Vollständige Version anzeigen : Das Phänomen - Das ist kein JKD!
Ich zitiere mal hier aus einem anderen Thread. Ich habe absichtlich ohne Namen zitiert und das Zitat entfremdet, da das Zitat nur als Beispiel dienen soll für viele Äußerungen derselben Art, die mir immer wieder in Bezug auf JKD untergekommen sind. Die Hervorhebungen sind von mir.
Ich war als Kind ein großer Bruce Lee Fan. Ich habe damals mit Shotokan Karate aufgehört und mit WT angefangen, weil ich damit "Bruce Lee" näher kommen wollte. Später suchte ich nach Jeet Kune Do Schulen. Ich war auch in ein paar Schulen und habe auch am Probetraining teilgenommen und das war der Punkt wo ich anfing meine "Welt der Kampfkünste" zu überdenken. Was ich dort erleben durfte, war kein JKD in meinen Augen. Es hatte auch nicht viel mit dem JKD aus den Büchern zutun.
Gibt es außer JKD noch irgendeine andere Kampfkunst, wo derart viele Leute schon VOR dem ersten Trainingsbesuch ganz genau "wissen" wie sie auszusehen hat?
Wenn jemand zum Beispiel zum Karate geht und ihm gefällt nicht, was er dort sieht, ist der Schluß meistens: Mir gefällt kein Karate! Wenn jemand zum Judo geht und es gefällt ihm nicht, stellt er einfach nur fest, daß Judo halt nicht seins ist. .... Aber wenn jemand zum JKD geht und ihm gefällt das Probetraining nicht, dann ist der Schluß sofort: Das ist kein JKD!
Woran liegt das? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ist es wirklich soviel einfacher jemand anderen, der sich vielleicht seit Jahren oder auch Jahrzehnten mit der Materie beschäftigt der Scharlatanerie zu bezichtigen, als seine eigenen selbsterfundenen Vorstellungen (inspiriert von Büchern und Filmen) loszulassen?
Ja, natürlich gibt es Leute, die sich den Namen JKD ungerechtfertigt auf die Fahnen schreiben. Aber im heutigen Zeitalter des Internets ist es einfach mit ein wenig Recherche die Spreu vom Weizen zu trennen. Man kann sich informieren über die verschiedenen Lineages und Richtungen, die es im JKD gibt. Man kann sich die heraussuchen, die einem am besten gefällt. Man findet zu jeder Lineage haufenweise Kontaktadressen, wo man sich hinwenden kann um eine geeignete Schule/Gruppe zu finden.
Aber wenn man dann tatsächlich hingeht, sollte man nicht wenigstens ein bißchen offen für neues sein? Sollt man nicht zumindest ansatzweise bereit sein die eigenen Ideen einem Realitycheck zu unterziehen und zu überdenken? Wenn man feststellt, daß etwas nicht so ist wie man gedacht hat ... gibt es da nicht zumindest eine verschwindend geringe Chance, daß der "Fehler" bei einem selber liegt und nicht bei allen anderen?
Konsummentalität und Schutz vor Betrügern in allen Ehren. Wenn ich im Supermarkt Eier kaufe, öffne ich auch die Packung um zu sehen ob innen drinnen die Eier noch alle ganz sind. Aber wenn ich den Vergleich weiterziehe: Ich habe auch WISSEN über Eier! Ich weiß wie sie aussehen sollen und welche Eigenschaften sie haben sollten. Wenn man noch nie JKD trainiert hat, fehlt dieses Wissen! Nach einem Probetraining wegzugehen und festzustellen "Das ist kein JKD!" ist, als würde ich die Eier im Supermarkt nicht kaufen, weil sie nicht wie Golfbälle aussehen. Völlig ungeachtet der Tatsache, daß Eier nun mal eiförmig sind, was aber nicht sein darf, weil es nicht zu den vorher ausgedachten Vorstellungen über Eier paßt.
Es gibt keine Bücher in denen JKD erklärt wird! Es gibt keinen Film in dem JKD zu sehen ist! Bestenfalls kann man in so einem begrenzten Medium Ausschnitte davon festhalten. Um JKD zu vermitteln braucht es einen lebenden Menschen, der WISSEN darüber hat und Zeit um die Inhalte zu erklären bzw auch für den Schüler selbst zu erfahren. Erfahrungen zu vermitteln und zu verarbeiten geht nicht von heute auf morgen.
Wenn man an etwas ernsthaft interessiert ist, macht es nicht Sinn erstmal die eigenen Vorstellungen hintanzustellen und diese Erfahrungen zu machen und zu versuchen daraus zu lernen BEVOR man jemandem etwas abspricht oder derart vernichtende Urteile fällt?
Was meint Ihr dazu? Kommt dieses Phämonen bei anderen Kampfkünsten auch vor? Warum diese Häufung beim JKD? Ist es nicht irgendwie absurd, daß eine Kampfkunst, die auf Offenheit, Innovation und Individualität aufgebaut ist, derartig verbohrte und voreingenommene Menschen anzieht wie der Honig die Fliegen?
Bin gespannt auf Eure Meinungen.
astrid
Im Internet erhält man genau die Informationen die man erhalten soll, nicht unbedingt die, die man eigentlich sucht. Da kommt man nicht weit wenn es um's "Recherchieren" geht. War zumindest meine Erfahrung.
jkdberlin
25-03-2014, 11:35
Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.
Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts (http://jkdfilter.com)) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.
Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.
Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.
JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.
Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
SehrEigen
25-03-2014, 11:36
Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.
Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können". :rolleyes:
DieKlette
25-03-2014, 11:55
Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.
Hatte super auch zu der Frage gepasst im besagten Thread zum Wing Chun Forum, warum gerade vermehrt in diesem Forum so "abgegangen" wird und was man dafür für ein Menschentypus sein muss.
Ich vermute einfach das ein Mangel an Daten für Menschen immer verunsichernd ist. Die Unsicherheit wird unbewusst als nicht akzeptabel betrachtet und dann muss das Glaubensgebäude herhalten, das auf Teufel-komm-raus verteidigt wird. Schließlich verteidigt man seine "Sicherheit" und damit schlussendlich seine Unsicherheit :).
Eskrima-Düsseldorf
25-03-2014, 12:04
Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?
Grüße
Christian
jkdberlin
25-03-2014, 12:08
Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können". :rolleyes:
Gibt es dann keine Kampfkunst mehr? Weil der Gründer gestorben ist? Kein Shotokan, Kyokushinkai, BJJ, Krav Maga, usw. ...aber auch außerhalb der Kampfkunst und des Sportes, sei es soziales, religiöses oder politisch? Alles, was von einem Menschen entwickelt wurde stirbt, wenn der Gründer stirbt?
salurian
25-03-2014, 12:11
Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.
Das mag teilweise stimmen. Aber trotzdem ist Astrids Frage berechtigt.
Wie hast du entschieden das das gezeigte kein JKD ist oder anders herum, was hast du erwartet was trainiert/gezeigt wird und was wurde gemacht?
Ich höre oft: sieht ja ganz anders aus als das was der BL in seinen Filmen macht. Hmm, ja gut, stimmt. Wenn man das was man in den Filmen sieht als Erwartung, dann ist das Ergebnis beim betrachten des aktuellen Training natürlich verwirrend (das ist eine allgemeine Aussage und nicht auf SehrEigen als zitierten User bezogen, denn ich weiß nicht was seine Vergleichsbasis war).
jkdberlin
25-03-2014, 12:11
Das habe ich öfter schon mal gelesen, ich glaube sogar von Dir. Kannst Du das ein bisschen beschreiben?
Grüße
Christian
Ich habe dazu die unterschiedlichsten Geschichten von einigen Originalschülern gehört. Ich denke mal, das sprengt hier den Rahmen, aber es geht z.B. um die Pflicht "Sifu" und einiger anderer Begriffe, um "chinesische" Kampfkunst, um Formalitäten und Verhalten, genauso wie die Kritik am allzu-wörtlich Nehmen der "individuellen" Entwicklung.
Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte
Liest man Berichte von Seals, Marines oder SAS, alle trainieren mit Trockenübungen und Szenario Übungen und versuchen in den Trainings soviel Realismus einwirken wie möglich, damit sie lernen unter Druck zu operieren. Keiner der Soldaten kann sagen ob das Training den Instinkt übernimmt oder nicht, bis es zum ersten Feuergefecht kommt.
Alles rund um's Training sind letzten Endes nur Laborwerte, selbst wenn Mathe Aufgaben durchgehst um dich auf eine Prüfung vorzubereiten.
Die Trainingsmethoden sind für mich der zweitwichtigste Faktor am ganzen. Der wichtigste ist das Individuum selbst. Auch bei den Seals gibt's solche, die den ******* im Gefecht einziehen.
Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.
jkdberlin
25-03-2014, 13:51
Das Hauptproblem ist, dass der Lehrer verstarb und seine Schüler grade mal "gelb Gurt" waren und unmittelbar nach seinem Tod anfingen zu unterrichten. Eine Vereinheitlichung des Curriculums über die 3 Schulen hinweg gab es auch nie. Dies wollte Bruce mit Wochenend Trainings (meiner Meinung Mini Seminare) nachholen, aus dem wurde auch nichts.
Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.
Naja, einige Schüler unterrichteten ja schon zu Lebzeiten und haben damit dann auch weiter gemacht. Und selbst bei denen gibt oder gab es einige Unterschiede. Es ist halt schwer, dass das jeder für sich unter einen Hut bringen muss.
Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.
salurian
25-03-2014, 14:02
Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Ich glaube sehr wohl das z.B. Guro Inosanto lange, intensiv und nah genug dabei war.
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Ich glaube sehr wohl das z.B. Guro Inosanto lange, intensiv und nah genug dabei war.
Sie alle hatten einen niedrigen Schülergrad. Bruce hatte einige enge Freunde, heisst noch lange nichts.
jkdberlin
25-03-2014, 14:08
Es ist aber ein Unterschied ob man unter Anweisung unterrichtet oder eben, die KUNST an sich unterrichtet. Keiner war genug lange dabei um dies zu können.
Dazu sollten wir "lange genug" und "unter Anweisung" definieren. Taky Kimura war von 1958 dabei, James Jim Lee von 1964 (?) und Dan Inosanto hatte 1965/1966 den ersten Kontakt und ab 1967 dann regelmässig. "Unter Anweisung" heisst, dass sie in etwa 75 - 80% des Unterrichts nach einem Curriculum unterrichtet haben. Bruce Lee war nicht dabei, er kam vorbei.
Wie lange braucht man denn bei einem SV System, bis man es anderen erklären und unterrichten kann?
Letztendlich haben alle interpretiert. Und das System stand nie fest, es war immer Veränderungen unterworfen, auch und schon zu der Zeit. Es gab keine KUNST, es gab immer nur ein temporäres Standbild. Und das konnte einige Tage/Wochen/Monate später schon ganz anders aussehen.
jkdberlin
25-03-2014, 14:09
Sie alle hatten einen niedrigen Schülergrad. Bruce hatte einige enge Freunde, heisst noch lange nichts.
Selbst das änderte sich andauernd. Von 5 auf 8 bis zur Abschaffung der Schülergrade. Das sagt meiner Meinung nach weniger aus, als die Erlaubnis, zu unterrichten.
openmind
25-03-2014, 14:45
War nicht Jesse einer der ersten, wenn nicht DER ERSTE Schüler?
_
jkdberlin
25-03-2014, 14:48
War nicht Jesse einer der ersten, wenn nicht DER ERSTE Schüler?
_
Ja, und?
Selbst das änderte sich andauernd. Von 5 auf 8 bis zur Abschaffung der Schülergrade. Das sagt meiner Meinung nach weniger aus, als die Erlaubnis, zu unterrichten.
Was heisst Erlaubnis zu unterrichten, das waren höchstens Assistenz Trainer, das macht sie ned zum Ausbilder. Wie gesagt, realistisch betrachtet, gibt's keine "Nachfolger" im JKD, die sind selbst erfunden.
salurian
25-03-2014, 14:56
Was heisst Erlaubnis zu unterrichten, das waren höchstens Assistenz Trainer, das macht sie ned zum Ausbilder. Wie gesagt, realistisch betrachtet, gibt's keine "Nachfolger" im JKD, die sind selbst erfunden.
O.k., bei wem trainierst du dann und wer hat es dem beigebracht, wenn es keine authentische Quelle gibt?
jkdberlin
25-03-2014, 14:59
Was heisst Erlaubnis zu unterrichten, das waren höchstens Assistenz Trainer, das macht sie ned zum Ausbilder. Wie gesagt, realistisch betrachtet, gibt's keine "Nachfolger" im JKD, die sind selbst erfunden.
ich hatte auch nie etwas von "Nachfolger" geschrieben... der Rest ist Korinthenkackerei. Letztendlich hat einer der genannten JKD in der Schule von Bruce Lee unterrichtet. Ob wir das vom heutigen Standpjnkt aus als Assitenztrainer oder Lehrer bezeichnen ist uninteressant. Es ändert nichts an den historischen Fakten.
jkdberlin
25-03-2014, 15:00
O.k., bei wem trainierst du dann und wer hat es dem beigebracht, wenn es keine authentische Quelle gibt?
