darf.
Nur ...
Man sollte doch wohl unterscheiden zwischen DOXA (gr.: "Meinungswissen"), das nicht auf eigenem Erleben und noch nicht einmal auf Fakten gründet, sondern einfach auf Vorstellungen und Ideen und (Vor)Urteilen, und EPISTEME (gr.: Faktenwissen, das auf fundierter Quellenlage und vor allem auf eigenem Erleben und gelebter eigener Erfahrung beruht).
Doxa finde ich hier zum Thema Gewalt sehr viel.
Jeder hat irgend eine Meinung und tut diese auch gern und laut kund.
Aber sehr, sehr wenige haben eigene signifikante Erfahrungen mit Gewalt, und damit meine ich EIGENE und UNMITTELBARE Erfahrungen. Und ich meine auch mehr als eine Erfahrung, mehr als eine Situation.
Ich meine nicht den Arzt, der die FOLGEN von Gewalt zu sehen bekommt, nicht den Polizisten, der oft genug auch nur noch die FOLGEN sieht.
Ich meine auch nicht den Sozialarbeiter oder Sozialpädagogen, der etwas von oben herab über Gewalt und ihre Ursachen doziert, weil er in seiner Ausbildung mal was drüber gehört hat und das schlechte Benehmen seiner Klientel schon für "Gewalt" hält.
Ich meine wirklich Gewalt.
Rücksichtslose, maßlos eskalierende Gewalt zur Durchsetzung bestimmter Interessen und Ziele: Gewalt als Mittel, um Sex zu erzwingen. Gewalt als Mittel, um materielle Vorteile zu erpressen. Gewalt als Mittel, um Frustration abzubauen. Gewalt aus Gewohnheit, Gewalt um Dominanz auszuüben, sei es nun in der Familie oder in anderen Zusammenhängen. Gewalt als Befriedigung niederer Instinkte.
Und da sage ich: Wer diese Gewalt nicht SELBST erlebt hat, am eigenen Leibe und über längere Zeit, der kann noch so viel darüber lesen und noch so viel darüber schwallern, er hat einfach keine Ahnung!
Umso abstoßender finde ich es, wenn genau solche Leute, die so etwas nie selbst erlebt haben, Menschen wie mir erzählen wollen, was Gewalt ist, woher sie kommt, wodurch sie ausgelöst wird, welche Folgen sie hat und vor allem wie sie sich anfühlt.
Und wie man damit umzugehen hat, auf daß es den Gutmenschen wohlgefalle.
Tja - ich frage mich immer, ob man tatsächlich selbst Gewalt erlebt haben muss, um darüber sprechen zu können,
Ja, muß man.
Sonst schwatzt man halt nur so daher und theoretisiert, und das finde ich zum Kotzen.
Vor allem, wenn man dazu auch noch versucht, mit diesem ganzen theoretischen Krempel diejenigen von oben herab zu belehren, die tatsächlich ihr ganzes Leben lang GEWALT erleben mußten und die eben NICHT weglaufen konnten.
:mad:
viele sind ja gerade aufgrund ihrer Gewalterfahrung regelrecht sprachlos.
Weißt du, wie dieser Satz bei mir ankommt?
"Wer Gewalt erlebt hat, der hat gefälligst sprachlos zu sein, damit WIR, die echten Experten, wie z.B. Sozialarbeiter und Sozialpädagogen AN SEINER STELLE sprechen!"
Offensichtlich meintest du hier wohl, zu den Opfern und nicht zu den Tätern zu gehören? Denn auch Täter haben mit Gewalt zu tun und diese erlebt - eben nur auf der anderen Seite...
Du wirst es nicht glauben - ich kenne beide Seiten.
Sehr viel besser, als mir lieb ist.
Meine Meinung: Ich muss nicht Raub, Körperverletzung, Mobbing, Mord, Drogen, usw. selbst erlebt haben, um mir eine Meinung darüber bilden zu können, daraus einen Standpunkt zu entwickeln und diesen dann zu vertreten. Dafür wurde uns unser moralisches Empfinden ansozialisiert, dafür haben wir unser Empathievermögen
Ich glaube, du meinst: "Ich muß keine echte Gewalt in meinem Leben erlebt haben, um mir eine MEINUNG dazu bilden zu können, die ausschließlich auf meiner Angst, meinen Vorurteilen, meiner Phantasie und irgendwelchen unausgegorenen Theorien aus der Soz-Päd.-Ausbildung beruht, und die ich dann ÜBER das stellen kann, was diejenigen sagen, die wirklich Gewalt erlebt haben."
So jedenfalls kommt dein Versuch bei mir an, mit einem Taschenspielertrick zu relativieren, daß du selbst keine eigene wirkliche Erfahrung mit echter Gewalt hast und dabei auch gleich noch zu relativieren, daß ich mit Gewalt sehr viel Erfahrung habe.
Ich hab die Erfahrung gemacht, daß Menschen wie du niemals zuhören, wenn sie die Chance hätten, mit Menschen wie mir mal wirklich über Gewalt, und zwar über echte, massive und schrankenlose Gewalt zu reden.
Das könnte ja die eigenen Vorurteile massiv gefährden ...
"Das gehört aber jetzt nicht hierher! Das ist nicht der geeignete Rahmen für so eine Diskussion!" Heißt: Laß mich in Ruhe, ich will nicht hören, was du sagst, denn es erschreckt mich und gefährdet meine bisherige Sicht der Dinge, und das werde ich nicht zulassen!
Moralisches Empfinden, Empathie, Sozialisierung ... blablabla ...
Nichts davon ersetzt dir jemals die eigene ERFAHRUNG.
Jemand wie du wird nie wissen, wie sich echte Gewalt anfühlt.
Gewalt, die dich so klein werden läßt, daß du förmlich verschwindest, dich auflöst, weil sie so schankenlos ist, daß du im Grunde schon aufgegeben hast, dich dagegen zu wehren und nur noch hoffst, daß es endlich vorbei sein möge - so oder so ...
Ich denke, so etwas kennst du nicht.
Und weil du das nicht kennst, wirst du immer nur theoretisieren.
Wieviel ist dann deine MEINUNG über Gewalt eigentlich wert?
Nichts.
Auch wenn es dir nicht gefällt, macht das der überwiegende Teil der Bevölkerung in Deutschland, weil eben nur die wenigsten Opfer werden, daher die meisten nur beobachten können.
Jeder, der das alles nicht erleben muß, sollte froh sein.
Aber es führt dann halt dazu, daß man darüber nicht mitreden kann.
Außer "Ich denke mir, daß ..." kann da nichts Fundiertes kommen.
Meinung halt.
Doxa, nicht Episteme.
Weitgehend wertlos.
So eine Meinung ist schön für ein moralisches Statement, mit dem man sich als Normalbürger und Gutmensch positioniert, aber sonst für nichts zu gebrauchen.
Um in deinem Bild zu bleiben: Nur die wenigsten schwimmen durch den Ärmelkanal - die meisten reden aber darüber.
Und das finde ich zum Kotzen.
Vor allem, das sei wiederholt, weil die Nicht-Schwimmer denen, die schon oft durch den Ärmelkanal geschwommen sind, immer und immer wieder ungebeten "kluge" Ratschläge erteilen. Sie ihnen förmlich aufdrängen.
Vor allem aber, weil sich die Nicht-Schwimmer hochnäsig einig darüber sind, daß sie alles über den Ärmelkanal und das Schwimmen darin wüßten und daß es Zeitverschwendung sei, mal einen jener Schwimmer zu befragen, die wiederholt den Ärmelkanal schwimmend durchquert haben ...
Und so spotten sie über die Schwimmer, zweifeln an deren Erfahrungen, machen sich über sie lustig oder wollen sie belehren.
Und kennen selbst gerade mal die heimische Badewanne.
:wuerg:
@simplicius
Ich weiß nicht, ob man gerade bei so einem Thema, also Gewalt vs. Kinder, so schwarz-weiß malen muss.
Schwarz-weiß heißt, dass man nur zwei Zustände ohne Abstufungen dazwischen kennt:
schwarz - weiß
gut - böse
für mich - gegen mich
oder eben
Gewalt - keine Gewalt
Dann unterscheidet man nicht zwischen Mord, Raubüberfall, Vergewaltigung, Prügelei, Rangelei, Ohrfeige, Klaps: Alles Gewalt, alles dasselbe.
Mahmut Aydin kennt Abstufungen, und unterscheidet z.b zwischen Keilerei im Streit unter Gleichstarken und einem bewaffneten Raubüberfall auf kleine Mädchen.
Würdest du dein Kind erlauben, sich mit anderen zu Prügeln und würdest du - im Umkehrschluss - dir erlauben, sich mit deinem Kind zu prügeln, wenn es sein müsste... würdest du deinem Kind zumindest mit dem berühmt-berüchtigten "Klaps" erziehen? Müsste ja dann auch durchgehen... oder?
Wie gesagt, für einen Bewohner der Schwarz-Weiß-Welt ist wohl kein Unterschied zu erkennen, zwischen einem Klaps, einer körperlichen Rüge, einer Rauferei unter Kindern und wenn ein Vater sein Kind regelmäßig mit dem Schuh in's Gesicht schlägt.
Außerhalb dieser Schwarz-Weiß-Welt gilt nicht zwingend, dass man sein Kind verprügeln muss, nur weil man in einer Rauferei nicht den Beginn der Gewalttäterkarriere sieht.
Viele bekannte Größen in der Kampfkunst - u. a. Bill McGrath - hatte einmal gesagt, dass er lieber von 12 gerichtet, als von 4 getragen wird. Auch Paul Vunak hatte das mal ähnlich formuliert und erklärte, alles, was mir jemand in einem Streit sagen will, kann er auch von weiter weg tun - wenn er näher kommt, knallt es.
Wie soll denn jemand, der keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, weder aktiv noch passiv und eine Beißhemmung anerzogen bekam, im Ernstfall plötzlich welche anwenden?
@Simplicius:
:yeaha:
Wie soll denn jemand, der keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, weder aktiv noch passiv und eine Beißhemmung anerzogen bekam, im Ernstfall plötzlich welche anwenden?
Seit Jahren weise ich auf diese Beißhemmung hin ...
Die würde mich ja nicht einmal stören, wenn die Bißgehemmten nicht ihre Beißhemmung zur für alle verbindlichen Norm erklären würden!
Danke jedenfalls für deine klaren und deutlichen Worte zum Schwarz/Weiß-Denken.
:yeaha:
Ich denke die Beisshemmung wird meist nicht an- sondern sollte kontrolliert abtrainiert werden. Meine Kinder lernen daher kaempfen unter kontrollierten Bedingungen. Weder Taeter noch Opfer ist bei uns die Devise, daher gibts natuerlich insbesondere untereinander schon klare Grenzen.
Klar war selbst schon im Kindergarten Ramba-Zamba, was so lange ok ist, wie keiner bleibende Schaeden davontraegt. Fuer mich als Vater ist jedenfalls klar, dass ich meine Kinder dennoch auf ein moeglichst gewaltfreies Leben einstellen will. Daher steuere ich definitiv dagegen, wenn es eskaliert.
Wie soll denn jemand, der keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, weder aktiv noch passiv und eine Beißhemmung anerzogen bekam, im Ernstfall plötzlich welche anwenden?
Was für eine innere Haltung steht denn hinter diesem Satz? Wolltest du - in anderen Worten - damit sagen, dass Gewalterfahrung ein MUSS ist und jeder muss Gewalt erfahren haben, um "...im Ernstfall plötzlich welche [Gewalt] anzuwenden? Muss Gewalt also sozialisiert werden?
Wie ich bereits erwähnte: Auch den Ärmelkanal schwimmen nur die wenigsten durch, die meisten reden darüber. Weiterhin: Die wenigsten nehmen Drogen, einschließlich der Therapeuten, wissen doch aber ziemlich genau, das Drogen schädlich und wie diese Wirken. Die wenigsten Richter haben Gewalterfahrung, richten aber dennoch über Gewalt. Die wenigsten Leute haben Krieg erlebt, reden aber dennoch darüber.
Für mich hört diese Diskussion auch genau hier auf, weil es m. E. unmoralisch und bildungsfern ist, Diskussionen über Gewalt lediglich auf den Erfahrungsfaktor reduzieren zu wollen.
Was für eine innere Haltung steht denn hinter diesem Satz?Schätze, in 90% der Fälle steht dahinter nichts anderes als die Hoffnung, man selbst sei anders. Sei es durch sein tolles Training oder sei es, weil man ein geborener Wolf zu sein hofft/glaubt.
Bei den restlichen 10% stehen unschöne Erfahrungen und der Versuch, aus diesen doch irgendwie einen Vorteil zu drehen, dahinter.
In beiden Fällen weniger ein kommunikativer Zweck als vielmehr einer der Selbstvergewisserung und der Arbeit am Selbstbild.
Mir fällt dazu nur komische wirre Dinge ein.
Wer nicht selber so was erlebt hat kann es nicht beurteilen. egal ob er Psychoprofi oder sonst was ist.
Jeder der so was erlebt hat und danach noch irgendwas "Heldenhaftes" "Großartiges" etc. darüber schwafelt ist entweder ein kompletter Idiot oder ein Lügner der noch nie was erlebt hat.
Jemand der noch nie des Öfteren so ein "Vergnügen" hatte und was von der Überlegenheit seiner KK auf der Straße erzählt : Dort ist der Schrank, diesen mit Geschwafel einmal füllen bitte.
Ob ich Erfahrungen hab ?
Leider ja. Ist lange her und das zum Glück. Sowas brauch ich echt nicht mehr, will ich nicht mehr.
Was für eine innere Haltung steht denn hinter diesem Satz?
sapere aude
Cave quicquam dicas, nisi quod scieris optime!
Cave quicquam dicas, nisi quod scieris optime!
Du bist nun also doch der Meinung, dass man nicht über Gewalt sprechen soll, wenn man die nicht erlebt hat?
@simplicius:
Du bist nun also doch der Meinung, dass man nicht über Gewalt sprechen soll, wenn man die nicht erlebt hat?
Treffer!
Versenkt!
:yeaha:
Savateur73
29-03-2014, 17:47
Du bist nun also doch der Meinung, dass man nicht über Gewalt sprechen soll, wenn man die nicht erlebt hat?
Gewalt die man erlebt hat ist auch eine Definitionssache!
Ob man eine Schlägerei erlebt hat oder eine Massenschlägerei oder man Opfer eines Überfalls würde.
Gewalt die man erlebt hat ist auch eine Definitionssache!
Ob man eine Schlägerei erlebt hat oder eine Massenschlägerei oder man Opfer eines Überfalls würde.
Das ist auf jeden Fall NICHT die massive, ausufernde und völlig schrankenlose Gewalt, die ich meine.
Ein Überfall kann schlimm sein, sicher.
Aber ich rede von Gewalt, die sich nicht auf eine einzelne, isolierte Situation bezieht, die RELATIV schnell wieder vorbei ist.
Ich rede von Gewalt, die täglich über dich hereinbricht. Vorhersehbar, aber unabwendbar, maßlos und unaufhaltsam.
Jeden Tag.
Jahrelang.
Ohne daß dir irgend jemand zuhört, geschweige denn zu Hilfe kommen würde.
Ohne daß irgend jemand zuläßt, daß du überhaupt erwähnst, was da geschieht.
Massive Gewalt, die dich als wimmerndes Bündel zurückläßt.
Jedesmal.
Jeden Tag.
DAS ist Gewalt!
Was ist dagegen eine Klopperei ...
Kindergeburtstag!
Und wer DIESE Art von Gewalt (oder ähnliches) nicht selbst erlebt hat, der weiß nicht, was "Gewalt" wirklich bedeutet.
@simplicius:
Treffer!
Versenkt!
:yeaha:
Ich schließ mich an !:halbyeaha:halbyeaha
Das ist auf jeden Fall NICHT die massive, ausufernde und völlig schrankenlose Gewalt, die ich meine.
Ein Überfall kann schlimm sein, sicher.
Aber ich rede von Gewalt, die sich nicht auf eine einzelne, isolierte Situation bezieht, die RELATIV schnell wieder vorbei ist.
Ich rede von Gewalt, die täglich über dich hereinbricht. Vorhersehbar, aber unabwendbar, maßlos und unaufhaltsam.
Jeden Tag.
Jahrelang.
Ohne daß dir irgend jemand zuhört, geschweige denn zu Hilfe kommen würde.
Ohne daß irgend jemand zuläßt, daß du überhaupt erwähnst, was da geschieht.
Massive Gewalt, die dich als wimmerndes Bündel zurückläßt.
Jedesmal.
Jeden Tag.
DAS ist Gewalt!
Was ist dagegen eine Klopperei ...
Kindergeburtstag!
Und wer DIESE Art von Gewalt (oder ähnliches) nicht selbst erlebt hat, der weiß nicht, was "Gewalt" wirklich bedeutet.
Das würde nach deiner Definition bedeuten, dass eine einmalige Vergewaltigung nicht unter diesen Begriff von Gewalt fällt?
Das ist auf jeden Fall NICHT die massive, ausufernde und völlig schrankenlose Gewalt, die ich meine.
Ein Überfall kann schlimm sein, sicher.
Aber ich rede von Gewalt, die sich nicht auf eine einzelne, isolierte Situation bezieht, die RELATIV schnell wieder vorbei ist.
Ich rede von Gewalt, die täglich über dich hereinbricht. Vorhersehbar, aber unabwendbar, maßlos und unaufhaltsam.
Jeden Tag.
Jahrelang.
Ohne daß dir irgend jemand zuhört, geschweige denn zu Hilfe kommen würde.
Ohne daß irgend jemand zuläßt, daß du überhaupt erwähnst, was da geschieht.
Massive Gewalt, die dich als wimmerndes Bündel zurückläßt.
Jedesmal.
Jeden Tag.
DAS ist Gewalt!
Was ist dagegen eine Klopperei ...
Kindergeburtstag!
Und wer DIESE Art von Gewalt (oder ähnliches) nicht selbst erlebt hat, der weiß nicht, was "Gewalt" wirklich bedeutet.
Ich hoffe ich trete mit diesem Kommentar niemanden zu nahe.
Diese Beschreibung erinnert mich stark an Kinderheime und Internate mit prügelnden Erziehern...
Das mit dem Kindergeburtstag ist allerdings so auch Käse. Echte Straßengewalt bedeutet das du dabei drauf gehen kannst. Das ist eben auch nicht mehr witzig, oder ? ;)
Savateur73
29-03-2014, 18:17
Das ist auf jeden Fall NICHT die massive, ausufernde und völlig schrankenlose Gewalt, die ich meine.
Ein Überfall kann schlimm sein, sicher.
Aber ich rede von Gewalt, die sich nicht auf eine einzelne, isolierte Situation bezieht, die RELATIV schnell wieder vorbei ist.
Ich rede von Gewalt, die täglich über dich hereinbricht. Vorhersehbar, aber unabwendbar, maßlos und unaufhaltsam.
Jeden Tag.
Jahrelang.
Ohne daß dir irgend jemand zuhört, geschweige denn zu Hilfe kommen würde.
Ohne daß irgend jemand zuläßt, daß du überhaupt erwähnst, was da geschieht.
Massive Gewalt, die dich als wimmerndes Bündel zurückläßt.
Jedesmal.
Jeden Tag.
DAS ist Gewalt!
Was ist dagegen eine Klopperei ...
Kindergeburtstag!
Und wer DIESE Art von Gewalt (oder ähnliches) nicht selbst erlebt hat, der weiß nicht, was "Gewalt" wirklich bedeutet.
jetzt reden wir von Mobbing und häuslicher Gewalt.
sicher schlimm, aber eine Klopperei mit Verletzung ist noch prägender im Leben als häuslicher Gewalt, weil das zur Gewohnheit wird.
jetzt reden wir von Mobbing und häuslicher Gewalt.
sicher schlimm, aber eine Klopperei mit Verletzung ist noch prägender im Leben als häuslicher Gewalt, weil das zur Gewohnheit wird.
Genau solche Verallgemeinerungen sind der Grund für Streitereien. Auf Grund welcher Erfahrung sagst du, dass eine Klopperei mit Verletzung prägender ist als häusliche Gewalt? Kannst du bei dieser Aussage für alle Menschen sprechen oder ist das nicht von Fall zu Fall unterschiedlich und jeweils einzeln zu betrachten?
Es geht doch nicht darum was die schlimmste Erfahrung ist die man machen kann !
So eine gegeneinander Abwägerei ist schwachsinnig.
Es geht darum ,hat jemand was erlebt ?
Wenn ja, wie ist er damit umgegangen, was hat er draus gemacht.;)
DeepPurple
29-03-2014, 19:58
Sorry wenn ich komplett falsch liege, aber für mich hört sich das nach einem überflüssigen Schw...vergleich über die wertvollsten Gewalterfahrungen und damit der Deutungshoheit an. Meines Erachtens noch überflüssiger.
Bringt die Diskussion irgendwem was?
Savateur73
29-03-2014, 22:57
Genau solche Verallgemeinerungen sind der Grund für Streitereien. Auf Grund welcher Erfahrung sagst du, dass eine Klopperei mit Verletzung prägender ist als häusliche Gewalt? Kannst du bei dieser Aussage für alle Menschen sprechen oder ist das nicht von Fall zu Fall unterschiedlich und jeweils einzeln zu betrachten?
Ich habe Mobbing genau so erlebt,wie auch eine Klopperei mit Verletzung und kann sagen das Mobbingproblem mit Gegenmobbing gut gelöst habe , aber die Schlägerei hat doch meine Lebensweise verändert.
Sorry wenn ich komplett falsch liege, aber für mich hört sich das nach einem überflüssigen Schw...vergleich über die wertvollsten Gewalterfahrungen und damit der Deutungshoheit an. Meines Erachtens noch überflüssiger.
Bringt die Diskussion irgendwem was?
Sehe ich genauso - und: Nein, so eine Diskussion kann nichts bringen, weil die eine Seite mit Gewalt argumentiert, die andere Seite gegen Gewalt. Das Problem hierbei liegt in der Art der Sache: Diejenigen, welche mit Gewalt argumentieren achten offensichtlich peinlichst genau darauf, absolut unkonkret zu bleiben. Damit skizzieren sie etwas, ohne klare Konturen zu haben. Gefährlich - sehr gefährlich. Daher diskutiere ich hier auch nicht mit. Wohl aber gebe ich hin und wieder meine Meinung ab. Also: Ganz ohne Kommentar kann man derartige gewalt-nostalgische Erklärungschemata einfach nicht stehen lassen...
Ich persönlich habe etwas gegen Argumente, die Gewalt gesellschaftsfähig machen soll. Ich frage mich dann immer, wer wohl ein Interesse daran haben könnte, zu suggerieren, nur über Gewalterlebnisse die Legitimation zu erhalten, über Gewalt diskutieren zu dürfen.
Hier strickt sich jemand sein Rechtssystem und spielt mit Moral und Ethik vor unseren Augen.
Ich habe Mobbing genau so erlebt,wie auch eine Klopperei mit Verletzung und kann sagen das Mobbingproblem mit Gegenmobbing gut gelöst habe , aber die Schlägerei hat doch meine Lebensweise verändert.
ich denke nicht, dass ein Kind, dass massive Gewalt von denen erfährt, die es eigentlich beschützen sollen und denen es mehr oder weniger existentiell ausgeliefert ist, dieses "Mobbingproblem" mit "Gegenmobbing" lösen kann.
Ich stimme auch mit einigen Vorrednern dahingehend überein, dass man keinen Wettbewerb veranstalten sollte, welches Gewalterlebnis nun schlimmer war: der kurzzeitige Überfall, der einen zu einem sabbernden Gemüse machte, oder der dauernde Kindesmissbrauch, der einem nachhaltig traumatisierte.
Sehe ich genauso - und: Nein, so eine Diskussion kann nichts bringen, weil die eine Seite mit Gewalt argumentiert, die andere Seite gegen Gewalt. Das Problem hierbei liegt in der Art der Sache: Diejenigen, welche mit Gewalt argumentieren achten offensichtlich peinlichst genau darauf, absolut unkonkret zu bleiben. Damit skizzieren sie etwas, ohne klare Konturen zu haben. Gefährlich - sehr gefährlich.
mit Gewalt argumentieren? Du meinst mit gewalttätiger Sprache?
Im Gegenteil war hier jemand, der eine bestimmte Art von Gewalt akzeptieren kann doch recht konkret und hat Beispiele gebracht, was er akzeptiert (Schlägerei unter Jungs) und was er nicht akzeptiert (bewaffneter Raubüberfall auf Kinder).
Mir scheint, Du meinst, das eine sei die Wurzel des anderen.
Ob und inwieweit das zutrifft, darüber ließe sich durchaus diskutieren.
Daher diskutiere ich hier auch nicht mit. Wohl aber gebe ich hin und wieder meine Meinung ab.
D.h. Deine Meinung steht nicht zur Diskussion. :hehehe:
Ein derartiger Diskussionstil ist ja nun nicht so unüblich im KKB
Hier strickt sich jemand sein Rechtssystem und spielt mit Moral und Ethik vor unseren Augen.
Jemand?
Wer denn?
Mahmud Ayduen, weil er "Keilereien unter Jungs" eigentlich nicht schlimm findet?
Ich, weil bezweifle, dass ein erfolgreich komplett gewaltfrei erzogener Mensch in Konfrontation mit massiver Gewalt sich selbst erfolgreich mit Gewalt verteidigen kann?
Oder Rambat, weil er berichtete, dass er Gewalt in einer Qualität erfahren hat, die den meisten anderen unbekannt ist?
Vielleicht kenne ich die Leute zu wenig, aber hat hier jemand das Faustrecht oder die Einführung von Selbstjustiz gefordert?
Savateur73
30-03-2014, 11:27
Sorry wenn ich komplett falsch liege, aber für mich hört sich das nach einem überflüssigen Schw...vergleich über die wertvollsten Gewalterfahrungen und damit der Deutungshoheit an. Meines Erachtens noch überflüssiger.
Bringt die Diskussion irgendwem was?
das sehe ich nicht so denn Gewalt ist Gewalt, egal in welcher Ausprägung.
Weißt du, wie dieser Satz bei mir ankommt?
"Wer Gewalt erlebt hat, der hat gefälligst sprachlos zu sein, damit WIR, die echten Experten, wie z.B. Sozialarbeiter und Sozialpädagogen AN SEINER STELLE sprechen!"
Im Wesentlichen gebe ich Dir ja Recht.
Ich denke aber er meint, dass die meisten krassen Gewaltopfer nicht darüber sprechen können. Ich konnte bis ich 30 war nicht mal darüber nachdenken, oder meine "Schwierigkeiten" mit der Gewalt 20 Jahre davor in Beziehung setzen.
Ich habe vor kurzem mal versucht, mit einer "wichtigen Freundin" das Thema mal anzudeuten. Wieso ich damals vor 10 Jahren bei ihren leichten Avancen nicht einsteigen konnte obwohl ich gewollt hätte. Dass es mir in einem Sinne "nicht gut ging" der etwas übler ist als beim Schnitt. Ich habe nicht mal angedeutet dass es um Gewalt ging, oder konkret gesagt wie genau die gewesen ist. Aber schon die Andeutungen dass es mir nicht so richtig gut geht haben gereicht dass die Frau nicht mehr mit mir spricht. Soviel zu Freunden. Das ist in der Regel nur irgendeine oberflächliche Schei$$e wo Menschen das mitnehmen was man ihnen gutes tun kann. Mich wundert nicht, dass es die Meisten nicht schaffen, mit irgendjemandem wirklich von innen heraus zu reden. Man wird fast immer enttäuscht, und es macht es schlimmer. Interessiert keinen. Empathie ? Ha! Get the fuck outta here, we're here to have party.
das sehe ich nicht so denn Gewalt ist Gewalt, egal in welcher Ausprägung.
Nein ist sie nicht. Wenn Dich in der Schule einer schubst und den Bonobo macht, dann ist das zwar Gewalt. Aber es betrifft einen nicht mal im Ansatz so sehr wie wenn der eigene Vater aus Frack weil er nur wegen Dir mit Deiner Mutter zusammen sein "muss" versucht Dich alle Nase lang umzubringen. Und die Mutter so tut als wüsste sie nichts. Das ist nicht mal auf dem gleichen Planeten.
Felix Kroll
30-03-2014, 11:48
Im Wesentlichen gebe ich Dir ja Recht.
Ich denke aber er meint, dass die meisten krassen Gewaltopfer nicht darüber sprechen können. Ich konnte bis ich 30 war nicht mal darüber nachdenken, oder meine "Schwierigkeiten" mit der Gewalt 20 Jahre davor in Beziehung setzen.
Ich habe vor kurzem mal versucht, mit einer "wichtigen Freundin" das Thema mal anzudeuten. Wieso ich damals vor 10 Jahren bei ihren leichten Avancen nicht einsteigen konnte obwohl ich gewollt hätte. Dass es mir in einem Sinne "nicht gut ging" der etwas übler ist als beim Schnitt. Ich habe nicht mal angedeutet dass es um Gewalt ging, oder konkret gesagt wie genau die gewesen ist. Aber schon die Andeutungen dass es mir nicht so richtig gut geht haben gereicht dass die Frau nicht mehr mit mir spricht. Soviel zu Freunden. Das ist in der Regel nur irgendeine oberflächliche Schei$$e wo Menschen das mitnehmen was man ihnen gutes tun kann. Mich wundert nicht, dass es die Meisten nicht schaffen, mit irgendjemandem wirklich von innen heraus zu reden. Man wird fast immer enttäuscht, und es macht es schlimmer. Interessiert keinen. Empathie ? Ha! Get the fuck outta here, we're here to have party.
vllt wurde deine freundin durch deine andeutungen ja getriggert und kann nicht darüber reden.
DeepPurple
30-03-2014, 12:14
Nein ist sie nicht.
...
Doch, in gewisser weise schon.....subjektiv.
Gewalt ist, was einen im Extremfall traumatisiert. Eine allgemeine Deutungshoheit dafür gibts nicht. Wir können uns sicher nicht mal einigen, wo die Grenze liegen sollte/könnte/müsste.
Das viele Opfer den anderen absprechen, Gewalt erlebt zu haben, weil das eigene Erlebnis krasser war, ist zwar verständlich, aber hilft nicht weiter.
Schubsen, Kinderkloppereien....sowas haben die meisten mitgemacht. Aber hier kommts leider auch auf den einzelnen an. Ich selber würds nicht unter "Gewalttäter" einstufen, aber ich kenn Menschen, die deswegen schon "traumatisiert" sind, wie es so schön heisst. Oder ihre Eltern.
Nein ist sie nicht. Wenn Dich in der Schule einer schubst und den Bonobo macht, dann ist das zwar Gewalt. Aber es betrifft einen nicht mal im Ansatz so sehr wie wenn der eigene Vater aus Frack weil er nur wegen Dir mit Deiner Mutter zusammen sein "muss" versucht Dich alle Nase lang umzubringen. Und die Mutter so tut als wüsste sie nichts. Das ist nicht mal auf dem gleichen Planeten.
Ich weiß nicht, ob es das wirklich trifft.
Hier wurde ja suggeriert, eine "Keilerei" unter Jungen wäre okay und keine Gewalt. Konkreten Nachfragen wurde ausgewichen - ist letztlich alles hier nachzulesen. Daher ist aus meiner Sicht nicht zu diskutieren, ob Gewalt gleich Gewalt ist, sondern wo Gewalt beginnt - also z. B. vor, während oder erst nach einer Keilerei? Dass Gewalt ein absolutes Potential hat, ist bekannt.
Gewalt entsteht aber nicht so einfach im luftleeren Raum, sondern wird beobachtet, gewertet und entweder verworfen oder in die eigene Handlungsstrategie mit eingebaut. Dieser Prozess unterliegt aber individuellen Gegebenheiten, so z. B. dem Reifegrad des Beobachters. Sie kann regelrecht sozialisiert werden, weil Gewalt immer und grundsätzlich etwas mit Macht bzw. Machtausübung zu tun hat, also auch mit Selbstbewusstsein, Selbsterfahrung und Empathie. Die zuletzt genannten Attribute dürften bei Menschen, die gerne und/oder gewohnt Gewalt ausüben sehr wenig ausgeprägt sein. Insofern dient Gewalt auch zur Kompensation von etwas Fehlendem. Im Gegensatz zu dem, wie Menschen auf die Welt kommen: Mit einem grundsätzlich gewalttätigem Verhalten aufgrund der Evolution. Daher gilt es, Gewalt zu kultivieren und nicht durch Provokationen und Skizzenmalerei runterzureden, nur, weil man das selbst anders erlebt hat (z. B. in der ehemaligen DDR Stichwort: Kollektiverziehung) und vor dem eigenen Leben noch bestehen möchte bzw. sich selbst im Spiegel noch in die Augen schauen kann.
Verfolge den Thread schon länger mit und wollte jetzt doch ein paar Kleinigkeiten einwerfen.
Vorweg ziehe ich den Hut vor der Ehrlichkeit, möchte niemandem zu nahe treten und wünsche allen Anwesenden aufrichtig alles Gute!
Ich glaube, man wird hier nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da alles im Bezug auf Gewalt, Schmerz etc. sehr individuell und subjektiv ist und niemand sagen kann, wie schlimm es für die Person jetzt wirklich ist bzw. kann man es mMn weder gewichten noch in eine Skala einteilen. Schlimmer kann es immer werden, auch wenn man es nicht glauben kann/will. Das beste Beispiel ist mMn die Schmerztoleranz.
Für den einen ist „Mobbing“ in der Schule das Schlimmste, weil er nichts anderes erlebt hat, wer allerdings täglich zuhause misshandelt wird, wird darüber „lachen“ und doch wage ich zu behaupten, dass es der gemobbten Person genauso schlimm vorkommt…
Den Rest haben rambat und simplicus schon mehr als genug ausgeführt. Theoretisieren kann man viel, wie ein Mensch reagiert, weiß man erst, wenn es so weit ist. Es gibt Dinge, die niemand in seinem Leben erfahren sollte, weshalb man sich glücklich schätzen und sich nicht anmaßen sollte über die Dinge Leute zu belehren, die leider diese Erfahrungen gemacht haben. Dabei ist es mir egal ob es sich um psychische oder physische Gewalt handelt, beides ist auf die eine oder andere Weise grausam und es ist beängstigend was es aus Menschen machen kann bzw. wozu es sie verleitet, vor allem wenn man es selbst reflektiert. Manche Menschen wären erstaunt, was ihr Körper aushalten kann…
LG
Man darf aber - auch wenn man keine Gewalt erlebt hat - darüber diskutieren? Hier spricht niemand jemand seine Gewalterfahrung ab und versucht diese zu dezimieren. Darum geht es nicht und das ist hier auch nicht passiert.
Es geht um die Suche eines Konsens, dass Gewalt - egal in welchen Form - geächtet wird. Jeder, der Gewalt erfahren und diese nicht als positiv erlebt hat, sollte doch genau diesen Konsens anstreben? Oder spricht etwas gegen einen derartigen Konsens? Wenn ja, würde ich das gerne etwas konkreter haben.
Es geht um die Suche eines Konsens, dass Gewalt - egal in welchen Form - geächtet wird. [...]
Welcher Gewaltbegriff liegt einer solchen Aussage zu Grunde?
Wie passen z. B. KS und Polizei in solch eine Definition?
Ich weiß nicht, ob es das wirklich trifft.
Hier wurde ja suggeriert, eine "Keilerei" unter Jungen wäre okay und keine Gewalt.
Ich sehe durchaus dass auch das Gewalt ist, und Jungen die das nicht können belastet. Ich halte nur nichts davon so zu tun als wäre alles das gleiche. Dem Jungen kann man relativ einfach helfen, und wenn eine Basis da ist auch relativ schnell. Das ist bei Leuten wo die Basis zerstückelt wurde nicht so leicht. Ich fühle mich mit denen aber solidarisch.
Ich möchte auch nicht, gerade weil ich weiss was passiert, relativieren dass die die "nur" auf dem Schulhof von Kanak-Rackern verhauen werden sich nicht so anstellen sollen. Das ist auch schlimm. Meine Reaktion pendelt nur dazwischen die totzuschlagen, die zu "bekehren", und nur rumzustehen.
Es geht um die Suche eines Konsens, dass Gewalt - egal in welchen Form - geächtet wird. Jeder, der Gewalt erfahren und diese nicht als positiv erlebt hat, sollte doch genau diesen Konsens anstreben? Oder spricht etwas gegen einen derartigen Konsens? Wenn ja, würde ich das gerne etwas konkreter haben.
Wurde das je bestritten? Seit wann geht es denn um die Suche eines Konsens? Meines Wissens nach war schon immer jegliche Form von "negativer" Gewalt, beispielsweise Beleidigungen oder eine Ohrfeige, strafbar und geächtet, auch vor der Erstellung dieses Threads.
LG
Hier wurde ja suggeriert, eine "Keilerei" unter Jungen wäre okay und keine Gewalt.
nein, das ist Gewalt, aber eben nach Meinung einiger, akzeptable Gewalt.
Ich verstehe darunter, dass zwei ebenbürtige einen Streit einvernehmlich handfest austragen ohne eine entsprechende langfristige Schädigungsabsicht.
Hast Du Dich nie gekloppt?
Gerade Jungs scheinen ein Bedürfnis nach körperlichen Formen des Kräftemessens zu haben und um das zu kanalisieren gibt es ja z.B. Kampfsport oder Kampfspiele.
Wenn ein Bully oder eine Gruppe von den üblichen Feiglingen einen Schwächeren unterdrückt, ist das was anderes.
Daher ist aus meiner Sicht nicht zu diskutieren, ob Gewalt gleich Gewalt ist, sondern wo Gewalt beginnt - also z. B. vor, während oder erst nach einer Keilerei? Dass Gewalt ein absolutes Potential hat, ist bekannt.
Gewalt beginnt (für mich) da, wo jemand einen anderen zu einer Handlung bringen will, die dieser nicht freiwillig zu tun bereit ist.
Eine Mutter die ihr Kind festhält, damit es nicht auf die Straße läuft, übt Gewalt aus.
Gewalt beginnt da, wo ich jemand anderem erkläre, was er tut oder denkt, wäre nicht richtig (im moralischen Sinn), da ich die Deutungshoheit für richtig und falsch beanspruche.
Z.B. wenn ich zu jemanden sage: "Was stimmt mit Dir nicht?"
Gewalt ist allgegenwärtig und nicht grundsätzlich schlecht, dient sie doch teilweise der Einhaltung von Regeln und dem Schutz Schwächerer vor Gewalt.
Als schlecht würde ich Gewalt einstufen, bei der das Hauptziel die Schädigung eines anderen ist, der einem nichts getan hat.
Also reiner Sadismus.
Es geht um die Suche eines Konsens, dass Gewalt - egal in welchen Form - geächtet wird. Jeder, der Gewalt erfahren und diese nicht als positiv erlebt hat, sollte doch genau diesen Konsens anstreben? Oder spricht etwas gegen einen derartigen Konsens? Wenn ja, würde ich das gerne etwas konkreter haben.
wenn Du Gewalt in jeder Form geächtet wird, dann ist jeder, der sich daran hält Gewalttätern schutzlos ausgeliefert.
Dem Gewalttäter aufzuzwingen, gefälligst gewaltfrei zu sein, ist auch Gewalt.
Insbesondere ist ohne Gewalt keine Ordnung aufrecht zu erhalten.
brandenburger
30-03-2014, 14:41
@ simplicus
wie immer treffend formuliert. Ich lese deine Beiträge immer gerne. :)
Helmut Gensler
30-03-2014, 16:46
Insbesondere ist ohne Gewalt keine Ordnung aufrecht zu erhalten
Der Staat hat per Gesetz das Gewaltmonopol... daran hält sich aber nicht jeder.
Eine wehrhafte Gesellschaft bedeutet auch, dass sich jeder Bürger im Rahmen der Gesetze für seine Rechte einsetzt. daran besteht wohl kaum Zweifel.... oder??
Mit einem Ausspruch " du Böser du, mach das bitte nie wieder, sonst ärgere ich mich" hat noch niemand seine Rechte verteidigt.
Irgendwie lebe ich anscheinend in einer anderen Welt. Ich halte seit Jahren Kurse und frage die Teilnehmer immer zu Beginn, welche Formen von Gewalt sie erlebt haben und ob wir mit den Beispielen arbeiten können. Weniger als 20% der Leute können da eine klar umrissene Situation beschreiben. Meist ist die mit relativ wenig körperlicher Gewalt verbunden, eher mit Drohungen und Ängsten.
@Simplicius und Klaus:
Danke für eure Beiträge!
Sehr überlegt, sehr sachlich, sehr treffend.
Danke.
:)
Gewalt und Gewalt ist beileibe nicht dasselbe.
Nein, es geht nicht um einen "Schw...-Vergleich".
Aber ich denke, man sollte dann doch etwas differenzieren.
Vor allem nervt mich, daß diese Diskussion shcon wieder "pädagogisiert" werden soll ...
Sicher erlebt jeder Mensch anders.
Und sicher kann der eine schon an dem zerbrechen, was für den anderen noch gar keine "echte" Gewalt ist.
Und genau da hätte ich dann gern die von mir und anderen hier eingeforderte Differenzierung, wenn es ums MITREDEN über Gewalt geht.
Mobbing ist etwas Schlimmes, und man kann und muß dagegen vorgehen.
Der Gemobbte wird ganz gewiß leiden, und das wünscht man niemandem.
Und darüber können auch viele mitreden, weil sie es kennen, selbst erleben mußten oder miterlebt haben ...
Nur - mit Verlaub, das ist NICHTschlagen dasselbe, wie wenn man tagtäglich geschlagen wird oder einem noch üblere Dinge angetan werden.
@Klaus:
Wenn Dich in der Schule einer schubst und den Bonobo macht, dann ist das zwar Gewalt. Aber es betrifft einen nicht mal im Ansatz so sehr wie wenn der eigene Vater aus Frack weil er nur wegen Dir mit Deiner Mutter zusammen sein "muss" versucht Dich alle Nase lang umzubringen. Und die Mutter so tut als wüsste sie nichts. Das ist nicht mal auf dem gleichen Planeten.
Sehr richtig!
:yeaha:
Und ehe nun jemand nachfragt ... DAS sind Dinge, die ich selbst jahrelang erleben mußte udn über die ich mitreden KANN.
Im Gegensatz zu diesem oder jenem hier, der die Diskussion auf eine rein theoretische Meta-Ebene verlagern will, um zu überdecken, daß er bei solchen Sachen eben NICHT mitreden kann.
:mad:
Ich denke aber er meint, dass die meisten krassen Gewaltopfer nicht darüber sprechen können. Ich konnte bis ich 30 war nicht mal darüber nachdenken, oder meine "Schwierigkeiten" mit der Gewalt 20 Jahre davor in Beziehung setzen.
Da hast du Recht.
Ich kann's auch erst seit etwa vier Jahren.
Aber seitdem hab ich erleben müssen, daß es vor allem die Schwätzer und Theoretiker und die ekelhaften Besserwisser sind, die selbst nie betroffen waren, die nun MIR (und auch allen anderen) permanent erklären wollen, was da passiert ist, warum es passiert ist, wie es passiert ist und vor allem wie ich das gefälligst erlebt zu haben habe und wie ich nun damit umzugehen hätte.
Wenn ich lesen muß (oder hören muß), wie sich solche Leute GEWALT vorstellen ... wenn ich ihre billigen Glückskeks-Sprüche höre ... wenn ich mir anhören muß, wie sie sich vorstellen, wie "Vermeidung" und "Prävention" auszusehen haben ... dann könnte ich nur noch kotzen.
Ich habe vor kurzem mal versucht, mit einer "wichtigen Freundin" das Thema mal anzudeuten. Wieso ich damals vor 10 Jahren bei ihren leichten Avancen nicht einsteigen konnte obwohl ich gewollt hätte. Dass es mir in einem Sinne "nicht gut ging" der etwas übler ist als beim Schnitt. Ich habe nicht mal angedeutet dass es um Gewalt ging, oder konkret gesagt wie genau die gewesen ist. Aber schon die Andeutungen dass es mir nicht so richtig gut geht haben gereicht dass die Frau nicht mehr mit mir spricht. Soviel zu Freunden.
Wem sagst du das ...
:(
Heute hat man zu funktionieren, sonst stört man die allseitige perpetuelle Glückseligkeit des schrankenlosen Konsums ...
Wobei es ja sogar noch ein Segen sein kann, wenn "Freunde" lediglich nicht mehr mit einem sprechen. Ich persönlich finde jene schlimmer, die mir nun sehr von oben herab (weil man ja als sich outendes "Opfer" immer auch irgendwie ein Schwächling sein muß!) erklären, wie SIE das gehandhabt hätten (als KIND, daß ich nicht lache!) und wie sie heute damit spielnd fertigwerden würden ...
Billige Sprüche, denn sie haben ja solche Dinge nie erlebt.
Und es wird vollends absurd, wenn ich mir anschaue, wie wenig genügt, um genau diese Menschen ratlos und am Rande der Verzweiflung zurückzulassen ...
Empathie ? Ha! Get the fuck outta here, we're here to have party.
SIC!
Ich sagte es ja schon ... diejenigen, die (bspw. in einem Forum) nach tatsächlichen Erfahrungen mit Gewalt fragen, wollen sich oft nur ein wenig angenehm gruseln. Oder den pädagogischen Zeigefinger mahnend erheben.
Oft sind sie, wenn jemand mal wirklich aus dem Nähkästchen zu plaudern beginnt, maßlos überfordert, bekommen Angst, weisen das Gesagte zurück und versuchen entweder, es kleinzureden und zu verharmlosen oder zweifeln es generell an ...
Wer will denn wirklich mit Menschen wie dir und mir über GEWALT reden?
Niemand.
@AndyLee:
Gewalt entsteht aber nicht so einfach im luftleeren Raum, sondern wird beobachtet, gewertet und entweder verworfen oder in die eigene Handlungsstrategie mit eingebaut. Dieser Prozess unterliegt aber individuellen Gegebenheiten, so z. B. dem Reifegrad des Beobachters. Sie kann regelrecht sozialisiert werden, weil Gewalt immer und grundsätzlich etwas mit Macht bzw. Machtausübung zu tun hat, also auch mit Selbstbewusstsein, Selbsterfahrung und Empathie. Die zuletzt genannten Attribute dürften bei Menschen, die gerne und/oder gewohnt Gewalt ausüben sehr wenig ausgeprägt sein. Insofern dient Gewalt auch zur Kompensation von etwas Fehlendem. Im Gegensatz zu dem, wie Menschen auf die Welt kommen: Mit einem grundsätzlich gewalttätigem Verhalten aufgrund der Evolution. Daher gilt es, Gewalt zu kultivieren und nicht durch Provokationen und Skizzenmalerei runterzureden, nur, weil man das selbst anders erlebt hat (z. B. in der ehemaligen DDR Stichwort: Kollektiverziehung) und vor dem eigenen Leben noch bestehen möchte bzw. sich selbst im Spiegel noch in die Augen schauen kann.
Geschwätz.
Einfach nur Geschwätz.
Bist du in der DDR aufgewachsen?
Ich ja.
Bist du in einem Kinderheim der DDR aufgewachsen?
Ich ja.
Was weißt du denn von "Kollektiverziehung"?
Du hast da höchstens mal was drüber gelesen ...
Du weißt NICHTS darüber, jedenfalls hast du NICHTS davon selbst erlebt, wirfst das aber hier in die Diskussion einfach mal so rein ...
Was ist denn der Informationsgehalt deines obenstehend von mir zitierten Beitrags?
Meiner Meinung nach liegt der akkurat bei Null.
Auf welcher Grundlage diskutierst du also über solche Dinge?
Theorie ... mehr nicht.
Und genauso scheint es mit deinen "Gewalterfahrungen" zu sein.
Und sowas nervt mich.
Wenn du es wenigstens fertigbringen würdest, mal den erhobenen Zeigefinger wegzulassen ... wenn du es wenigstens fertigbringen könntest, zu diesen Dingen, von denen du NICHTS weißt, die eine oder andere FRAGE zu stellen ... aber du fragst nicht, du antwortest.
Du weißt alles schon, und das teilst du uns dann mit ...
Nee, tut mir leid, aber das kann ich nicht ernstnehmen.
Und der Vorwurf, hier würde "Skizzenmalerei" betrieben und "provoziert", zeigt mir deine Hilflosigkeit bei dem Versuch, die Deutungshoheit über diese Diskussion und die entsprechenden Begriffe zu okkupieren.
Wie wäre es dir denn genehm ...?
Hättest du gern Einzelheiten aus dem Alltag in Kinderheimen der DDR?
Wäre ich glaubwürdiger, wenn ich detailliert und ausführlichst über Mißhandlungen und schlimmere Dinge berichten würde, die mir widerfahren sind?
Wärest du zufrieden, wenn ich dir ausführlichst beichte, wie jahrelange Gewalterfahrungen als Opfer meine Sicht und mein Leben geprägt haben und wie ich dann zu akzeptieren lernte, daß Gewalt sehr wohl eine Lösung ist?
Ich glaub nicht, daß das etwas ändern würde - denn ich bin mir sicher, daß du das zum Anlaß nähmest, hier eine gewaltige "pädagogische" Grundsatzdiskussion zu entfachen.
Dein Drang, hier unbedingt mitreden zu wollen, ist mir suspekt.
Ich hoffe ich trete mit diesem Kommentar niemanden zu nahe.
Diese Beschreibung erinnert mich stark an Kinderheime und Internate mit prügelnden Erziehern...
Das mit dem Kindergeburtstag ist allerdings so auch Käse. Echte Straßengewalt bedeutet das du dabei drauf gehen kannst. Das ist eben auch nicht mehr witzig, oder ? ;)
Wenn die "Erzieher" nichts weiter getan hätten als "nur" zu prügeln ...
:rolleyes:
Sieh mal - wenn du als Erwachsener sogenannte "Straßengewalt" erlebst, besteht immerhin die MÖGLICHKEIT, daß du das eine oder andere Mal einen gewissen Einfluß darauf hast.
Nicht immer und nicht überall, denn der Raubüberfall kommt oft tatsächlich aus heiterem Himmel ...
Aber Kloppereien kann man VIELLEICHT aus dem Wege gehen ... sowas meine ich.
Vor allem aber hat man als Erwachsener einfach die Möglichkeit (mit allen Einschränkungen, die man da jetzt treffen muß!), auf Gewalt mit Gegengewalt zu reagieren.
Zurückschlagen, eine Waffe ziehen und benutzen ... was auch immer.
Nein, das kann man nicht immer und nicht unter allen Umständen, aber es besteht immerin die Chance, es in diesem oder jenem Fall auch zu tun.
Für mich ist Gewalt aber dadurch definiert, daß man ihr eben NICHTS entgegenzusetzen hat.
Weil man noch nicht einmal die Chance hat, irgend etwas zu TUN.
Egal was.
Und DAS ist es, was Menschen wie ich erlebt haben.
Absolute Abhängigkeit von den Tätern, absolute Ohnmacht.
Man ist ein Objekt, keine Person.
Und alle sagen, das sei auch völlig richtig so.
Man verinnerlicht irgendwann (geht sehr schnell, wenn man ein Kind oder Jugendlicher ist) den Standpunkt der Täter (Introjektion heißt das glaube ich).
Völliges Ausgeliefertsein, völlige Schutzlosigkeit und vollkommene Gehirnwäsche: "Du bist selber Schuld! Dein Verhaten zwingt uns ja, dich so zu behandeln! Du hast es nicht besser verdient!"
Schmerzen?
Isolation?
"Jetzt hab dich nicht so! Ist doch nur zu deinem Besten! Eines Tages wirst du mir dankbar sein!"
Und ich bleibe dabei - wer das oder ähnliche Dinge NICHT selbst und nicht über viele Jahre hinweg erlebt hat, der kann einfach nicht mitreden, wenn es um das Thema GEWALT geht.
Denn er hat dann zwar 'ne Meinung - aber worauf beruht die denn und wie fundiert ist diese Meinung?
Weißte, wenn all die "Wisser" weniger selbst reden, sondern einfach mal zuhören würden, könnten sie das eine oder andere über GEWALT erfahren, das nicht in ihren Büchern steht.
Aber ich glaube, das wollen sie gar nicht.
Stattdessen erwarten sie, daß Menschen wie Klaus und ich diesen Besserwissern zuhören, wenn sie darüber dozieren, wie das so ist mit der Gewalt ...
Ist jedesmal dasselbe.
:rolleyes:
Ich habe selbst Jahre gebraucht um zu verstehen, dass jemand anders eine andere Situation als genauso schlimm empfinden kann, wie man selbst in den schlimmsten Zeiten, ohne dass er je etwas dergleichen durchmachen musste und dass diese Person „ebenbürtig“ ist, denn die Emotionen unterscheiden sich nicht wirklich sehr... Ich würde jedem raten mal darüber nachzudenken, wie er sich fühlen würde, wenn er eine Person trifft, die noch mehr erleben musste und einem das Recht abspricht über seine Erfahrungen zu reden. Erfahrungen auf dem Gebiet müssen natürlich vorhanden sein. Ich beglückwünsche jeden, der sich nie mit Angst, Schmerz und Gewalt auseinandersetzen musste, egal welcher Art. Es gibt leider immer jemand der mehr durchmachen musste trotzdem wage ich zu behaupten, dass beide in vielen Punkten sehr ähnliche Erfahrungen zu berichten haben - das ist zumindest meine Erfahrung… Jeder der in so einer Situation steckt, weiß, dass der Gedanke, „es könne alles schlimmer sein und andere machen mehr durch“ herzlich wenig interessiert… Ob für jemanden psychische oder physische Schmerzen schlimmer sind, liegt an der Person selbst, nur weil man die Verletzungen nicht direkt sieht sind sie nicht weniger schlimm…
So hart es klingen mag aber kann man überhaupt Empathie von einer Person erwarten, die keine Ahnung hat, wie es ist in so einer Situation zu stecken? Mehr als vorstellen kann sie sich die Situation nicht und ich habe noch nie erlebt, dass die Vorstellung auch nur im Entferntesten der Wahrheit entsprochen hat… Ich verstehe sogar die Reaktion und teilweise Verängstigung in gewissen Situationen, man reagiert in manchen Situationen einfach komplett anders als „erwartet“. Trauriger finde ich teilweise die Reaktion, wenn Menschen zum ersten Mal Narben etc. sehen…
Freunde sind selten, auch wenn viele das heutzutage bei 600 Facebookfreunden nicht wahrhaben wollen… Das soziale Umfeld kann noch so groß sein, wirklich gute Freunde hat man mit Glück ein paar…
/e: Was ist eig. das Ziel der Ausführungen hier? Ich hoffe doch sehr, dass die Mehrheit verstanden hat, warum man sich besser aus diesen Gebieten weitestgehend herauszuhalten hat; vor allem wenn/solange man die Möglichkeit dazu hat.
LG
DeepPurple
30-03-2014, 17:46
Und was ist jetzt die praktische Seite? Wir dürfen nicht mehr über Gewalt diskutieren, weil wir keinerlei Befugnis haben? Ich hoffe, das ist nicht die richtige Schlussfolgerung, auch wenn sie grad auf der Hand zu liegen scheint.
Ich hab den Eindruck, Andy Lee kriegt hier grad Prügel, die eigentlich Vertretern seiner Zunft zustehen.
@simplicius
Gewalt beginnt (für mich) da, wo jemand einen anderen zu einer Handlung bringen will, die dieser nicht freiwillig zu tun bereit ist.
...
Als schlecht würde ich Gewalt einstufen, bei der das Hauptziel die Schädigung eines anderen ist, der einem nichts getan hat.
Also reiner Sadismus.
Immerhin mal ein Definitionsversuch. Damit kann man sogar gut leben
Ebenso mit den unscharfen Grenzen
Wie ist es dann mit der Gewalt derer, die meinen, durch die Gewaltausübung etwas Gutes zu tun? Wo eigentlich erst nach Jahren, manchmal Jahrhunderten die Meinung umschlägt?
Und was ist jetzt die praktische Seite? Wir dürfen nicht mehr über Gewalt diskutieren, weil wir keinerlei Befugnis haben? Ich hoffe, das ist nicht die richtige Schlussfolgerung, auch wenn sie grad auf der Hand zu liegen scheint.
Ich hab den Eindruck, Andy Lee kriegt hier grad Prügel, die eigentlich Vertretern seiner Zunft zustehen.
Gut, dann präzisiere ich noch einmal, was ich eigentlich schon deutlich gesagt hatte ...
Jeder darf 'ne Meinung zu Gewalt haben.
Aber er muß sich dann auch fragen lassen, worauf diese Meinung gründet.
Und ich persönlich sehe es eben so, daß ein Standpunkt, der auf eigener signifikanter Erfahrung beruht, sehr viel ernster zu nehmen ist als ein Standpunkt, der bloß darauf beruht, daß man "mal was gehört und mal was gelesen hat" oder irgend eine Theorie nachplappert.
Jeder darf sich zu Gewalt äußern.
Allerdings wäre es wünschenswert - und DAS mahne ich immer wieder an! - wenn diejenigen, die keine eigenen signifikanten (!) Erfahrungen mit massiver und langanhaltender Gewalt machen mußten, ihre Standpunkte weniger apodiktisch formulieren könnten.
Weniger belehrend, weniger von oben herab, und vielleicht auch mit etwas weniger Gewißheit!
Jedenfalls denen gegenüber, die ihrerseits und unfreiwillig all diese Dinge zu er-leben gezwungen waren.
Wie gesagt - von denen, die all das nicht selbst erleben mußten, würde ich mir wünschen, daß sie etwas weniger Gewißheit a la "Das ist so!" in die Debatte werfen, sondern ein wenig mehr "Könnte es vielleicht so sein, daß ...?"
Das ist alles.
Mehr verlange ich gar nicht.
Ich meine - ich erzähle doch jemandem, der an einem metastasierenden Karzinom erkrankt ist auch nicht, wie er sich zu fühlen und was er zu denken und zu sagen und zu tun hat, damit meine Sichtweise (s)einer Krebrsrkrankung bestätigt wird!
Und da AndyLee diese Debatte wieder mal zu einer pädagogischen Grundsatzdiskussion machen wollte, denke ich, daß es schon ganz gut ist, wenn mal jemand Klartext redet und verhindert, daß das hier wieder so ein allgemeines, verschwurbeltes Blabla wird, in dem dann pädagogisch wertvolle Binsenweisheiten als der Weisheit letzter Schluß gelten.
Wenn die "Erzieher" nichts weiter getan hätten als "nur" zu prügeln ...
:rolleyes:
Sieh mal - wenn du als Erwachsener sogenannte "Straßengewalt" erlebst, besteht immerhin die MÖGLICHKEIT, daß du das eine oder andere Mal einen gewissen Einfluß darauf hast.
Nicht immer und nicht überall, denn der Raubüberfall kommt oft tatsächlich aus heiterem Himmel ...
Aber Kloppereien kann man VIELLEICHT aus dem Wege gehen ... sowas meine ich.
Vor allem aber hat man als Erwachsener einfach die Möglichkeit (mit allen Einschränkungen, die man da jetzt treffen muß!), auf Gewalt mit Gegengewalt zu reagieren.
Zurückschlagen, eine Waffe ziehen und benutzen ... was auch immer.
Nein, das kann man nicht immer und nicht unter allen Umständen, aber es besteht immerin die Chance, es in diesem oder jenem Fall auch zu tun.
Für mich ist Gewalt aber dadurch definiert, daß man ihr eben NICHTS entgegenzusetzen hat.
Weil man noch nicht einmal die Chance hat, irgend etwas zu TUN.
Egal was.
Und DAS ist es, was Menschen wie ich erlebt haben.
Absolute Abhängigkeit von den Tätern, absolute Ohnmacht.
Man ist ein Objekt, keine Person.
Und alle sagen, das sei auch völlig richtig so.
Man verinnerlicht irgendwann (geht sehr schnell, wenn man ein Kind oder Jugendlicher ist) den Standpunkt der Täter (Introjektion heißt das glaube ich).
Völliges Ausgeliefertsein, völlige Schutzlosigkeit und vollkommene Gehirnwäsche: "Du bist selber Schuld! Dein Verhaten zwingt uns ja, dich so zu behandeln! Du hast es nicht besser verdient!"
Schmerzen?
Isolation?
"Jetzt hab dich nicht so! Ist doch nur zu deinem Besten! Eines Tages wirst du mir dankbar sein!"
Und ich bleibe dabei - wer das oder ähnliche Dinge NICHT selbst und nicht über viele Jahre hinweg erlebt hat, der kann einfach nicht mitreden, wenn es um das Thema GEWALT geht.
Denn er hat dann zwar 'ne Meinung - aber worauf beruht die denn und wie fundiert ist diese Meinung?