Damit entfernen wir uns aber wieder sehr weit vom Thema, oder was soll das zur Beantwortung von Astrids Eingangspost bringen?
salurian
25-03-2014, 15:09
Damit entfernen wir uns aber wieder sehr weit vom Thema, oder was soll das zur Beantwortung von Astrids Eingangspost bringen?
Da sind wir ja schon lange weg von, oder hat jemand die letzten paar Posts etwas dazu geschrieben?
Ich kann der Aussage, von jemandem der angibt JKD zu trainieren (also von jemandem unterricht zu bekommen), nicht ganz folgen das es keinen gibt der die Kunst unterrichten kann. Aber vielleicht verenne ich mich da auch in etwas.
O.k., bei wem trainierst du dann und wer hat es dem beigebracht, wenn es keine authentische Quelle gibt?
Ich lerne unter Tommy Carruthers. Viele Sachen hat er sich selber beigebracht, anhand Bücher, Photos und Bruce's Filme und viel mit "trial & error" Verfahren.
Paar Leute die von Bruce unterrichtet wurden, haben ihn in seiner Entwicklung unterstützt. Das Endprodukt basiert auf seinen eigenen Erfahrungen an der Tür und ausserhalb, eingehend mit der Überlegung, wie man Bruce's Kampfkunst auf der Strasse anwenden könnte. Auch dieses "Endprodukt" ist ständig in Entwicklung.
salurian
25-03-2014, 15:22
Ich lerne unter Tommy Carruthers. Viele Sachen hat er sich selber beigebracht, anhand Bücher, Photos und Bruce's Filme und viel mit "trial & error" Verfahren.
Paar Leute die von Bruce unterrichtet wurden, haben ihn in seiner Entwicklung unterstützt. Das Endprodukt basiert auf seinen eigenen Erfahrungen an der Tür und ausserhalb, eingehend mit der Überlegung, wie man Bruce's Kampfkunst auf der Strasse anwenden könnte. Auch dieses "Endprodukt" ist ständig in Entwicklung.
O.k., danke für die Antwort.
Dann macht Thommy in zweiter Generation genau das was
die Schüler in erster Generation auch gemacht haben: aus dem was sie von BL gelernt haben ihre eigene Entwicklung gehen.
SehrEigen
25-03-2014, 15:42
Ein Ausschnitt aus einem Interview (ca. 1980) mit Jesse Glover.
Sie waren Bruce Lees erster Schüler, sein erster Assistent und wie uns andere Bruce Lee-Schüler bestätigen, sein kampfstärkster Mann. Wie beurteilen Sie die weitere Entwicklung des Jeet Kune Do?
Jeet Kune Do ist tot. Bruce war Jeet Kune Do. Jeet Kune Do (JKD) ist kein Stil, sondern die Bezeichnung für das, was Bruce gemacht hat. Jeet Kune Do ist mit ihm gestorben. Keiner seiner Schüler kann Jeet Kune Do, Bruce war uns allen soweit voraus. Keiner konnte mit ihm Schritt halten. Wir haben eine vage Vorstellung davon, wie weit Bruce vorgestoßen war, aber wir können es nicht nachvollziehen, denn wir sind nicht Bruce Lee. Deshalb nenne ich meine Methode auch nicht Jeet Kune Do, sondern einfach “Non-Classical Gung Fu”. Andere Bruce Lee Schüler nennen es vielleicht Ving Tsun oder Wing Tsun, denn 80% aller Techniken stammen daher. Andere nennen es chinesisches Boxen. Viele seiner Schüler sind ganz davon abgegangen und praktizieren wieder das, was sie machten, bevor sie von Bruce lernten. Sie machen wieder Tai Chi, Eskrima, Kontakt-Karate, Hsing-I-Gung Fu u.a.
salurian
25-03-2014, 15:53
Ein Ausschnitt aus einem Interview (ca. 1980) mit Jesse Glover.
und das heißt jetzt was? das du zum probetraining mit der erwartung gegangen bist keinjkd zu sehen? und mit was hast du das beim probetraining gezeigte verglichen um festzuszellen das es kein jkd war?
jkdberlin
25-03-2014, 19:54
O.k., danke für die Antwort.
Dann macht Thommy in zweiter Generation genau das was
die Schüler in erster Generation auch gemacht haben: aus dem was sie von BL gelernt haben ihre eigene Entwicklung gehen.
Nicht ganz. Die Schüler der ersten Generation haben wenigstens noch mit der Quelle trainiert. Alles, was ein Lehrer der zweiten Generation macht, ist demnach weiter weg von der Quelle und immer eine Interpretation. Ob das dann tatsächlich noch JKD nach Bruce Lee ist, muss jeder für sich selber ausmachen.
Ein Ausschnitt aus einem Interview (ca. 1980) mit Jesse Glover.
Sorry, aber Jesse Glover war ein sicherlich guter Mann und Kämpfer, aber er hat Bruce Lee lange vor der Entwicklung des JKDs verlassen und wusste laut eigener Aussage nicht wirklich viel vom JKD.
Es steckt keine Logik hinter der Aussage, denn JKD ist ein System mit einem bestimmten Curriculum und ganz bestimmten Konzepten, Prinzipien, Strategien und einem bestimmten theoretischem Überbau. Das kann man lernen und lehren. Genau wie jedes andere System im Sport, Soziologie, Politik usw.
Ich kann dieser Aussage überhaupt nicht folgen.
openmind
25-03-2014, 21:21
Ja, und?
Ich frage nur, weil ich dachte, dass Glover Bruce erst Ende
der 50er kennenlernte. Wie konnte also Kimura schon 58
bei Bruce trainieren, wenn Jesse sein erster Schüler war?
Jesse R. Glover ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesse_R._Glover)
Aber letztendlich gibt es wirklich wichtigeres als solche
Spitzfindigkeiten.
_
Erstmal Danke für die vielen Antworten.
Die Diskussion wer nun näher an Bruce Lee war und wer mehr Ahnung von JKD hat, bzw wer was unterrichten darf/durfte, finde ich nicht besonders interessant, daher werde ich auf die Posts, die das behandeln nicht groß eingehen.
Im Internet erhält man genau die Informationen die man erhalten soll, nicht unbedingt die, die man eigentlich sucht. Da kommt man nicht weit wenn es um's "Recherchieren" geht. War zumindest meine Erfahrung.
Ich glaube Du überschätzte die Regulierbarkeit des Internet jetzt ein wenig. Zu jeder Meinung, die irgendwo im Internet gepostet wird, findet man auch eine Gegenmeinung. Daraus kann man sich eigene Meinungen bilden. Es gibt Unmengen an Kontaktadressen, wo man sich die passende raussuchen kann. Im Gegensatz zu früher, wo es noch kein Internet gab und man auf Artikel in Zeitungen, Mundpropaganda usw angewiesen war, ist es sogar geradezu lächerlich einfach an Informationen und Kontakte zu kommen.
Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.
Es geht hier aber nicht um DEINE Erfahrung. Es geht darum, daß viele Leute offenbar diese Erfahrung machen, die mit Deinen Worten ausgezeichnet beschrieben wurde, und woher das kommen könnte. Ich fand die Überlegung interessant vor allem und gerade weil es bei JKD eben viel öfters vorkommt, als bei anderen Kampfkünsten.
Was Du über meine Professionalität denken magst, sei Dir unbenommen. Unfair ist es keineswegs Deine Worte als Denkanstoß zu nutzen. Immerhin hast Du sie selbst und freiwillig in diesem Forum gepostet. Auch wenn ich das Zitat aus Deinem Post im anderen Thread entnommen habe, ist der Sinn dessen was Du geschrieben hast, erhalten geblieben.
Dan Inosanto hatte 1965/1966 den ersten Kontakt und ab 1967 dann regelmässig.
Auch wenn es eigentlich offtopic ist, aber Inosanto hat Bruce Lee zum ersten mal 1964 getroffen. Hier ein clip, wo er das selber so sagt: http://www.youtube.com/watch?v=dlaWEUMtoDM (click)
Was Du geschrieben hast, daß die Idee der "Freiheit" oft falsch interpretiert wird, hast Du vermutlich recht.
Ich denke aber nicht, daß der Grundsatz "Research your own experience" die Wurzel des Problems ist. Mir kommt viel eher vor, daß die Befolgung des Grundsatzes viel von dem Problem beseitigen könnte. Doch auch hier wird ja recht gern abgekürzt.
Das erste Wort allein beschreibt ja einen langwierigen und aufwändigen Prozeß. Wenn man tatsächlich "research" betreiben will, ist es ja nicht damit getan einen ersten Blick auf etwas zu werfen und nach diesem Eindruck abzuurteilen. Echte Forschung (research) besteht ja erstmal daraus vorurteilsfrei Fakten zu sammeln. Daraus eine These zu formulieren. Diese These wiederum zu prüfen. Mehr Fakten zu sammeln. Wieder zu prüfen. Unter Umständen eine neue These zu formulieren, falls die alte Fehler aufweist. Wieder Fakten zu sammeln. Usw.
Doch leider wird dieser Prozeß nur allzu oft nicht eingehalten. Es scheint als würden viele nur den zweiten Teil des Satzes (your own experience) lesen und daraus schließen, daß es reicht die eigenen Vorlieben und Abneigungen als Bündel zusammenzufassen um daraus ein "eigenes" JKD zu schnüren.
Das Ergebnis ist aber leider in beiden Vorgehensweisen ein sehr unterschiedliches. Im ersten Fall erhält man echtes, tiefes Wissen und benutzbare eigene Erfahrungen über die Materie mit der man sich beschäftigt.
Im letzteren Fall pickt man die Rosinen aus dem Kuchen, und bekommt damit bestenfalls einen "wohlschmeckenden" Einblick. Es ist sicher eine Vorgehensweise, die Spaß macht, aber Erkenntnisse über Zusammenhänge bzw transferierbare Erfahrungen lassen sich auf diese Weise nicht erarbeiten.
Ich bin weiterhin gespannt auf Antworten, die Ideen zur Ausgangsfrage beinhalten.
astrid
jkdberlin
26-03-2014, 07:52
Hi Astrid, Hi Openmind
Ja, Kimura 1959 und Guro Dan 1964. Man sollte solche Zahlen nicht unterwegs vom Handy hier reinsetzen, mea culpa :)
"Research your own experience" ... dies gilt universell für alle Kampfkünste, in denen nicht Bewegungen und Techniken fest vorgegeben sind. Mein Beispiel, weil für mich nah dran: BJJ. Auch hier die gleiche Debatte, "old school" vs. "new school". Dabei geht es nicht mal ums "besser", sondern einfach nur um die Entwicklung per se. Wettkämpfer machen nun mal ihre Erfahrungen nach Wettkampfregeln und entwickeln daraus neue Techniken, Strategien und Taktiken. Da hat man wenigstens noch den Vorteil, dass man dem Wettkampfgeschehen ausgesetzt ist und Erfahrungen machen kann, die direkten Einfluss auf die Entwicklung haben.
Die wenigsten haben aber genug und andauernde Erfahrungen in der SV (und das ist gut so). Sie müssen sich auf die Erfahrungen anderer und deren Schlüsse daraus verlassen und machen diese dann zu ihren eigenen. Das birgt immer Gefahren. Das berührt aber ein Problem, dass man während der Entwicklung hat. Das Eingangsproblem war ja, dass man schon eine bestimmte Vorstellung vom JKD hat, bevor man selber mit der Entwicklung beginnt. Ein festes Bild, dass man sich ohne Erfahrung gebildet hat. Und bei dem man sich selber Probleme schafft, da man so die eigene Entwicklung und die eigene Erfahrungen verhindert. Man müsste also Fragen, wo kommt das her? Durch Lesen von Büchern und Ansehen von Videos? Durch Training in (vermeintlich) artverwandten Kampfkünsten? Wieso hat jemand eine so betonierte Vorstellung vom JKD? Da müsste man ran, um das Problem zu beheben.
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2014, 08:34
Ich habe dazu die unterschiedlichsten Geschichten von einigen Originalschülern gehört. Ich denke mal, das sprengt hier den Rahmen, aber es geht z.B. um die Pflicht "Sifu" und einiger anderer Begriffe, um "chinesische" Kampfkunst, um Formalitäten und Verhalten, genauso wie die Kritik am allzu-wörtlich Nehmen der "individuellen" Entwicklung.
Danke
Ich glaube Du überschätzte die Regulierbarkeit des Internet jetzt ein wenig. Zu jeder Meinung, die irgendwo im Internet gepostet wird, findet man auch eine Gegenmeinung. Daraus kann man sich eigene Meinungen bilden. Es gibt Unmengen an Kontaktadressen, wo man sich die passende raussuchen kann. Im Gegensatz zu früher, wo es noch kein Internet gab und man auf Artikel in Zeitungen, Mundpropaganda usw angewiesen war, ist es sogar geradezu lächerlich einfach an Informationen und Kontakte zu kommen.
wenn du dir eine Meinung aufgrund anderer Meinungen bildest, hat dies nichts mit Recherche zu tun. Recherche wäre, durch Bruce's Notizen zu gehen und nen roten faden suchen. Das wär Recherche.