Weißte, wenn all die "Wisser" weniger selbst reden, sondern einfach mal zuhören würden, könnten sie das eine oder andere über GEWALT erfahren, das nicht in ihren Büchern steht.
Aber ich glaube, das wollen sie gar nicht.
Stattdessen erwarten sie, daß Menschen wie Klaus und ich diesen Besserwissern zuhören, wenn sie darüber dozieren, wie das so ist mit der Gewalt ...
Ist jedesmal dasselbe.
:rolleyes:
Oh je, da hab ich ja in´s Schwarze getroffen. Das hört sich ziemlich übel an und ist definitiv ebenfalls als Gewalt zu verbuchen.
Blos wo steht denn das es nur eine Form von Idiotie, ähm Gewalt gibt.
Nein der Versprecher ist nicht lustig gemeint, denn die meisten Gewalttätigkeiten sind sinnloseste Idiotie.
Aber schön das die Vögel dich nicht kaputt bekommen habe wie so viele andere.
Komplmnent dafür, und das mal ohne meinen üblichen Sarkasmus etc.:)
Wobei es ja sogar noch ein Segen sein kann, wenn "Freunde" lediglich nicht mehr mit einem sprechen. Ich persönlich finde jene schlimmer, die mir nun sehr von oben herab (weil man ja als sich outendes "Opfer" immer auch irgendwie ein Schwächling sein muß!) erklären, wie SIE das gehandhabt hätten (als KIND, daß ich nicht lache!) und wie sie heute damit spielnd fertigwerden würden ...
Billige Sprüche, denn sie haben ja solche Dinge nie erlebt.
Und es wird vollends absurd, wenn ich mir anschaue, wie wenig genügt, um genau diese Menschen ratlos und am Rande der Verzweiflung zurückzulassen [...]
Ich sagte es ja schon ... diejenigen, die (bspw. in einem Forum) nach tatsächlichen Erfahrungen mit Gewalt fragen, wollen sich oft nur ein wenig angenehm gruseln. Oder den pädagogischen Zeigefinger mahnend erheben.
Oft sind sie, wenn jemand mal wirklich aus dem Nähkästchen zu plaudern beginnt, maßlos überfordert, bekommen Angst, weisen das Gesagte zurück und versuchen entweder, es kleinzureden und zu verharmlosen oder zweifeln es generell an ...
Wer will denn wirklich mit Menschen wie dir und mir über GEWALT reden?
Niemand.
@ rambat und Klaus:
Mal ganz plumb von jemandem der nach eurer Definition keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, was mich ehrlich interessieren würde, wie soll sich denn jemand wie z.B. ich euch gegenüber verhalten? (Bitte nicht als Provokation verstehen, ist ehrliches Interesse meinerseits vorhanden).
Ich meine, wenn ich sowas lese wird's mir echt schlecht, und ich wüsste nicht, was ich euch darauf antworten sollte, wenn ihr vor mir stehen würdet. (Im Forum kann ich ja die Klappe halten und nur still mitlesen, aber in persona?!)
Im Prinzip kann man da ja nur falsch reagieren, oder?
Wenn ich nachfrage, weil es mich interessiert dringe ich in eure Privatsphäre vor (ihr sagt ja selbst, dass es schwer ist darüber zu reden. Was ich mir btw durchaus vorstellen kann), und das möchte man ja auch nicht. Speziell wenn man sich nicht wirklich kennt.
Das ganze mit einem aufmunternden "Jetzt ist's ja vorbei und du hast es überlebt" zu beantworten fände ich auch daneben.
Von daher würde ich es wahrscheinlich auch bei einem:
:ups: "Schei*e! Das tut mir leid. Falls du drüber reden willst.." belassen. Einfach aus Hilflosigkeit, weil ich nicht weiß, was ich tun sollte.
Deshalb würde mich schon interessieren, wie aus eurer Sicht die "Ideal-"Reaktionen aussähe (ich weiß, gibt's nicht), oder zumindest was für Reaktionen ihr euch wünschen würdet.
Und weil wir vorher das Thema Schlag-/Beißhemmung hatten:
Ich kann bestätigen wie schwer es ist sich das abzutrainieren.
Und nein, da ist nichts mit im Ernstfall schlag ich dann schon zu (zumindest bei mir nicht). Hängt aber vielleicht auch davon ab was der Ernstfall ist, bei mir waren's größtenteils nur Keilereien.
Auf der anderen Seite bin ich mittlerweile froh, dass bei mir (und anderen) die Schwelle da recht hoch ist.
Die eine Seite ist die Gewalt auszuteilen, die andere damit dann hinterher klar zu kommen.
@This:
Mir geht es, das sei wiederholt, nur um eine einzige Sache - ich würde mir wünschen, daß alle, die keine eigene Erfahrung mit echter, schrankenloser Gewalt haben, etwas zurückhaltender darüber reden oder schreiben und mit etwas weniger Gewißheit.
Das ist alles.
REDEN kann man über alles und mit jedem.
@ rambat und Klaus:
Mal ganz plumb von jemandem der nach eurer Definition keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, was mich ehrlich interessieren würde, wie soll sich denn jemand wie z.B. ich euch gegenüber verhalten? (Bitte nicht als Provokation verstehen, ist ehrliches Interesse meinerseits vorhanden).
Wenn schon darüber geredet wird, dann sollten jene, die das alles nicht erlebt haben, vielleicht eher in Fragen als in Antworten denken ...
Vielleicht würden dann einige wirklich dumme Pauschalisierungen nicht immer wieder als "Weisheiten" und "Erkenntisse" im Brustton der Überzeugung verkündet.
Ich meine, wenn ich sowas lese wird's mir echt schlecht, und ich wüsste nicht, was ich euch darauf antworten sollte, wenn ihr vor mir stehen würdet. (Im Forum kann ich ja die Klappe halten und nur still mitlesen, aber in persona?!)
Da sehe ich tatsächlich ein Problem ... sieh mal, ich glaub schon, da es etlichen hier genauso geht wie dir.
Man ist überfordert und weiß nicht, was man sagen soll.
Schon die Andeutung bestimmter Dinge läßt Übelkeit aufkommen.
Was meinst du, wie sich das erst für jemanden wie mich anfühlt, der das er-lebt hat?
Und nun geschieht etwas allzu Menschliches - die Übelkeit, die Angst, verwandeln sich bei denen, die das nicht kennen, in Abwehr.
Und diese Abwehr wird getragen von Ärger, so jedenfalls nehme ich das wahr.
Einige können nicht die Größe aufbringen, einfach zu sagen: Ok, so etwas kenne ich nicht, hab ich nie erlebt, dazu kann ich also nichts sagen.
Stattdessen fangen sie an, Theorien abzusondern.
Oder dumme Sprüche.
Oder sie zweifeln an, was jemand wie ich gesagt hat.
Alles Abwehr-Reaktionen, meiner Meinung (und meiner Erfahrung) nach.
"Ich hab ja schließlich das Recht, zu ALLEM etwas zu sagen!"
Sicher.
Man KANN zu alle etwas sagen.
Aber man MUSS nicht.
Im Prinzip kann man da ja nur falsch reagieren, oder?
Nöö.
Ich rede ja auch mit jemandem, de ich sehr gut kenne, über seine Krebserkrankung. Nur erzähle ich dem eben nicht, wie sich das anfühlt, was Krebs ist, wo er herkommt, was man dagegen hätte tun können und wie die Chancen des Betroffenen stehen ...
;)
Vor allem aber eröffne ich nicht dauernd Threads zu Krebserkrankungen in irgendeinem Forum.
Und nöle dann besserwisserisch und herablassend dort Leute an, die eine Krebserkrankung überstanden haben oder akut an einer solchen leiden.
Und doziere über Krebs im Allgemeinen, weil ich vielleicht mal 'ne Halbjahresausbildung zu HIlfs-Krankenpfleger gemacht hab ...
:D
Wenn ich nachfrage, weil es mich interessiert dringe ich in eure Privatsphäre vor (ihr sagt ja selbst, dass es schwer ist darüber zu reden. Was ich mir btw durchaus vorstellen kann), und das möchte man ja auch nicht. Speziell wenn man sich nicht wirklich kennt.
Ich bin inzwischen so weit, daß ich dann freundlich sage, daß mir das jetzt zu sehr ins Private geht, wenn's mir zu viel wird.
:)
Außerdem kann ich ganz gut unterscheiden zwischen Interesse und reiner Neugier, die nichts als einen angenehmen Grusel erzeugen soll.
Das ganze mit einem aufmunternden "Jetzt ist's ja vorbei und du hast es überlebt" zu beantworten fände ich auch daneben.
DAS ist so ziemlich das Schlimmste, was du jemandem wie mir antun könntest.
Deshalb würde mich schon interessieren, wie aus eurer Sicht die "Ideal-"Reaktionen aussähe (ich weiß, gibt's nicht), oder zumindest was für Reaktionen ihr euch wünschen würdet.
Nochmal - reden kann man über alles.
Man kann Witze machen, ironisch sein ... oder staubtrocken und sachlich, alles kein Problem.
Nur sollte man sich dazu aufraffen können, zuzugeben, wenn man bestimmte Dinge nur vom Hörensagen kennt.
Und man sollte die sehr unterschiedlichen Erscheinungsformen von Gewalt nicht gleichsetzen. Dabei geht es nicht darum, was "schlimmer" ist, sondern einfach um eine notwendige Differenzierung.
:)
@AndyLee:
Geschwätz.
Einfach nur Geschwätz.
Ich habe das Gefühl dass es in dem Fall Abstrahieren ist, weil da eine Erfahrung hintersteckt die sich noch nicht verbalisieren lässt. Nur so ein Gedanke.
@ rambat und Klaus:
Mal ganz plumb von jemandem der nach eurer Definition keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, was mich ehrlich interessieren würde, wie soll sich denn jemand wie z.B. ich euch gegenüber verhalten? (Bitte nicht als Provokation verstehen, ist ehrliches Interesse meinerseits vorhanden).
Es gibt 2 Dinge die "Leute wie wir" nicht vertragen. Das erste ist Leugnen, zu behaupten sowas ginge nicht und wäre nicht passiert. Als meine Mutter das allen Ernstes gesagt hat als ich das erste Mal über "damals" gesprochen habe, hatte ich einen sehr merkwürdigen "Nervenzusammenbruch".
Das andere ist dass sich gewisse Erfahrungen wiederholen, das ist aber nicht abschätzbar und ist über Email auch nicht einfach. Ich denke, offensichtlich Unsinn zu reden regt nicht wirklich extrem auf, das ist eher so ein Hin und Her. Also quasi eine Art Therapiegespräch. Wo die Minen liegen kann man auch nicht wissen.
Insofern, wenn Menschen ehrlich ihre Meinung oder Erfahrung wiedergeben, so ist das nicht schlimm. Nervig sind offene Provokationen. Das wirkt aber meistens eher wenn das Bekannte oder Verwandte von mir machen.
Es gibt 2 Dinge die "Leute wie wir" nicht vertragen. Das erste ist Leugnen, zu behaupten sowas ginge nicht und wäre nicht passiert. Als meine Mutter das allen Ernstes gesagt hat als ich das erste Mal über "damals" gesprochen habe, hatte ich einen sehr merkwürdigen "Nervenzusammenbruch".
Das ist eines der Dinge, die wirklich furchtbar sind und ich wahnsinnig aggressiv machen - wenn Menschen, die einen hätten beschützen müssen, genau das nicht getan haben.
Wenn sie durch Gleichgültigkeit, Charakterschwäche oder was auch immer weggesehen haben.
Und wenn sie viele Jahre später standhaft leugnen, daß überhaupt irgend etwas passiert ist.
:mad:
Oder wenn sie das, was nicht zu leugnen ist, weil man es beweisen kann, einfach kleinreden, wegdiskutieren, relativieren, verharmlosen und umdeuten.
Es gibt da etliche sogenannte "Taschenspielertricks", die bei Tätern sehr beliebt sind ...
Ausweichtaktiken der Täter, wenn man sie Jahre später mit ihre Tun oder Unterlassen konfrontiert.
Dazu gehört u.a. die "Rang-Disqualifikation" ("Wie redest du denn mit mir? Ich bin schließlich immer noch deine Mutter!") ebenso wie emotionale Erpressung ("Mußt du mir das antun, diese alten Geschichten wieder aufzuwärmen?"), Verleugnung ("Das bildest du dir nur ein, so etwas ist nie passiert!"), Umdeutung und Verharmlosung.
Wer dazu etwas mehr wissen möchte, sollte bei Alice Miller nachlesen.
Trojan69
31-03-2014, 06:13
Moin moin, Allerseits!
@Rambat: - Aus reinem Interesse (um es vorsorglich anzumerken :) ) - Warst du dort im Heim ein Einzelfall oder litten mehrere Kinder unter dieser Form von Gewalt? Noch eine Frage an dich, weil ich deine Definition von Gewalt irgendwie nicht so richtig verstehe: Ist körperliche Gewalt erst schlimm, wenn sie langfristig stattfindet? Ich wurde bspw. so derb verprügelt und mit umfunktionierten Waffen attackiert, dass ich mich totgestellt habe und dennoch etliche Zeit blanke Tortur durchgestanden habe. Jetzt kam mir glatt noch ein Gedanke in den Kopf: Hattest du mit der Zeit ( ich weiß nicht, wie lange du unter dieser Gewalt gelitten hast) das Gefühl, dass es normal bzw. selbstverständlich wird und hast dich selbst verantwortlich gefühlt?
Grüße
DeepPurple
31-03-2014, 06:27
....
Jeder darf sich zu Gewalt äußern.
Allerdings wäre es wünschenswert - und DAS mahne ich immer wieder an! - wenn diejenigen, die keine eigenen signifikanten (!) Erfahrungen mit massiver und langanhaltender Gewalt machen mußten, ihre Standpunkte weniger apodiktisch formulieren könnten.
......
Jeder könnte seine Standpunkte weniger apodiktisch formulieren, was das betrifft. Jeder ist in gewisser Weise das Opfer seiner Erfahrungen.
Der Umgang damit ist individuell.
Ich denke ich verstehe was du meinst, aber ich glaube nicht, dass du weißt, dass es anders rüber kommt. Das ist etwas, was ich bei dieser und ähnlichen Diskussionen schon verfolgt habe.
Mir selber würde es reichen, wenn jeder die Erfahrungen des anderen respektieren würde, ob es sich um langandauernde Gewalt oder nur um eine kurze Episode handelt, letztendlich ist beides, wenn massiv, dazu geeignet, Menschen zu traumatisieren.
@Rambat: - Aus reinem Interesse (um es vorsorglich anzumerken ) - Warst du dort im Heim ein Einzelfall oder litten mehrere Kinder unter dieser Form von Gewalt?
Wir waren sozusagen Dutzende von Einzelfällen ...
:D
Nee, es traf im Grunde jeden. Gewalt war eine Kommunikationsform und Grundlage dessen, was da euphemistisch "Erziehung" genannt wurde.
Noch eine Frage an dich, weil ich deine Definition von Gewalt irgendwie nicht so richtig verstehe: Ist körperliche Gewalt erst schlimm, wenn sie langfristig stattfindet?
Sie ist immer schlimm und wird schlimmer (und unerträglicher), wenn sie langfristig ausgeübt wird.
Vor allem, wenn derjenige, der die Zielscheibe ist, sich nicht wehren kann, weil er von den Tätern total abhängig ist.
Ich wurde bspw. so derb verprügelt und mit umfunktionierten Waffen attackiert, dass ich mich totgestellt habe und dennoch etliche Zeit blanke Tortur durchgestanden habe. Jetzt kam mir glatt noch ein Gedanke in den Kopf: Hattest du mit der Zeit ( ich weiß nicht, wie lange du unter dieser Gewalt gelitten hast) das Gefühl, dass es normal bzw. selbstverständlich wird und hast dich selbst verantwortlich gefühlt?
Ja.
Das meine ich.
Irgendwann (das dauert nicht mal so sehr lange) wird es "normal".
Nicht in dem Sinne, daß man keine Schmerzen mehr hätte, aber in dem Sinne, daß man es nicht (mehr) in Frage stellt. Es wird "normal", also zur Norm.
Es passiert, und man fragt nicht einla mehr nach dem "Warum", sondern versucht nur noch, es zu überstehen.
Irgendwie.
Und mit allen Mitteln.
Das ist auch etwas, das jene nicht verstehen können, die sowas nie erlebt haben - daß man nämlich alles, buchstäblich ALLES tut, um zu überleben.
Und ja, ich hatte die felsenfeste Gewißheit, selbst die Schuld an diesen Dingen zu tragen, denn das ist ja eine der perfiden Täter-Strategien: dem Opfer einzureden, es sei ja selber schuld.
Ist übrigens nicht schwer, und je jünger das Opfer ist, desto leichter kann man diese Vorstellung implantieren.
Täter-Introjektion, so heißt das.
Hab ich viel später erst gehört, diesen Begriff ...
Dazu gehört auch, daß Täter immer nach einem bestimmten Schema vorgehen, welches man als Kind oder Jugendlicher (noch) nicht durchschauen kann: Ablehnung (ständige Kritik am Kind, Herabsetzung, zum Sündenbock machen), Terror (das Kind mit Drohungen ängstigen und einschüchtern), Isolieren (Isolieren: Das Kind von Außenkontakten abschneiden, das Gefühl von Einsamkeit und Verlassenheit vermitteln, einsperren).
Im Heim gab es übrigens eine fensterlose "Isolierzelle", und die war im Keller.
Die Heimordnung der DDR sah ausdrücklich vor, daß man Kinder dort "bis zu 3 Tage" einsperren konnte. Meiner Erfahrung nach blieb es nie bei 3 Tagen ...
Die meisten wollen gar nicht wissen, wie und unter welchen konkreten Umständen Heimkinder in diese Zelle gesperrt wurden.
Im Übrigen gehen physische und seelische Mihandlung immer Hand in Hand, es gibt das eine kaum ohne das andere.
Wer bereit ist, (s)ein Kind seelisch zu misshandeln, für den ist die Schwelle zu körperlichen Übergriffen oft stark herabgesetzt.
Und umgekehrt.
Ich hab dazu etliches im Netz gefunden, nicht nur von Alice Miller ...
Bindung an Misshandelnde führt anfangs zu Anpassungsleistungen
Eine vorhandene Bindung an ihre Misshandler führt die seelisch misshandelten Kinder zunächst zu Adaptationsleistungen. Obwohl sie im Keller eingesperrt waren und Todesängste erlebten, präsentieren sie sich anschließend brav und fröhlich, um drohenden weiteren Misshandlungen zu entgehen und den unberechenbaren Misshandler „bei Laune“ zu halten. Erst wenn diese Kinder sich nicht mehr anpassen können, zeigen sie deutlichere Symptome, beispielsweise Angstzustände, Panikreaktionen oder auch eine schwierigere erzieherische Führbarkeit bzw. ein Schulversagen.
Wobei dazugesagt werden muß, daß die hier angesprochenen Symptome dann mit durch die Täter ausgeübter GEWALT unterdrückt werden.
Oder zum Anlaß weiterer, massiverer Mißhandlungen werden.
"Du bist schwer erziehbar, uns bleibt ja gar keine andere Wahl!"
Über das Kind als "Sündenbock", als "Zielscheibenkind" wurde ja schon viel geschrieben ...
Trojan69
31-03-2014, 07:17
Waren denn Kinder "unartig", was erzieherische Maßnahmen gerechtfertig hätte? Ich meine mit erzieherischen Maßnahmen in keinster Weise Gewalt, denn die wird durch nichts gerechtfertigt. Hatten die/der Erzieher einfach "Bock" euch zu quälen? Mich würde interessieren mit welcher Intention man zu solcher Gewalt greift. Wie verhält man sich richtig, um der Pein aus dem Wege zu gehen? Es hieß ja im Text weiter oben, dass Kinder nach dieser Isolationszelle als "brave" Kinder herauskamen, um der Gewalt zu entgehen. Hast du evtl die Erfahrung gemacht, dass man nicht geschlagen wurde, wenn man aalglatt war? Ich habe gestern mal mit meiner Mutter und meiner Oma zusammengesessen und das Thema aufgegriffen. Anzumerken ist hier, dass beide in Behörden bzw Einrichtungen gearbeitet haben, die mit Kindern und Jugendlichen zusammenarbeitet (übrigens auch in der DDR und in den heutigen "neuen Bundesländern"). Meine Mutter hat als Mitarbeiterin des Jugend-/Sozialamtes vielerlei Fälle, in denen Frauen und Kinder grün und blau geschlagen ankommen, aber auf Teufel komm raus behaupten, dass häusliche Gewalt kein Thema ist. Meine Oma hat als Kindergärtnerin/Hortnerin keine Fälle erlebt. Ich habe nur einen Fall erlebt, der mir heftig an die Nieren ging. Ich bin auch gelernter Kindergärtner habe aber den beruflichen Werdegang in eine völlig andere Richtung gelenkt. Damals wurde ich auf den ganzen Körper eines 4-jährigen bedeckende blaue Flecken aufmerksam. Als ich gefragt habe, woher diese denn kämen, bekam ich als Antwort, dass "Papi immer mitn Latsch haut". Im Gespräch mit der Kita-Leitung wurde ich drauf aufmerksam gemacht, dass ich kein Recht hätte, sowas zu melden/in Frage zu stellen. Habe ich dennoch anonym bei meiner Mutter getan, was eine spontane Überprüfung der Lebensumstände des Jungen und die Betreuung durch die leibliche Mutter zur Folge hatte.
Puh, viel Text :)
Waren denn Kinder "unartig", was erzieherische Maßnahmen gerechtfertig hätte?
Du versuchst, ein irgendwie logisches (und damit rechtfertigendes) Muster zu finden für das, was da geschehen ist ...
So etwas gab es aber nicht.
Es gab Dressur (Erziehung möchte ich das nicht nennen) und es gab die sogenannte Schwarze Pädagogik.
Dressur, die darauf abzielte, uns zu gehorsamen Wesen zu machen, die funktionierten und ebenso berechenbar wie mühelos lenkbar waren.
Hatten die/der Erzieher einfach "Bock" euch zu quälen? Mich würde interessieren mit welcher Intention man zu solcher Gewalt greift.
Kann ich dir sagen: mit der kalten Intention, die Persönlichkeit des Kindes UM JEDEN PREIS zu brechen.
Damit man es danach in der gewünschten Weise formen konnte.
Das, exakt DAS war das vorgegebene "Erziehungsziel", und dafür braucht man Sadisten.
Übrigens kann man dieses "Erziehungsziel" bei Makarenko nachlesen.
Ein in der DDR überaus geschätzter "sowjetischer Pädagoge" ...
Er schrieb, man müsse zunächst "die Persönlichkeit des Kindes entwerten, zerstören, wenn nötig ... um es dann ... in unserem Sinne neu aufzubauen."
Also das mit dem Entwerten und Zerstören haben sie hervorragend hinbekommen.
Den Rest müssen sie irgendwie vergessen haben ...
Wie verhält man sich richtig, um der Pein aus dem Wege zu gehen?
Anpassung um jeden Preis.
Ich sagte ja schon - man tut buchstäblich ALLES.
Es hieß ja im Text weiter oben, dass Kinder nach dieser Isolationszelle als "brave" Kinder herauskamen, um der Gewalt zu entgehen. Hast du evtl die Erfahrung gemacht, dass man nicht geschlagen wurde, wenn man aalglatt war?
Als Kind und Jugendlicher ist man zu doof, zu unerfahren, um schon "aalglatt" sein zu können.
Außerdem war es gar nicht möglich, sich "richtig" zu verhalten.
Man kann nur dann vorausschauend handeln, wenn man die Spielregeln kennt, richtig? Kennt man sie aber nicht, sind sie undurchschaubar und ändern sich ständig ...
Du verstehst?
Außerdem hat sich für uns niemand zuständig gefühlt.
Übrigens auch nicht für Kinder, die in ihren Familien genauso mies behandelt wurden wie wir.
War alles "normal".
Nöö, nicht jedes Kind in der DDR wurde mißhandelt, aber es waren dann doch sehr, sehr viele ...
Was das Heim angeht: Sie haben JEDEN kleingekriegt.
JEDEN.
Wenn dein Tag nur aus Angst besteht, wenn du nicht einschätzen kannst, was du wieder "falsch" gemacht hast und nicht weißt, wie schlimm die "Strafe" dafür sein wird ...
Wenn du gar nichts richtig machen KANNST ...
Wenn du nur noch bestrebt bist, dich unsichtbar zu machen, wenn du nur noch hoffst, daß es diesmal einen anderen trifft ...
Du paßt dich an, verlaß dich drauf.
Du paßt dich so sehr an, da du dich selbst verlierst. Dich aufgibst, dich unterwirfst. Du tust buchstäblich alles, um zu überleben.
Später, viel später, als Überlebender, wirst du dich dafür hassen und dich in Grund und Boden schämen und dir einreden (lassen), es hätte doch die Möglichkeit des "Widerstands" gegeben ...
Bedingungslos.
Und es nützt nicht einmal was, denn der allgegenwärtigen Gewalt entgehst du trotzdem nicht.
DAS ist Gewalt.
Jedenfalls so, wie ich sie erlebt habe.
Und sie wird ein Teil von dir.
Ob du willst oder nicht.
Was bin ich froh, dass ich auf der sonnigen Seite des Lebens aufgewachsen bin. Ist echt heftig was du da schreibst Rambat. Nicht mal in Bezug auf die DDR - denn ich denke dass es in der BRD zum gleichen Zeitpunkt ähnlich aussah - aber es ist echt schon heftig, was im Rahmen der Erziehung so alles gemacht wird/wurde. :(
Gab es denn auch Gewalt unter den Kindern? Quasi der eine wird von oben getreten und hackt deshalb selbst nach unten weiter?
Trojan69
31-03-2014, 08:00
Gut, war also doch relativ verständlich von mir formuliert. Hatte beim Nochmallesen Zweifel, ob es so rüberkommt wie ich es meinte.
Btt: In Anlehnung auf den sowjetischen Pädagogen... War im Groben und Ganzen also sozialistische "(Um) Erziehung" DAS Ziel, was in deren Augen durch solche Gewalt erreicht werden sollte? Wie alt bist du denn, wenn die Frage erlaubt ist? :) Ich frage deshalb, weil ich gerne wüsste, inwieweit dich das damals Geschehene heute beeinflusst. Bspw im beruflichen Alltag und in deiner Persönlichkeit allgemein. Wie gehst du mit Konfrontationen (egal in welcher Hinsicht, sei es ein Streit, eine normale Diskussion o.ä.) um? Du scheinst ja immernoch dranzunagen, wenn mich nicht alles täuscht.
Wie bist du dem ganzen Scheiß eigentlich entkommen?
concrete jungle
31-03-2014, 09:24
Hier einige links zum Thema:
Identifikation mit dem Aggressor ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Identifikation_mit_dem_Aggressor)
Stockholm-Syndrom ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom)
was das für eine Motivation schafft, mit allem zu verhindern, sich jemals wieder so zu fühlen (oder gar nichts zu fühlen) können sich ,,Normalos" wohl kaum vorstellen.
Besser man steht nicht vor so jemandem, wenn der Damm bricht.
@ rambat + Klaus:
Vielen Dank für die ehrlichen Antworten!
Ich schätze dann ist einfach ehrlich bleiben wenn man mit solchen Geschichten konfrontiert wird doch das Beste und Einfachste..
@rambat:
Wenn du hier gerade aus dem Nähkästchen plauderst, dürfte ich fragen, wie du heute zu deinen "Peinigern" stehst?
Könntest du mit denen ganz normal umgehen oder würdest du sie lieber mal ein wenig von der eigenen "Erziehung" kosten lassen?
Ich hoffe die Frage geht jetzt nicht zu weit.
was das für eine Motivation schafft, mit allem zu verhindern, sich jemals wieder so zu fühlen (oder gar nichts zu fühlen) können sich ,,Normalos" wohl kaum vorstellen.
Ehrlich gesagt will ich mir das gar nicht vorstellen. Ich bin im Gegenteil froh, dass ich recht behütet aufgewachsen bin und nicht mal ansatzweise verstehe, wie sich sowas anfühlt.
Es gibt einfach Dinge, die wünscht man keinem. Und was rambat da erzählt (auch ohne jetzt die Details zu wissen, die glaub ich das Ganze nochmal krasser erscheinen lassen würden) gehört für mich genau in die Kategorie.
@concret:
was das für eine Motivation schafft, mit allem zu verhindern, sich jemals wieder so zu fühlen (oder gar nichts zu fühlen) können sich ,,Normalos" wohl kaum vorstellen.
Besser man steht nicht vor so jemandem, wenn der Damm bricht.
Das ist so verdammt wahr ...
Und das meinte ich, als ich schrieb, daß Menschen wie Klaus und ich eine ganz andere Definition von Gewalt haben als die meisten anderen.
@Trojan:
In Anlehnung auf den sowjetischen Pädagogen... War im Groben und Ganzen also sozialistische "(Um) Erziehung" DAS Ziel, was in deren Augen durch solche Gewalt erreicht werden sollte?
Offiziell schon.
Du mußt verstehen, daß Kinder wie wir als "Abfall" galten. Wir waren Dreck.
"Ihr seid ja nicht ohne Grund im Kinderheim! Niemand will euch! Nicht mal eure Eltern! Wir sind eure letzte Chance, daß noch mal ordentliche Menschen aus euch werden!"
Ein ganz normales Kinderheim.
Keines der Kinder war kriminell oder gestört.
Jedenfalls nicht am Anfang ...
Wie alt bist du denn, wenn die Frage erlaubt ist? Ich frage deshalb, weil ich gerne wüsste, inwieweit dich das damals Geschehene heute beeinflusst.
Ende 40.
Als die DDR zusammenbrach, war ich 23.
Wie gehst du mit Konfrontationen (egal in welcher Hinsicht, sei es ein Streit, eine normale Diskussion o.ä.) um? Du scheinst ja immernoch dranzunagen, wenn mich nicht alles täuscht.
Wer mich kennt, weiß, daß ich sehr hilfsbereit bin und sehr zuverlässig.
Wer freundlich und ehrlich zu mir ist, zu dem bin ich es auch.
Aber ich möchte bitte nicht gereizt oder provoziert werden, denn dann kann es passieren, daß ich sehr aggressiv werde.
Andererseits hab ich eine eiserne Selbstdisziplin, ich verliere also nicht die Kontrolle über mich.
Aber frag nicht, was mich das kostet.
Es ist sehr leicht, mir durch böse, hämische Worte wehzutun.