Das Eingangsproblem war ja, dass man schon eine bestimmte Vorstellung vom JKD hat, bevor man selber mit der Entwicklung beginnt. Ein festes Bild, dass man sich ohne Erfahrung gebildet hat. Und bei dem man sich selber Probleme schafft, da man so die eigene Entwicklung und die eigene Erfahrungen verhindert. Man müsste also Fragen, wo kommt das her? Durch Lesen von Büchern und Ansehen von Videos? Durch Training in (vermeintlich) artverwandten Kampfkünsten? Wieso hat jemand eine so betonierte Vorstellung vom JKD? Da müsste man ran, um das Problem zu beheben.
Stimmt, Frank. Da hast Du recht.
Irgendwie finde ich es selbst auch schwer darauf eine Antwort zu finden. Vielleicht liegt es doch auch ein wenig am Mythos um Bruce Lee. (Was hinter dem Mythos steckt wird ja in einem anderen Thread diskutiert, also bitte nicht hier.) Fakt ist, daß eine Persönlichkeit, die derart im Rampenlicht steht (immer noch, obwohl er bereits gestorben ist) auch eine riesige Projektionsfläche bietet. Vielleicht ist genau daß der Punkt, wo die Vorstellungen beginnen, die dann so liebgewonnen werden, daß das Loslassen derselben derart vehement abgelehnt wird.
Eine eindeutige Lösung, die das Problem beheben würde, fällt mir zum jetzigen Zeitpunkt allerdings nicht ein. Ich finde es vorerst nur interessant darüber nachzudenken und andere Meinungen dazu zu hören/lesen.
Hat noch jemand Vorschläge oder Ideen wie es dazu kommt bzw warum es gerade im JKD so gehäuft ist?
astrid
wenn du dir eine Meinung aufgrund anderer Meinungen bildest, hat dies nichts mit Recherche zu tun. Recherche wäre, durch Bruce's Notizen zu gehen und nen roten faden suchen. Das wär Recherche.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich rede davon über das Internet durch Recherche zu einem passenden Lehrer zu finden. Das ist sehr wohl möglich. Wer ein guter/authentischer/beliebter Lehrer ist, welche Strömungen es im JKD gibt, usw kann man ganz einfach aus dem Internet herauslesen. Man findet Kontaktadresse und kann sich dann vor Ort weiterinformieren.
Wovon Du redest ist Bruce Lees Idee was JKD ist usw aus dem Internet zu verstehen. Das ist in der Tat unmöglich. Aber auch Bruce Lees Notizen durchzugehen hilft Dir dazu nicht viel. Was man braucht um zu verstehen ist ein Lehrer, der die Zusammenhänge begreiflich macht.
Hat aber mit dem Ausgangsthema auch nur begrenzt etwas zu tun.
astrid
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich rede davon über das Internet durch Recherche zu einem passenden Lehrer zu finden. Das ist sehr wohl möglich. Wer ein guter/authentischer/beliebter Lehrer ist, welche Strömungen es im JKD gibt, usw kann man ganz einfach aus dem Internet herauslesen.
Ich sehe den Sinn nicht dahinter, einen Lehrer nach dem beliebtheitsgrad auszusuchen. Als Ahnungslose/r kannst du schlecht beurteilen wer gut/authentisch ist, was auch wiederum Meinungssache ist.
Ich sehe den Sinn nicht dahinter, einen Lehrer nach dem beliebtheitsgrad auszusuchen.
Viel Sinn sehe ich auch nicht darin, aber es ist eine empirische Beobachtung meinerseits, daß es nicht zu selten durchaus eine Rolle spielt. Unterschiedliche Leute suchen halt nach unterschiedlichen Kriterien.
Als Ahnungslose/r kannst du schlecht beurteilen wer gut/authentisch ist, was auch wiederum Meinungssache ist.
Deswegen habe ich ja die Recherche empfohlen. Und deswegen habe ich ja geschrieben, daß im Internet durchaus viele Meinungen kursieren. Wenn man dies recherchiert kann man sich ein Bild von der Situation machen. Zum Glück gibt es ja auch Leute wie Dich, die alles ganz besonders kritisch kommentieren. Da sollten sich schon Anhaltspunkte finden lassen.
Wenn man keine Ahnung hat, muß man ja auch irgendwo anfangen. Was würdest Du vorschlagen? Ist es besser sich die Meinungen anderer zu Gemüte zu führen um daraus ein Bild zu formen mit dem man weiterarbeiten kann? Oder ist es besser sich selbst ohne jegliche Grundlage Dinge auszudenken?
Trotzdem erklärt das alles ja nicht, warum es gerade im Bereich JKD so viele Leute gibt, die bereits vor ihrem ersten Training besser über JKD Bescheid wissen, als der jeweilige Trainer selbst. Bin gespannt, ob Du dazu auch eine Theorie hast ...
astrid
concrete jungle
26-03-2014, 18:33
Da merkt man die geballte Macht des Vorurteils.
Glaube auch das der gute Bruce als Projektionsfläche dient, die Leute sind auf Ihrem Trip und verteidigen den mit Verve.
Ein befreundeter Besitzer eines Kampfsportladens erzählte mir mal, das nach Sendungen wie Conan, Ninja etc. im TV bei Ihm im Geschäft am nächsten Tag immer viele Leute mit leuchtenden Augen nach solchen Schwertern wie im Fernsehen verlangten...das geht glaube ich in eine ähnliche Richtung.
kleinerHorst
26-03-2014, 19:34
Mit JKD wird im Allgemeinen Bruce Lee (wie er in seinen Filmen zu sehen ist) assoziiert.
Mit Karate werden im Allgemeinen zerschlagene Bretter assoziiert.
Wenn ein Karatelehrer jedem Neuzugang erzählen würde "Wir zerschlagen hier keine Bretter." dann wären wohl auch etliche Leute der Meinung "Das ist doch gar kein echtes Karate.".
BLADE !!!
27-03-2014, 01:29
Hi
So Aussagen wie JKD ist mit Bruce Lee gestorben etc sind absoluter hirnrissig, wie Frank schon sagte ist eine jede Kampfkunst tot nur weil der Erfinder tot ist? Ja Bruce starb sehr jung, ja JKD ist kein Stil ABER man weiss was Bruce machte und unterrichtete und man kann seinen Spuren folgen. Das machen jeden Tag Millionen von Karatekas, Judokas, BJJ-lern usw die folgen alle irgendwelchen Prinzipien, Techniken etc die von zt schon recht lange verstorbenen Leuten zusammengesetzt worden sind....
LG BLADE
Hi
So Aussagen wie JKD ist mit Bruce Lee gestorben etc sind absoluter hirnrissig, wie Frank schon sagte ist eine jede Kampfkunst tot nur weil der Erfinder tot ist? Ja Bruce starb sehr jung, ja JKD ist kein Stil ABER man weiss was Bruce machte und unterrichtete und man kann seinen Spuren folgen. Das machen jeden Tag Millionen von Karatekas, Judokas, BJJ-lern usw die folgen alle irgendwelchen Prinzipien, Techniken etc die von zt schon recht lange verstorbenen Leuten zusammengesetzt worden sind....
LG BLADE
Möchtest Du vielleicht in einem eigenen Thread darüber diskutieren? Dieser Thread hat nämlich ein anderes Thema und zwar geht es darum warum erstaunlich viele Leute bereits genau wissen was JKD ist, bevor sie JKD auch nur ein einziges Mal gesehen haben. Oder hast Du dazu vielleicht auch eine Meinung? Bin gespannt sie zu hören/lesen ...
astrid
salurian
27-03-2014, 10:23
Denke es liegt hauptsächlich an den Filmen und an fragwürdiger Literatur/Videos das bei vielen schon vorher ein bestimmtes Bild von JKD vorherrscht.
Ein Kumpel hat mir voller Stolz vor ein paar Jahren ein JKD-Kollektion geschenkt. Abgesehen davon das er so wenig wie möglich an Geld ausgeben wollte, war das eine Zusammenstellung eines Chinesen (weiß nur den Namen nicht mehr), mit englischen Untertiteln, die mit JKD ungefähr soviel zu tun hatte wie Handkäs mit umfallenden Reissäcken in China. Einfach nur grottig. Aber mein Kumpel war überzeugt davon das der Inhalt großartig sein müsste, weil auf der Verpackung ja stand was der Chinese fürn toller Hecht ist.
Deswegen habe ich ja die Recherche empfohlen. Und deswegen habe ich ja geschrieben, daß im Internet durchaus viele Meinungen kursieren. Wenn man dies recherchiert kann man sich ein Bild von der Situation machen. Zum Glück gibt es ja auch Leute wie Dich, die alles ganz besonders kritisch kommentieren. Da sollten sich schon Anhaltspunkte finden lassen?
Man kann sich höchstens ein Bild davon machen, dass eine Uneinigkeit besteht, das ist ja eigentlich die Situation. Die Anhaltspunkte zu JKD sind in Bruce's Notizen bzw. halt das wenige Material in Schrift und Bild, das vorhanden ist. Es würde mehr Sinn machen damit zu recherchieren und dies in's Training miteinzubeziehen, was mühselig ist und viel Motivation abverlangt und man ist von einem zuverlässigen Trainingspartner abhängig. Das scheint in meinen Augen mehr Sinn zu machen als Internet Foren zu durchforsten.
Wenn man keine Ahnung hat, muß man ja auch irgendwo anfangen. Was würdest Du vorschlagen? Ist es besser sich die Meinungen anderer zu Gemüte zu führen um daraus ein Bild zu formen mit dem man weiterarbeiten kann? Oder ist es besser sich selbst ohne jegliche Grundlage Dinge auszudenken?
Man muss Glück haben wie der Narr, der per Zufall ein Goldstück findet. Meinungen belegen nicht, dass wirklich Können und Wissen gelehrt wird. In der Regel findest du solche Goldstücke nur über Empfehlungen anderer, da diese nicht ihr Wissen gross mit anderen Teilen, da eben, oftmals deren Wissen gar nicht geschätzt wird.
Trotzdem erklärt das alles ja nicht, warum es gerade im Bereich JKD so viele Leute gibt, die bereits vor ihrem ersten Training besser über JKD Bescheid wissen, als der jeweilige Trainer selbst. Bin gespannt, ob Du dazu auch eine Theorie hast ...
astrid
Nun, wie bereits in einem anderen Thread erwähnt wurde, der Standard im JKD ist dermassen schlecht, dass es mich nicht verwundert, dass Leute das Gefühl haben, Sie wissen mehr als der vermeintliche Lehrer bei dem Sie in's Probetraining gehen. Da haben es andere KK/KS weitaus besser.
Kommt noch der Faktor hinzu, dass manch einer eine fixe Vorstellung davon hat, was realistisch ist und Wirkungsvoll ist, was SV und was nicht SV ist und was zu SV dazugehört.
Internet sei dank, man ist Experte bevor man Schüler ist. Die unzähligen youtube clips die mit dem Namen JKD gepostet werden, machen es auch nicht leichter.
Denke es liegt hauptsächlich an den Filmen und an fragwürdiger Literatur/Videos das bei vielen schon vorher ein bestimmtes Bild von JKD vorherrscht.
Ein Kumpel hat mir voller Stolz vor ein paar Jahren ein JKD-Kollektion geschenkt. Abgesehen davon das er so wenig wie möglich an Geld ausgeben wollte, war das eine Zusammenstellung eines Chinesen (weiß nur den Namen nicht mehr), mit englischen Untertiteln, die mit JKD ungefähr soviel zu tun hatte wie Handkäs mit umfallenden Reissäcken in China. Einfach nur grottig. Aber mein Kumpel war überzeugt davon das der Inhalt großartig sein müsste, weil auf der Verpackung ja stand was der Chinese fürn toller Hecht ist.
so isses
BLADE !!!
27-03-2014, 11:18
Möchtest Du vielleicht in einem eigenen Thread darüber diskutieren? Dieser Thread hat nämlich ein anderes Thema und zwar geht es darum warum erstaunlich viele Leute bereits genau wissen was JKD ist, bevor sie JKD auch nur ein einziges Mal gesehen haben. Oder hast Du dazu vielleicht auch eine Meinung? Bin gespannt sie zu hören/lesen ...
astrid
Hi
Eigentlich wurde hier schon genug darüber gesagt.
LG BLADE
kufu_basti
27-03-2014, 11:23
vorweg, ich trainiere nicht in einer jkd Schule.
Für mich ist jkd nicht ein Stil, den man trainieren und weitergeben kann, sondern mehr eine Einstellung, ein Konzept, wie man mit gelernten Techniken und seinem Wissen darüber umgeht. Was man daraus macht! Es gibt m.M. nach nicht das eine jkd sonder jeder entwickelt sein eigenes jkd für sich selbst, für seinen Körper und seine Anforderungen und Ziele. So gesehen gibt es auch kein "falsches" und kein "richtiges", sondern nur das persönliche jkd.
Um auf die Frage des TE zurückzukommen, sollte es also nicht heißen "das ist kein jkd" sondern nur "das passt nicht zu meinem jkd".
nur meine Meinung..
vorweg, ich trainiere nicht in einer jkd Schule.
Für mich ist jkd nicht ein Stil, den man trainieren und weitergeben kann, sondern mehr eine Einstellung, ein Konzept, wie man mit gelernten Techniken und seinem Wissen darüber umgeht. Was man daraus macht! Es gibt m.M. nach nicht das eine jkd sonder jeder entwickelt sein eigenes jkd für sich selbst, für seinen Körper und seine Anforderungen und Ziele. So gesehen gibt es auch kein "falsches" und kein "richtiges", sondern nur das persönliche jkd.
Um auf die Frage des TE zurückzukommen, sollte es also nicht heißen "das ist kein jkd" sondern nur "das passt nicht zu meinem jkd".
nur meine Meinung..
und deine Meinung basiert worauf? das Tao, Internet Foren sowie Youtube?
kufu_basti
27-03-2014, 11:44
und deine Meinung basiert worauf? das Tao, Internet Foren sowie Youtube?
Meinungen entstehen durch die Bewertung und Interpretation von Wissen, nicht Wissen sowie persönlichen Erfahrungen.
Eine Meinung bzw. ein Blickwinkel auf die Kampfkunst kommt dem Gedanken des jkd für mich sehr nahe.
jkdberlin
27-03-2014, 12:31
Meinungen entstehen durch die Bewertung und Interpretation von Wissen, nicht Wissen sowie persönlichen Erfahrungen.
Eine Meinung bzw. ein Blickwinkel auf die Kampfkunst kommt dem Gedanken des jkd für mich sehr nahe.
Genau das meinte wohl Astrid. Du hast du also übers Internet, Bücher und Videos informiert und dir dazu eine Meinung gebildet, was JKD für dich ist. Du hast aber noch nie JKD trainiert.
ich glaube, dass es an dem missverstandenen Freiheitsgedanken liegt. viele Leute glauben doch, dass Jkd bedeutet, man könne sich einenn beliebige stil basteln. Das "using no wayas a way" und das "my truth is not yours" sorgt dafür, dass jeder sene eigene Meinung zu Jkd hat, auch, wenns Murks ist.
ähnlich will jeder, der zwei verschoedene Kks probetrainiert hat gleich Mma können...
kufu_basti
27-03-2014, 14:31
Genau das meinte wohl Astrid. Du hast du also übers Internet, Bücher und Videos informiert und dir dazu eine Meinung gebildet, was JKD für dich ist. Du hast aber noch nie JKD trainiert.
Hallo Frank,
aus Astrids Blickwinkel geb ich dir recht und würde Deiner Aussage so zustimmen.
Aus meiner Sicht nicht unbedingt, da ich jdk wie schon geschrieben nicht als Stil sondern mehr als Einstellung verstehe. (In diesem Sinne trainiere ich ständig "mein" jkd, ohne es so zu nennen)
Worauf ich hinaus will: Bei z.B. Judo oder MMA liegen die verschiedenen Meinungen darüber was das denn eigentlich ist viel enger zusammen als bei jkd. Das liegt zum einen daran, dass es im Vergleich nur begrenztes Material und weniger Original-Informationen von Bruce Lee dazu gibt und dass diese auch die letzten x Jahre ständig interpretiert, weiterentwickelt, verändert und angepasst wurden. Es gibt also schlicht viel mehr Meinungen darüber was denn jkd ist (oder was man sich darunter vorstellt). Ich denke mit dem letzten Satz beschreibe ich auch nochmal die zentrale Frage des Threads.
Ist meine Meinung falsch? Nun "Meinungen" können meiner Meinung nach (Achtung Wortspiel) nicht falsch sein - nur anders, sie können natürlich auf unvollständigem bzw. anderem Wissen oder auch nicht-Wissen basieren.
Wie schon in meinem ersten Post erwähnt würde ich mir nicht rausnehmen ein Training als "das ist kein jkd" zu betiteln. Höchstens "das ist nicht das, was ich unter jkd verstehe".
Ist das jetzt schlimm? - ich würde sagen nein, denn es ist immer der Mensch, der ein guter/schlechter Kampfkünstler ist. Das System ist nicht entscheidend. Wir benutzen alle unsere Hände, die Füße, Ellbogen, Kniee usw.. wie es für uns als Individuum passt, wie es für uns selbst richtig ist. Jeder ist anders.
Wenn man sich die Schüler von Bruce betrachtet und deren Schüler, dann hat sich jeder individuell für sich entwickelt und letztendlich sein eigenes persönliches System entwickelt. Und deren Schüler ebenso. Und in diesem Moment, wird vielleicht klar, worauf es m.M. nach beim jkd ankommt.
"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)
"Tradition ist nicht die Weitergabe von Asche, sondern die Weitergabe des Feuers" (leider ohne Quelle)
LG
openmind
27-03-2014, 14:57
...
Mal im Ernst...
Dieses ganze Gesabbel "JKD ist dies und JKD ist das..."
JKD ist eine Einstellung, JKD ist ein mach-was -du-willst, JKD ist eine
Religion, JKD ist ein Boot, das niemals anlegt, JKD ist mit Bruce Lee
gestorben, JKD ist ein Mythos, JKD ist ein wasweißichnichtnochalles...
Findet Ihr das nicht selber albern?
Warum nicht einfach jemanden schnappen, dem ne Pratze über die
Wurstfinger schieben und da gegenhauen...
Muß man es denn bis in alle Ewigkeit zerfaseln?
_
Ist meine Meinung falsch? Nun "Meinungen" können meiner Meinung nach (Achtung Wortspiel) nicht falsch sein - nur anders, sie können natürlich auf unvollständigem bzw. anderem Wissen oder auch nicht-Wissen basieren.
Das ist aber nicht wirklic ein Gebiet, in dem es um Meinungen gehen kann... Darum geh es ja.
es kann auch keine Meinung darüber geben,ob die schwerkraft existiert oder nicht. "MeinerMeinung nach ist Rot eigentlich Blau".;)
Man kann sich höchstens ein Bild davon machen, dass eine Uneinigkeit besteht, das ist ja eigentlich die Situation.
Und Kontakte knüpfen. Nach meiner Sicht der Dinge ist diese Uneinigkeit auch eher etwas einseitig. Wie auch immer ... man kann sich ein Bild davon machen und danach seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Die Anhaltspunkte zu JKD sind in Bruce's Notizen bzw. halt das wenige Material in Schrift und Bild, das vorhanden ist. Es würde mehr Sinn machen damit zu recherchieren und dies in's Training miteinzubeziehen, was mühselig ist und viel Motivation abverlangt und man ist von einem zuverlässigen Trainingspartner abhängig. Das scheint in meinen Augen mehr Sinn zu machen als Internet Foren zu durchforsten.
Äpfel und Birnen! Ich habe vorgeschlagen im Internet zu recherchieren um einen passenden Lehrer zu finden. Ich habs zwar vorher schon geschrieben, aber hier für Dich nochmal: Wieso bist Du so besessen von Bruce Lees Notizen? Was nutzen Dir Bruce Lees Notizen, wenn Du niemand hast, der Dir erklärt was damit gemeint ist und wie alles zusammenhängt? JKD lebt in Menschen, die die Zusammenhänge kennen und erklären können. Notizen sind einfach nur beschriebene Zettel. Papier, das geduldig ist. Man sieht ihnen nicht an, ob das was da geschrieben steht, später vielleicht wieder verworfen wurde, oder nicht. Notizen sind das, was man irgendwohin kritzelt während man über Sachen nachdenkt und kein "Erklärbuch" oder eine Anleitung "for Dummies". Vielleicht siehst Du einen roten Faden darin, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht siehst Du einen "roten Faden", wo nie einer war. Dein Vorschlag ist eine Sackgasse. Ohne vernünftigen Lehrer kommst Du nirgendwo hin.
Man muss Glück haben wie der Narr, der per Zufall ein Goldstück findet.
Da bin ich anderer Ansicht. Wer suchet, der findet. Es gibt genug Leute, die ihr Wissen gern teilen. Wieso sollte sonst so ein Geschrei gemacht werden, wer authentischer ist und wer näher an Bruce Lees Idee ist, wenn es nicht darum geht Schüler (bzw Anhänger) zu finden?
Meinungen belegen nicht, dass wirklich Können und Wissen gelehrt wird. In der Regel findest du solche Goldstücke nur über Empfehlungen anderer, da diese nicht ihr Wissen gross mit anderen Teilen, da eben, oftmals deren Wissen gar nicht geschätzt wird.
Und was sind Empfehlungen anderer wenn nicht deren Meinung? Merkst Du, daß Du Dir hier gerade selbst widersprichst? Meinungen belegen nichts, aber Empfehlungen schon?
Nun, wie bereits in einem anderen Thread erwähnt wurde, der Standard im JKD ist dermassen schlecht, dass es mich nicht verwundert, dass Leute das Gefühl haben, Sie wissen mehr als der vermeintliche Lehrer bei dem Sie in's Probetraining gehen.
Ich versteh nicht ganz an was Du jetzt den Standard festmachst. Es gibt sehr viele gute Leute. Ich halte es für sinnvoller den Standard an denen festzumachen. Aber das ist wohl Ansichtssache.
Die Sache um die es geht ist halt nur, daß auch der beste Lehrer einem Schüler nix beibringen kann, wenn dieser nicht bereit ist, ihm zuzuhören und eventuell mal Sachen die außerhalb seiner comfort-zone liegen auszuprobieren, sondern schon von vorne herein weiß wie alles sein sollte. Natürlich ist es einfach die Schuld bei den anderen zu suchen, wenn irgendwas nicht so ist wie man es sich vorgestellt hat. Dann ist das Niveau schlecht und die Lehrer werden zu "vermeintlichen Lehrern" ... weil an einem selbst kanns ja net liegen. Also lieber selber rumwursteln, statt sich mal zu überlegen, ob man nicht vielleicht mal die eine oder andere Einstellung überdenken sollte.
Die unzähligen youtube clips die mit dem Namen JKD gepostet werden, machen es auch nicht leichter.
Damit hast Du sicher recht.
astrid
Es gibt also schlicht viel mehr Meinungen darüber was denn jkd ist (oder was man sich darunter vorstellt). Ich denke mit dem letzten Satz beschreibe ich auch nochmal die zentrale Frage des Threads.
Danke für Deinen Input. Es ist tatsächlich so, daß es viele Meinungen über JKD gibt. Die zentrale Frage ist aber eher, wie kommt es, daß so viele Leute lieber bei ihrer eigenen Meinung, die sie sich halt daheim zurechtgezimmert haben, bleiben, statt das Risiko einzugehen einem Lehrer zu vertrauen und etwas dazuzulernen. Nur weil man einem Lehrer vertraut und sich seine Meinung anschaut, heißt es ja auch nicht, daß man aufhören sollte selber zu denken. Aber mit Input von außen gibt es ja auch immer die Chance, daß man auf Sachen kommt, auf die man alleine nie und nimmer gekommen wäre.
Ist meine Meinung falsch? Nun "Meinungen" können meiner Meinung nach (Achtung Wortspiel) nicht falsch sein - nur anders, sie können natürlich auf unvollständigem bzw. anderem Wissen oder auch nicht-Wissen basieren.
Wie schon in meinem ersten Post erwähnt würde ich mir nicht rausnehmen ein Training als "das ist kein jkd" zu betiteln. Höchstens "das ist nicht das, was ich unter jkd verstehe".
Wenn Du statt "das ist nicht das, was ich unter JKD verstehe" geschrieben hättest "das ist nicht diese Art von JKD, die mir gefällt", hätte ich Dir zugestimmt.
Und auch hier nochmal: Wenn man über eine Meinung verfügt, die auf unvollständigem Wissen oder nicht-Wissen basiert ... Warum nicht die Chance nutzen und Input von Leuten mit anderem Wissen (ev sogar mehr-Wissen) zu Rate ziehen? Warum lieber selber rumwursteln? Sicher ist es immens gut fürs Selbstbewußtsein, wenn man der einzige ist, der JKD wirklich richtig verstanden hat ... und das sogar OHNE jahrelanges Studium der Materie! Für den eigene Fortschritt könnte es aber durchaus förderlich sein von einer derartigen Haltung Abstand zu nehmen und sich mal die Meinungen anderer anzuhören und drüber nachzudenken.
astrid
Beginner`s Mind
28-03-2014, 05:54
Sehr interessanter Thread aus meiner Nicht-JKDler-Sicht :halbyeaha
Die Standpunkte sind zwar teilweise konträr, aber haben alle was für sich.
Eskrima-Düsseldorf
28-03-2014, 06:59
Mal im Ernst...
Dieses ganze Gesabbel "JKD ist dies und JKD ist das..."
JKD ist eine Einstellung, JKD ist ein mach-was -du-willst, JKD ist eine
Religion, JKD ist ein Boot, das niemals anlegt, JKD ist mit Bruce Lee
gestorben, JKD ist ein Mythos, JKD ist ein wasweißichnichtnochalles...
Findet Ihr das nicht selber albern?
Warum nicht einfach jemanden schnappen, dem ne Pratze über die
Wurstfinger schieben und da gegenhauen...
Muß man es denn bis in alle Ewigkeit zerfaseln?
_
Bist Du wahnsinning? Dann wäre es ja am Ende eine ganz normale Kampfkunst ;)
Beginner`s Mind
28-03-2014, 07:15
Bist Du wahnsinning? Dann wäre es ja am Ende eine ganz normale Kampfkunst ;)
Bitte keine - auch nicht ironisch gemeinte - Kritik an meinem Sifu h.c. openmind.:motz:
Sonst muss ich Dich zum :fight: fordern. Das würde für Dich dann auf jeden Fall sehr unangenehm werden. Z.B. müssten Du und Deine Sekundanten stundenlang vergeblich am verabredeten Treffpunkt warten...:D
salurian
28-03-2014, 07:44
vorweg, ich trainiere nicht in einer jkd Schule.