Meine Schmerzschwelle, was körperliche Schmerzen angeht, liegt dagegen sehr hoch ...
In verbalen Auseinandersetzungen werde ich dann meist sehr sarkastisch und ätzend.
Wie bist du dem ganzen Scheiß eigentlich entkommen?
Gar nicht.
Menschen wie Klaus und ich haben "lebenslänglich".
Außerdem setzte sich der ganze Dreck bei der NVA fort.
@This:
Wenn du hier gerade aus dem Nähkästchen plauderst, dürfte ich fragen, wie du heute zu deinen "Peinigern" stehst?
Könntest du mit denen ganz normal umgehen oder würdest du sie lieber mal ein wenig von der eigenen "Erziehung" kosten lassen?
Ich will's mal so sagen: ein ruhiger Ort ... einer von denen und ich, ganz allein ... und eine Stunde Zeit ...
Falls du verstehst, was ich meine.
Es gibt keine Vergebung.
Wer fordert (hab ich oft erlebt) man müsse doch "endlich vergessen" und auch endlich mal "vergeben" können, der stellt sich auf die Seite der Täter.
Abgesehen davon kann an so etwas nicht "vergessen". Das ist völlig unmöglich. Man muß damit leben, und das ist alles andere als einfach, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.
Wenn du hier gerade aus dem Nähkästchen plauderst, dürfte ich fragen, wie du heute zu deinen "Peinigern" stehst?
Könntest du mit denen ganz normal umgehen oder würdest du sie lieber mal ein wenig von der eigenen "Erziehung" kosten lassen?
Glaub mir eins: du willst keine Details wissen.
Es würde dich ganz sicher den Schlaf kosten.
Das sage ich nicht, weil ich mich wichtig machen will (ich bin alles andere als wichtig, solche wie mich gibt es tausende), sondern weil's stimmt.
Wer mich kennt, weiß, daß ich sehr hilfsbereit bin und sehr zuverlässig.
Wer freundlich und ehrlich zu mir ist, zu dem bin ich es auch.
Aber ich möchte bitte nicht gereizt oder provoziert werden, denn dann kann es passieren, daß ich sehr aggressiv werde.
Andererseits hab ich eine eiserne Selbstdisziplin, ich verliere also nicht die Kontrolle über mich.
Aber frag nicht, was mich das kostet.
Es ist sehr leicht, mir durch böse, hämische Worte wehzutun.
Meine Schmerzschwelle, was körperliche Schmerzen angeht, liegt dagegen sehr hoch ...
Das meinte ich beispielsweise mit sehr ähnlichen Erfahrungen trotz anderer Gewalt- und Schmerzerfahrung, da es auch auf viele andere, die „etwas“ durchmachen mussten zutrifft.
Wie gesagt, ich danke Dir für die Ehrlichkeit und würde gerne die „Chance“ aufgreifen, Fragen zu stellen.
Darf ich fragen, wie Du zu Emotionen und Empfindungen im Allgemein stehst? Weil ich selbst eben diese „Kontrolle über mich“ teilweise bis ins Extremste gezogen habe und es gerade bei „geprägten“ Persönlichkeiten sehr oft erlebe, dass in vielen Situationen ausschließlich rational gedacht wird, was viele Außenstehende verstört. Wenn dann Emotionen dazukommen sind es in solchen Situationen Extreme, inkl. Kontrollverlust; also extreme Wut, extreme Trauer etc.
Vielleicht eine etwas seltsame Frage, aber darf ich fragen was für Dich „schlimmere“ bzw. weniger „erträgliche“ Schmerzen waren? Physisch oder psychisch?
Hat sich daraus eine irrationale Phobie/Panikstörung oder ähnliches entwickelt, auch wenn es in erster Linie „überhaupt nichts“ mit der eigentlichen Erfahrung zusammenhängt? Ich meine keine Schlafstörungen oder schweißgebadet aufzuwachen.
Sollten Dir die Fragen zu persönlich sein, kann ich das auf jeden Fall nachvollziehen und Du kannst mir jederzeit eine PN schreiben, damit ich diesen Inhalt entferne! Ich bin auch gerne bereit zu erklären, welche Intention sich hinter den Fragen verbirgt.
LG
@Narexis:
Einige deiner Fragen werde ich nicht beantworten, bitte versteh das.
Darf ich fragen, wie Du zu Emotionen und Empfindungen im Allgemein stehst?
Sehr schwieriges Thema ...
Weil ich selbst eben diese „Kontrolle über mich“ teilweise bis ins Extremste gezogen habe und es gerade bei „geprägten“ Persönlichkeiten sehr oft erlebe, dass in vielen Situationen ausschließlich rational gedacht wird, was viele Außenstehende verstört. Wenn dann Emotionen dazukommen sind es in solchen Situationen Extreme, inkl. Kontrollverlust; also extreme Wut, extreme Trauer etc.
Das meinte ich damit.
Vielleicht eine etwas seltsame Frage, aber darf ich fragen was für Dich „schlimmere“ bzw. weniger „erträgliche“ Schmerzen waren? Physisch oder psychisch?
An körperliche Mißhandlungen kann man sich gewöhnen.
Das geht sogar recht schnell.
An seelische Mißhandlungen gewöhnt man sich nie.
Unter den Begriff „seelische Misshandlung“ sind Haltungen, Äußerungen und Handlungen von Bezugspersonen zu fassen, welche das Kind bzw. den Jugendlichen überfordern und ihm das Gefühl von Ablehnung und eigener Wertlosigkeit vermitteln, die das Kind in zynischer oder auch sadistischer Weise herabsetzen oder das Kind bedrohen und terrorisieren (vgl. Engfer 1986)
Wesentliche Aspekte seelischer Misshandlung sind (Garbarino und Vondra 1986):
Ablehnung: ständige Kritik am Kind, Herabsetzung, zum Sündenbock machen, ein Geschwisterkind ostentativ vorziehen.
Terrorisieren: das Kind mit Drohungen ängstigen und einschüchtern.
Isolieren: Das Kind von Außenkontakten abschneiden, das Gefühl von Einsamkeit und Verlassenheit vermitteln, einsperren.
Seelische Misshandlung durch Bindungspersonen traumatisiert besonders schwer
Die seelische Misshandlung durch Eltern oder nahe Bindungspersonen ist besonders schwerwiegend, weil ein notwendiger Schutz des Kindes ausgerechnet durch seine von ihm geliebten Bindungspersonen nicht gewährt wird und damit die seelische Misshandlung schwerer traumatisiert, als wenn sie von weniger nahe stehenden Menschen ausgeht.
Zudem ist das Kind der seelischen Misshandlung für gewöhnlich wiederholt ausgesetzt und hat damit keine Möglichkeiten einer Selbstwirksamkeit als Traumabewältigung.
Insgesamt sind die langfristigen Folgen seelischer Misshandlung schwerwiegender, wenn sie von den Eltern oder nahen Bezugspersonen ausgehen.
Seelische Misshandlung tritt selten als einzige Misshandlungsform auf.
Wer bereit ist, sein Kind seelisch zu misshandeln, für den ist die Schwelle zu körperlichen Übergriffen oft herabgesetzt.
Bei Hinweisen auf seelische Misshandlung muss daher immer auch an die Möglichkeit einer körperlichen und sexuellen Gewalt und ggf. Vernachlässigung gedacht werden. Auch seelische Misshandlung durch andere Kinder kann mit körperlicher Gewalt einhergehen, was bei Befragungen beachtet werden muss.
Eltern, die ihr Kind viel bestrafen, probieren oft alle Formen der Bestrafung aus. Gerade misshandelnde körperliche Bestrafungen gehen oft mit zusätzlichen seelischen Misshandlungen durch Beschimpfung und ungerechtfertigtes Kritisieren und Wertlosmachen einher.
Eltern verprügeln nicht wortlos.
Kann ich nur zu gut verstehen und nachvollziehen...
Vielen Dank für die Antwort!
/e: Danke, hättest es nicht weiter ausführen müssen, weiß sehr genau wovon Du redest. Ich wollte „nur“ wissen ob ich Dich „richtig“ einschätze, da ich in den letzten Jahren immer wieder Personen getroffen habe, denen das Körperliche mehr zugesetzt hat und vielleicht hätte ich hier die Chance gehabt von Dir zu erfahren inwiefern die Sichtweisen auf andere Punkte dann abweichen, da Du deutlich besser veranschaulichen und darüber reden kannst als die Personen, die ich meine. Hat sich aber nicht ergeben, also ist das vom Tisch.
LG
wenn Du Gewalt in jeder Form geächtet wird, dann ist jeder, der sich daran hält Gewalttätern schutzlos ausgeliefert.
Dem Gewalttäter aufzuzwingen, gefälligst gewaltfrei zu sein, ist auch Gewalt.
Insbesondere ist ohne Gewalt keine Ordnung aufrecht zu erhalten.
Eine sehr weltfremde und naive Ansicht. Das fragwürdige dabei ist, dass du ganz offensichtlich "Gewalt" eine ordnende Funktion zutraust. In der Türkei, im Iran, Irak, Afghanistan und vielen anderen derartigen Staaten ist genau das zu sehen: Gewalt - ausgeführt durch den Staat - soll Ordnung bringen. Würde das so gelingen, gäbe es da längst Ruhe. Ich glaube: Gewalt erzeugt immer ein unangenehmes Echo.
In unserer Gesellschaft ist Realität: Die Ordnung wird ohne die Ausübung von Gewalt durch den Staat aufrecht erhalten. Beweis: Deutschland hat über 80 Millionen Bürger. Nun die Rechenaufgabe: Wie viele dieser Bürger treten lt. Statistik durch Gewalttätigkeiten mit dem Gesetz in Konflikt? Antwort: Die Wenigsten. Die meisten gehen also ihren Weg... ohne aufgrund des gewalttätigen Vorgehens vonseiten des Staates dazu gezwungen zu werden. Wir haben also das Glück, in einem Staat zu leben, in dem sich die meisten Menschen gegen Gewalt entschieden haben, demnach also andere Menschen, anderes Leben und anderes Eigentum respektieren und gut und glücklich durch ihr Leben gehen. DAS ist die Regel und wir wollen doch wohl hier nicht den Fehler machen, von der Ausnahme auf die Regel zu schließen?
Wenn man Gewalt grundsätzlich ablehnt (vllt. gerade aufgrund dessen, dass man sie schon selbst erfahren hat), lehnt man Gewalt ab. Das ist ein klares Zeichen. Alles andere ist m. E. Drumherumgerede, Sozialromantik, Wischi-waschi-zeug, bzw. Streit einfach der Streiterei wegen... dumm also und nicht förderlich.
Im Übrigen spiegelt das Recht die Moral einer Gesellschaft. Wenn ich das Recht in Deutschland richtig verstanden habe, ist u. a. körperliche Gewalt verboten. Bei mir kommt das so an, als wolle eigentlich niemand, dass er Opfer von Gewalt wird. Also frage ich mich: Wo ist das Problem, Gewalt zu ächten? Wie wäre da dann wohl "Mobbing" u. ä. einzuschätzen?
Nun zur Trennschärfe: Selbstverständlich kann ich mich wehren, wenn mir jemand Gewalt zufügen will. Auch wird durch unsere Gesetzgebung legitimiert, ganz offensichtlich ist das Wunsch unserer Gesellschaft. Damit wird noch einmal deutlich, dass man Gewalt nicht duldet und sich entsprechend zur Wehr setzt. An dieser Stelle kann ich nur wiederholen, wie naiv und bildungsfern es ist, anzunehmen, dass - wenn man Gewalt ächtet - gleichfalls damit das Recht verliert, sich wehren zu dürfen, weil man ja Gewalt nicht will und sich demnach gewaltlos zur Wehr setzen müsste. Das Argument ist ebenso unsinnig, wie hirnlos und von niemanden so gesagt oder gewollt.
Kinder stehen im Übrigen unter dem besonderen Schutz des Staates und sollen gewaltfrei erzogen werden. Offensichtlich ist auch das Wunsch unserer Gesellschaft. Das bedeutet, dass sich auch ein Kind gegen Gewalt wehren darf... nur: Kinder üben eben auch Gewalt aus... genau das darf ebenfalls nicht toleriert werden, so wird es möglich, spätere Täter zu erziehen - wer will das? Spezielle Frage an unsere Hobby-Pädagogik-Fraktion: Wie erklärt man Kindern eigentlich kindgerecht, das körperliche Gewalt verboten ist, wobei diese "harmlosen" Keilereien erlaubt sind? Hier benötige ich einfach mal einen pädagogisch-fachlichen Input und ab welchem Alter hören dann diese "harmlosen" Keilereien auf und werden zu brutalen Schlägereien? Gibt es hier pädagogische Erfahrungswerte?
Ergo: Es gibt selbstverständlich immer eine Wechselwirkung von Gewalt und Gegenwehr. Das ist unsere Gesellschaft. Erst kommt allerdings immer die Gewalt... dann die Gegenwehr. Gewalt anwenden darf man nicht, sich gegen Gewalt wehren schon.
Mit Hobbypädagogik kann ich nicht dienen, allerdings mit der Erfahrung aus der Erziehung drei eigener Kinder. Aus meiner Sicht wäre es sinnlos, die ganze Welt vorab kindgerecht erklären zu wollen.
Es liegt meiner Meinung nach in der Natur, dass Kinder soziale und ethische Grenzen manchmal überschreiten. An der Art und Weise wie das direkte Umfeld reagiert kann jedes Kind mit durchschnittlicher Auffassungsgabe sehr wohl den Unterschied zwischen harmlosen körperlichen Auseinandersetzungen, und inakzeptabler Gewalt lernen.
Mit Hobbypädagogik kann ich nicht dienen, allerdings mit der Erfahrung aus der Erziehung drei eigener Kinder. Aus meiner Sicht wäre es sinnlos, die ganze Welt vorab kindgerecht erklären zu wollen.
Es liegt meiner Meinung nach in der Natur, dass Kinder soziale und ethische Grenzen manchmal überschreiten. An der Art und Weise wie das direkte Umfeld reagiert kann jedes Kind mit durchschnittlicher Auffassungsgabe sehr wohl den Unterschied zwischen harmlosen körperlichen Auseinandersetzungen, und inakzeptabler Gewalt lernen.
Vorab: Sinnlos ist, deinen Kindern die "ganze" Welt kindgerecht erklären zu wollen. Sinnvoll, deinen Kindern ihre Welt zu erklären... was du sicherlich auch tust/getan hast... je nach Situation. Das sich Kinder an Grenzen reiben ist normaler Teil ihrer Entwicklung, Grenzen aufzuzeigen, normaler Teil der Erziehung. Allgemeinwissen, Binsenweisheiten... aber wohl kaum diskussionswürdig?
Wie hast du deinem Sohn (wie alt?) harmlose körperliche Auseinandersetzung konkret erklärt und diese von inakzeptabler Gewalt getrennt - sind das eigentlich allgemeingültige Begriffe? Wenn nicht: Ist es möglich, dass andere Eltern ihren Kindern diese Begriffe anders erklären würden (vllt. sogar andere Begriffe haben), wären diese Teil einer allgemeingültigen erzieherischen Maxime? Was entsteht eigentlich, wenn es so viele verschiedene Ansichten dieser Gewalteinstufungen gibt und wie werden die Kinder darauf vorbereitet (wie hast du deine Kinder darauf vorbereitet) auf jemanden zu treffen, der aller Wahrscheinlichkeit nach eine ganz andere Ansicht von inakzeptabler Gewalt hat?
PS: Hast du eigentlich eine Idee, warum Kinder - gerade auch Jungs - immer auffälliger im Bereich körperliche Gewalt werden?
DeepPurple
31-03-2014, 19:49
...
Kinder stehen im Übrigen unter dem besonderen Schutz des Staates und sollen gewaltfrei erzogen werden. Offensichtlich ist auch das Wunsch unserer Gesellschaft. Das bedeutet, dass sich auch ein Kind gegen Gewalt wehren darf... nur: Kinder üben eben auch Gewalt aus... genau das darf ebenfalls nicht toleriert werden, so wird es möglich, spätere Täter zu erziehen - wer will das? Spezielle Frage an unsere Hobby-Pädagogik-Fraktion: Wie erklärt man Kindern eigentlich kindgerecht, das körperliche Gewalt verboten ist, wobei diese "harmlosen" Keilereien erlaubt sind? Hier benötige ich einfach mal einen pädagogisch-fachlichen Input und ab welchem Alter hören dann diese "harmlosen" Keilereien auf und werden zu brutalen Schlägereien? Gibt es hier pädagogische Erfahrungswerte?
.....
Aus meiner eigenen Erfahrung: Mir wurde immer gesagt, dass Gewalt schlecht ist, hat mir aber auch erklärt, dass ich mich wehren darf, sogar soll, wenn ich angegriffen werde. Genau so hab ichs in der Kindheit auch durchgezogen, bis die Keilereien mit den Freunden aufgehört haben (Ende Grundschule) und durch "echte" Gewalt (Beginn Gymnasium) mit Nicht-Freunden ersetzt wurden. Wesentlich seltener auch. Dabei ists bis heute geblieben.
Zu meiner Tochter, die sich natürlich nie gehauen hat, da ist Mobbing an der Schule das Thema. Sie wird nicht gemobbt und vor allem mobbt sie selber nicht.....das freut mich. Gewalt war da immer am Rande das Thema, vor allem Selbstverteidigung und vor allem im Rahmen ihres Judotrainings. Ich hab ihr erklärt, wenn sie jemand ungewollt anfasst, soll sie mit allem draufhaun was sie hat....Scheiß auf die Folgen.
@Andy .. wie ich weiter oben bereits schrieb, lernen meine Kinder "Gewaltanwendung" unter kontrollierten Bedingungen. Zum einen bei Trainern, die ich kritisch ausgewaehlt habe, zum anderen auch zu Hause, untereinander, und mit mir.
Formen der koerperlichen Auseinandersetzung, die nach meinem Werteverstaendnis akzeptabel sind (und nuetzliche Faehigkeiten darstellen), werden daher staendig praktiziert und bei uns wahrscheinlich auch ueberdurchschnittlich thematisiert. Wenn dabei Grenzen ueberschritten werden, auch nur in der Diskussion, wird gegengesteuert, der "Gutfall" wird erlebt.
Meine ethischen und moralischen Standards sind mit dem Gesetz vereinbar, Kampfkunst/-sporttraining wird allerdings auch von Teilen der Gesellschaft als leicht asozial betrachtet, daher ist mir schon mal nicht wichtig, ob und inwieweit "mein" Grenzverlauf mit "allgemeingueltigen" erzieherischen Maximen zusammenpassen.
Tatsache ist, dass alle meine Kinder in Kita oder Kindergarten schon mit dem ersten "Bully" Bekanntschaft gemacht haben, bevor man ihnen so viel von der Welt so differenziert erklaeren haette koennen. Am Ende muessen die Kinder mit dem richtigen Handwerkszeug und der richtigen Motivation (weiter oben schrieb ich bereits von einer positiven und gewaltfreien Praegung) aus eigenen Erfahrungen lernen.
P.S.: Kann ich nicht beantworten. Ich habe keinen Ueberblick ueber die Gesamtlage.
@global
Ich bin mir sicher, dass du ein gutes Elternteil bist, deinem Posting entnehme ich jedenfalls, dass du dir sehr viele Gedanken machst...außerdem bin ich sehr froh, derart produktive Dinge zu lesen und hoffe, dass sowas ansteckend ist.
Helmut Gensler
01-04-2014, 16:37
PS: Hast du eigentlich eine Idee, warum Kinder - gerade auch Jungs - immer auffälliger im Bereich körperliche Gewalt werden
Meine Theorie: weil sie keine alternativen Handlungsideen haben.
Wem keine bessere Lösung einfällt, der prügelt halt, so wie es auf diversen Sendern und Filmen (auch youtube) zu sehen ist.
... nur eine Theorie unter vielen.
In unserer Gesellschaft ist Realität: Die Ordnung wird ohne die Ausübung von Gewalt durch den Staat aufrecht erhalten.
wozu braucht man dann 250.000 Polizisten und 150.000 Finanzbeamte?
Wieso gibt es Zwangsmaßnahmen incl. unmittelbaren Zwang?
Kommen Deine Kunden immer freiwillig zu Dir, bzw. würden die Dir oder Deinen Kollegen auch die Tür öffnen, wenn hinter Dir nicht die Staatsgewalt stünde?
Wenn man Gewalt grundsätzlich ablehnt (vllt. gerade aufgrund dessen, dass man sie schon selbst erfahren hat), lehnt man Gewalt ab. Das ist ein klares Zeichen. Alles andere ist m. E. Drumherumgerede, Sozialromantik, Wischi-waschi-zeug, bzw. Streit einfach der Streiterei wegen... dumm also und nicht förderlich.
Wenn man Gewalt nicht grundsätzlich ablehnt, dann ist man Sozialromantiker?
Wäre das nicht eher jemand, der meint, dass man keine Polizei braucht, weil
eh alle lieb und nett sind?
An dieser Stelle kann ich nur wiederholen, wie naiv und bildungsfern es ist, anzunehmen, dass - wenn man Gewalt ächtet - gleichfalls damit das Recht verliert, sich wehren zu dürfen, weil man ja Gewalt nicht will und sich demnach gewaltlos zur Wehr setzen müsste. Das Argument ist ebenso unsinnig, wie hirnlos und von niemanden so gesagt oder gewollt.
gegen verbale Gewalt hast Du eher nix einzuwenden, oder?
Kinder üben eben auch Gewalt aus... genau das darf ebenfalls nicht toleriert werden, so wird es möglich, spätere Täter zu erziehen - wer will das?
Na der Staat offensichtlich.
Denn Kinder, also Menschen unter 14 sind ja nicht strafmündig und haben auch bei brutalen wiederholten Gewalttaten eher sanfte Konsequenzen zu fürchten.
Umgekehrt darf ein Erwachsener, der von einem Kind angegriffen wird, sich nur eingeschränkt wehren und muss z.B. die Flucht ergreifen, falls er die Wahl zwischen Flucht und Zurückschlagen hat.
Simply sei milde zu Andy...Er ist ein "Profi":rolleyes:
Meine Theorie: weil sie keine alternativen Handlungsideen haben.
Wem keine bessere Lösung einfällt, der prügelt halt, so wie es auf diversen Sendern und Filmen (auch youtube) zu sehen ist.
... nur eine Theorie unter vielen.
...sicherlich auch keine allzu abwegige Theorie...
brandenburger
01-04-2014, 20:23
wozu braucht man dann 250.000 Polizisten und 150.000 Finanzbeamte?
Aus dem Artikel:
Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) warnt davor, dass sich in der Gesellschaft „das Recht des Stärkeren“ durchsetzt. „Wenn immer mehr Gruppen selbst zu bestimmen versuchen, was für sie Recht und Gesetz ist, dann ist das ein gesellschaftliches Problem, das man nicht kleinreden darf“
Polizei beklagt Werteverfall und steigende Brutalität | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/polizei-beklagt-werteverfall-und-steigende-brutalitaet-id9190806.html)
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Beruflich mache ich seit einigen Jahren in SGB II und wurde am Anfang der Woche hiermit konfrontiert.
Schießerei in Essener City ? Polizei nimmt Verdächtigen fest | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/essen/schiesserei-in-essener-city-polizei-nimmt-verdaechtigen-fest-id9180443.html)
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Zum Thema Kinder Gewalt Emotionen.
Mein Junge wurde im Kindergarten von einem 3,5 -4 Jahre alten Jungen bedroht.
Der Junge, drohte verbal, meinem Jungen, er würde ihn mit einem Messer schneiden und seine Mutter schlagen.
Jetzt hat meine Junge Angst, dass der Junge seiner kleinen Schwester was antut.
Die Eltern des Jungen sind Rassisten. Er spielt gerne **rden Massaker. Eigene Beobachtung auf dem Spielplatz.
Ist das normal?
Was soll ich machen?
Wie soll man so etwas kindgerecht aufarbeiten?
Bin ich ein Weichei?
Nachdenklich grübelnd
Kevin
Ehrlich gesagt, ich würde mit dem Kind reden. Der macht wie jedes Menschenaffenjunge das nach was man ihm vormacht und vorspricht. Ich würde wirklich versuchen den in ein freundliches Gespräch zu verwickeln und ihn dahin zu bugsieren dass das doch weh tut und nicht schön ist. Dann wird er eventuell irgendwann einfach lachend oder verlegen zustimmen, so wie ich das auch von anderen 4jährigen kenne.
Mit dem eigenen Kind würde ich darüber reden was er machen darf und soll. Also in jedem Fall zu Vater, Mutter oder einer anderen Ordnungsperson zu laufen und denen Bescheid zu sagen wenn was passiert. Oder, wenn er kann, selbst mit seiner Schwester fliehen, und sie ggf. mit äusserster Gewalt verteidigen. Erst fliehen, wenn es keine Chance mehr gibt den Angreifer mit allem was geht aufhalten. Ich weiss nicht ob man das mit dem Kind schon besprechen kann, aber man könnte zumindest versuchen ihm zu zeigen was er bei Gleichaltrigen machen kann. Z.b. Arm mit Messer festhalten bis jemand zu Hilfe kommt.
Was die Zunahme an Gewalt angeht, die hat wohl zwei Ursachen. Die erste ist, dass mehr "extreme" Gewaltdarstellungen per Video und Co. zugänglich sind, so dass Gewaltfantasien die es immer schon gab das halt toppen müssen. Sowas wie hauen ist doch Kleinkram. Das andere ist der Zustrom an Menschen aus einem gänzlich anderen Kulturkreis, in dem es extreme, brutale, besonders miese Gewalt immer noch gegeben hat, so wie hier im Mittelalter. Die bringen sowas wieder mit.
brandenburger
01-04-2014, 20:50
Ehrlich gesagt, ich würde mit dem Kind reden. Der macht wie jedes Menschenaffenjunge das nach was man ihm vormacht und vorspricht. Ich würde wirklich versuchen den in ein freundliches Gespräch zu verwickeln und ihn dahin zu bugsieren dass das doch weh tut und nicht schön ist. Dann wird er eventuell irgendwann einfach lachend oder verlegen zustimmen, so wie ich das auch von anderen 4jährigen kenne.
Danke. Pack ich nich. Des Weiteren gibt es noch ne Kommunikationsbarriere.
Gewalt liegt in der Natur des Menschen, Gewaltlosigkeit wird, wenn es gut läuft, gelernt.
Ich kann mich jedoch nur gegen Gewalt entscheiden wenn ich überhaupt in der Lage bin Gewalt auszuüben und Gewalt auszuprobieren. Dieses Verhalten liegt in uns, unter anderem im PAG im Hirnstamm.
Pädagogen wie AndyLee bescheren den Kindern erst die Probleme weil sie ihnen beibringen ihre Gewalt zu unterdrücken an statt sie kontrolliert zu erfahren und zu entwickeln um sich dann zu entscheiden wann und wozu sie sie (nicht) einsetzen.
Dummerweise wird die Gewalt in uns durch viele Mechanismen getriggert die sehr viel mächtiger sind als die (anerzogene) Kontrolle des OFC und die Kinder kommen dann in ein echtes Dilemma, da ihr Wertesystem ihren Instinkten völlig entgegenläuft (ist bei Erwachsenen nicht anders).
Ausleben und trainieren von Gewalt in einem stabilen Wertesystem ist das was Kindern hilft, nicht das Unterdrücken von Gewalt.
Grüße
Kanken
concrete jungle
01-04-2014, 21:49
Ich war vor vielen Jahren als Kind in einem Antiautoritären Kindergarten wo uns ein älterer Junge terrorisierte und alle schlug und würgte. ..die Erzieher kifften in der Küche und ließen der Natur Ihren Lauf...als ich mit Würgemalen nach Hause kam drehte mein Vater durch und ging am nächsten Tag hin, lauerte dem Jungen auf und ließ den von der eigenen Medizin kosten...danach war Ruhe im Puff und die Kiffer hatten nichts gemerkt.(Für die Nummer mal Danke, Alter!) ...wo Anarchie herrscht ist Gegengewalt oft der universelle Dolmetscher. ..nur so als Anekdote... habe am Modell gelernt und alle paar Jahre braucht es genau die Antwort. ..oder die Andeutung...heute halt seltener.
Little Green Dragon
01-04-2014, 22:01
Das andere ist der Zustrom an Menschen aus einem gänzlich anderen Kulturkreis, in dem es extreme, brutale, besonders miese Gewalt immer noch gegeben hat, so wie hier im Mittelalter. Die bringen sowas wieder mit.
Worauf basiert diese Erkenntniss bzw. gibt es dazu irgendwelche verifizierbaren Quellen? Oder ist das einfach nur die aktuelle Stammtischmeinung?
Ich glaube eine grosse Rolle spielt sowohl bei Taeter- als auch Opferkandidaten, ob und welche positiven Ziele und Perspektiven jemand verfolgt. Themen wie zunehmende Arbeitslosigkeit, Kinderarmut und sonstige Anlaesse fuer Perspektivlosigkeit duerften schlicht auch Ursachen fuer zunehmende Gewalt sein.
Die Einstellung zum Leben und zur Umwelt macht vieles aus. Ist diese positiv, eruebrigt sich ein starres Regelwerk, oder ist eher hinderlich (Buchtipp: The Survivor Personality).
Prohibitionsversuche gehen bei Kindern oft schief, egal ob es um Drogen, Gewalt oder vorehelichen Beischlaf geht. Das liegt evtl. auch daran, dass gerne genommene Slogans selbst von Minderbemittelten als faktisch falsch identifiziert werden koennen. In dem Fall:
Gewalt ist eine Loesung. Wenn man es schlau anstellt, hat man allerdings nie ein dazu passendes Problem.
Willi von der Heide
02-04-2014, 00:16
drehte mein Vater durch und ging am nächsten Tag hin, lauerte dem Jungen auf und ließ den von der eigenen Medizin kosten...
Oh Oh ... Selbstjustiz. Nie eine gute Idee. Kann ganz ganz böse enden.
Jedes Mal, wenn ich hier rein schaue, bin ich bissi sprachloser. Eltern, die ihr Kind in einen antiautoritären Kindergarten schicken, um dann ein Kleinkind als erzieherischen Maßnahme körperlich zu maßregeln, ist der Gipfel.
Was soll ich machen?
kannst Du mit den Verantwortlichen des Kindergartens sprechen?
Haben vielleicht auch noch andere Kinder bzw. deren Eltern ein Problem mit diesem Kind?
DeepPurple
02-04-2014, 06:36
Worauf basiert diese Erkenntniss bzw. gibt es dazu irgendwelche verifizierbaren Quellen? Oder ist das einfach nur die aktuelle Stammtischmeinung?
Ach komm, ich bin ja weiß Gott nicht als Anhänger von Stammtischmeinungen verschrien, aber dass andere kulturelle Ansichten zu Gewalt mit den Migranten mitkommen, steht ja nun wirklich außer Frage. Meinst du, dass die die an der Grenze abgeben?
Ich geb mal ein krasses Stichwort: Ehrenmord.
Little Green Dragon
02-04-2014, 07:44
Ja und? Einen direkten Zusammenhang gibt es deswegen noch lange nicht.
Zuwanderer bringen auch andere Vorstellungen von Religion und Ernährung mit - wäre mir neu das deswegen die breite Masse der Gesellschaft dieses Verhalten ebenfalls adaptiert und deswegen z.B. auf Schweinefleisch verzichtet.
Und es sind ja eben nicht nur die berüchtigten Personen mit Migrationshintergrund die da jetzt alleinig auffällig wären...
Ausleben und trainieren von Gewalt in einem stabilen Wertesystem ist das was Kindern hilft, nicht das Unterdrücken von Gewalt.
Das hängt wohl vom konkreten Wertesystem ab.
Wenn das Wertesystem dann wechselt, kommt der Mensch ebenso in Konflikte, siehe Diskussion über diesem Beitrag.
Jemand, der geistig flexibel genug ist, Werte zu hinterfragen, ist da im Vorteil.
@brandenburger .. bei diesem Ausmass würde ich mich definitiv an die Leitung des Kindergartens wenden. Möglichst mit andern Betroffenen oder auch nur Zeugen, und falls das nicht möglich ist, schriftlich. Es muss ganz klar sein, dass kein Verantwortlicher behaupten kann, er wisse von nichts. Das kann durchaus motivierend wirken, nicht einfach nur abzuwarten. Völkermordspiele und Morddrohungen wachsen sich nicht einfach so raus, und kommen nicht aus heiterem Himmel.
Dann geht es, unter Würdigung lokaler Gegebenheiten darum, die Sicherheit zu gewährleisten. Ich habe nicht genau verstanden, um wessen kleine Schwester es geht. Sollte es nicht um Deine Tochter gehen, erkläre Deinem Sohn als Erstes, dass er nur sich schützen soll, und dass seine Mutter nicht in Gefahr ist.
Wesentliche Punkte aus meiner Sicht:
- Möglichst vom Aggressor fernhalten, vor allem auch keine Diskussionen mit ihm führen
- Jeden Zwischenfall an Aufsichtspersonen melden (z.B. auch, wenn tatsächlich ein Messer auch nur gezeigt wird)
- Wissen, wohin man bei Gefahr flüchten sollte (wo halten sich auf dem Spielplatz die Eltern auf, wo im Kindergarten die Erzieher?)
- Bei Gefahr laut schreiend flüchten.
P.S: Buchtipp für Eltern: "Street E&E" (Evading and Escaping -> Ausweichen und Flüchten) von Marc MacYoung. Sozusagen die hohle Phrase "Dann läufst Du eben weg" als Buch. Selbst lesen (keine kindgerechten Texte) und mit den Kindern drüber sprechen, bzw. spielerisch üben. Für eine Spielplatz-Situation mit der eigenen kleinen Schwester könnte z.B. auch das gezielte Werfen von Sand geübt werden, um den Verfolger auszubremsen.
[..] aber dass andere kulturelle Ansichten zu Gewalt mit den Migranten mitkommen, steht ja nun wirklich außer Frage. Meinst du, dass die die an der Grenze abgeben?
Ich geb mal ein krasses Stichwort: Ehrenmord.
Ich will ja grundsätzlich nicht dabei stören, wenn jemand das Thema nutzen möchte, um seine pauschalen Vorurteile gegen Randgruppen wie Blumenkinder, Sozialpädagogen oder Migranten (wie steht das mit z.B. buddhistischen Migranten?) bestätigen zu lassen.
Man sollte darüber allerdings nicht die Gefahr aus den Augen lassen, die aus anderen Richtungen drohen kann (vgl. zum Ehrenmord mal Fehde ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fehde#Germanische_Tradition) ). Glücklicherweise wird das bei uns heute meist nur ritualisiert in der Form "Wir sehen uns vor Gericht" zelebriert. Eine Dunkelziffer, die im Auftragsmord endet, dürfte es sicher geben.
Vielleicht triffst Du mal auf einen deutschen Eingeborenen, der dieser germanischen Tradition auch nur auf dem Rechtsweg folgt. Das ist überhaupt kein Spass und hat auch einiges mit Gewalt zu tun. Vielleicht wünschst Du Dir dann, dass er Dir lieber eine aufs Maul gehauen hätte (wie einer dieser "Migranten"), anstatt zu versuchen, Deine Existenz zu zerstören.
P.S: Wenn Dir mal jemand häufiger ungefragt von seiner Rechtsschutzversicherung oder irgendwelchen Klagen, die er führt, erzählt, handhabe die Situation am besten ähnlich wie bei einem messerdrohenden Vierjährigen - sei woanders ;)
Helmut Gensler
02-04-2014, 11:02
Der Junge, drohte verbal, meinem Jungen, er würde ihn mit einem Messer schneiden und seine Mutter schlagen.
So was ähnliches hat ein Junge mit meiner Tochter in der ersten klasse probiert.. seine Drohung war mit " ein Schwert". Ich fing den Knaben auf dem Schulweg-direkt vor meinem Haus- ab und erklärte ihm sehr ruhig und höflich, dass ich zwei Schwerter besitze und damit umgehen kann. Wenn also irgendjemand, den er kennt, meinem Kind droht, so bin ich gerne zu einer Probe bereit. Auf seine Antwort.. ich habe damit nix zu tun!!!! ... wiederholte ich: Wenn es dich nicht betrifft, dann sag das denen, die anderen mit Waffen drohen. Nur für die gilt es. ;-)) Danach war einfach Ruhe.
@kanken
In der Sache hast du das m. E. richtig dargestellt, nur etwas zu Klischeehaft. Daher verzeih mir bitte, wenn ich das mal etwas korrigiere:
Pädagogen - wie ich - bringen den Kindern natürlich bei, sich wehren zu dürfen (müssen), sofern Pädagogen überhaupt im Rahmen eines entsprechenden Kontextes Zugang zu einem Kind haben. Da Pädagogen einen derartigen Zugang nur zu den wenigsten Kindern/Jugendlichen in Deutschland haben, die dann allerdings mit Gewalt schon in einem erheblichen Maße zu tun hatten, kann ein pädagogisches Wirken auch nicht auf nur eine einzige, "weltheilende Formel" basieren, die da lautet: "Wehre Dich!" Pädagogische Maßnahmen sind wesentlich komplexer.
Richtig ist aber auch - und hier haben wir einen absoluten Konsens - dass vor allem Erzieherinnen im Kindergarten das Gewaltpotential bei Kindern nicht aufarbeiten, produktiv angehen und kanalisieren, sondern schlichtweg - vor allem den Jungs - verbieten, sich zu wehren. Auch das habe ich selbst schon als Vater eines Sohnes erfahren dürfen. Dies ist keine fachliche Auseinandersetzung im Bereich "Sozialisierung von Gewalt" (was dringend notwendig wäre), sondern beschämend unprofessionell!
Helmut Gensler
02-04-2014, 11:14
Dies ist keine fachliche Auseinandersetzung im Bereich "Sozialisierung von Gewalt" (was dringend notwendig wäre), sondern beschämend unprofessionell!
Völlig richtig!
Ich war in einer Klasse für angehende Erzieher in Kindergärten mit einem Workshop. Mehr als der Hälfte dieser Leute würde ich meine Enkel nicht in die Finger geben.
Es fehlt an der grundsätzlichen Einstellung zur Arbeit und auch an den Lehrpläne, die diesen Bereich mehr oder minder ausschließen, weil er nur rein theoretisch und zu knapp im Unterricht auftritt........ und die Lehrer dort wissen auch nichts Funktionsfähiges davon.
@Helmut .. spannend wird es dann, wenn dann der Vater oder grosse Bruder das Duellangebot annehmen moechte, fast egal ob Kampf- oder Rechtsstreit.
Ich wäre nicht bereit den Preis zu zahlen, um die Erziehungsdefizite anderer Kinder selbst auszugleichen. Die Energie investiere ich lieber in die Befähigung der eigenen, selbst mit Problemen umzugehen.
Worauf basiert diese Erkenntniss bzw. gibt es dazu irgendwelche verifizierbaren Quellen? Oder ist das einfach nur die aktuelle Stammtischmeinung?
Exposition gegenüber Leuten deren Meinung von gerecht ist "wenn mich die Polizei nicht erwischt oder nix machen kann".
So was ähnliches hat ein Junge mit meiner Tochter in der ersten klasse probiert.. seine Drohung war mit " ein Schwert". Ich fing den Knaben auf dem Schulweg-direkt vor meinem Haus- ab und erklärte ihm sehr ruhig und höflich, dass ich zwei Schwerter besitze und damit umgehen kann. Wenn also irgendjemand, den er kennt, meinem Kind droht, so bin ich gerne zu einer Probe bereit. Auf seine Antwort.. ich habe damit nix zu tun!!!! ... wiederholte ich: Wenn es dich nicht betrifft, dann sag das denen, die anderen mit Waffen drohen. Nur für die gilt es. ;-)) Danach war einfach Ruhe.Stell Dir vor, der hätte Dich wie der junge Musashi beim Wort genommen und besiegt... :cool:
brandenburger
02-04-2014, 12:42
Vielen Dank für Eure Ratschläge.
Natürlich war meine Frau im Kindergarten und hat die Erzieher, darauf angesprochen.
Ein Gespräch im Kindergarten gab es auch.
Sachlich nüchtern sind solche Fälle sicher eher beim Jungenamt anzusiedeln und ich hoffe, dass diese Sache dokumentiert wird. Richtung Kindswohlgefährung. Laienhaft.
********************
Meine Frau und ich sind darüberhinaus zu dem Entschluss gekommen, dass das Kind lernen muss solche Konflikte selber zu lösen.
Demenstprechend wurde mit dem Kind gesprochen.
Eher allgemein als Fallbezogen.
In der verkürzten Form der Darstellung und aus gründen des Schutzes meiner Privatsphäre werde ich nicht alles Schreiben.
EINS IS JA MA KLAR, SONNE SCHEI§§E FANGEN WIR HIER GAR NICHT ERST AN. SONNST IS ACHTERBAHN.
Es gab einen weiteren, diesmal handfesten, Konflikt mit dem bewussten Jungen, in dem sich mein Junge mit Bravour geschlagen hat. ;)
+++
Auf emotionaller Ebene stellt sich mir die Frage, ob sich das Kind in 10 Jahren noch daran erinnert? Wäre dann ja so ne Art Trauma
+++
Reden mit Rassisten über Kindererziehung. Nö hab ich nichts zu gewinnen. Gibt nur Ärger brauch ich nicht
DeepPurple
02-04-2014, 12:51
Es fehlt an der grundsätzlichen Einstellung zur Arbeit und auch an den Lehrpläne, die diesen Bereich mehr oder minder ausschließen, weil er nur rein theoretisch und zu knapp im Unterricht auftritt........ und die Lehrer dort wissen auch nichts Funktionsfähiges davon.
Leider, leider....
Ja und? Einen direkten Zusammenhang gibt es deswegen noch lange nicht.
Zuwanderer bringen auch andere Vorstellungen von Religion und Ernährung mit - wäre mir neu das deswegen die breite Masse der Gesellschaft dieses Verhalten ebenfalls adaptiert und deswegen z.B. auf Schweinefleisch verzichtet.
Und es sind ja eben nicht nur die berüchtigten Personen mit Migrationshintergrund die da jetzt alleinig auffällig wären...
In dem von dir zitierten Satz von Klaus steht davon nichts, was du jetzt reinschiebst.
Ich weiß, dass das typisch für die hiesige Diskussionskultur ist, mir persönlich aber zu blöd.
@global
Ich will ja grundsätzlich nicht dabei stören, wenn jemand das Thema nutzen möchte, um seine pauschalen Vorurteile gegen Randgruppen wie Blumenkinder, Sozialpädagogen oder Migranten (wie steht das mit z.B. buddhistischen Migranten?) bestätigen zu lassen.
Mit der dummen persönlichen Anmache bist du bei mir auch grundsätzlich falsch, deshalb überles ich den Rest.
@Deep Purple .. soviel Empfindlichkeit hab ich nach Deiner Aussage ehrlich gesagt nicht erwartet. Ich hab das eher als ironische Einladung verstanden, diese Stereotypen mal zu überdenken, weil sowas schlecht für Deine Lebensqualität und Deine Einschätzung der realen Gefährdungslage ist. Wir müssen das aber nicht weiter diskutieren, damit musst Du selbst klar kommen. Mich interessiert nur der konstruktive Output dieser Diskussion, den ich für mich und meine Familie verwerten kann. Da nützt es nichts, wenn nur mutmasslich Schuldige genannt werden. Ich wünsch Dir (und ggf. Deiner Familie) dennoch alles Gute.
@brandenburger .. ich denke dass es absolut notwendig ist, dass die Kinder lernen auch Widerstand zu leisten und Dominanz zu zeigen, damit sie nicht generell zum Opfer werden. Ob das im Zusammenhang mit diesem speziellen Junior-Psycho der richtige Weg ist, musst Du einschätzen. Wenn mir meine Instinkte sagen, dass ich mich mit den Eltern nicht auseinandersetzen möchte, hätte das einen Einfluss darauf, was ich meinen Kindern im konkreten Fall empfehlen würde. Gerade Verbalaggression und Belehrungen können für leicht in der Ehre verletzte schnell der Anlass zur Eskalation werden. Lies mal den Punkt 2. von http://defendyourself101.ca/articles/lies-bleed
Mir tut aber auch das andere Kind leid. Und man muss sehen, der ist auch erst 4, bei dem ist was ganz schlimmes tun wie Papa immer verlangt "Mama hauen". Ich behaupte dass bei dem noch nicht alles zu spät ist, wenn man ihm ein Gegenbeispiel zu seinem Vater vorführt, jemanden der wirklich wie ein Vater fühlt.
@Klaus .. deshalb halte ich den "offiziellen Weg" über die Kindergartenleitung auch für so wichtig, egal für wie kompetent man die hält. Wenn man versucht das alleine zu lösen, trägt man eine Verantwortung unbekannten Ausmaßes.
Selbst minimal motivierte Beamten wissen zumindest meistens, wo ihre Verantwortung endet, und sorgen dann zumindest dafür, dass sowas dann beim Jugendamt (-> Kripo -> Landesamt für Verfassungsschutz) landet, wenn entsprechende Umstände gegeben sind.
Durch Vorfälle in der jüngeren Vergangenheit dürften die genannten Institutionen insoweit stärker sensibilisiert sein, dass sie nur ungern länger auf so einem Thema sitzen bleiben.
Völlig richtig!
Ich war in einer Klasse für angehende Erzieher in Kindergärten mit einem Workshop. Mehr als der Hälfte dieser Leute würde ich meine Enkel nicht in die Finger geben.
Es fehlt an der grundsätzlichen Einstellung zur Arbeit und auch an den Lehrpläne, die diesen Bereich mehr oder minder ausschließen, weil er nur rein theoretisch und zu knapp im Unterricht auftritt........ und die Lehrer dort wissen auch nichts Funktionsfähiges davon.
Abgesehen davon das ich mich dann ernsthaft frage was die Herrschaften in der Ausbildung treiben..:rolleyes: , hat man dann natürlich ein massives Problem.
Wenn weder die Eltern dazu in der Lage oder gewillt sind als auch der Staat per Erzieher / Lehrer komplette Überforderung offenbart ; da frag ich mal locker und flockig in die Runde :
Wo soll denn die Erziehung herkommen ?
brandenburger
02-04-2014, 15:32
Gerade Verbalaggression und Belehrungen können für leicht in der Ehre verletzte schnell der Anlass zur Eskalation werden.[/url]
Hallo Global,
für mich der entscheidene Punkt. Dieses Risiko bin ich nicht bereit einzugehen.
Zwischenzeitlich hatte ich den Gedanken, persönlich das Jugendamt zu informieren.
ABER..............
Einer meiner Grundssätze zum Selbstschutz lautet, nicht in fremderleuts Angelgenheiten einmischen.
Zumal meine Kurzer letztmalig seinen "Mann" gestanden hat.
Sicherlich würde ich meine Position neu überdenken wenn sich neue Konflikte ergeben.
@ klaus
bin da emotional an meiner Belastungsgrenze. Pack ich nicht.
brandenburger der nicht wirklich Kevin heißt
brandenburger
02-04-2014, 15:37
So ist es gewollt:
diversity management
gender mainstreaming
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
Antidiskriminierungsgesetz
Inklusion
So wird ausgebildet.
Realität spielt kaum eine Rolle.
Worauf basiert diese Erkenntniss bzw. gibt es dazu irgendwelche verifizierbaren Quellen? Oder ist das einfach nur die aktuelle Stammtischmeinung?
Es gibt Hinweise, dass schon bei Nachkommen aus Migranten aus rel. stabil zivilisierten Ländern (eher keine Bürgerkriege, Genozide, Religionskriege etc...), ein handfester patriarchaler Erziehungsstil eigene Gewalttaten fördert:
http://media0.faz.net/ppmedia/multimedia/interaktiv/1085638870/1.531924/default/infografik-auslaender-kriminalitaet-mehr-gewaltdelikte-bei-migranten.jpg
Wenn ein türkischer Jugendlicher zur Realschule gehe und ohne einen prügelnden Vater aufwachse, sei sein Gewaltpotential nicht größer als das eines deutschen Jugendlichen unter vergleichbaren Verhältnissen.
weiterlesen unter:
Jugendkriminalität: Junge Türken neigen am meisten zur Gewalt - Kriminalität - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/jugendkriminalitaet-junge-tuerken-neigen-am-meisten-zur-gewalt-1514647.html)
Primärquelle:
abschlussbericht_schuelerbefragung2005.pdf (http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/abschlussbericht_schuelerbefragung2005.pdf)
So ist es gewollt:
diversity management
gender mainstreaming
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
Antidiskriminierungsgesetz
Inklusion
So wird ausgebildet.
Realität spielt kaum eine Rolle.
Und damit sind wir wieder bei dem, was ich so heftig kritisiere - es reden "Pädagogen" über Dinge wie Gewalt, ohne selbst mehr davon zu wissen als das, was sie sich in ihrer Phantasie so ausmalen.
Und so sehen dann auch die "Lösungsansätze" aus.
"Gut gemeint" ist eben nicht dasselbe wie "gut gemacht"!
:mad:
Felix Kroll
02-04-2014, 19:12
Ausleben und trainieren von Gewalt in einem stabilen Wertesystem ist das was Kindern hilft, nicht das Unterdrücken von Gewalt.
hallo kanken,
wie macht man das?
mfg
felix
Ihnen einen Raum geben wo sich sich altersgemäß Gewalt nähern können und lernen sie auszuüben, dazu brauchen sie aber jemanden der das auch kann.
Das stabile Wertesystem sollte ihnen von Ihrer Familie mitgegeben werden und sich mit dem des KK-Raumes decken.
Ein Kind muss lernen das es gut so ist wie es ist, MIT seiner Gewalt. Es muss jedoch auch lernen das es diese Gewalt nicht immer ungefiltert rauslassen darf, da es sonst Probleme gibt.
Gewalt gehört zu uns Menschen und ist sehr viel stärker verankert als unser Kontrollzentrum. Zu lernen mit dieser Gewalt umzugehen, z.B. in der KK/KS, hilft uns uns selber zu verstehen.
Den Umgang mit Gewalt (jedweder Art) zu lernen kann ein wichtiger therapeutischer Teil sein, da in unserer Gesellschaft Gewalt falsch kanalisiert wird. Ich könnte jetzt einen langen Text über den Zusammenhang von Gewalt, Emotionen, Basalganglien, OFC, Persönlichkeit, Süchten und andern psychischen Störungen schreiben, aber dazu ist ein Forum nicht der richtige Ort.
Fakt ist nur das sich die wenigsten Leute ihre eigene Gealttätigkeit ungefiltert anschauen können. Wenn wir das können, dann können wir es auch unseren Kindern zeigen.
Grüße
Kanken
Felix Kroll
02-04-2014, 19:31
Ihnen einen Raum geben wo sich sich altersgemäß Gewalt nähern können und lernen sie auszuüben, dazu brauchen sie aber jemanden der das auch kann.
hallo kanken,
und wie sieht die gewalt dann aus?
redest du konkret von kampfsport?
mfg
felix
Gewalt kann man an vielen Orten lernen auszuüben. Das Dojo oder das Gym sind nur einige Orte. Ein Handballfeld ist mit Sicherheit gewalttätiger als viele Dojomatten...
Es ist wichtig die Kinder in ihrer Gewalt abzuholen und ihnen zu verstehen zu geben das sie natürlich zu ihnen gehört und kontextabhängig sinnvoll ist.
Grüße
Kanken
Felix Kroll
02-04-2014, 19:57
Ein Handballfeld ist mit Sicherheit gewalttätiger als viele Dojomatten...
:biglaugh:
vielen dank für die antwort.
mfg
felix
brandenburger
02-04-2014, 20:27
Polizistin fühlt sich von Muslimen nicht akzeptiert | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/polizistin-fuehlt-sich-von-muslimen-nicht-akzeptiert-id9196864.html)
Muss ich nicht für Suchen.
Insgesamt halte ich den Prozess für nicht mehr umkehrbar.
Schon gar nicht von Kindergartenerzieherinnen, Lehrern an Schulen oder Sozialpädagogen.
brandenburger
DeepPurple
02-04-2014, 20:33
...
diversity management
gender mainstreaming
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
Antidiskriminierungsgesetz
Inklusion
..
Wenn wir es alleine hinkriegen würden, Menschen nur nach ihren tatsächlichen Stärken und Schwächen zu beurteilen und nicht nach unseren Vorurteilen, bräuchts das ganze Zeug nicht. Die Gesetze und das Leben wären einfacher, der Mensch wäre gut und die Welt schön.
Ich muß ehrlich sagen, daß mich die Pädagogik-Diskussion hier nervt.
Der TE hatte gefragt, wer schon Erfahrungen mit Gewalt gemacht hat.
Und plötzlich sind wir mitten in einer Debatte über Erziehung im Kindergarten und Vorschul-und Kleinkind-Pädagogik ...
:rolleyes:
Die Diskussion wurde in eine Richtung gelenkt, die ich zwar nicht uninteressant finde, die aber ein ganz anderes Thema hat ("Wie erziehe ich Kinder gewaltfrei?").
Das ursprüngliche Thema gab es hier schon öfter, und häufig entwickelte sich die Diskussion dann in die gleiche Richtung wie dieses Mal.
Muß das sein?
:mad:
Ich habe kein Interesse an Fragen zur Kindererziehung, und einen Faden wie diesen möchte ich nicht zu einer Pädagogik-Debatte umfunktioniert wissen.
Ich habe oft erlebt, da Pädagogen jeglicher Couleur sich eine Deutungshoheit über das Thema "Gewalt" anmaßen und eine entsprechende Diskussion dann gern mal dominieren wollen.
Wie ich schon anmerkte, kommt mir das immer so vor, als ob sich Jungfrauen über das Kamasutra unterhalten ... nur daß Jungfrauen dabei wohl nicht so dogmatisch sind.
Sämtliche Pädagogen, die ich kennengelernt habe (und das sind einige, denn ich hab selbst Pädagogik studiert) konnten zum Thema "Gewalt" nichts Substantielles beitragen, sondern beteten nach, was sie während diverser Aus- und Weiterbildiungen auf Uni, Fachhochschule und Fachschule so vorgebetet bekamen.
Eigene signifikante Erfahrungen: NULL.
Dafür aber felsenfeste Überzeugungen, genauestens Bescheid zu wissen ... und natürlich auch das alleinige Recht zu haben, sich zum Thema "Gewalt" zu äußern.
Alles Fachleute ... jedenfalls theoretisch.
:rolleyes:
Und auch, wenn's nicht nett ist ... warum halten solche Leute nicht einfach mal die Klappe?
Ich hab mal vor ein paar Jahren in meiner Heimatstadt eine recht selbstgewisse, auch nur aus theoretischem Blabla bestehende, stolz auf irgend ein Zertifikat verweisende "De-Eskalations-Trainerin" in nur zehn Minuten zum Heulen gebracht, in denen ich nichts weiter tat als leise und bestimmt, aber unterschwellig extrem aggressiv mit ihr zu reden.
Körpersprache ... Blicke ... Worte.
Mehr nicht.
Das hat gereicht.
Ich bin ihr nicht einmal nahe gekommen, hab sie nicht räumlich / körperlich bedrängt ...
Und nein, ich habe sie nicht bedroht.
Es ging eher in die Richtung: "Können Sie sich eigentlich vorstellen, wie das ist, wenn ..."
Soviel zum Thema "Fachmann/ Fachfrau".
Was ich ihr gesagt habe, tut hier nichts zur Sache ... aber ich kann sowas.
Ich hab bei den Best(i)en gelernt ... und ich bin nicht stolz darauf.
Aber ich KANN es.
Seht ihr - diese Frau war der Meinung, sie WÜSSTE etwas über GEWALT.
Sie war angetreten, anderen Menschen ihr "Wissen" mitzuteilen und andere auszubilden!
Und es reichten zehn Minuten und ein paar gezielte Sätze, um ihre widerliche Selbstgefälligkeit und ihre weltfremden Überzeugungen in die Tonne zu treten.
Sowas kommt eben raus, wenn man keine Ahnung hat und sich anmaßt, über Gewalt irgend etwas zu wissen, während man in Wahrheit doch nur auf'm Ponyhof unterwegs ist ...
Und ja - ich würde es wieder tun.
Lenny Sensei
03-04-2014, 02:33
das zurück zum ausgangsthema würde ich gerne nochmal aufgreifen.
auch ich habe bereits in jungen jahren meien erfahrungen mit gewalt gemacht, welche spielt erstmal keine rolle. bei der frage wie ich damit umgegangen bin kann ch nur antworten: wie ein produkt meiner soziokulturellen umgebung es in ermangelung alternativer handlungsmöglichkeiten tun konnte. zum einen habe ich die jeweiligen situationen beenden wollen zum andern habe ich diese situationen endgütlig und sicher beenden wollen. was aber der größte teil war: die erkenntnis über mich selbst, dass ich in der lage bin ein solches gewaltpotential abzurufen. ich stimme insoweit mit der meinung überein "wer nix erlebt hat kann es nicht beurteilen", weil ich eben diesen prozess der überwindung durchgemacht habe. es ist mir noch immer eine erschreckende erkenntnis über mich selbst, welch evolutionär niederes wesen in mir schlummert und noch mehr dass ich es fast nach belieben abrufen kann. die KK hat mir einen weg de kanalisierung dargeboten und mich psychisch derart gestärkt, dass ich sozusagen anstelle eines ständigen grundleves an agressionspotential einen schalter umlegen kann. der klops in der hose gehört aber immer dazu. das rauschen des blutes im ohr, der tunnelblick, der immense druck auf blase und schließmuskel in einem solchen moment ist es was die entscheidung hervorbringt: kann ich mich noch wehren oder friere ich ein und kassiere was mein gegenüber austeilt.
das begrenzt sich sicherlich ncith nur auf körperliche auseinandersetzungen. ich denke man kann sich zu einem handelnden menschen trainieren mit dem entsprechenden training. nach meinen persönlichen erfahrungen und meiner subjektiven bewertung was diese für mich bedeuten habe ich auch gesucht diese subjektiven handlungen objektiven maßstäben zu unterwerfen und zu schauen was sinnvoller gewesen wäre.
letztlich komme ich zu dem schluss gewaltfreiheit in allen lebensbereichen zu progagieren, wohl in dem wissen, dass es hier grenzen gibt. sofern sich ein konflikt vermeiden lässt wird er vermieden (egal in welchem lebensbereich) aber nur bis zu dem punkt, wo diese handlungsmaxime scheitert weil mein dazutun nicht mehr in der lage ist eine eskalation zu vermeiden. für den fall der eskalation, denke ich sollte man sich wappnen und das im zweifel mit allen mitteln die einem zur verfügung stehen.
die schlimmsten erlebnisse sind diejenigen gewesen, wo ich mich ausgeliefert gefühlt habe, hilflos, ohnmächtig gegenüber der einwirkenden gewalt. und selbst mit der suche nach hilfe von außen gescheitert zu sein und die flucht antreten zu müssen, ist ein gefühl was mich ein leben lang begleitet. es hält mich aber gleichermaßen auch wachsam. es schärfte mein bewusstsein, zum einen ähnlichen situationen frühzeitig aus dem wege zu gehen und zum andern solche situationen an dem frühstmöglichen punkt für mich zu entscheiden, wenn es nciht mehr anders zu lösen war.
es ist auch für mcih an der stelle schwarz und weiß, aber in der form, dass ich es entweder schaffe zu deeskalieren oder ich die eskalation nicht meinem gegenüber überlasse. ganz oder gar nciht, am ende der esakalation ist eienr der verlierer und ich will das sicher nciht sein.
ich bin mit leuten aufgewachsen die sehr viel intensivere begegnungen mit gewalt hatten im vergleich zu mir. jahrzehnte später stelle ich aber fest, dass ich nicht der einzige bin, der lieber gewaltlos leben will, aber es gibt da auch den einen oder anderen, der sich aus der inneren haltung aus kindertagen ncht herauslösen konnte.
ich unterstelle da einen zusammenhang zu dem jeweiligen bildungsgrad, der ein loslassen von der gewalt ermöglicht.
und was ich loswerden wollte: gewalt kann durchaus im luftleeren raum entstehen. ich beziehe mcih da auf situationen wo unvermittelt einer auf einen völlig fremden von außen betrachtet, völlig unmotiviert einschlägt. solch eine massive gewalt ist es die den meisten leuten angst macht. mir ebenfalls, da man sich nciht darauf einstellen kann. den eigenen schalter nciht so schnell umlegen kann wie nötig wäre. und am ende das opfer wird trotz jahrelanger KS Erfahrung.