Für mich ist jkd nicht ein Stil, den man trainieren und weitergeben kann, sondern mehr eine Einstellung, ein Konzept, wie man mit gelernten Techniken und seinem Wissen darüber umgeht. Was man daraus macht! Es gibt m.M. nach nicht das eine jkd sonder jeder entwickelt sein eigenes jkd für sich selbst, für seinen Körper und seine Anforderungen und Ziele. So gesehen gibt es auch kein "falsches" und kein "richtiges", sondern nur das persönliche jkd.
Um auf die Frage des TE zurückzukommen, sollte es also nicht heißen "das ist kein jkd" sondern nur "das passt nicht zu meinem jkd".
nur meine Meinung..
Genau das ist aber der Punkt: viele ziehen sich Zitate von BL und reißen Sie aus dem Zusammenhang. Was übrig bleibt sind Phrasen aus denen dann geschlossen wird das JKD keine festgelegten Techniken hat, sondern jeder einfach machen kann was er will, solange es nur zu irgendeiner beliebigen, aus dem Zusammenhang gerissenen, Phrase passt. Dem ist nicht so.
"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)
Das heisst nicht das es nichts gibt an dem festzuhalten ist. Es ist vielmehr im Kontext der damaligen Zeit zu sehen, in welcher in der Kampfkunst viel strenger auf Tradition rumgeritten wurde als heute. Da war der Tenor eher mal: "Wenn du Technik A nicht genau so machst wie es gelehrt wird, dann ist es kein Karate, Judo oder was auch immer." Und BL kam davon weg, das die Kunst über dem Individuum steht. Heisst: Jeder ist anders. Der Schüler macht die Technik von der Ausführung her etwas anders als der Lehrer, weil es zwei unterschiedliche Individuen sind, mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen. Deshlab ist es aber immer noch die gleiche Technik und es ist immer noch Stil A.
Das befreit einen jedoch nicht davon die Grundtechniken des jeweiligen Stils zu lernen und einfach was zusammen zu mixen was nicht zusammen gehört und das auch noch unter Verwendung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten.
JKD hat seine Techniken und die Individualisierung dieser Techniken auf die persönlichen Stärken und das konstante arbeiten an den eigenen Schwächen, das ist etwas das JKD eher ausmacht als die ganze Phrasendrescherei.
jkdberlin
28-03-2014, 07:48
Hallo Frank,
Aus meiner Sicht nicht unbedingt, da ich jdk wie schon geschrieben nicht als Stil sondern mehr als Einstellung verstehe. (In diesem Sinne trainiere ich ständig "mein" jkd, ohne es so zu nennen)
Es heisst JKD, nicht "jdk". Ich bin der Meinung, dass Medzin nur eine Einstellungssache ist. Du hast Schmerzen im Bauchraum? Oh, komm bitte her, ich schneide dich mal auf und gucke nach...
"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)
Wann und wo hat er das gesagt/geschrieben?
"Tradition ist nicht die Weitergabe von Asche, sondern die Weitergabe des Feuers" (leider ohne Quelle)
LG
Und falsch zitiert:
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“
(Thomas Morus)
Du siehst wie schnell man seine Meinung auf falschen oder fehlenden oder bruchstückhaften Fakten basieren kann?! Und nun zurück zu deiner Meinung zum JKD...
ich finde es fahrlässig dumm, sich mal eben so eine Meinung zu etwas zu bilden, ohne sich wenigstens mal um die Fakten zu kümmern. Notizen müssen verifiziert und am besten von jemandem erklärt werden, der dabei war oder halt nahe dran, ansonsten gewinnt man daraus leicht ein falsches Bild.
kufu_basti
28-03-2014, 08:31
Wenn Du statt "das ist nicht das, was ich unter JKD verstehe" geschrieben hättest "das ist nicht diese Art von JKD, die mir gefällt", hätte ich Dir zugestimmt.
Das ist in diesem Zusammenhang sehr nahe beieinander. Dennoch ist mir "was ich darunter verstehe" lieber als "gefällt mir", denn es kann mir auch nicht gefallen und dennoch schätze ich es oder habe ich ein anderes Verständnis/eine eigene Meinung davon.
Und auch hier nochmal: Wenn man über eine Meinung verfügt, die auf unvollständigem Wissen oder nicht-Wissen basiert ... Warum nicht die Chance nutzen und Input von Leuten mit anderem Wissen (ev sogar mehr-Wissen) zu Rate ziehen? Warum lieber selber rumwursteln? Sicher ist es immens gut fürs Selbstbewußtsein, wenn man der einzige ist, der JKD wirklich richtig verstanden hat ... und das sogar OHNE jahrelanges Studium der Materie! Für den eigene Fortschritt könnte es aber durchaus förderlich sein von einer derartigen Haltung Abstand zu nehmen und sich mal die Meinungen anderer anzuhören und drüber nachzudenken.
astrid
Eine Meinung hat man immer und zu jedem Thema, diese basiert auf dem aktuellen persönlichen Wissens- und Erfahrungsstand. (Ob man diese Meinung für würdig empfindet, diese mit anderen Menschen zu teilen ist eine andere Frage). Meinungen entwickeln sich ständig weiter und ändern sich, besonders, wenn man sich mit einem Thema beschäftigt. Ich glaube nicht, dass du von dir behaupten würdest, dass du fertig gelernt hast was jkd oder irgendwas anderes angeht, denn sonst könntest du gleich jetzt aufhören zu trainieren und dich mit was Neuem beschäftigen. Ständig findet man neue interessante Ansatzpunkte und Ideen. Mein Standpunkt schließt also nicht aus, sich mit Leuten zu unterhalten, die da evtl mehr Wissen haben, ganz im Gegenteil, mein Standpunkt basiert darauf.
ich finde es fahrlässig dumm, sich mal eben so eine Meinung zu etwas zu bilden, ohne sich wenigstens mal um die Fakten zu kümmern. Notizen müssen verifiziert und am besten von jemandem erklärt werden, der dabei war oder halt nahe dran, ansonsten gewinnt man daraus leicht ein falsches Bild.
Man bildet sich, wie oben für Astrid geschrieben, immer eine Meinung zu allem. Du hast dir auch eine Meinung von mir gebildet, nachdem du meine Posts gelesen hast. Kennst Du mich gut? sicher nicht, aber es reicht um sich eine (erste) Meinung zu bilden. Ist deine Meinung über mich falsch? nein! Sie entspricht deinem Wissen über mich und deinen Erfahrungen (z.B. über Gespräche in Foren usw.) Es ist deine persönliche Meinung, sie kann nicht falsch sein, denn sonst hättest du sie nicht. Jemand der mich besser kennt, hat sicher eine andere Meinung über mich. Es gibt keine falschen Meinungen, nur andere. Auch Nicht-Wissen führt zu Meinungen.
Das heisst nicht das es nichts gibt an dem festzuhalten ist. Es ist vielmehr im Kontext der damaligen Zeit zu sehen, in welcher in der Kampfkunst viel strenger auf Tradition rumgeritten wurde als heute. Da war der Tenor eher mal: "Wenn du Technik A nicht genau so machst wie es gelehrt wird, dann ist es kein Karate, Judo oder was auch immer." Und BL kam davon weg, das die Kunst über dem Individuum steht. Heisst: Jeder ist anders. Der Schüler macht die Technik von der Ausführung her etwas anders als der Lehrer, weil es zwei unterschiedliche Individuen sind, mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen. Deshlab ist es aber immer noch die gleiche Technik und es ist immer noch Stil A.
Das befreit einen jedoch nicht davon die Grundtechniken des jeweiligen Stils zu lernen und einfach was zusammen zu mixen was nicht zusammen gehört und das auch noch unter Verwendung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten.
JKD hat seine Techniken und die Individualisierung dieser Techniken auf die persönlichen Stärken und das konstante arbeiten an den eigenen Schwächen, das ist etwas das JKD eher ausmacht als die ganze Phrasendrescherei.
Nicht anderes habe ich geschrieben.
LG
kufu_basti
28-03-2014, 08:36
Und falsch zitiert:
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“
(Thomas Morus)
Günther Melzer:
Diesen Spruch haben, leicht abgewandelt, auch andere von sich gegeben:
Benjamin Franklin: "Tradition heißt nicht, Asche zu bewachen, sondern die Glut anzufachen".
Jean Jaurès: "Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Schüren der Flamme."
Gustav Mahler: "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
Ricarda Huch: "Tradition ist Weiterreichen der Glut, nicht der kalten Asche."
Johannes XXIII.: "Tradition heißt: Das Feuer hüten und nicht die Asche aufbewahren."
-> Entscheidend sind nicht die Worte, sondern die Bedeutung.
jkdberlin
28-03-2014, 09:14
Man bildet sich, wie oben für Astrid geschrieben, immer eine Meinung zu allem. Du hast dir auch eine Meinung von mir gebildet, nachdem du meine Posts gelesen hast. Kennst Du mich gut? sicher nicht, aber es reicht um sich eine (erste) Meinung zu bilden. Ist deine Meinung über mich falsch? nein!
Ich habe mir keine Meinung über dich gebildet. Ich habe eine Meinung über deine Art der Meinungsbildung. Ich bilde mir immer erst eine Meinung zu einem Thema, wenn ich nach Möglichkeit die erreichbaren Fakten kenne, andere Meinungen dazu kennenlerne und sie versuche zu verstehen oder zu tolerieren. Vorher bilde ich mir keine Meinung.
-> Entscheidend sind nicht die Worte, sondern die Bedeutung.
Die man aber ohne den Zusammenhang, den Kontext und die Umstände gar nicht kennt. Und genau dabei sind die Worte und deren Bedeutung im semantischen Kontext entscheidend wichtig!
Woher kam nochmal dein Bruce Lee Zitat?
"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)
Den Spruch hab ich auch mal gehört, in irgendeiner BL Doku. Ich hab tatsächlich nicht viel Ahnung was JKD tatsächlich ausmacht, hatte aber immer ein grobes Bild, wie es aussehen könnte, und das Bild wäre von BL Filmen geprägt. Nun kommt man in ein Dojo und plötzlich soll man Dinge trainieren, die so gar nicht wie die Filme aussehen, und das vermutlich als Drills vielleicht wie im WC und alles ziemlich exakt. Das kann das Bild schon würfeln.
Was ich immer bedauerlich finde ist, das Leute gern die vielzitierte Freiheit suchen, ohne zu verstehen, dass man eine Grundlage(n) braucht, welche zumeist ein Korsett darstellen, aus dem man sich, wenn genug Wissen und Können erlangt wurde, die Freiheit erarbeiten muss oder kann.
jkdberlin
28-03-2014, 09:45
Das Problem an sich ist doch schon die Definition des Wortes "Freiheit". Da fehlt jeder historische Kontext! Zu seiner Zeit war der Unterricht schon sehr freiheitlich, aber das heißt nicht, dass jeder machen konnte, was er wollte. Bruce Lee hat bestimmt, was JKD ist und was nicht. Man kam als JKD-Schüler nicht zu Bruce Lee und sagte, hey, ich habe da diesen tollen Muay Thai Kick, den finde ich gut, den würde ich gerne in mein Arsenal aufnehmen, es "mein JKD" nennen. Aber das glauben einfach viel zu viele aus so einem Satz wie "Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." herauslesen zu können.
Jerry Poteet fragte mal Bruce Lee, ob er (BL) etwas dagegen hätte, wenn man Kenpo Karate Techniken in JKD Drills verwendet (JP kam, wie viele Schüler der Los Angeles Schule, aus dem Kenpo Karate, war also in einige dieser Techniken gut trainiert und hatte sich daran gewöhnt, bestimmte Dinge so auszuführen.)
Die Antwort, die er bekam:
"X is jeet kune do.
Y is the style you will represent
To represent and teach Y, one should drill its memebers according to the preaching of Y.
This is the same with anyone who is qualified and has been approved to represent X.
To justifiy by INTERFUSING X and Y is basically the DENYING of Y-but still calling it Y.
A man, as you put it, is one who is noble to stick to the road he has chosen.
A garden of roses will yield roses,
and a garden of violets will yield to violets."
Es ist halt keine Salatbar, aus der man sich nimmt, was einem schmeckt. Aber so sieht nun mal die "Meinung", die "Vorstellung beruhend auf solchen Sätzen aus, die viele vom JKD haben, weil sie diese Sätze aus heutigem Kontext interpretieren, mit den heutigen semantischen Wortbedeutungen.
salurian
28-03-2014, 09:49
Den Spruch hab ich auch mal gehört, in irgendeiner BL Doku. Ich hab tatsächlich nicht viel Ahnung was JKD tatsächlich ausmacht, hatte aber immer ein grobes Bild, wie es aussehen könnte, und das Bild wäre von BL Filmen geprägt. Nun kommt man in ein Dojo und plötzlich soll man Dinge trainieren, die so gar nicht wie die Filme aussehen, und das vermutlich als Drills vielleicht wie im WC und alles ziemlich exakt. Das kann das Bild schon würfeln.
Was ich immer bedauerlich finde ist, das Leute gern die vielzitierte Freiheit suchen, ohne zu verstehen, dass man eine Grundlage(n) braucht, welche zumeist ein Korsett darstellen, aus dem man sich, wenn genug Wissen und Können erlangt wurde, die Freiheit erarbeiten muss oder kann.
Tja, das ist allerdings ein Problem das alle Stile betrifft. Um frei zu werden muss man sich erst einmal eine Struktur aufbauen, eine soldie Basis schaffen von welcher aus man dann weiter gehen kann. Ich kenne einige die sagen: ich habe keinen Stil, ich mische mir meine Sachen selbst zusammen. Darauf muss ich immer mit dem gleichen Spruch antworten: wenn du keinen Stil hast, hast du keine Basics. Ohne Basics wirste nie deine "Freiheit" erreichen.
Das ist in diesem Zusammenhang sehr nahe beieinander. Dennoch ist mir "was ich darunter verstehe" lieber als "gefällt mir", denn es kann mir auch nicht gefallen und dennoch schätze ich es oder habe ich ein anderes Verständnis/eine eigene Meinung davon.
Na, es gibt hier schon einen Unterschied: "was ich darunter verstehe" impliziert, daß Du etwas davon VERSTANDEN hast. Aber ohne Fakten und Zusammenhänge zu kennen, kann man auch nicht von Verständnis sprechen.
"gefällt mir" bezieht sich auf Deine persönliche Meinung zu etwas und diese ist jedem unbenommen. Wie Du schon richtig geschrieben hast, kann man eine Meinung auch ohne Wissen oder Verstehen haben.
Und nur weil Du es angesprochen hast: Nein, ich denke nicht, daß ich alles über JKD weiß was es zu wissen gibt. ... Aber ich habe auch kein Problem damit mir von anderen, die mehr oder anderes wissen, etwas sagen zu lassen.
astrid
:halbyeaha
sehr interessanter thread!
würde gerne noch mal ein zitat aufgreifen und euch jkd-ler fragen wie es dazu kam.:
Wenn man sich die Schüler von Bruce betrachtet und deren Schüler, dann hat sich jeder individuell für sich entwickelt und letztendlich sein eigenes persönliches System entwickelt. Und deren Schüler ebenso. Und in diesem Moment, wird vielleicht klar, worauf es m.M. nach beim jkd ankommt.
nächste frage an euch, wie interpretiert ihr(!) das :
"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst." (Bruce Lee)
am rande - interessiere mich sehr für jkd, nur leider gibt es in meinem raum keine schule :(
that`s life...
mfg
Saarbrigga
28-03-2014, 10:26
Woher kam nochmal dein Bruce Lee Zitat?
Ich glaub die Antwort kann ich Dir geben.
Das stand auf der damals einzigen, deutschsprachigen Seite über Lee, hieß "The King of Kung Fu".
Dort war ne Quote Section und dort stand auch dieses Zitat dabei.
Die Seite existierte von 2002 bis 2010, aber der damalige Host hat die Seite nach wie vor im Off verfügbar.
Ich kenne ihn damals vom Forum ganz gut (hatte ihm auch nen größeren Text auf Deutsch übersetzt) und werd mal per Mail nachfragen.
Schätze spätestens am Sonntag weiss ich mehr...
Gruß
Der Spruch stammt aus einen Buch was früher der Falkenverlag verkaufte. Das Buch heißt Bruce Lee Jeet Kune Do von?
Gesendet von meinem LG-P700 mit Tapatalk
jkdberlin
28-03-2014, 11:21
Genau :) Von?
Ihr meint aus der deutschen Übersetzung des Taos of Jeet Kune Do. Es wurde nach Bruce Lees Tod von mehreren Editoren (die begrenzten Einblick in einen Teil seiner Notizen hatten) zusammengesammelt, organisiert und in eine ihnen logisch erscheinen Reihenfolge gebracht. Haupteditor war Gilbert L. Johnson, der vorher keinen Einblick in JKD hatte.
Das aber führt zu Problemen: Wie lautet das Originalzitat? In welchem Kontext stand es? Und wo genau steht es eigentlich da?
Denn grade in diesem Buch stehen nicht nur Bruce Lees eigene Gedanken, sondern auch Dinge, zu denen er sich Gedanken machte, die er diskutierte, interpretierte, assimilierte aber auch wieder verwarf. Interessant dazu: The Annotated Tao of Jeet Kune Do (http://www.martialdevelopment.com/blog/the-annotated-tao-of-jeet-kune-do/)
Konträr zu den ganzen Interpretationsversuchen, die man dann aus der deutschen Übersetzung zieht dazu vielleicht mal:Jun Fan Jeet Kune Do - The Bruce Lee Foundation (http://www.bruceleefoundation.com/index.cfm/pid/10606)
"...Jeet Kune Do is the name that Bruce Lee gave to the fighting techniques and strategies he was developing and employing. It was what he was doing—how he was most efficiently using arms, legs, body weight, tactics, and the laws of physics—to fight. True, there are philosophical principles that guide the physical side of JKD, but we must never forget that JKD is about doing, about action—very specific action.
That action is comprised of the JKD techniques developed by Bruce Lee himself."
@Topic:
Das Phänomen kenne ich aus dem Karate. Trotz, dass mein Sportkollege und ich von Anfang an beim gleichen Trainer Karate gelernt haben, haben wir völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was Karate ist. Es geht sogar teilweise so weit, dass er bei bestimmten Übungsvorgangen sagt, dies sei kein Karate für ihn. - Obwohl unser Trainer ganz klar vermittelt, was Karate alles sein kann und ist - Naja, jedem das seine. :)
Genau die deutsche Übersetzung meine ich. Ich habe das Buch jetzt nicht zur Hand
Gesendet von meinem LG-P700 mit Tapatalk
Saarbrigga
28-03-2014, 12:50
Zur Hand hätte ich es daheim...aber das sind knapp 200 Seite im DIN A4 Format...wäre ne größere Suche.
Genau :) Von?
Ihr meint aus der deutschen Übersetzung des Taos of Jeet Kune Do. Es wurde nach Bruce Lees Tod von mehreren Editoren (die begrenzten Einblick in einen Teil seiner Notizen hatten) zusammengesammelt, organisiert und in eine ihnen logisch erscheinen Reihenfolge gebracht. Haupteditor war Gilbert L. Johnson, der vorher keinen Einblick in JKD hatte.
Genau so ist s.
Auch von J. DeMile auf seiner Page beschrieben:
Nach seinem tragischen Tod heuerte seine Familie einen Schriftsteller an, der von Kampfkunst absolut keine Ahnung hatte. Er ging quer durch Bruces Notizen und schrieb das Buch „The Tao of Jeet Kune Do" (deutscher Titel: "Bruce Lees Jeet Kune Do"). Diese Ansammlung von Bruces planlos gekritzelten Gedanken und Konzepte, die zum Teil von anderen Kampfkünstlern übernommen sind, ist die Basis des Buches "The Tao of Jeet Kune Do".
jkdberlin
28-03-2014, 12:58
Zur Hand hätte ich es daheim...aber das sind knapp 200 Seite im DIN A4 Format...wäre ne größere Suche.
Ich habe es auch, in Deutsch und in Englisch...deswegen frage ich :) Immerhin wurde auf das Zitat eine "Meinung" , was JKD eigentlich ist, basiert.
Beginner`s Mind
28-03-2014, 13:12
Wenn hier schon über die teilweise falsche Verwendung von Zitaten gesprochen wird, darf man auch nie vergessen, dass sich manche Personen in der Szene tummeln, die sich eher am Film-Bruce Lee orientieren bzw. die Grenzen von da zum JKD fließend sehen.
Das geht dann natürlich in ganz andere Richtungen...:rolleyes:
kufu_basti
28-03-2014, 13:56
Na, es gibt hier schon einen Unterschied: "was ich darunter verstehe" impliziert, daß Du etwas davon VERSTANDEN hast. Aber ohne Fakten und Zusammenhänge zu kennen, kann man auch nicht von Verständnis sprechen.
"gefällt mir" bezieht sich auf Deine persönliche Meinung zu etwas und diese ist jedem unbenommen. Wie Du schon richtig geschrieben hast, kann man eine Meinung auch ohne Wissen oder Verstehen haben.
Und nur weil Du es angesprochen hast: Nein, ich denke nicht, daß ich alles über JKD weiß was es zu wissen gibt. ... Aber ich habe auch kein Problem damit mir von anderen, die mehr oder anderes wissen, etwas sagen zu lassen.
astrid
"Gefällt mir" ist eine persönliche Bewertung, ebenso wie "gefällt mir nicht". Verständnis, in meinem Context, ist dasselbe wie Meinung, es basiert auf dem aktuellen Wissen und den persönlichen Erfahrungen. Es gibt nicht das eine Verständnis. Das würde ja bedeuten, dass du es auch nicht verstanden hast, du hast geschrieben, dass Du nicht alles weißt. Und wer weiß schon alles? vermutlich keiner, Bruce Lee ist leider schon tot. Und das ist doch der entscheidende Punkt. Verstehen, oder Meinung ist ein Prozess und kein Zustand, es entwickelt sich ständig weiter und ist stets persönlicher Art.
Daher wird auch keiner behaupten können, er wüsste was DAS JKD ist, denn viele verstehen/meinen etwas anderes darunter. Diese Tatsache ist nicht zu leugnen, du hast sie selbst in den Raum gestellt. Es gibt sehr wenige, die man heute noch zum Training mit Bruce Lee fragen kann und diese Menschen haben sich alle weiterentwickelt, sind ihre eigenen Wege gegangen, haben Ihr persönliches JKD, oder wie auch immer sie es nennen, entwickelt.
Zum dritten Absatz: Das ist doch toll, so mache ich es auch.
Du hast eine Frage gestellt (Thread), ich habe dir meine Antwort geschrieben, was du daraus machst ist deine Sache. Ich möchte dich nicht von irgendwas überzeugen, nur mit dir Gedanken austauschen :-)
Auch ich werde etwas aus den Gedanken der anderen hier mitnehmen.
LG
jkdberlin
28-03-2014, 14:03
Daher wird auch keiner behaupten können, er wüsste was DAS JKD ist, denn viele verstehen/meinen etwas anderes darunter. Diese Tatsache ist nicht zu leugnen, du hast sie selbst in den Raum gestellt. Es gibt sehr wenige, die man heute noch zum Training mit Bruce Lee fragen kann und diese Menschen haben sich alle weiterentwickelt, sind ihre eigenen Wege gegangen, haben Ihr persönliches JKD, oder wie auch immer sie es nennen, entwickelt.
Da stimme ich dir zu 100% zu. Und dann kommt da auch noch die zweite und dritte Generation dazu...alles enthält immer mehr persönliche Interpretation. Von daher verstehe ich vieles an der Kontroverse auch nicht. Und noch viel weniger verstehe ich, wie jemand mit einer fest-gefassten Meinung dann ins Training kommen kann...
Aber, um auf eine Nebenfrage von Astrid einzugehen: ja, so etwas gibt es auch woanders. Mein bestes Beispiel (weil mir näher als anderes): Sport-BJJ vs. Old School BJJ.
Und Kontakte knüpfen. Nach meiner Sicht der Dinge ist diese Uneinigkeit auch eher etwas einseitig. Wie auch immer ... man kann sich ein Bild davon machen und danach seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Ja eben, das Bild, dass es Viele Meinungen und Interpretationen gibt, also Uneinigkeit. Das verschafft keine Klarheit.
Äpfel und Birnen! Ich habe vorgeschlagen im Internet zu recherchieren um einen passenden Lehrer zu finden. Ich habs zwar vorher schon geschrieben, aber hier für Dich nochmal: Wieso bist Du so besessen von Bruce Lees Notizen? Was nutzen Dir Bruce Lees Notizen, wenn Du niemand hast, der Dir erklärt was damit gemeint ist und wie alles zusammenhängt? JKD lebt in Menschen, die die Zusammenhänge kennen und erklären können. Notizen sind einfach nur beschriebene Zettel. Papier, das geduldig ist. Man sieht ihnen nicht an, ob das was da geschrieben steht, später vielleicht wieder verworfen wurde, oder nicht. Notizen sind das, was man irgendwohin kritzelt während man über Sachen nachdenkt und kein "Erklärbuch" oder eine Anleitung "for Dummies". Vielleicht siehst Du einen roten Faden darin, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht siehst Du einen "roten Faden", wo nie einer war. Dein Vorschlag ist eine Sackgasse. Ohne vernünftigen Lehrer kommst Du nirgendwo hin..
ich bin von gar nichts besessen. Ich sage nur es ist sinnvoller sich mit Informationen die von der Quelle stammen auseinanderzusetzen, anstatt im Internet/Foren zu recherchieren, wenn man nach Anhaltspunkte sucht.
Da bin ich anderer Ansicht. Wer suchet, der findet. Es gibt genug Leute, die ihr Wissen gern teilen. Wieso sollte sonst so ein Geschrei gemacht werden, wer authentischer ist und wer näher an Bruce Lees Idee ist, wenn es nicht darum geht Schüler (bzw Anhänger) zu finden?
Trotzallem gibt es auch jene, die nicht jeden unterrichten wollen und entsprechend unbekannt bleiben. Das bezieht sich nicht explizit auf JKD. In der Oakland Schule war das seinerzeit nicht anders.