Ich denke aber auch dass man ohne diese erfahrungen hier sicherlich etwas beitragen kann, da eine alternative handlungsweise erst durch reflektion erarbeitet werden kann. dazu bedarf es der situation und der fähigkeit lösungen dafür zu entwickeln, aber nciht zwingend die direkte persönliche erfahrung. ich möchte es mit techniken vergleichen: eine technik zu kennen macht noch kein zum kämpfer, diese anwenden zu können aber schon. es gibt viele techniken und nicht alle sind für jeden und für jede situation geeignet. je mehrr techniken ich aber beherrsche, desto mehr situationen kann ich für mich entscheiden.
my 2 cents
Eskrima-Düsseldorf
03-04-2014, 07:03
Ich mag keine sinnlose Gewalt ausserhalb des Dojo...
Wenn das keine kostbare Werbefläche wäre, würde ich mir das als Signatur nehmen ;)
Wenn das keine kostbare Werbefläche wäre, würde ich mir das als Signatur nehmen ;)
Wen du das Teil benutzen möchtest, auch anderswo, nur zu. :)
@rambat :
Bei allem Respekt, aber bist du nicht auch so ein wenig auf dem Dampfer festzulegen was Gewalt ist ?
Wie war das vor einigen Seiten ?
Leute berichten über Straßengewalt und du meinst doch etwas in der Größenordnung von "Ich habe ein furchtbare Jugend hinter mir, das war echte Gewalt", was ihr da habt...Ponnyhof.
Glashäuser sind ein verdammt gefährlicher Ort....
Helmut Gensler
03-04-2014, 07:27
Stell Dir vor, der hätte Dich wie der junge Musashi beim Wort genommen und besiegt...
Ich bin zwar Lehrer, aber nicht von Beruf aus blöd--- ;-))
bei 6jährigen großmäuligen Übergewichtigen kann sich jeder was trauen.
Und ich hatte ja keinerlei Gewaltdrohungen ausgesprochen.
Der Vergleich von Musashi mit einem rumstänkernden Knülch finde ich auch sehr interessant.
@rambat :
Bei allem Respekt, aber bist du nicht auch so ein wenig auf dem Dampfer festzulegen was Gewalt ist ?
Wie war das vor einigen Seiten ?
Leute berichten über Straßengewalt und du meinst doch etwas in der Größenordnung von "Ich habe ein furchtbare Jugend hinter mir, das war echte Gewalt", was ihr da habt...Ponnyhof.
Glashäuser sind ein verdammt gefährlicher Ort....
Ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe.
Ich hab Gewalt erlebt. Echte Gewalt.
Und ich hab dazugesagt, daß meiner Meinung nach viele von denen, die hier mitreden, gar nicht wissen was Gewalt ist.
Und da sie bereits Dinge als "Gewalt" bezeichnen, die ich persönlich nicht als Gewalt empfinde.
Und ja, das nenne ich Ponyhof.
Und ich habe geschrieben, daß ich persönlich das Schwallern über Gewalt, wenn man selbst keine erlebt hat, als Geschwätz empfinde, denn für die solchermaßen geäußerten Standpunkte gibt es einfach keine solide Grundlage.
Ich habe meine MEINUNGEN dazu auch als solche gekennzeichnet und nicht den Anspruch erhoben, allgemeingültige und immerwährende Wahrheiten zu verkünden.
;)
Wenn DAS schon ein Glashaus ist ... dann werfe ich gern mit Steinen!
Und ich habe aktuell bemängelt, daß die Debatte hier abgedriftet ist in eine pädagogisierende Diskussion über Kindergarten- und Kleinkind-Erziehung.
Ich habe auch angemerkt, daß meiner Erfahrung nach sehr viele Pädagogen trotz fehlender eigener Erfahrungen sehr gern die Deutungshoheit über das Thema "Gewalt" beanspruchen, und daß sie Diskussionen wie diese hier gern in "unverfänglichere" Richtungen lenken.
Wie z.B. in die Richtung "Wie erziehe ich Kinder gewaltfrei?" ...
Das gefällt mir nicht, und das habe ich gesagt.
Ich sehe nicht, wieso man mir diese Kritik ankreiden müßte ...
Bei allem Respekt, aber bist du nicht auch so ein wenig auf dem Dampfer festzulegen was Gewalt ist ?
Nöö.
Ich habe darzulegen versucht, was Gewalt aus MEINER Sicht ist.
Und wieso diese Sicht sich nicht mit dem allgemeinen Konsens verträgt, Gewalt auszublenden oder zu verharmlosen und über Gewalt möglichst nicht mal reden zu wollen ...
rambat, ich geh mal davon aus, dass Du z.B. die akute Problematik von Brandenburger irgendwie überlesen haben musst. Ansonsten habe ich persönlich, egal mit welchem Hintergrund und individueller Auffassung von Gewalt Du hier mitschreibst, kein Verständnis dafür, warum es in diesem Thread nicht z.B. auch um Kindergarten gehen soll.
Die objektive Definition von Gewalt passt nun mal auch auf viele Varianten von "Ponyhof", und macht auch keine Angaben über Intensität und Dauer. Für manche von uns ist trotzdem von Interesse, auch solche Übergriffe zu vermeiden oder zu verhindern, und selbst keine Täter auf die Welt loszulassen. Dafür reicht es, sich mit Leuten auszutauschen, die Vergleichbares erlebt haben. Kriegsveteranen, die noch schlimmere Gewalt kennen, muss man dafür nicht befragen.
Und ich habe geschrieben, daß ich persönlich das Schwallern über Gewalt, wenn man selbst keine erlebt hat, als Geschwätz empfinde, denn für die solchermaßen geäußerten Standpunkte gibt es einfach keine solide Grundlage.
Muss man Krebs gehabt haben, um keinen wollen zu dürfen?
Ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe.
Ich hab Gewalt erlebt. Echte Gewalt.
Und ich hab dazugesagt, daß meiner Meinung nach viele von denen, die hier mitreden, gar nicht wissen was Gewalt ist.
Und da sie bereits Dinge als "Gewalt" bezeichnen, die ich persönlich nicht als Gewalt empfinde.
Und ja, das nenne ich Ponyhof.
...
Ja es gilt nur deine Form von Gewalt.
Mit Verlaub das ist falsch.
Ich doch mit Absicht geschrieben das es verschieden Formen von Gewalt gibt...
Ja du leidest unter einem kindlichen / jugendlichen Trauma ( sehr schön, deswegen interssiert dich dieser ganze Prägungsrotz auch nicht ) und sagst :
Alles andere ist Ponnyhof..
Tut mir leid das sehe ich etwas anders.
Ersten ich habe jetzt seid über dreißig Jahren massive echte Probleme die auch traumatisch sind, nennt sich kaputter Wirbel im Rücken aus nennt sich Gefecht...Die pschischen Probleme daraus , darüber heul ich mich nicht aus...
Nur so viel, meine Existenz leidet ebenfalls drunter.
Aber klar da mußt du kommen, der Mann mit der schweren Kindheit und mir durch die Ecke sagen : Hui das andere ist schlimmer ?
Was schlimmer ist, es interessiert keine Sau. *******vergleiche ala "wer hat am meisten gelitten" sind fehl am Platze bei der Thematik und aus meiner Sicht ungerecht, unpassend gegenüber den Anderen.
Fast jeder hat schon eine Form von Gewalt erlebt. Je nach Stabilität der seelischen Stabiltität hat das mehr oder weniger schwere späte Folgen.
Blos Ziel der Übung hier sollte es doch sein, wie vermiedet man solchen Dreck.
Ich habe zumindest keine Lust mehr drauf und, wenn du verhindern willst das sich neue Generationen mit solchen besitalischen Erziehungsmehtoden abquälen dürfen wie du : Änder mal deine Einstellung zur Wichtigkeit der Kindererziehung. Was sonst rauskommt...Muß ich dir denn einen Spiegel geben...Wohl eher nicht.
Ich habe da sogar mal einen Ansatz : Gewalt entsteht durch Ermangelung von andren Lösungen.
Wenn ich so zurückdenke : Es hat immer geknallt wenn die Leutchen entweder blöde oder besoffen waren...Kurz wenn das Hirn keine andere Lösung mehr vorschlug.
Des Weiteren :
Friedefreude Eierkuchen ist keine Lösung.
Die Lösung ist gewaltfrei zu kämpfen.
Zu diskutieren bis es qualmt.
Ja es nervt, aber man lernt dabei und wenn man nicht ganz blöde ist wendet man auch Dinge mal an.
Erprobte Dinge setzen sich halt durch..
Negativ aber auch positiv, siehe die unterdrückende Kindererziehung in Heimen ala Stasi Brutstätte.
Abwendbar durch das Vorgeschrieben.
Es braucht nur etwas Zeit.:)
concrete jungle
03-04-2014, 11:44
Der Rory Miller(der das Thema imho sehr gut beschreibt) schrieb in einem seiner Bücher, seine Gewalterfahrungen seien begrenzt...und das als langjähriger,,Wärter und Ober-Zugreifer" in einem US-Knast, contractor im Irak etc. pp. ...
In meinem Falle- die meisten meiner Freunde haben weniger solche Erfahrungen als ich, einige sehr viel mehr (drei machten da echt in overdose, bewegte Jugend, Jahre in Spezialeinheit, Profi-Kampfsportler und dann Trainer...nebenher immer wieder unnötige Boxereien)
-reicht mir das deutlich und ich kann es heute vermeiden- durch intensive Selbstreflexion und viel Beobachtung, auch das Deeskalationsmenu serviert sich für mich viel besser mit der Beilage ,,kann auch ganz anders"...;)
Ok, ich versuche es noch einmal ...
Ich hatte meine Erfahrungen im Ansatz geschildert.
Und meine eigene Meinung zu Gewalt dargelegt.
Diese Meinung habe ich als solche gekennzeichnet und mehrfach betont, daß sie nicht die alleinseligmachende Wahrheit darstellt.
Und dann hab ich begründet, warum mir dieses Abgleiten in eine Eiapopeia-Friede-Freude-Eierkuchen-durch-gewaltfreie-Erziehung-Diskussion auf die Nerven geht.
Dafür wird mir nun unterstellt, ich ließe nur meinen Standpunkt gelten ...
Ich sehe es genau andersrum.
Die Diskussion über Formen von Gewalt, die weit über die Streitereien von Kindergartenkindern hinausgehen, scheinen vielen hier sehr unangenehm zu sein.
So unangenehm, daß man sie gar nicht führen möchte. Oder daß man jemanden, der solche Formen von Gewalt erlebt und überlebt hat und sogar darüber spricht, lieber abkanzelt:
Ersten ich habe jetzt seid über dreißig Jahren massive echte Probleme die auch traumatisch sind, nennt sich kaputter Wirbel im Rücken aus nennt sich Gefecht...Die pschischen Probleme daraus , darüber heul ich mich nicht aus...
Nur so viel, meine Existenz leidet ebenfalls drunter.
Aber klar da mußt du kommen, der Mann mit der schweren Kindheit und mir durch die Ecke sagen : Hui das andere ist schlimmer
Hast du das so empfunden?
Frag dich mal, warum ... und frag dich mal, ob das wirklich ausschließlich an dem liegen kann, was du aus meinen Beiträgen herausgelesen hast.
Lieber Kajihei, ich kann mich nicht erinnern, mich mit dir in irgendeiner Weise verglichen zu haben.
Oder dir gesagt zu haben: Ätsch, ich hab schlimmer gelitten als du!
Einige von euch haben offenbar wirklich das für mich nicht nachvollziehbare Problem, Schilderungen massivster Gewalt nicht als persönlichen Angriff aufzufassen und nicht andauernd zu denken, man wolle ihre subjektive (und mir völlig unbekannte) Leidensgeschichte irgendwie abwerten.
Und ich denke, daß DU derjenige bist, der hier mit einem Vergleich ankommt ... einem unpassenden dazu.
;)
Ponyhof ... das war übrigens nichts weiter als meine Bezeichnung für jene (vor allem Pädagogen), die über Gewalt, deren Folgen und über Prävention sprechen, ohne darüber irgend etwas anderes zu wissen als das, was sie in ihren Aus- und Weiterbildungen so vorgekaut bekommen.
Und auch das hatte ich deutlich gesagt ...
Aber statt zuzuhören möchten einige die ganze Diskussion am liebsten versanden lassen, scheint mir.
Unnd da scheint es - so jedenfalls sehe ich das - viel besser zu sein, eine pädagogisierende, allgemeine Debatte zu führen, die letztlich konsensual auf die Binsenweisheit hinauslaufen wird, daß Gewalt im Kindergarten bähbähpfui ist und man schon in diesem Alter durch gezielte pädagogische Maßnahmen ... rhabarberrhabarber ...
Ich dachte, dies sei ein KK-Forum.
Ich dachte, wenn hier jemand fragt, welche Erfahrungen die User so mit Gewalt haben, daß dann eine ernsthafte Diskussion in Gang kommt ...
Über eigene ERFAHRUNGEN, den Umgang mit Gewalt, KK als Gewaltprävention eventuell oder als Ventil ...
Stattdessen finde ich mich hier in der Eltern-Kind-Ecke wieder.
Die hat ja auch ihre Berechtigung, nur hätte man dafür ja vielleicht auch ein eigenes Thema eröffnen können ...?
So aber entgleist dieser Faden hin zu einer Grundsatzdiskussion über Kleinkind-Pädagogik ...
:D
Ok, ich hatte, wie gesagt, eine ernshafte Debatte erwartet.
Ich hätte nicht gedacht, daß das Unbehagen angesichts der bloßen Erwähnung massivster Foren von Gewalt so groß ist, daß man die ganze Diskussion hier in eine völlig andere Richtung lenkt ...
;)
Macht aber nichts.
ist ja auch ok so.
Für mich ist das allerdings furchtbar langweilig, und an meinen Erfahrungen besteht auch kein Interesse:
Für manche von uns ist trotzdem von Interesse, auch solche Übergriffe zu vermeiden oder zu verhindern, und selbst keine Täter auf die Welt loszulassen. Dafür reicht es, sich mit Leuten auszutauschen, die Vergleichbares erlebt haben. Kriegsveteranen, die noch schlimmere Gewalt kennen, muss man dafür nicht befragen.
Yepp.
Dann ist das, wie gesagt, die falsche Diskussion für mich.
:)
@Simplicius:
Muss man Krebs gehabt haben, um keinen wollen zu dürfen?
Schade.
Du schreibst oft so gute Beiträge ... und jetzt sowas.
Das ist doch genau die Art von Argumentation, die immer dann kommt, wenn jemand trotz fehlender eigener Kenntnisse oder Erfahrungen auf seinem Recht beharrt, zu einem bestimmten Thema etwas zu sagen ...
:(
Hast du sowas nötig?
Du kannst doch sehr viel besser argumentieren ... und wie gesagt, viele deiner Beiträge finde ich richtig gut.
Aber das hier ...
Egal.
Jeder darf alles sagen. Zu jedem Thema.
:)
Ich bin dann mal raus ...
:winke:
Was Tom meint ist, man kann "Rezepte gegen Gewalt" nur dann sinnvoll entwickeln und vertreten wenn man WEISS was Gewalt ist, und in irgendeiner Form dabei war. Sonst wird es Laberei, und man glaubt an Weihnachtsmänner. Theoretische Konzepte kann man entwickeln, aber es braucht ein GRUNDVERSTÄNDNIS für das Thema. Sowas ginge im Prinzip auch über Empathie, aber da erlebt man öfter ein Phänomen der Psychopathologie - dass jemand weil er sich dem Ekel der konkreten Vorstellung nicht aussetzen schafft solche Sachen idealisiert oder verniedlicht. Sonst schafft es derjenige nicht sich das vorzustellen, weil ihn schon die Vorstellung überfordert. Bei sowas kommt dann Müll raus, etwas das gegen etwas "hilft" was es in der Realität überhaupt nicht gibt.
Ich bin aber auch vorsichtig, zu allgemeine Folgerungen zu schliessen. Die Sprache und das Denken ist hier aber begrenzt, da haut man schon mal einen Satz zusammen bei dem man beim Abschicken schon merkt dass der nicht vollständig alles berücksichtigt. Das ist aber auch ok so, sonst müsste man immer Bücher verfassen oder aufhören zu sprechen. Ich habe zum Beispiel schon den Faden verloren um was es hier geht.
Ich dachte, wenn hier jemand fragt, welche Erfahrungen die User so mit Gewalt haben, daß dann eine ernsthafte Diskussion in Gang kommt ...
Über eigene ERFAHRUNGEN, den Umgang mit Gewalt, KK als Gewaltprävention eventuell oder als Ventil ...
Wie soll die denn Deiner Meinung nach in Gang kommen, wenn Du als jemand, der viel davon versteht, Dich nicht entsprechend beteiligst?
Thesen, worüber man hier angeblich nicht diskutieren will, und wer lieber nicht mitdiskutieren sollte, gab es schon auf Seite 3. Welche Rückschlüsse Du hinsichtlich Prävention und Umgang mit Gewalt aus Deinem Erfahrungsschatz ziehst, ist mir hingegen nicht klar geworden. Ich würde das allerdings gerne erfahren, und brauche auch nicht die detaillierte Schilderung Deiner Vergangenheit, um mich zu gruseln.
Polizistin fühlt sich von Muslimen nicht akzeptiert | WAZ.de (http://www.derwesten.de/politik/polizistin-fuehlt-sich-von-muslimen-nicht-akzeptiert-id9196864.html)
Muss ich nicht für Suchen.
Insgesamt halte ich den Prozess für nicht mehr umkehrbar.
Schon gar nicht von Kindergartenerzieherinnen, Lehrern an Schulen oder Sozialpädagogen.
brandenburger
Doch, das geht. Aber die Konsequenzen sind weitreichend, man bekommt es dann nämlich mit Konflikten zwischen den Kindern, ihren Eltern, und anderen Kindern / Jugendlichen in ihrem Umfeld zu tun weil die noch ihrem alten Weltbild anhängen. Das "ich darf alles und wehe wenn nicht".
Ich hätte ein paar Psychospielchen für die Polizistin. Interessant finde ich, dass nicht jeder von den Leuten in ihrem "Kiez" zu ihr sagt "verschwinde du schl**** sonst ÜÜÜÜÜÜÜ". Sondern dass einige sie aufgrund ihrer fremdländischen Haare immer noch für "eine von uns" nehmen, und versuchen mit "bitte geh nach Hause" einen Kompromiss zu finden. Ich denke, an dem Punkt könnte man mal fragen, wie sich der Einzelne dann jeweils vorstellt, wie Recht und Ordnung aufrecht erhalten werden soll, und was die denken wie sich die Polizei deren Beruf es ist sich zu kümmern verhalten soll. Manchmal kommen da tatsächlich sinnvolle Gespräche zustande, wenn es nicht gleich um "ich habe den Knüppel, die Kanone und das Funkgerät" geht.
Bei den harten Asozialen hört es natürlich auf, da kann man dann schon mal mit Knast und Sanktionen reagieren. Aber man sollte differenzieren zwischen denen die nur ein bischen Zuspruch brauchen um Kompromisse zu schliessen, und denen die asozial sind und jede Gelegenheit nutzen um andere zu drangsalieren und sich zu profilieren.
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 14:07
Gewalt und Jugend sind gerade leider Dinge, die häufig zusammenfallen. Habe ich selbst erlebt, weil ich in Kindheit Jahren zum Außenseiter der Klasse gemacht wurde, auf den alle gemeinsam einprügeln wollen. Da hatte ich ständig Schlägereien, wo ich regelmäßig von 6 bis 8 anderen verprügelt wurde, ich habe da auch schon mal Tritte ins Gesicht bekommen, wenn ich am Boden war.
Am schlimmsten war es tatsächlich, in der Grundschule, gerade Kinder sind grausam. Als Jugendlicher wurde es besser, da waren es dann nicht immer solche schlimmen Überzahl Situationen, zumal die Schlägereien deutlich seltener wurden (was wohl auch an einem Schulwechsel lag).
Nach der Schulzeit geriet ich erst einmal eine Schlägerei. Meiner Erfahrung nach, gerät man hier in Deutschland, meistens mit jemanden Aneinander, wenn man ihn kennt und der wirklich ärger machen will. Ein paar mal hatte ich in der Jugend auch Ärger mit Leuten die ich nicht kannte, aber das waren seltene Ausnahmen, meistens ist das Problem man kennt die Schläger und die wollen gerade dich angreifen.
Deshalb ist es auch so, dass in vielen Problemvierteln in Städten, Fremde oder neu Hinzugezogene, gar nicht in Probleme geraten, zumindest hier in Deutschland (bei dem was ich erlebte war das auf jeden Fall so). Die Probleme haben in den meisten Fällen diejenigen, bei denen schon lange Feindschaften gewachsen sind und die zwangsläufig auch auf ihre Feinde treffen, weil sie entweder in der selben Schule sind, oder sehr nahe bei einander wohnen.
Gut bei Schlägereien in Discos kann ich nicht mit viel Erfahrung aufwarten, war nur ein paar mal in Discos, weil ich sowieso nie viel Spaß dran hatte, bin nicht so ein Partymensch. Dazu trinke ich selber keinen Alkohol weil er mir einfach nicht schmeckt und ich es nicht nötig habe damit in Stimmung zu kommen (ich war noch nie im Leben besoffen). Da habe ich dann nicht viel Erfahrung und kann da nicht gut mitreden, aber die Gewalt aus Alltagssituationen kenne ich durchaus.
Und ja, in der Jugend merkt man schnell, dass unerfahrene und überhebliche Kinder und Jugendliche schlimm sein können. Sie müssen sich noch nicht mit so harten Konsequenzen rechnen, wie Erwachsene und sie begreifen auch noch nicht wie schlimm sie teilweise sind. Wenn dann später noch die Pubertät kommt, sind natürlich noch einige besonders aggressiv.
Schlimmer weise, sind die Schläger dann auch noch häufig Mitschüler (wenn man auf die Schläger trifft) und man kann ihnen nicht immer entkommen oder aus dem Weg gehen.
Daher sind Jugend und Gewalt Dinge, die leider so häufig aufeinanderprallen.
Ach Menno ...
Ich wollte mich doch eigentlich freundlich ausklinken.
Aber das kann ich nicht einfach so stehen lassen:
@global:
Wie soll die denn Deiner Meinung nach in Gang kommen, wenn Du als jemand, der viel davon versteht, Dich nicht entsprechend beteiligst?
Pardon, aber genau das habe ich doch.
Ich habe mich i diesem Faden wahrscheinlich sogar zu sehr engagiert ...
:)
Sieh mal, meine Erfahrungen, die ich begonnen hatte, hier zu posten, haben u.a. eine solche Reaktion ausgelöst:
Aber klar da mußt du kommen, der Mann mit der schweren Kindheit und mir durch die Ecke sagen : Hui das andere ist schlimmer
Ich bin nicht sonderlich motiviert, nach solchen Bemerkungen weiterhin meine eigenen Erfahrungen und die von mir daraus gezogenen Schlüsse offenzulegen.
Was du ja vielleicht verstehen kannst ...
;)
Da ich mich nicht streiten möchte, überlasse ich das Feld denen, die eine ganz andere Diskussion führen wollen.
@Klaus:
Was Tom meint ist, man kann "Rezepte gegen Gewalt" nur dann sinnvoll entwickeln und vertreten wenn man WEISS was Gewalt ist, und in irgendeiner Form dabei war.
Sonst wird es Laberei, und man glaubt an Weihnachtsmänner.
Theoretische Konzepte kann man entwickeln, aber es braucht ein GRUNDVERSTÄNDNIS für das Thema.
Sowas ginge im Prinzip auch über Empathie, aber da erlebt man öfter ein Phänomen der Psychopathologie - dass jemand weil er sich dem Ekel der konkreten Vorstellung nicht aussetzen schafft solche Sachen idealisiert oder verniedlicht. Sonst schafft es derjenige nicht sich das vorzustellen, weil ihn schon die Vorstellung überfordert. Bei sowas kommt dann Müll raus, etwas das gegen etwas "hilft" was es in der Realität überhaupt nicht gibt.
DANKE.
:)
Auf den Punkt ...
Viel besser und präziser, als ich es ausdrücken konnte.
:)
Ich hab mal die Passagen hervorgehoben, die ich für entscheidend halte ...
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 15:10
Bei den harten Asozialen hört es natürlich auf, da kann man dann schon mal mit Knast und Sanktionen reagieren. Aber man sollte differenzieren zwischen denen die nur ein bischen Zuspruch brauchen um Kompromisse zu schliessen, und denen die asozial sind und jede Gelegenheit nutzen um andere zu drangsalieren und sich zu profilieren.
Sanktionen sind häufig wichtig. Häufig sogar das einzige Mittel, um zu verhindern, dass einige endgültig zu den harten Assis werden. Es gibt mehrere Arten von üblen Schlägern. Leute die nichts mit sich anzufangen wissen, Leute die dazu gehören wollen, Leute die sich beweisen wollen, Leute die sich gar nichts bieten lassen wollen, Leute die andere einfach nur hassen, Leute die einfach aggressiv sind und die miesesten sind die Sadisten.
Nicht jedem kann man helfen, aber einigen schon, z.B. Schläger nichts mit sich anzufangen wissen. Zu aller erst müssen sie lernen, dass ihre Taten Konsequenzen haben, sie haben nämlich nicht unsere Sprache gelernt, sondern die Sprache der Gewalt, oder auch, wenn ich dich platt mache habe ich recht, was anderes interessiert die erst einmal nicht.
Notfalls finde ich, müssen die erst eine Abreibung bekommen (oder gar ein paar), bevor man mit ihnen redet. Dann wenn sie lernen, sie können nicht immer über Gewalt erfolg haben und sie selber die Leidtragenden sind, sind sie bereit andere Lösungen anzunehmen, um nicht noch mehr einzustecken. Und dann kann man auch mit ihnen reden und sie friedlichere Wege finden lassen.
Wer zu locker wegkommt, bei den Strafen, in der Jugend, lernt nur er hat keine Konsequenzen zu fürchten und er kann sich das weiter erlauben und muss sich keine Mühe machen, einen anderen Lebensweg zu finden. So lange bis sie auf einmal richtig üble Straftäter geworden sind, in den Knast kommen, wo noch mal mehr Gewalt herrscht, (was gerade bei langen Haftstrafen, prägend ist) und sie erst recht das Gewaltprinzip verinnerlichen.
Wenn jemand häufig auf Schlägereien aus ist, brauch der unbedingt einen Schuss vor den Bug, sonst haben nicht nur potentielle zukünftige Opfer ein Problem, auch er selbst wird auch immer mehr hineingezogen.
Übrigens die Abreibung, kann so aussehen, das man ihn nicht gleich vermöbeln muss, sondern man ihn mal (wie in einigen dafür gemachten Stress Szenarien), er von einer Gruppe zu Boden geworfen wird, sie ihn fixieren und ihn heftig verbal heftig unter Druck setzen, so das er sich schon hilflos fühlt. Dann spricht man ihn darauf an, ob ihm so etwas gefällt was nie der Fall ist und prägt ihm ein, so wie er gerade fühlen sich auch Opfer, warum also will er das sie sich so fühlen.
Mit der Zeit kann man da viel aufbauen, wenn man ihn begreifen lässt, was er da tut, dann erst kommen die besseren Lösungsansätze, die man ihm beibringt um im Leben friedlichere Lösungen zu finden.
Dazu muss man ihn auch Knallhart mit begangenen Taten konfrontieren, ihm zeigen wie abartig sein Verhalten war und wie abartig man als Mensch ist, wenn man sich ständig so gewalttätig im Leben verhält, wie er es vorher tat.
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 15:23
@rambat
Viele werden nie verstehen, wie es ist, wenn man richtig mit Gewalt konfrontiert wird. Du hast vermutlich noch mehr als ich erlebt, aber auch ich habe meine Erfahrungen machen müssen.
Wenn ich z.B. an der Uni Leute hörte, ich kam nie in eine Schlägerei, weil ich dem aus dem Weg gehe, habe ich denen klar gemacht, die kamen nie in eine, weil sie einfach nicht an die falschen Leute gerieten. Ich versuche ja auch eher aus dem Weg zu gehen, bin aber immer bereit mich zu verteidigen und ich musste das auch schon tun.
Die begreifen nicht, dass man bei einigen Schlägern, die sich nicht einfach so belehren lassen, nicht immer aus dem Weg gehen kann. Die greifen einen an, wenn man sie trifft und sie es auf einen abgesehen haben, ob man es will oder nicht.
Diese Menschen haben einfach das Glück solche Menschen nicht kennengelernt zu haben. Denn ein Großteil der Schläger greifen Leute an, die sie kennen und entweder als Opfer sehen, oder einfach nicht mögen.
Diese tollen, Pädagogik löst alles Menschen, haben nie oder zumindest fast nie wirklich erlebt, wie es ist mit Gewalt Konfrontiert zu werden. Sie verstehen auch nicht, wie es ist, nach schlimmen Erfahrungen jemanden wirklich zu hassen.
Was Tom meint ist, man kann "Rezepte gegen Gewalt" nur dann sinnvoll entwickeln und vertreten wenn man WEISS was Gewalt ist, und in irgendeiner Form dabei war. Sonst wird es Laberei, und man glaubt an Weihnachtsmänner. Theoretische Konzepte kann man entwickeln, aber es braucht ein GRUNDVERSTÄNDNIS für das Thema. Sowas ginge im Prinzip auch über Empathie, aber da erlebt man öfter ein Phänomen der Psychopathologie - dass jemand weil er sich dem Ekel der konkreten Vorstellung nicht aussetzen schafft solche Sachen idealisiert oder verniedlicht. Sonst schafft es derjenige nicht sich das vorzustellen, weil ihn schon die Vorstellung überfordert. Bei sowas kommt dann Müll raus, etwas das gegen etwas "hilft" was es in der Realität überhaupt nicht gibt.
Ich bin aber auch vorsichtig, zu allgemeine Folgerungen zu schliessen. Die Sprache und das Denken ist hier aber begrenzt, da haut man schon mal einen Satz zusammen bei dem man beim Abschicken schon merkt dass der nicht vollständig alles berücksichtigt. Das ist aber auch ok so, sonst müsste man immer Bücher verfassen oder aufhören zu sprechen. Ich habe zum Beispiel schon den Faden verloren um was es hier geht.
Ich frag jetzt mal ganz blöd nach: Können dann auch nur Opfer von Gewalt Opfern von Gewalt weiterhelfen - in welcher Form auch immer? Wenn, dann wird das hier also ein Opfer-Forum bzw. Selbsthilfegruppen-Forum? Teilen diese Meinung eigentlich auch Psychologen und bedeutet dass, dass Psychologen bzw. Therapeuten, die helfen, gleichfalls auch - praktisch im Selbsttest - Gewalt erlebt haben müssen? Was für zwanghafte Gedanken - genauso zwanghaft ist die Argumentation.