Und was sind Empfehlungen anderer wenn nicht deren Meinung? Merkst Du, daß Du Dir hier gerade selbst widersprichst? Meinungen belegen nichts, aber Empfehlungen schon?
Du beziehst dich auf Meinungen, die im Internet kursieren. Ich sehe da einen Unterschied. Natürlich heisst das nicht, dass du garantiert findest was du suchst, aber es ist wahrscheinlicher auf etwas zu treffen, das nicht vielen beigebracht wird und das man auch ned gross verbreiten mag.
Ich versteh nicht ganz an was Du jetzt den Standard festmachst. Es gibt sehr viele gute Leute. Ich halte es für sinnvoller den Standard an denen festzumachen. Aber das ist wohl Ansichtssache.
Nun, ich habe so einige JKD "Instructors" und deren Schüler in diversen Ländern an Seminaren angetroffen. Manche waren ganz ok, die meisten nicht zumindest wenn ich den Skill Level mit z.B. Jungs aus dem Karate, Boxen, Muay Thai etc. vergleiche, hinkt JKD meilenweit hinterher.
Die Sache um die es geht ist halt nur, daß auch der beste Lehrer einem Schüler nix beibringen kann, wenn dieser nicht bereit ist, ihm zuzuhören und eventuell mal Sachen die außerhalb seiner comfort-zone liegen auszuprobieren, sondern schon von vorne herein weiß wie alles sein sollte.
Ich habe den Eindruck das war schon immer so und nicht nur bei JKD. Schon lange bevor ich mit KS/KK angefangen habe, meinten die Leute dies und jenes sei viel besser als alles andere und das waren Leute die selber nix mit Training am Hut hatten.
Natürlich ist es einfach die Schuld bei den anderen zu suchen, wenn irgendwas nicht so ist wie man es sich vorgestellt hat. Dann ist das Niveau schlecht und die Lehrer werden zu "vermeintlichen Lehrern" ... weil an einem selbst kanns ja net liegen. Also lieber selber rumwursteln, statt sich mal zu überlegen, ob man nicht vielleicht mal die eine oder andere Einstellung überdenken sollte.
So ist das Leben. Du wirst immer mit solchen Menschen zu tun haben, egal ob bei der Arbeit oder beim Kampfsport.
Saarbrigga
29-03-2014, 12:39
@ Frank
Hab s gefunden. :)
Wenn Du die beiden Bücher zur Hand hast:
Im englischen "Tao of JKD" ist das Zitat auf Seite 204, das vorletzte. Es heisst auf Englisch:
"JKD is the art not founded in techniques or doctrine. It´s just as you are"
Im deutschen "BL s JKD" findet man es auf Seite 188, ebenfalls das vorletzte.
Wenn diese Seiten so überfliege, sieht es sehr aus dem Zusammenhang gerissen aus, sprich irgendwo gefunden und dazwischen gemischt.
Gruß
jkdberlin
29-03-2014, 14:32
Sieht man jetzt mal von der willkürlichen Zusammenstellung ab...
genau da haben wir schon das Problem, die Übersetzung des Wortes "founded"...wieso wurde das ins Deutsche mit "beruht" übersetzt?. Könnte es auch "gegründet" übersetzt werden? Oder "fundamentiert"? Gegründet? Alles lässt kleine neue Interpretationsspielräume zu. Genau deswegen würde ich fundamentale Aussagen nicht auf solche, übersetzte, Sätze stützen. Wenigstens nicht ohne genauere Recherche...
Die Schwierigkeit, das JKD zu erklären, liegt m. E. nicht im JKD selbst, sondern in dem, was die Anwender daraus machen. Ergo: Der Blickwinkel der Anwender ist wichtig. Also: Wer mit welcher sportlichen Vergangenheit schaut wie offen und mit welcher Absicht auf das JKD?
In Deutschland setzen viele auf Prüfungen, Gürtel und Urkunden, was das Prestige einer Person aufmöbeln soll - es geht also auch um die Außenwirkung. Dass hat das JKD eigentlich nicht zu bieten. Was das JKD bietet ist die Botschaft, ohne Prüfungen und ohne Gürtelgrade verdammt gut werden zu können, weil es etwas bedient, was so in keiner anderen Kampfkunst vorkommt: Die Individualität.
Der Fehler, den m. E. dann einige JKD'ler in Deutschland gemacht haben, war der, dieser "Nachfrage" nach Prüfungen und Beurkundungen nachzugeben. Mittlerweile kann man - oft in Phasen aufgeteilt - Prüfungen ablegen. Dies hakt aber meiner Beobachtung nach an allen Ecken und Enden, da immer wieder nach-gearbeitet wird, jeder meint, für sich das optimale Prüfungsprogramm zu haben, einheitlich gibt es nichts in Deutschland. Man wird sich nicht einig, kann sich nicht einig werden. Eigentlich - wenn man so will - ein gutes Zeichen, weil es auf die jeweiligen individuellen Blickwinkel hindeutet. Uneigentlich schlecht, weil m. E. das JKD dazwischen aufgerieben wird.
M. E. ein fataler Fehler der JKD'ler in Deutschland, den Weg eines Schülers über Prüfungen abwickeln zu wollen, weil damit der Blick jener Kampfkünstler, die eben genau aus jenen Kampfsportarten kommen, bei denen Prüfungen inhaltlich fester Bestandteil ist, die von mir oben beschriebenen "klaren Konturen" des JKD nicht mehr erkennen können. Es verwischt alles, wird blasser, verliert an Struktur und Kontur, die guten, tragfähigen und nachhaltigen Elemente werden durch grobe Eisenträger ersetzt, die weder Klasse noch Inhalt haben... sie haben lediglich Masse, werden mit der Zeit spröde, werden austauschbar...
Man bedenke: Bei Prüfungen wird der Schüler von der eigenen Entwicklung weggezogen und einem System untergeordnet. Nicht er selbst entscheidet nun, was zu ihm mit seinem Gewicht, seiner Größer, seiner Reichweite, usw. passt, sondern das System nimmt ihm diese Entscheidung ab. Wer sich also für Prüfungen im JKD entscheidet, entscheidet sich m. E. gegen den ursprünglichen Charakter des JKD auf Authentizität, Individualität und Kreativität.
Wenn sich also das JKD, welches ja eigentlich ein absolut individuelles System sein soll, mit Systemen "paart", die autokratische und fremdbestimmter sind, muss man sich über das Ergebnis nicht wundern. Es ist also selbsterklärend, dass nachher niemand mehr weiß, was DAS JKD eigentlich noch ist, weil es im allgemeinen Wust der Kampfkünste untergeht und damit eines unter vielen wird. Manchmal erwische ich mich bei dem Gedanken, dass dies sicher viele Funktionäre aus anderen Kampfkünsten so wollen - ihnen ist es nur recht, wenn ihre Autorität als "großer Meister" erhalten bleibt, Individualität eine große Gefahr. Was hatte ich vor kurzem gelesen: Jeet Kwon Do... so lässt man Konturen verwischen... lehnt sich an guten Gedanken an. Bildlich gesprochen: Der Wolf im Schaafspelz - aus meiner Sicht eine klar zu erkennende Taktik.
Daher wird das JKD immer wieder kopiert, m. E. erreichte aber noch keine einzige Kopie die Klasse des JKD. Es wird Zeit, hier mal einen Schutz in Form einer Vereinigung zu gründen, die das JKD vor Verallgemeinerungen, Verunglimpfungen und Verwässerung bewahrt. Das JKD ist aber keine homöopatische Kampfkunst. Egal wie man über das JKD denkt, also das ursprüngliche JKD trainieren will, so, wie es auch BL tat, oder so trainiert, wie es der ursprüngliche Gedanke des progressiven Systems JKD ist, sich weiter zu entwickeln, weil sich jedes Individuum weiter entwickelt und so trainiert: Wenn die Entwicklung des JKD so weitergeht, die Konturen immer unschärfer werden und sich die Individualität zuungunsten eines kollektiven Bewusstseins unterordnet, wird es das JKD nicht mehr lange geben.
"Gefällt mir" ist eine persönliche Bewertung, ebenso wie "gefällt mir nicht". Verständnis, in meinem Context, ist dasselbe wie Meinung, es basiert auf dem aktuellen Wissen und den persönlichen Erfahrungen. Es gibt nicht das eine Verständnis. Das würde ja bedeuten, dass du es auch nicht verstanden hast, du hast geschrieben, dass Du nicht alles weißt. Und wer weiß schon alles? vermutlich keiner, Bruce Lee ist leider schon tot. Und das ist doch der entscheidende Punkt. Verstehen, oder Meinung ist ein Prozess und kein Zustand, es entwickelt sich ständig weiter und ist stets persönlicher Art.
Ok. Wenn Du es so formulierst, dann würde ich sagen, es ist halt Geschmackssache. Ich spreche in Bezug auf mich nicht davon etwas verstanden zu haben bevor ich nicht einen gewissen Überblick und ein entsprechendes Feedback von kompetenter Stelle bekommen habe. Ich finde es auch unhöflich jemand anderem, der vielleicht schon seit Jahren JKD macht, aber halt eine andere Richtung verfolgt als ich, abzusprechen er mache JKD, nur weil das was er macht nicht zu meinem Verständnis paßt. Deswegen würde ich persönlich sagen "diese Art gefällt mir nicht" und nicht "das ist kein JKD wie ich es verstehe". Meiner persönlichen Meinung nach gibt es im JKD so viele Wahrheiten und Verständnismöglichkeiten, daß vermutlich niemand die "ganze Wahrheit" kennt. Ich finde es gut und gesund, daß es unterschiedliche Richtungen gibt. Wenn man offen ist kann man von jeder etwas lernen. Man gewinnt nichts daraus irgendjemand abzuurteilen indem man beschließt, daß dies oder jenes "kein JKD ist".
Hoffe es ist jetzt verständlicher was ich gemeint habe.
Daher wird auch keiner behaupten können, er wüsste was DAS JKD ist, denn viele verstehen/meinen etwas anderes darunter.
Doch leider gibt es die. Und manche sogar bevor sie auch nur ein einziges Mal im Training waren. Das war ja einer der Gründe warum ich den Thread eröffnet habe.
astrid
Ja eben, das Bild, dass es Viele Meinungen und Interpretationen gibt, also Uneinigkeit. Das verschafft keine Klarheit.
Nochmal: Ich sehe hier keine Uneinigkeit, außer, daß Du meinst, daß es sie gibt und ich nicht. Ich sehe verschiedene Richtungen, die sich nicht notwendigerweise widersprechen. Ich sehe Vielfalt, die Wahlmöglichkeiten erlaubt und in sich ein buntes Bild gibt, welches man studieren kann. Wenn man nicht damit klarkommt, daß es im Leben unterschiedliche Meinungen und Interpretationen gibt, braucht man gleich gar nimmer aus dem Haus gehen, weil so ist das Leben nun mal. Klarheit ist, was man sich selbst verschafft nachdem man Infos gesammelt und geordnet hat und nicht was einem irgendwo auf einem Silbertablett serviert wird.
Ich sage nur es ist sinnvoller sich mit Informationen die von der Quelle stammen auseinanderzusetzen, anstatt im Internet/Foren zu recherchieren, wenn man nach Anhaltspunkte sucht.
Dagegen sage ich ja auch nichts. Nur wo soll jemand, der niemand kennt, anfangen zu suchen? Soll er in jede Kampfsportschule in seiner Nähe gehen, egal ob die Karate oder WT machen und dort nach Bruce Lee fragen? Soll er wahllos Leute auf der Straße fragen? Anzeigen in der Zeitung schalten? Flugzettel verteilen? Was ich meine ist, daß das Internet ein guter Startingpoint ist um an Leute zu kommen, die zumindest annähernd in der richtigen Richung unterwegs sind. Von dort kann man weiterforschen, zusehen ob man Empfehlungen bekommt, usw. ... ev lernt man da sogar wen kennen oder wird an jemand verwiesen, der in seiner Garage eine ganze Kiste von Bruce Lees Notizen hat ... könnte ja sein ...
Trotzallem gibt es auch jene, die nicht jeden unterrichten wollen und entsprechend unbekannt bleiben. Das bezieht sich nicht explizit auf JKD. In der Oakland Schule war das seinerzeit nicht anders.
Ja, sicherlich. Ein geheimer Club von Leuten, die keiner kennt, ist natürlich zwangsläufig viel besser und glaubwürdiger, als bekannte und angesehene Leute, die sich international austauschen. Es ist schon gut sich elitär zu fühlen.
Nun, ich habe so einige JKD "Instructors" und deren Schüler in diversen Ländern an Seminaren angetroffen. Manche waren ganz ok, die meisten nicht zumindest wenn ich den Skill Level mit z.B. Jungs aus dem Karate, Boxen, Muay Thai etc. vergleiche, hinkt JKD meilenweit hinterher.
Ok. Also basierst Du Deine schlechte Meinung über diese "Instructors" bzw auch deren Schüler darauf, daß Du gesehen hast, wie manche bei einem Seminar, wo sie sehr wahrscheinlich hingegangen sind um etwas neues dazuzulernen bzw wo sie sich halt bemüht haben Sachen etwas anders als normal, nämlich so wie vorgezeigt, zu machen und diese dabei nicht so gut abgeschnitten haben. Du weißt nichts darüber wie oder was die Jungs zu Hause trainieren und wie oder was sie unterrichten. Das als Grundlage für ein Urteil über das Niveau des JKD zu nehmen ist dünn ... sehr dünn ...