@Knoblauchkonsument
Viele auf dieser Erde werden vieles nicht verstehen können, wenn "verstehen" nur davon abhängt, die einzige, unmittelbare Erfahrung mit diesen Dingen gemacht haben zu müssen. Ebenfalls interessante Themen wären ja dann auch:
1. Armut
2. Hunger
3. Krieg
4. Sexueller Missbrauch
5. Homosexualität
6. Politik
7. Rauchen
8. Puppen
9. Brillen
...
Sollte es also wirklich so sein, nur in diesen Themenbereichen mitreden zu können, wenn man z. B. in relativer oder absoluter Armut lebt, hungert (weil eben nichts da ist), im Kriegsgebiet lebt, Homosexuell ist, einen sexuellen Missbrauch selbst erlebt hat, raucht, mit Puppen spielt oder Brillenträger ist? Wie sinnig ist so eine Einstellung, so ein Argument...
Mit so einer Argumentation unterstellst du den Menschen allgemein, nicht intelligent und/oder empathisch genug zu sein, um z. B. die o. g. Dinge aufnehmen, verarbeiten, bewerten und beurteilen zu können. Ist das so?
Für mich die Mutter aller Fragen: Bist du Pädagoge? Wenn nicht, wie kannst du über Pädagogen reden und urteilen?
Xandria73
03-04-2014, 16:04
Hallo,
ich hab hier mitgelesen und zwischendrin ganz schön die Orientierung verloren. Dabei hat sich mir immer deutlicher die Frage gestellt:
Was ist Gewalt?
Selbst Tante Google, die allwissende Müllhalde kannte soviele Formen der Gewalt, dass ich dort auch die Orientierung verloren habe.
Ich selbst habe noch nie körperliche Gewalt erlebt. Wenn überhaupt dann war die "Gewalt" in meinem Leben eher seelischer/psychischer Natur.
Einen "Schaden" hab ich aber trotzdem dadurch bekommen.
Vllt. könnt ihr mir mal eure Meinung zu zuvor beschriebener Frage schreiben.
LG Xandria
@AndyLee:
Ich glaube zwar nicht, daß deine Fragen etwas anderes sind als rhetorischer Dampf, aber dennoch ...
Können dann auch nur Opfer von Gewalt Opfern von Gewalt weiterhelfen - in welcher Form auch immer?
Sofern sie es geschafft haben, ihre Erlebnisse und Traumata zu bewältigen: eindeutig JA.
Wenn, dann wird ist das hier also ein Opfer-Forum bzw. Selbsthilfegruppen-Forum?
Was ist denn das für eine dumme Frage?
Und was willst du damit genau ausdrücken ...?
Und wo war eigentlich davon die Rede, daß Opfer von Gewalt hier in diesem Forum HILFE finden könnten ...?
Geht da der Sozialpädagoge wieder mit dir durch?
:rolleyes:
Teilen diese Meinung eigentlich auch Psychologen und bedeutet dass, dass Psychologen bzw. Therapeuten, die helfen, gleichfalls auch - praktisch im Selbsttest - Gewalt erlebt haben müssen?
Ja, diese Meinung wird von einigen sehr engagierten Therapeuten bspw. in der Trauma-Therapie durchaus geteilt, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
Diese Therapeuten SAGEN nämlich ganz deutlich, daß sie nur VERSUCHEN können, ihre Klienten so weit zu stabilisieren, daß diese ALLEIN mit ihren Erlebnissen fertigwerden oder diese zumindest so weit bewältigen können, daß ein halbwegs "normales" Leben, wenn auch mit Einschränkungen, möglich werden KÖNNTE.
Sympathisch finde ich, daß diese Therapeuten zugeben, daß sie nicht HELFEN können im Sinne von: Ich weiß, wie es dir geht und ich weiß auch, wie du da raus kommst.
Was für zwanghafte Gedanken - genauso zwanghaft ist die Argumentation.
Ganz schön überheblich, Herr Pädagoge ...
Viele auf dieser Erde werden vieles nicht verstehen können, wenn "verstehen" nur davon abhängt, die einzige, unmittelbare Erfahrung mit diesen Dingen gemacht haben zu müssen. Ebenfalls interessante Themen wären ja dann auch:
1. Armut
2. Hunger
3. Krieg
4. Sexueller Missbrauch
5. Homosexualität
6. Politik
7. Rauchen
8. Puppen
9. Brillen
Du kapierst es echt nicht, oder?
Man muß manche Erfahrung tatsächlich SELBST machen, denn wenn man das nicht tut und trotzdem drüber doziert (so wie du), dann wirkt das einfach albern und trägt nicht zur Glaubwürdigkeit bei.
Wenn man selbst nie ARM war (und damit meine ich bspw., daß man nie gehungert hat) kann man sich darüber auch kein Urteil erlauben.
Man kann 'ne Meinung haben - aber worauf genau gründet die?
Richtig: Hörensagen.
Und eins steht für mich fest: Über sexuellen Mißbrauch kann man denken, was man will, und man kann sicher auch die (absolut richtige!) MEINUNG äußern, daß das ein Verbrechen ist.
Aber man kann NICHT mitreden darüber, wie sich das anfühlt, wenn einem so etwas angetan wird.
Schon gar nicht kann man, wie einige deiner Kollegen, den Opfern erklären, wie sie sich gefälligst zu fühlen haben, damit alles den Vorurteilen dieser deiner Kollegen entspricht.
Und genau das hab ich schon etliche Beiträge vorher geschrieben ...
Du kannst bei sexuellem Mißbrauch Partei für die Opfer ergreifen (alles andere wäre extrem widerlich).
Du kannst Unterstützung anbieten, materielle Hilfe wenn sie benötigt wird ...
Aber du kannst NICHT MITREDEN darüber, wie das ist.
Was da genau passiert, wie sich das anfühlt, wie sich das hinterher anfühlt, wie sich das Jahre später anfühlt, was man als Opfer dabei denkt und wie es das eigene Leben radikal verändert.
Du aber behauptest, das könne man als Nichtbetroffener sehr wohl ...
Und genau DAS nehme ich dir übel.
:mad:
Ich weiß, daß es keinen Sinn hat, dir das alles zu sagen.
Du wirst mit irgendwelchen hochpädagogischen Floskeln darüber hinweggehen.
Aber als BETROFFENER, als ÜBERLEBENDER sage ich dir: Leute wie du ekeln mich an.
Eure Sucht, unbedingt über etwas mitreden zu wollen, wovon ihr keinen blassen Schimmer habt, hat schon viel kaputtgemacht.
Ihr hört nie zu, stattdessen doziert ihr ex cathedra.
Weil ihr glaubt, das Recht dazu zu haben.
Pädagogen ...
Ihr wißt in Wahrheit nichts, gar nichts, aber statt das mal zuzugeben und einfach mal die Klappe zu halten unnd zuzuhören, schwallert ihr, besoffen von der eigenen Bedeutsamkeit, einfach immer weiter.
Und fangt dann sogar an, Betroffene belehren zu wollen ...
Abscheulich.
So, und damit bin ich jetzt hier endgültig raus.
Leute wie AndyLee hab ich wirklich schon viele getroffen, und ich hab davon einfach genug.
Edit:
Du versuchst, alles zu relativieren, was du nicht verstehst oder was dir nicht in den Kram paßt. Und du tust das sehr herablassend und überheblich. Und entweder ist dir nicht bewußt, daß du damit verdammt nah dran bist, Menschen wie Klaus und mich zu triggern, oder es IST dir bewußt. In beiden Fällen finde ich dein Verhalten verwerflich. Du willst nicht diskutieren, du willst Recht behalten.
Was ist Gewalt?
MMn eine treffende Definition:
Gewalt
Allg.: G. bezeichnet den Einsatz von physischem oder psychischem Zwang gegenüber Menschen sowie die physische Einwirkung auf Tiere oder Sachen.
Soziolog.: G. bedeutet den Einsatz physischer oder psychischer Mittel, um einer anderen Person gegen ihren Willen a) Schaden zuzufügen, b) sie dem eigenen Willen zu unterwerfen (sie zu beherrschen) oder c) der solchermaßen ausgeübten G. durch Gegen-G. zu begegnen.
Pol.: Mit dem Begriff Staats-G. werden die (legitim angewandten) Mittel zur Durchsetzung der herrschenden Rechtsordnung bezeichnet. Es wird zwischen Gebietshoheit (Herrschaftsmacht über ein Gebiet und dort lebende Menschen) und Personalhoheit (alle Angehörigen dieses Staates) unterschieden.
Quelle: Gewalt | bpb (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17566/gewalt)
LG
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 16:35
@AndyLee
Das Problem ist, viele die sowas nie selbst erlebten, tun so als hätten sie genau die richtige Antwort parat, welche dann mit Pädagogik beantwortet wird. Ich habe da oft genug mitbekommen, wie viele meinten, man ist auch immer selber Schuld wenn es zur Schlägerei kommt und man immer alles entschärfen kann, an Situationen.
Sorry aber genau die Unerfahrenen Menschen, spielen sich gerne als Experten auf und dabei verstehen sie die Sache wirklich nicht sonderlich. Sie sollten lieber froh sein, keine Erlebnisse dieser Art gehabt zu haben, statt auf Experte zu machen und Menschen die schon wirklich Opfer wurden, vorschreiben zu wollen, was sie da zu tun haben.
Diese Situation musste ich selbst schon häufig genug miterleben, dass ist der pure Hohn. Da fehlt es einigen auch an der nötigen Bescheidenheit sich auch mal etwas rauszuhalten, wenn man sowas nie selber erlebte. Sie dürfen ja gerne mal mitdiskutieren, aber so zu tun, als wüssten sie perfekt bescheid ist einfach nur überheblich.
Und ich spreche nicht jeden Menschen an, der da keine Erfahrungen hat, denn genügend tun nicht so, als wären sie da die Profis. Aber da es ja genug solcher tollen Spezialisten gibt, muss ich auch meine Kritik üben.
Was den Hass angeht, man hört häufig, ich hasse dies, ich hasse das und/oder eine oder mehrere Personen. Aber das ist schnell gesagt, und dann hat man sich auch schon beruhigt, bei vielen habe ich das mitbekommen, gerade bei vielen die hier nie all zu viele Probleme hatten.
Ich hatte schon so starke Hassgefühle auf Menschen, dir mir etwas antaten, dass ich sie mehr als nur tot sehen wollte. Ich habe natürlich nie etwas in der Richtung gemacht, weil ich dann auch meinen immensen Zorn und Hass unter Kontrolle hatte.
Aber im inneren war so viel Hass, dass ich mir bei einigen schlimmere Sachen für sie vorgestellt habe, als der Serienkiller Jeffrey Dahmer mit seinen Opfern gemacht hat.
Nur das ich dadurch keine Befriedigung hatte, mir die schrecklichsten Bestrafungen auszumalen. Es ging so weit, dass ich in solchen Momenten noch mehr dafür hasste, weil ich ihnen unter keinen Umständen so viel antun konnte, dass es ich je zufriedengestellt hätte. Ich hätte dafür jeden nicht nur auf grauenhafte weise töten müssen, ich hätte auch die Fähigkeit gebraucht, jemanden wieder zu beleben (und zwar nach dem endgültigen Tod), um ihnen die nächste Strafe angedeihen zu lassen.
Ich hatte so viel Zorn in solchen Momenten, dass ich allein durch meine Gedankenspiele und meine Emotionen körperliche Anstrengungen verspürte und das ohne mich zu bewegen.
Am Ende war das immer sehr erschöpfend und die wirklich harten Fantasien waren dann weg. Aber ein innerer Wunsch, diese Menschen zu vernichten blieb immer zurück, auch wenn ich das nie tun werde, mit diesen Gefühlen muss ich leben und das sie in mir solche Gefühle weckten, lässt sie mich noch einmal mehr hassen.
@Knoblauchkonsument
Das verstehe ich. So sind Menschen nunmal. Das, was du beschreibst, ist nichts anderes als die Realität, in der wir leben. Die können wir ausblenden und ignorieren oder uns damit versuchen zu arrangieren.
Wenn es allerdings um die Meinungen zu den Themen unser Zeit geht, also um Krieg, Hungersnöte, Ausgrenzungen (Ausländer, Homosexualität, usw.) und natürlich Gewalt, kann und sollte jeder mitreden...
Selbstverständlich kann niemand über die betreffenden psychischen und seelischen Schmerzen, die ein Opfer sowohl während, als auch nach einem Vorfall erleidet, mitreden, der das selbst nicht erlebt hat. Ebenso kenne ich zwar das Gefühl von Hunger, kann aber die Qualen und Schmerzen von Menschen, die Hungersnöte erleiden, überhaupt nicht nachempfinden... wie auch. Dennoch habe ich eine Vorstellung. Ich bin weder farbig, noch homosexuell, also habe ich überhaupt keine Ahnung, welche Qualität das Leid dieses Klientels sowohl seelisch als auch psychisch besitzt. Dennoch habe ich eine Vorstellung davon und kann die in Worte fassen. Sehrwohl kann ich also über die Themen mitreden, so z. B. auch über Krieg und auch über Gewalt!
Jeder, der meint, etwas zum Thema beizutragen zu können, sollte dies tun. Über Gewalt muss man einfach eine Meinung haben...
brandenburger
03-04-2014, 17:14
Das sachliche Ringen um eine Definition von Gewalt lößt bei mir befremden aus.
Ist ja Alles gesetzlich geregelt und definiert.
Gefühlsmäßig wird da jeder nach seinen eigenen Erfahrungen Wertungen abgeben.
Was sagen die anwesenden Experten zur folgender Statistik:
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image010.gif
@ Klaus
therotisch möglich scheint es mir auch, mit der Umkehrung. Allein die Zeichen sehe ich nicht.
Willi von der Heide
03-04-2014, 17:21
Hallo,
ich hab hier mitgelesen und zwischendrin ganz schön die Orientierung verloren. Dabei hat sich mir immer deutlicher die Frage gestellt:
Was ist Gewalt?
Selbst Tante Google, die allwissende Müllhalde kannte soviele Formen der Gewalt, dass ich dort auch die Orientierung verloren habe.
Ich selbst habe noch nie körperliche Gewalt erlebt. Wenn überhaupt dann war die "Gewalt" in meinem Leben eher seelischer/psychischer Natur.
Einen "Schaden" hab ich aber trotzdem dadurch bekommen.
Vllt. könnt ihr mir mal eure Meinung zu zuvor beschriebener Frage schreiben.
LG Xandria
Geht bei mir los von der Kindheit bis heute ... also erzähl ich mal ein bißchen:
Kinderzeit:
das " döppen " im Schwimmbecken bis ich keine Luft mehr bekam, hänseln. Es gibt im Englischen den Begriff: to corner someone - jemanden in die Ecke drängen, nun das habe ich mehrere Jahre durchlitten.
Jugendzeit:
Die Geschichte mit X - fing an mit einer Rangelei im Bus und endete mit einem Messer in meinem Bauch.
Erwachsener:
Der Schlagstock den ich mal auf den Kopf bekam, den 2. Messerangriff, der Typ der mich von der Straße drängen wollte ... ach ja und die Geschichte mit dem " Knochenmann " ...
Was sagen die anwesenden Experten zur folgender StatistikSteht doch alles in Deinem Link. Lies halt mal.
Das sachliche Ringen um eine Definition von Gewalt lößt bei mir befremden aus.
Ist ja Alles gesetzlich geregelt und definiert.
Hat nichts mit „sachlichem Ringen um eine Definition“ zu tun, sondern man sollte sich lediglich bewusst sein, was schon als Gewalt bezeichnet wird und dass es nicht nur die Extremen gibt; wenn man über etwas diskutiert, sollte man sich über die Definition dessen im Klaren sein.
Ich bin sogar so frei und behaupte, dass eine gewisse Gewalt notwendig und gut ist. Sei es die Mutter, die ihr Kind daran hindert vor ein Auto zu rennen oder der Polizist, der dem schreienden Ex-Partner vor der Wohnung einen Platzverweis erteilt. Hier wurde nach Gewalterfahrung gefragt und ich bin genau derselben Meinung wie rambat. Dass die "alltägliche" Erfahrung "mindere" Gewalt betreffend, die jeder Mensch teils täglich macht nicht dazugehört, stand für mich nie zur Debatte.
Vielleicht finden manche auch meine Rationalität befremdlich, allerdings hat alles seine Gründe ;). Jeder Mensch wurde zu dem, was bzw. wer er ist.
LG
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 17:33
@rambat
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Man kann solche Erlebnisse nicht so relativieren, wie es genügend Menschen immer wieder tun. Die sollen einfach zufrieden sein, sowas nicht erlebt zu haben, statt uns zu belehren, wie man damit umgeht oder wie man das einzuschätzen hat.
Xandria73 .. trotz einiger Erfahrung mit körperlichen Übergriffen geht mir das ähnlich, darauf wollte ich in der sehr kurzen Diskussion mit Deep_Purple eigentlich hinaus. Viele, evtl. auch der Themenstarter, denken bei Gewalt vor allem an den rechten geraden Fauststoss, einen Würgegriff, Drohgebärden mit Messer/Schusswaffe, oder für was eben sonst noch so Defensivmassnahmen im jeweiligen Training vermittelt werden.
Wenn jemand versucht Dich zu brechen, muß er Dich dazu nicht unbedingt anfassen, und trotzdem hast Du danach erstmal einen Knacks weg. Ich fand die Definition auf Wikipedia ganz gut: "Ein engerer Gewaltbegriff, auch als „materielle Gewalt“ bezeichnet, beschränkt sich auf die zielgerichtete physische Schädigung einer Person. Der weiter gefasste Gewaltbegriff bezeichnet zusätzlich die psychische Gewalt (etwa in Form von Deprivation, emotionaler Vernachlässigung, „Weißer Folter“, verbaler Gewalt, Emotionaler Gewalt) […]"
Man kann solche Erlebnisse nicht so relativieren, wie es genügend Menschen immer wieder tun. Die sollen einfach zufrieden sein, sowas nicht erlebt zu haben, statt uns zu belehren, wie man damit umgeht oder wie man das einzuschätzen hat.
Das ist ja gerade der Punkt: Ich habe hier weder irgendwo lesen können, dass jemand die Erlebnisse relativiert hat, noch, dass hier jemand jemanden belehrt hat, wie man mit Gewalt umzugehen hat. Daher frage ich mal direkt nach: Auf was genau beziehst du dich?
Ich denke für mich ausreichend deutlich gemacht zu haben, dass es mir um das Thema Gewalt geht - nicht um dessen seelische bzw. psychische Bearbeitung bzw. den Leiden während und nach der Tat. Auch hier die Nachfrage direkt an dich: Was stimmt - deiner Meinung nach - konkret nicht an meiner Auseinandersetzung mit dem Thema "Gewalt"? Ich finde, wir sollten uns irgendwie versuchen anzunähern, wenn ich aber überhaupt keine Idee habe, wo genau das Problem liegt, wird das nicht gelingen können. Oder - und das wäre ja auch möglich - ist von deiner Seite aus überhaupt kein Konsens gewünscht und du gehst extra in die Konfrontation?
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 18:14
Das ist ja gerade der Punkt: Ich habe hier weder irgendwo lesen können, dass jemand die Erlebnisse relativiert hat, noch, dass hier jemand jemanden belehrt hat, wie man mit Gewalt umzugehen hat. Daher frage ich mal direkt nach: Auf was genau beziehst du dich?
Ich denke für mich ausreichend deutlich gemacht zu haben, dass es mir um das Thema Gewalt geht - nicht um dessen seelische bzw. psychische Bearbeitung bzw. den Leiden während und nach der Tat. Auch hier die Nachfrage direkt an dich: Was stimmt - deiner Meinung nach - konkret nicht an meiner Auseinandersetzung mit dem Thema "Gewalt"? Ich finde, wir sollten uns irgendwie versuchen anzunähern, wenn ich aber überhaupt keine Idee habe, wo genau das Problem liegt, wird das nicht gelingen können. Oder - und das wäre ja auch möglich - ist von deiner Seite aus überhaupt kein Konsens gewünscht und du gehst extra in die Konfrontation?
Nö, ich sehe dich eben häufig so palavern, dass du immer nur versuchst im Recht zu sein.
Besonders auffällig fand ich das im 78. Beitrag auf Seite 6, wo du Klaus eine meiner Meinung nach, sehr zweifelhafte Antwort gegeben hast. Da bekam ich nur den Eindruck, dass du Klaus, der wirklich weiß über was er redet und gute Beiträge schrieb, in der Argumentation bloßstellen wolltest.
Ich meine sogar, dass deine Antworten Konfrontationen mit den Ansichten von Rambat, Klaus und weiteren auch mir, gehen. Du kannst ja mal zeigen, dass du nicht wirklich den Konfrontationskurs suchst und dich einfach mal zurückhalten.
Aber gut, ich glaube nicht das es soweit kommt.
Verflixt , das ist ein KK board.
Haben wir hier keine Sozi-Päds am Start der mal selbst in einer echten Situation gesteckt hat ?
Die könnten mal eine realistische Einschätzung aus theoretischer Sicht über Abgleich produzieren.
ich stehe halt auf dem komischen Standpunkt das der Abgleich zwischen Theorie und Praxis eines der Hauptprobleme ist.
Ich frag jetzt mal ganz blöd nach: Können dann auch nur Opfer von Gewalt Opfern von Gewalt weiterhelfen - in welcher Form auch immer?
Nein, das kann jeder der die Empathie für sowas aufbringt. "Fachleute" ohne Empathie können und wollen es NICHT. Die Erfahrung durfte ich machen. Auf gestörte Leute deren Anwesenheit in einer psychiatrischen Klinik ausreichend darauf hinweist dass es ihnen nicht gut geht verbal einzuprügeln bis die ihren Lebensmut verlieren, unter irgendeinem "Therapie"-Deckmantel, ist so widerwärtig, sowas lässt mich fordern dass solche Menschen keinen Zugang zu so einem Job haben dürfen.
Wenn man hinreichend oft mit Betroffenen arbeitet, dann entwickelt man unweigerlich, falls man sich emotional darauf einlässt, auch ein Gespür. Weil man eben nicht mehr Bücher wälzt, sondern mitten drin ist. Und erst DANACH kann man Theorien aufstellen womit man es öfter zu tun hat, und erkennen wie sich so Menschen verhalten, verändern, und was im Laufe der Begegnungen so passiert.
@Knoblauchkonsument
Du wirst persönlich und versuchst, uns gegeneinander auszuspielen. Schade.
@Klaus
Okay. Ich frage mich nur die ganze Zeit, was "des Pudels Kern ist"... also worüber wir nun genau aneinander vorbeireden.
Ich habe als Mitarbeiter im Jugendamt täglich mit Gewalt zu tun, meist mit Kindern, meist mit Jungs. Ich sehe täglich die vielen äußerlichen Verletzungen, die Eltern, die mich beschwören, nichts gemacht und/oder gewusst zu haben, die Lehrer, die ihre Verantwortung gerne zurück an die Eltern übertragen ("...dass was die zu Hause verbockt haben, können wir hier nicht aufarbeiten.." und "...was stellen sie sich den vor? Wir haben einen Lehrermangel und können nicht auf alles achten..."). Auch ich muss mir solche Sprüche häufig anhören, wobei mir immer wieder die Galle hoch kommt, als Vertreter des Jugendamtes kann ich mir hier allerdings schnell das entsprechende Gehör verschaffen und meinen Standpunkt und meine Erwartungshaltung verdeutlichen. Die Eltern werden leider viel zu oft "überhört" oder schlichtweg ignoriert.
Ich sehe auch die Frauen, die mit Hämatomen überseht mit ihren Kindern in ein Frauenhaus flüchten, ihren Mann dennoch lieben und planen, wieder zu ihm zurückzukehren... nur wenige planen wirklich ein "neues" Leben. Die Töchter muslimischer Familien (weniger, aber auch die Söhne), die vor ihren Eltern flüchten, weil sie zwangsverheiratet werden sollen und von ihren Brüdern und dem Vater wieder in die Familie zurückgeprügelt werden und plötzlich spurlos verschwinden. Ein Mädchen einer ähnlichen Glaubensrichtung ist ja in Stolzenau von ihrem Vater vor dem Jugendamt erschossen worden, nur, weil sie ein anderes Leben für sich geplant hat. Der Vater hat sich derweil aus dem Staub gemacht, er muss Helfershelfer gehabt haben, alleine hätte er nicht fliehen können.
Ich sehe aber auch die Täter... zunächst die Kinder, für die das quälen ihrer Mitschüler das eigene Leid übermalt. Ich sehe immer wieder die hilflosen Erwachsenen... die einen sagen, man müsse härter bestrafen, die anderen sagen, Strafe muss auch resozialisierend wirken. Die Kinder sehe ich älter werden, aus diesen kleinen Prügeleien sind handfeste Auseinandersetzungen geworden. Jugendgericht. Immer wieder das gleiche... den Täter gesteht man Reue und Umdenken zu, das Opfer bleibt auf "seiner Tat hängen"... manchmal ein Leben lang.
Aus den Jungen werden Männer, die gelernt haben, sich illegal legal zu bewegen. Einige Väter haben 4 oder mehr Kinder mit 4 oder mehreren Frauen. Bis die Frauen merken, wie so jemand tickt, ist schon ein weiteres Kind da und alles geht wieder von vorne los. Dabei haben sich auch diese Frauen ihr Leben ganz sicher anders vorgestellt.
Ich berate Kinder, Jugendliche, Väter und Mütter. Auch Mütter prügeln - auf dem Auge ist die Gesellschaft ganz offensichtlich völlig blind. Ich berate zurzeit am häufigsten bei der so genannten "häuslichen Gewalt" und bei "Trennung und Scheidung" und immer nur dann, wenn auch Kinder betroffen sind. Häufig bleibt mir nichts anderes übrig, als die Beratung so zu gestalten, dass ich einfach nur eine oder eineinhalb Stunden zu höre. Bei Trennung und Scheidung sehe ich häufig regelrechte "Rosenkriege", wobei die Kinder - instrumentalisiert von Vater, Mutter, Jugenamt und Gericht - völlig auf der Strecke bleiben. Traurig, ja. Allerdings unsere Realität. Ich denke, genau das wollen wir, sonst würden wir dagegen etwas tun. Erzählt wird immer viel darüber, was man alles tun könnte - im Endeffekt sehe ich in meinem Bezirk seit über 5 Jahren keine Veränderung. Dabei ist die Gewalt insgesamt nicht gestiegen... nein. Sie wird nur heimlicher, perfider, unkontrollierbarer und entzieht sich somit unserer Aufmerksamkeit.
Unser Problem ist, immer nach einem Schuldigen suchen zu müssen, damit jagen wir dem Täter hinterher - unser Fokus wird zur Einbahnstraße. Derweil leidet das Opfer stillschweigend vor sich hin. Alles lange bekannt und alles wohl genauso gewollt?
Nein, das kann jeder der die Empathie für sowas aufbringt. "Fachleute" ohne Empathie können und wollen es NICHT. Die Erfahrung durfte ich machen. Auf gestörte Leute deren Anwesenheit in einer psychiatrischen Klinik ausreichend darauf hinweist dass es ihnen nicht gut geht verbal einzuprügeln bis die ihren Lebensmut verlieren, unter irgendeinem "Therapie"-Deckmantel, ist so widerwärtig, sowas lässt mich fordern dass solche Menschen keinen Zugang zu so einem Job haben dürfen.
Wenn man hinreichend oft mit Betroffenen arbeitet, dann entwickelt man unweigerlich, falls man sich emotional darauf einlässt, auch ein Gespür. Weil man eben nicht mehr Bücher wälzt, sondern mitten drin ist. Und erst DANACH kann man Theorien aufstellen womit man es öfter zu tun hat, und erkennen wie sich so Menschen verhalten, verändern, und was im Laufe der Begegnungen so passiert.
Dem stimme ich zu.
Blos wie soll man bei der Ausbildung feststellen ob jemand diese Fähigkeiten hat ?
Übung alleine reicht da eben nicht mehr.
Ich sag es mal so : Manchmal hilft ein guter Freund mehr als jeder Sozi-Psychoonkel. Der versteht zumeist was in einem vorgeht. Wenn nicht, ; nun das ist es kein echter Freund.
Klaus trifft den Nagel wieder auf den Kopf.
Leider gibt es meiner Erfahrung nach nur wenige Menschen, die bereit sind diese Empathie aufzubringen und erwarten kann man es von niemandem, teilweise sicher auch zum Selbstschutz, was ich ihnen nie übel nehmen würde. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade diese Menschen selbst gezeichnet sind oder zumindest viel im engeren Umfeld miterleben durften. Jeder der sich wirklich auf die Situation einlässt, muss damit rechnen und vor allem auch dazu bereit sein, dass auch seine Psyche zum Teil gebrochen wird, wie stark hängt von der jeweiligen Empathie und der Person ab.
Der versteht zumeist was in einem vorgeht. Wenn nicht, ; nun das ist es kein echter Freund.
Sehr schwierige These. Dadurch dass jeder Mensch im Umgang mit Schmerzen und Emotionen anders ist, kann man mMn von niemandem erwarten, dass er einen versteht. Es kann ein noch so guter Freund sein, wenn er sich nicht in die Situation hineinversetzen kann, ist egal was er über einen weiß bzw. wie gut er einen kennt. Habe sehr häufig erlebt, dass vielen die nötige Empathie fehlt, da sie keinerlei vergleichbare Erfahrungen in ihrem Leben gemacht haben oder dass es teilweise sogar ins Gegenteil abdriftet und man merkt, dass der andere aufgrund seiner eigenen Erfahrung die „Kleinigkeiten“, die einem die Welt bedeuten, als unwichtig abtut, es könnte ja viel schlimmer sein. Ich könnte hier genug persönliche Beispiele aufzählen, würde allerdings gerne darauf verzichten.
/e: Natürlich ist Deine Aussage im Ganzen richtig!
LG
@Klaus
Okay. Ich frage mich nur die ganze Zeit, was "des Pudels Kern ist"... also worüber wir nun genau aneinander vorbeireden.
Das frage ich mich auch. :) Es ging hier ja um diverse "Handlungsstränge", aber so richtig sehe ich keine noch offene Frage.
Deine Aufzählung holt mir allerdings eine Ursache für unangemessene Nichtbeachtung des Themas in den Fokus - die primitive Naivität, mit der das "Thema" bei den eigentlich Zuständigen behandelt wird. Da muss man nur "Angebote" machen, und Toleranz "einfordern", und dann läuft dat schon, da muss man sich um die Opfer keine Gedanken oder gar Sorgen machen. Die Täter, die sind ja die eigentlich Hilflosen, die Unverstandenen, denen man keine "Schangse" gibt (sich ihren Ferrari und die 50 Nutten legal zu verdienen, oder Boss von irgendwas zu sein). Ich sehe die Komplexität des Themas, erwarte aber ein bischen mehr Wahrheitsnähe. Und ich denke man könnte viel retten, wenn man bei den 5-10jährigen konsequent gegen die Ursachen mit positivem Einwirken angeht, gegen die falschen Vorbilder, die emotionale Einsamkeit oder Verwahrlosung, die Sprachlosigkeit bei ungeklärten Konflikten im eigenen Leben, die Glorifizierung von Gewalt und Drecksackigkeit. Bei den 14jährigen ist es zu spät, da muss man immer öfter eine gewisse körperliche Härte ins Spiel kommen lassen, die a) nicht jeder hat und b) von Nebenwirkungen und Wirksamkeitsproblematiken geprägt ist.
wenn man bei den 5-10jährigen konsequent gegen die Ursachen mit positivem Einwirken angeht, gegen die falschen Vorbilder, die emotionale Einsamkeit oder Verwahrlosung, die Sprachlosigkeit bei ungeklärten Konflikten im eigenen Leben, die Glorifizierung von Gewalt und Drecksackigkeit. Bei den 14jährigen ist es zu spät, da muss man immer öfter eine gewisse körperliche Härte ins Spiel kommen lassen
:thx: .. das kann man sich als Eltern übers Bett hängen.
Knoblauchkonsument
03-04-2014, 21:41
@AndyLee
?
Persönlich, ich bleibe hier im normalen Rahmen. Du hast mich angesprochen und du hast mir selbst was vorgeworfen, oder zumindest was angedeutet in die Richtung und ich habe geantwortet.
Und gegen wenn soll ich gegen dich ausspielen, Rambat und Klaus waren sowieso schon absolut anderer Meinung als du und haben auch sehr bestimmt gegen dich argumentiert, ich habe mich auf ihre Seite gestellt, aber ich habe sie nicht extra angestachelt.
AhuraMazda
03-04-2014, 22:47
Vielleicht hatte ich Glück, aber nach meiner Erfahrung war die "Besessenheit" mir Schaden zuzufügen, nach einer Schlägerei vorbei. Teilweise konnte ich mich auch wieder einigermaßen vertragen. Ich weiß jetzt nicht wie es in schwierigen Gegenden aussieht, ob sich die Täter rächen, wenn man sich verteidigt. Oder ob man ein Messer in den Bauch bekommt, wenn man sich verteidigt. Aber ich habe mich leider in solchen Situationen immer hilflos gefühlt, weil wirklich NIEMAND hilft. Weder Lehrer, noch das Umfeld, noch die Polizei, die Familie aber die will man ja nicht in Gefahr bringen. Gewalt fängt in der Schule an, und die Lehrer schweigen was das Zeug hält. Die meisten Täter hören auf gewalttätig zu sein, wenn die Konsequenzen immer schlimmer werden. Ich finde Gewalt sollte härter bestraft werden, nicht so dass die Täter keine Chance mehr haben auf ein normales Leben, aber schon härter als jetzt. Also statt 120 Stunden gemeinnützige Arbeit, vielleicht nen ganzes Jahr, und viel höheres Schadensgeld. Gesetzte sind dafür da, damit die meisten Menschen sich ordentlich verhalten, dass klappt mit der Kuscheljustiz nicht. Und die Gesellschaft sollte bisschen mehr Zivilcourage zeigen.
Was sagen die anwesenden Experten zur folgender Statistik:
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image010.gif
Heinz Kriminalitaet in Deutschland (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm)
Interessant, da ja immer wieder gerne erzählt wird, dass die Gewalttaten stabil bis rückläufig seien.
Man muss wohl nur den Zeitraum geschickt wählen.
In den 80ern ist die polizeilich registrierte Gewalt ja auch irgendwie zurückgegangen.
Räuberische Erpressung wird ja gerne als "Abziehen" verniedlicht...und der hier in Thread berichtete Fall kam wahrscheinlich nicht zur Anzeige.
in Bezug auf die krasseren Gewalttaten sieht das doch neutral bis positiv aus:
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland-Dateien/image012.gif
Allerdings gibt es ja in Deutschland mindestens einen Staatsanwalt, der keine Tötungsabsicht erkennen kann, wenn man in einer Gruppe einem auf dem Boden liegenden, Bewusstlosen gegen den Kopf tritt.
=> Ein Totschlag/Mord weniger und ein Fall von gefährlicher schwerer KV mit Todesfolge mehr.
die Experten sagen freilich das dazu:
1.
Polizeilich registrierte Kriminalität ist ein von Struktur und Intensität strafrechtlicher Sozial*kon*trolle abhängiger Sachverhalt. Registrierte Kriminalität ist deshalb kein repräsentativer Aus*schnitt aus der Gesamt*menge aller gegen Strafrechtsnormen verstoßenden Handlungen. Die amt*lichen Statistiken geben ver*mut*lich weder den Umfang noch die Struktur noch die differentielle Betroffenheit unter*schiedlicher Bevölkerungs*gruppen adäquat wieder.
Ent*spre*chendes gilt hin*sicht*lich der Kriminalitäts*entwicklung.
Die Annahme, die ‚Kriminalitätswirk*lichkeit' habe sich ebenso oder zumindest ähnlich wie die ‚registrierte‘ Kriminalität entwickelt, ist eine Schluss*folgerung, die auf der (stillschweigenden, aber zumeist unzutreffenden) An*nah*me beruht, sämtliche neben der Kriminalitätsentwicklung maßgebenden Einfluss*größen auf ‚registrierte‘ Kriminalität seien im Vergleichszeitraum konstant geblieben
Interessant in Bezug auf die hier vertretene Meinung, wenn man Kindern das Raufen erlaube, begründe man eine Gewalttäterkarriere:
9.
Jugendkriminalität ist weit überwiegend „normal“ (im statistischen Sinne) und episodenhaft. Lediglich eine kleine Gruppe junger Menschen – weniger als 10% der registrierten Jugend*lichen - fällt durch mehrfache Straftat*bege*hung oder durch die Dauer der Regi*strierung auf. Prognostisch ist es noch nicht gelungen, diese Intensiv*täter von den Jugendlichen zu unter*scheiden, die eine Spontanbewährung aufweisen. Konzepte der „selective incapacitation“ gehen deshalb auf Kosten einer unverant*wort*baren hohen Zahl zu Unrecht Identifizierter (falscher Positiver). Sinn*voller als individual-repressive Strategien sind präventive Strategien, d.h. als gefährdend erkannte Soziali*sation*sbedingungen zu ändern und protektive Faktoren zu stärken. Denn kennzeichnend für diese Gruppe sind typischerweise soziale und indivi*duelle Defizite und Mängellagen.
weiterlesen unter: http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm ("Zusammenfassung")
@Klaus
Die Frage ist ja auch immer, was ist konsequentes Vorgehen und wer soll das tun? Kinder lernen nunmal vorrangig von den Erwachsenen und werden Abbild ihrer erlebten, sozialen Struktur.
Meiner Meinung nach wird häufig zu subjektiv beobachtet, vllt. verleitet das Thema auch dazu. Es fängt mit den "falschen Vorbildern" an, geht über in das "sich kümmern um die Kinder" (soziale vllt. auch emotionale Einsamkeit) und hört bei der Verwahrlosung (körperlich und/oder seelisch) auf. Jeder definiert diese Begriffe anders, hat eine andere Toleranz, woraus andere Sichtweisen und ein anderes Handeln entsteht. Ansich nichts Neues, man muss es eben nur wissen. Dabei kann man eben keine mathematische Rechnung aufmachen, von wegen: Der Rauft, also wird der Straftäter oder der geht nicht zur Schule, also wird der Hartz-IV-Empfänger. Dennoch wird versucht, zumindest die Tendenzen abzufangen, um Entwicklungen positiv zu beeinflussen. Einfach zu tun, als hätte das Eine mit dem Anderen nichts zu tun, finde ich falsch, obgleich ein Handeln wissentlich eben auch nicht jeden (z. B. Kinder oder Elternteil) erreicht/erreichen muss. So kann in der Tat ein Kind, das Rauft, Straftäter werden oder ein Kind, das nicht in die Schule geht, Härtz-IV-Empfänger. Daher sollte doch die Maxime sein, grundsätzlich mit Kindern und Eltern zu arbeiten. Nur: Wie und wohin soll gearbeitet werden?
:thx: .. das kann man sich als Eltern übers Bett hängen.
das?
Bei den 14jährigen ist es zu spät, da muss man immer öfter eine gewisse körperliche Härte ins Spiel kommen lassen
mich wollte auch mal ein Erwachsener verhauen, um mir zu vermitteln, dass man andere Leute nicht schlägt.
Ich war da zwar noch keine 14, konnte allerdings schon logisch denken.
@Klaus
Die Frage ist ja auch immer, was ist konsequentes Vorgehen und wer soll das tun? Kinder lernen nunmal vorrangig von den Erwachsenen und werden Abbild ihrer erlebten, sozialen Struktur.
Konsequent heisst, dass man leicht übertreibende Kinder weder ignoriert (ach, das bischen mit Zwillen auf andere Kinder schiessen), noch dass man beim dritten Mal völlig übertreibt und denjenigen mit stundenlangen Haßtiraden aus der schlimmsten Supernanny-Episode überzieht als wäre man Zeuge eines Fememordrituals geworden. Dafür hat bei mir bei kleineren Kindern schon gereicht dass ich sie plakativ aber lustig ansehe, Grimassen schneide, oder dergleichen. Und die haben trotzdem aufgehört, obwohl ich weder mit Stühlen geworfen noch die ellenlang über die soziokulturellen Folgen ihrer behavioristischen Aberration aufgeklärt habe. Die haben dann verlegen gelacht, oder "diskutiert", bis es gut war. Ok, bei einem 8jährigen der seine 3jährige Schwester misshandelt und mit dem Kopf auf den Boden geknallt hat weil bei ihm irgendeine Schraube locker war bin ich etwas ausgerastet. Aber auch nur verbal.
mich wollte auch mal ein Erwachsener verhauen, um mir zu vermitteln, dass man andere Leute nicht schlägt.
Ich war da zwar noch keine 14, konnte allerdings schon logisch denken.
Nö. Wenn Dich oder einen Mitschüler ein 14jähriger mit dem Messer angreift, dann kann man nicht erstmal Tee kochen oder ihn von oben herab ironisch versuchen auf die Palme zu bringen. Den muss man körperlich hindern jemanden umzubringen in seinem leider schon etablierten Gewaltexzess zur Abreaktion innerer Affekte.
Wenn sich so ein Typ hinstellt und z.B. einem Mädchen oder "Schwächling" der zufällig daneben steht in die Fresse haut mit "und, was willst Du machen ?", dann zeige ich dem was ich machen kann. Wobei, ich lege nicht die Hand ins Feuer dass ich den körperlich durch die Mangel drehe, wenn mir in dem Moment warum auch immer eine andere Eingebung eine sinnvollere Lösung anheim stellt. Ich schliesse es aber auch nicht aus. Und es kann gut sein dass man das tun muss, um den zu erreichen.
simplicius .. oft entstehen andere Aussagen, wenn man Dinge aus dem Zusammenhang nimmt ;)
Also nein, das alleine besser nicht, das gesamte Zitat allerdings schon. Ich habe Folgendes gelesen, verstanden, und trage das so mit:
Wenn man Kindern bis zum Alter von ca. 10 Jahren Werte und positive Vorbilder/Ziele vermitteln konnte, zieht man i.d.R. keine Täter gross. Versäumt man den Zeitpunkt, muss man (oder das System) zu Korrekturmassnahmen greifen, die keiner wollen kann.
Klar wird hier ein grundsätzlich guter Wille der Eltern bzgl. der Zukunft der eigenen Kinder vorausgesetzt, andernfalls hängt man sich (selbst im hier gemeinten übertragenen Sinne) aber auch keine Sprüche übers Bett :p
@Klaus
Das sehe ich auch so. Sehr häufig beobachte ich dabei das Problem, dass - wenn ein Kind auffällig wird - es häufig vorher schon einen nicht unerheblichen Zeitraum gab, in dem das Kind "Vorboten" sendete, die nur niemand so recht deuten konnte. Aus meiner Sicht ist daher wichtig, Kinder insgesamt genauer im Blick zu haben und dann auch adäquat, also z. B. abgestimmt mit anderen Familien, Instituationen, etc. zu handeln.
Ich hatte mal eine Jungen (8), der hatte in der Grundschule eine Klo-Rolle angezündet - ist zum Glück schnell entdeckt worden. Wäre es nach der Schule gegangen, wäre der zuerst in der Psychiatrie, dann in eine Sonderschule gekommen. Gelandet ist er - nach einer genaueren psychosozialen Diagnostik - allerdings im CJD Braunschweig, einem Internat für Hochbegabte. Kein großer Fall - nur zeigt er, dass es sich bei Kindern immer lohnt, genauer hinzuschauen.
@Global
Das kann ich voll unterstützen. Was ich auch erlebe, sind unglaublich motivierte Eltern, die mehrere Kinder haben, wobei nur eines - Achtung: Wortspiel - "aus der Art" schlägt... In einem Fall konnten wir nach einiger Beobachtung erfahren, dass sich der Junge an der Uneinigkeit der Eltern (haben oft gestritten, wurden laut, beleidigend, es flogen Gegenstände durch die Luft etc.) abarbeitete und seine Konfliktkultur danach begann, auszurichten. War ein langer, langer Weg, diese Kausalitäten zu erkennen und einen päd. passenden Ausweg zu bieten - hat sich letztlich gelohnt.
Wobei, ich lege nicht die Hand ins Feuer dass ich den körperlich durch die Mangel drehe, wenn mir in dem Moment warum auch immer eine andere Eingebung eine sinnvollere Lösung anheim stellt. Ich schliesse es aber auch nicht aus. Und es kann gut sein dass man das tun muss, um den zu erreichen.
Du bist also der Ansicht, oder hast sogar die Erfahrung gemacht, dass es Leute gibt, die nur diese Sprache verstehen?
D.h. die normalen staatlichen Interventionen, die Gewalt zur Erziehung nicht zulassen, sind bei derartigen Leuten zum Scheitern verurteilt?
Bei welchem Clientel wirkt so was?
Ich könnte mir vorstellen, dass den Jungen, der von seinem Vater und Umfeld gelernt hat, dass sich ein Mann mit Gewalt durchsetzen muss, das weniger wirkt (ist er ja gewohnt), oder braucht der so was, damit der den anderen ernst nimmt?
Wir betreten hier dünnes Eis, auch in Bezug auf das was ich an Empfindungen aus meinem Inneren so deuten vermag. Es gibt fliessende "Grenzen", von Verrohung, Konflikten, bei deren Überschreitung jemand zu unkontrollierten, unkontrollierbaren Gewaltexzessen neigt. Eben solche Sachen wie, einen Dritten der nur da rumsteht und gerade greifbar ist plakativ zusammenzutreten um zu "provozieren". Oder, was ein Freund von mir erlebt hat, seinen ca. 5jährigen Sohn vor Fremden zu demütigen, zu schlagen, und damit zu provozieren "ihr könnt nix machen, so!". Der hat den Mann zu Brei geschlagen, nachdem er ihn aufgefordert hat seinen eigenen (!) Sohn nicht mehr zu schlagen, und der dieser Bitte plakativ nicht nachgekommen ist. Siehe "Der Tank", mit James Garner.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CzjGbbnPcag#t=936
An diesem Punkt empfinde ich dann schonmal den Reiz, denjenigen mit Gewalt, "seiner Sprache", aus diesem Provozieren herauszuholen. Danach kann man öfter wieder sprechen. Sozialisation nach Bonobo-Manier, der Silberrücken haut dem provozierenden Jungmännchen das Weibchen schlägt reichlich auf die Glocke und jagt ihn einen Baum hoch. Das klappt bei denen solange bis der Silberrücken zu alt wird, und seinen Posten verliert. Ich vermute, dass die "Ausraster" Jugendlicher stark auf diesen archaischen Mechanismus zurückgehen, das ist nunmal eingebaut.
Nachdem der erste Gewaltexzess (z.B. die unmittelbare Attacke) unterbunden ist, neige ich aber dazu zu reden. Es entwickeln sich, weil ich das von komischen alten Männern mal so gelernt habe, "komische" emotionale Gespräche. Inwiefern ich das immer kann, und das immer klappt, lasse ich dahingestellt, das habe ich mit harten Fällen zum Glück nicht oft durchexerzieren müssen. Ich empfinde es als falsch zu bestrafen, ich will verändern. Dazu muss man jemanden erreichen. Solange ich kein schlechtes Gefühl dabei habe, auf den ersten Gewaltausbruch mit limitierter "signalisierender" Gegengewalt zu reagieren, war es nötig. Immer wenn es nicht nötig ist, habe ich ein doofes Gefühl und mag es nicht mehr so recht, so habe ich auch aufgehört mit dem Auto zu rasen. Vielleicht finde ich ja irgendwann den Dreh, auf Karnickelfangschläge sofern nicht unmittelbar nötig (der Messerangriff) zu verzichten.
In einem Fall ging es aber nicht, und mir ist nichts eingefallen. Besagter 8jähriger ist immer wieder ausgetickt und hat seiner Schwester (die ihm nie was getan hat) Bälle in die Fresse geschossen, die rumgeschubst, was auch immer. Immer offensichtlich aus diesem "jugendlichen Irresein" heraus, das war für ihn eine Art Kommunikation. Ich kam an ihn nicht ran, und ich konnte den auch nicht hauen weil ich ihn kannte. An dem Punkt hatte ich dann meine Grenzen. Ich habe versucht dem Mädchen zu helfen, inwiefern ich das konnte werde ich demnächst erleben. Inzwischen wird die erwachsen.
Wir betreten hier dünnes Eis, auch in Bezug auf das was ich an Empfindungen aus meinem Inneren so deuten vermag. Es gibt fliessende "Grenzen", von Verrohung, Konflikten, bei deren Überschreitung jemand zu unkontrollierten, unkontrollierbaren Gewaltexzessen neigt. Eben solche Sachen wie, einen Dritten der nur da rumsteht und gerade greifbar ist plakativ zusammenzutreten um zu "provozieren". Oder, was ein Freund von mir erlebt hat, seinen ca. 5jährigen Sohn vor Fremden zu demütigen, zu schlagen, und damit zu provozieren "ihr könnt nix machen, so!". Der hat den Mann zu Brei geschlagen, nachdem er ihn aufgefordert hat seinen eigenen (!) Sohn nicht mehr zu schlagen, und der dieser Bitte plakativ nicht nachgekommen ist. Siehe "Der Tank", mit James Garner.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CzjGbbnPcag#t=936
An diesem Punkt empfinde ich dann schonmal den Reiz, denjenigen mit Gewalt, "seiner Sprache", aus diesem Provozieren herauszuholen. Danach kann man öfter wieder sprechen. Sozialisation nach Bonobo-Manier, der Silberrücken haut dem provozierenden Jungmännchen das Weibchen schlägt reichlich auf die Glocke und jagt ihn einen Baum hoch. Das klappt bei denen solange bis der Silberrücken zu alt wird, und seinen Posten verliert. Ich vermute, dass die "Ausraster" Jugendlicher stark auf diesen archaischen Mechanismus zurückgehen, das ist nunmal eingebaut.
Nachdem der erste Gewaltexzess (z.B. die unmittelbare Attacke) unterbunden ist, neige ich aber dazu zu reden. Es entwickeln sich, weil ich das von komischen alten Männern mal so gelernt habe, "komische" emotionale Gespräche. Inwiefern ich das immer kann, und das immer klappt, lasse ich dahingestellt, das habe ich mit harten Fällen zum Glück nicht oft durchexerzieren müssen. Ich empfinde es als falsch zu bestrafen, ich will verändern. Dazu muss man jemanden erreichen. Solange ich kein schlechtes Gefühl dabei habe, auf den ersten Gewaltausbruch mit limitierter "signalisierender" Gegengewalt zu reagieren, war es nötig. Immer wenn es nicht nötig ist, habe ich ein doofes Gefühl und mag es nicht mehr so recht, so habe ich auch aufgehört mit dem Auto zu rasen. Vielleicht finde ich ja irgendwann den Dreh, auf Karnickelfangschläge sofern nicht unmittelbar nötig (der Messerangriff) zu verzichten.
In einem Fall ging es aber nicht, und mir ist nichts eingefallen. Besagter 8jähriger ist immer wieder ausgetickt und hat seiner Schwester (die ihm nie was getan hat) Bälle in die Fresse geschossen, die rumgeschubst, was auch immer. Immer offensichtlich aus diesem "jugendlichen Irresein" heraus, das war für ihn eine Art Kommunikation. Ich kam an ihn nicht ran, und ich konnte den auch nicht hauen weil ich ihn kannte. An dem Punkt hatte ich dann meine Grenzen. Ich habe versucht dem Mädchen zu helfen, inwiefern ich das konnte werde ich demnächst erleben. Inzwischen wird die erwachsen.
in dem muai thai buch von s. supasturpong ( dessen name mittlerweile anders geschrieben wird ) von 1978 wird ein thailändisches sprichwort zitiert, das sinngemäss lautet:
" geht es nicht mit vernunft, so siegt die gewalt."
dazu wird dort noch eine unterhaltsame und, wie ich finde, lehrreiche begebenheit aus dem leben des autors erzählt.
auf jeden fall:
solche erfahrungen hab´ich auch schon gemacht. verallgemeinern kann man das aber wohl nicht.
macht hier aber auch keiner, soweit ich gelesen habe.
gruss
. Eben solche Sachen wie, einen Dritten der nur da rumsteht und gerade greifbar ist plakativ zusammenzutreten um zu "provozieren". Oder, was ein Freund von mir erlebt hat, seinen ca. 5jährigen Sohn vor Fremden zu demütigen, zu schlagen, und damit zu provozieren "ihr könnt nix machen, so!".
wenn es dem Täter tatsächlich darum geht, öffentlich zu provozieren, d.h. den anderen ihre vermeintliche Machtlosigkeit vorzuführen (z.B. strafunmündige "Kinder", die ihre Unantastbarkeit ausnutzen) , dann halte ich das durchaus für eine praktikable Antwort.
Siehe "Der Tank", mit James Garner.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CzjGbbnPcag#t=936
in diesem Fall geht es ja nicht um eine einmalige Situation, sondern fortgesetzte häusliche Gewalt und der Drohende (James Garner) hat auch die Möglichkeit, zu kontrollieren, ob die gestoppt wird.
Wenn ich einen Fremden zusammenschlage, weil der sein Kind öffentlich vermoppt, stellt sich mir die Frage, wie die Geschichte weitergeht.
Ich habe ja nicht die Möglichkeit, den regelmäßig zu kontrollieren, das wäre eher die Aufgabe von Jugendamt und Polizei und evtl. des Umfeld des Kindes.
Insbesondere kann ich mir vorstellen, dass die Niederlage eher weiteren Frust in dem Vater auslöst, den er wieder an diesem oder einem anderen Kind oder der Mutter auslässt.
An diesem Punkt empfinde ich dann schonmal den Reiz, denjenigen mit Gewalt, "seiner Sprache", aus diesem Provozieren herauszuholen. Danach kann man öfter wieder sprechen. Sozialisation nach Bonobo-Manier, der Silberrücken haut dem provozierenden Jungmännchen das Weibchen schlägt reichlich auf die Glocke und jagt ihn einen Baum hoch. Das klappt bei denen solange bis der Silberrücken zu alt wird, und seinen Posten verliert. Ich vermute, dass die "Ausraster" Jugendlicher stark auf diesen archaischen Mechanismus zurückgehen, das ist nunmal eingebaut.
Bei den Bonobo haben die Weibchen das Sagen und Spannungen werden eher sexuell abgebaut.
Auch bei den "echten" Schimpansen kann meines Wissens die Gruppe ein dominierendes aber ungerechtes und aggresssives Männchen zum Teufel jagen. Bei uns wird diese Gruppengewalt eben an Polizei etc. delegiert.
Aufgrund der Größe der Gesellschaft wird IMO diese zu den Regeln korrigierende Gewalt dann irgendwie anonym und verliert evtl. an direkter Wirkung.
Ich sehe immer mal wieder, wie sich Tatverdächtige oder auch verurteilte Straftäter vor Kameras schützen.
D.h. für mich, die wollen durchaus nicht die gesamte Gesellschaft provozieren (gibt es auch) sondern doch lieber anonym bleiben.
In einer kleinen überschaubaren Gemeinschaft, die den Regelverstoß selbst ahndet, wäre das (Anonymbleiben) nicht möglich.
Eventuell ist diese Delegation der Gewalt an den Staat auch der Grund dafür, dass sich nur wenige, wie z.B. Dein Freund, persönlich verantwortlich dafür sehen, dass Regeln eingehalten werden und entsprechend die Werte der Gesellschaft in der sie leben, von anderen einfordern.
In einem Fall ging es aber nicht, und mir ist nichts eingefallen. Besagter 8jähriger ist immer wieder ausgetickt und hat seiner Schwester (die ihm nie was getan hat) Bälle in die Fresse geschossen, die rumgeschubst, was auch immer. Immer offensichtlich aus diesem "jugendlichen Irresein" heraus, das war für ihn eine Art Kommunikation. Ich kam an ihn nicht ran, und ich konnte den auch nicht hauen weil ich ihn kannte. An dem Punkt hatte ich dann meine Grenzen. Ich habe versucht dem Mädchen zu helfen, inwiefern ich das konnte werde ich demnächst erleben. Inzwischen wird die erwachsen.
Das Verhalten hört sich nach ADHS an?
Ob da Schläge helfen, weiß ich nicht.
Ich habe mich selbst mal aus einem sehr intensiven emotional belasteten Zustand mittels Schmerzen erstaunlich wirkungsvoll und nachhaltig herausgeholt, würde diese "Therapie" jetzt allerdings nicht ohne große Not bei anderen anwenden wollen.
Ich stehe Deinem "inneren Gefühl" als Indikator für angemessenes Handeln etwas kritisch gegenüber.
Du sagst, Du konntest den Jungen nicht schlagen, weil Du ihn kanntest.
Lag der Grund in der Hemmung in diesem inneren Gefühl oder waren das eher soziale Zwänge?
Bei den Bonobo haben die Weibchen das Sagen und Spannungen werden eher sexuell abgebaut.
Das war schon ein konkretes Beispiel aus einer Dokumentation. Da hat ein Jungmännchen nicht andere Jungmännchen angegriffen um sich zu "messen", sondern Weibchen und Kleinkinder. Da kam dann der Chef von hinten angeflogen und dann ging es rund, so schnell habe ich noch nie was einen Baum hochfliegen sehen. :)
Du sagst, Du konntest den Jungen nicht schlagen, weil Du ihn kanntest.
Lag der Grund in der Hemmung in diesem inneren Gefühl oder waren das eher soziale Zwänge?
Ich denke es waren soziale Zwänge. "Man" tut sowas nicht, bei Kindern anderer Leute. Die Eltern haben so getan als wäre das normal, die sind da rumgelaufen als wenn nichts wäre.
Helmut Gensler
05-04-2014, 18:26
Das Verhalten hört sich nach ADHS an?
NEIN, so ein sozial unerträgliches Verhalten ist niemals durch eine "Aufmerksamkeitsstörung" zu beschreiben und zu erklären.
ADHS ist da eine sehr bequeme Ausrede, auch aus medizinischer Sicht.
NEIN, so ein sozial unerträgliches Verhalten ist niemals durch eine "Aufmerksamkeitsstörung" zu beschreiben und zu erklären.
ADHS ist da eine sehr bequeme Ausrede, auch aus medizinischer Sicht.
ADHS Ist ja auch eine Aktivitätsstörung?
Rennt rum und hat sich nicht unter Kontrolle.
Dazu noch irgendeine Fixierung auf die Schwester...
Aber Worte sind nur Schall und Rauch, man kann das von mir aus auch "jugendliches Irresein" nennen, solange man die Mechanismen nicht kennt.
Der war schon hyperaktiv, und unheimlich stark dafür dass er ein Hemd ist. Offenbar wirkt etwas das ich für eine erhebliche Komponente von innerer Kraft halt auch enthemmend auf gewisse Handlungen, sofern das nicht sauber eingebunden ist. Wirkt auch auf seine Mimik und Augen.
Helmut Gensler
06-04-2014, 09:11
Die Hyperaktivität hat grundsätzlich nichts damit zu tun, dass Leute dann auch enthemmt und ausfällig werden. Rumzappeln geht auch ohne Zerstörung. Dagegen sind Cerebral bedingte ausfahrende Bewegungsmuster von Profis gut erkennbar.
Ich lege da gesteigerten Wert auf eine sehr scharfe Diagnose. In meinem Arbeitsfeld habe ich da deutlich über 25% der Klienten, die eine fehlende/fehlgerichtete Erziehung auf eine ADHS abschieben wollen.
brandenburger
06-04-2014, 10:53
Berichte aus der Nachbarschaft:
Mord- und Totschlagsdelikte in Duisburg haben sich verdreifacht | WAZ.de (http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/mord-und-totschlagsdelikte-in-duisburg-haben-sich-verdreifacht-aimp-id9103933.html)
"Sorgen bereiten allerdings mit Blick auf die Statistiken nicht nur die gestiegenen Zahlen im Bereich Wohnungseinbruch und Raub, sondern vor allem der Anstieg bei Mord- und Totschlagsdelikten."
........
"....Das Fazit von Polizeipräsidentin Dr. Elke Bartels bei der Vorstellung des Kriminalitätsberichtes 2013 lautete: „Wir können zufrieden sein.“...."
Diese Zufriedenheit kann ich tendenziell leider nicht empfinden.:confused:
gez.
Kevin Weichei
Judoka70
07-04-2014, 22:09
Wer die Nerven hat, kann sich ja gleich den Film über Prügelstrafen bei Kindern ansehen:
ARD-Doku " - Wer seine Kinder liebt, der zchtigt sie" - Medien - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/medien/ard-doku-ueber-die-pruegelstrafe-zum-heulen-1.1931245)
Findet sich evtl. auch später in der ARD-Mediathek
Ich kann es ehrlich gesagt nicht ansehen...
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