So ist das Leben. Du wirst immer mit solchen Menschen zu tun haben, egal ob bei der Arbeit oder beim Kampfsport.
Offensichtlich.
astrid
Was das JKD bietet ist die Botschaft, ohne Prüfungen und ohne Gürtelgrade verdammt gut werden zu können, weil es etwas bedient, was so in keiner anderen Kampfkunst vorkommt: Die Individualität.
Worauf stützt Du diese These? Auch zu Bruce Lees Zeiten gab es Level (Schülerlevel, Instruktorlevel) und Urkunden.
Ich kann jetzt auch nicht für alle Prüfungssysteme in Deutschland sprechen. Ich kenne nur das Schülerstufenprogramm von Udo Müller. So wie ich es verstehe geht es dabei aber nicht darum irgendjemand zu begrenzen oder in fixe Formen/Schemata zu pressen, sondern darum ein Grundgerüst aufzubauen welches als Grundlage für das weitere Wachstum dient.
Bevor sich jemand individuell entwickeln kann, muß ja erstmal eine Grundlage geschaffen werden. Solange man keine Tools hat, kann man sie auch nicht individuell einsetzen.
Ich denke aber nicht, daß irgendein Prüfungssystem an den vielen voreingenommen Leuten schuld sind, die schon ganz genau wissen, wie JKD aussehen sollte, bevor sie auch nur einmal im Training waren.
astrid
Es wird Zeit, hier mal einen Schutz in Form einer Vereinigung zu gründen, die das JKD vor Verallgemeinerungen, Verunglimpfungen und Verwässerung bewahrt. Das JKD ist aber keine homöopatische Kampfkunst. Egal wie man über das JKD denkt, also das ursprüngliche JKD trainieren will, so, wie es auch BL tat, oder so trainiert, wie es der ursprüngliche Gedanke des progressiven Systems JKD ist, sich weiter zu entwickeln, weil sich jedes Individuum weiter entwickelt und so trainiert: Wenn die Entwicklung des JKD so weitergeht, die Konturen immer unschärfer werden und sich die Individualität zuungunsten eines kollektiven Bewusstseins unterordnet, wird es das JKD nicht mehr lange geben.
Verstehe ich das richtig? Du willst, daß die Individualität eines jeden gewahrt bleibt und das willst Du damit erreichen, daß sich alle (egal wie verschieden sie sind) einer gemeinsamen Vereinigung zum Schutze des JKD unterordnen? Was macht diese Vereinigung dann? Bestimmt die dann was "gutes" JKD ist und was "kein" JKD ist? ... dh sie würde Standards setzen, die beurteilen und kategorisieren was JKD ist und was Scharlatanerie ist und somit alle JKDler durch ein festgelegtes Schema pressen?
Also mein Eindruck ist eher, daß JKD aufhört zu existieren, sobald eine derartige wie von Dir oben vorgeschlagenen Maßnahme umgesetzt wird. So wie es jetzt ist lebt JKD in jedem einzelnen, der sich darum bemüht. Und jeder einzelne hat auch etwas zu geben. Und wenn die unterschiedlichen Standpunkte auseinander gehen ... so be it. Wie überall im Leben kann man von Vielfalt nur profitieren. Sie ist meiner Auffassung nach eine Grundvoraussetzung für Individualität.
astrid
salurian
31-03-2014, 10:16
Ja, sicherlich. Ein geheimer Club von Leuten, die keiner kennt, ist natürlich zwangsläufig viel besser und glaubwürdiger, als bekannte und angesehene Leute, die sich international austauschen. Es ist schon gut sich elitär zu fühlen.
astrid
Na das überziehste jetzt allerdings ein wenig.
Es gibt oft Leute die richtig richtig gut sind, aber einfach nicht unterrichten wollen. Hat nichts mit elitär zu tun, sondern damit das es auch Leute gibt die nicht im "Rampenlicht" stehen wollen und trotzdem jede Menge Wissen und Können besitzen.
Hat nichts mit elitär zu tun.
Ich versuche z.B. schon seit Jahren einen bestimmten Eskrimador dazu zu bewegen ein Seminar zu halten. Keine Chance, macht er nicht.
Und dabei ist er vom Können her ziemlich nah an der Sonne. Ist halt vom Charakter her niemand der gerne vor ner Menge Leute was zeigt.
Sie ist meiner Auffassung nach eine Grundvoraussetzung für Individualität.Individualität wird total überschätzt.
Glaube, Bruce Lee hat irgendwie nicht bedacht, dass eben nicht jeder seiner Anhänger selbst ein Bruce Lee sein, sich aber umso bereitwilliger für einen halten würde. ;)
Verstehe ich das richtig? Du willst, daß die Individualität eines jeden gewahrt bleibt und das willst Du damit erreichen, daß sich alle (egal wie verschieden sie sind) einer gemeinsamen Vereinigung zum Schutze des JKD unterordnen? Was macht diese Vereinigung dann?
Nein. Das hast du nicht richtig verstehen wollen. Verstehe es einfach so, wie ich es geschrieben habe und vermeide, zwischen den Zeilen zu lesen. Ich trau dir das zu - nur Mut!
Wie ich bereits erwähnte: M. E. soll man durch das JKD - für mich der konzeptionelle Überbau zum JFGF als Technikrepertoire - keine Kopie oder Abbild eines anderen werden, sondern sich selbst weiter entwickeln. In Deutschland, wo der Lebensstil von Vorgaben, Verordnungen und Bestimmungen sozialisiert wird, kein leichtes Unterfangen. Irgend woran muss man sich ja festhalten bzw. messen, möchte sichtbare "Erfolge" vorweisen. Ein absolut gangbarer Weg, nur nicht meine Sichtweise von Individualität, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung. Da gehen eben die Meinungen auseinander. Vllt. auch gut so, damit der Wert von Individualität mehr Wertschätzung und weniger Verallgemeinerungen erhält.
Nein. Das hast du nicht richtig verstehen wollen. Verstehe es einfach so, wie ich es geschrieben habe und vermeide, zwischen den Zeilen zu lesen.
Naja, ich frag ja nach, WEIL ich nicht ganz glauben kann, daß es so gemeint sein soll, wie es da steht ... ganz ohne zwischen den Zeilen zu lesen. Wie stellst Du Dir denn nun vor daß eine "Vereinigung, die das JKD vor Verallgemeinerungen, Verunglimpfungen und Verwässerung bewahrt" funktioniert? Wie meinst Du funktioniert es soetwas zu gründen und gleichzeitig alle verschiedenen Meinungen und Richtungen im JKD unter einen Hut zu bringen? In Amerika wurde das in Form der Bruce Lee Foundation versucht, aber wie gut das funktioniert hat, hat man ja gesehen.
Wie ich bereits erwähnte: M. E. soll man durch das JKD - für mich der konzeptionelle Überbau zum JFGF als Technikrepertoire - keine Kopie oder Abbild eines anderen werden, sondern sich selbst weiter entwickeln.
Ok.
In Deutschland, wo der Lebensstil von Vorgaben, Verordnungen und Bestimmungen sozialisiert wird, kein leichtes Unterfangen. Irgend woran muss man sich ja festhalten bzw. messen, möchte sichtbare "Erfolge" vorweisen. Ein absolut gangbarer Weg, nur nicht meine Sichtweise von Individualität, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung. Da gehen eben die Meinungen auseinander. Vllt. auch gut so, damit der Wert von Individualität mehr Wertschätzung und weniger Verallgemeinerungen erhält.
Naja, vielleicht hab ich Dein Problem nicht, weil ich in Österreich lebe und hier wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Soll heißen: Es kann jede Menge Regeln und Vorgaben geben, aber ob und wie genau man sich an diese auch hält ist jedem seine eigene Sache. Solange es sinnvoll erscheint tut man es. Wenn es keinen Sinn macht, dann halt nicht. Also sogesehen fühle ich mich nicht derart stark von Vorgaben und Verordnungen eingeschränkt, daß ich eine sinnvolle, schrittweise Herangehensweise einfach aufgrund dessen ablehnen müßte, daß sie eine gewisse Struktur enthält.
Ein Vorgehen ohne Struktur ist im JKD ja auch nicht vorgesehen. Es heißt:
1. Schritt: Know(Learn) the rules
2. Schritt: Follow the rules
3. Schritt: Dissolve the rules
Wenn man Schritt 1 und 2 wegläßt, wird es schwierig Fortschritte zu machen. Ich gebe Dir aber insofern recht, daß ein wichtiger Schritt fehlt, wenn man den Schritt 3 wegläßt und nur 1 und 2 befolgt.
astrid
Na das überziehste jetzt allerdings ein wenig.
Es gibt oft Leute die richtig richtig gut sind, aber einfach nicht unterrichten wollen. Hat nichts mit elitär zu tun, sondern damit das es auch Leute gibt die nicht im "Rampenlicht" stehen wollen und trotzdem jede Menge Wissen und Können besitzen.
Ja, da hast Du recht. Ich hab ein wenig übertrieben. Ich finde aber auch die ständigen Aussagen des Herrn auf den sich mein Text bezogen hat, für ein wenig übertrieben. Die meisten JKD "Instructors" sind schlecht und nur die, die sich versteckt halten, haben Wissen und Qualität usw. Irgendwann geht mir das halt auch auf die Nerven.
Ich versuche z.B. schon seit Jahren einen bestimmten Eskrimador dazu zu bewegen ein Seminar zu halten. Keine Chance, macht er nicht.
Und dabei ist er vom Können her ziemlich nah an der Sonne. Ist halt vom Charakter her niemand der gerne vor ner Menge Leute was zeigt.
Ja. Sicherlich gibt es solche Leute auch. Aber über Leute die keiner kennt, kann man halt auch viel erzählen. Was jetzt nicht bedeuten soll, daß sie schlecht sind, ich hab nur was dagegen wenn ständig Leute gegen unbekannte "Größen" abgeurteilt werden.
astrid
salurian
01-04-2014, 12:19
Die meisten JKD "Instructors" sind schlecht und nur die, die sich versteckt halten, haben Wissen und Qualität usw. Irgendwann geht mir das halt auch auf die Nerven.
ich hab nur was dagegen wenn ständig Leute gegen unbekannte "Größen" abgeurteilt werden.
astrid
Das stimmt zu 100%.
Ich verstehe auch nicht warum es immer und immer wieder die Diskussionen bzgl. diverser Instruktoren gibt. Besonders auf Guro Dan wird oft und gern rumgehackt. Persönlich mag ich seinen Unterrichtsstil überhaupt nicht, aber am Können, dem Hintergrundwissen und dem Verständnis von Jeet Kune Do
gibt es absolut nichts, aber auch überhaupt nichts zu rütteln. Das Problem das eher vorhanden ist, das er ein so universelles Wissen über Kampfkunst hat das er auf einer Ebene arbeitet und denkt bei der ihm viele schlicht weder gedanklich noch von der Technik her folgen können. Aber er hat seit BLs Tod nun mal nicht stillgestanden, sondern sich ständig weiterentwickelt. Das öffnet Horizonte und hat ihn weit über die sinnlose Schiene der Stildiskussionen hinaus gebracht. Meine Meinung.
@astrid
Ich glaube, so weit sind wir von unseren Gedanken nicht auseinander. Die Frage ist doch: Wer entscheidet, was sinnvoll und was unsinnig ist?
Die grundsätzliche Frage, ob man auch ohne Qualifikationen gut sein kann, würde ich mit eindeutigem "JA" beantworten. Aus diesem Grund frage ich nach dem Sinn bzw. Grund für Qualifikationen. Im Übrigen zeigen Qualifikationen lediglich den Wissens- und Könnenstand einer ganz bestimmten Zeit - nicht die im "hier und jetzt".
Außerdem habe ich gelernt, dass man mit mehreren gleichgesinnten eher etwas in Richtung "Wissenssicherung" anfangen kann, als jeder für sich hinzuarbeiten. Alles geht und alles ist erlaubt - nicht das wir uns missverstehen.
Es ist also nicht die Frage nach einem "muss" und nach Zwang, sondern nach Möglichkeiten, Motiven, Perspektiven und Evaluation.
Individualität wird total überschätzt.
Glaube, Bruce Lee hat irgendwie nicht bedacht, dass eben nicht jeder seiner Anhänger selbst ein Bruce Lee sein, sich aber umso bereitwilliger für einen halten würde. ;)
Ein interessanter Gedanke, der mich zu einem Weiterem bringt. Bruce Lee hatte schlicht zu wenig Zeit. Mit 10 - 15 Jahren mehr Zeit, würde JKD vielleicht auch in der Aussenwirkung besser als JKD erkennbar sein.
Die Frage ist doch: Wer entscheidet, was sinnvoll und was unsinnig ist?
Jeder entscheidet das für sich selbst. Gerade beim JKD. Es gibt so viele Richtungen. Wenn eine einem nicht gefällt (sinnvoll erscheint), kann er ja zu einer anderen gehen. Nur wenn man sich für einen Lehrer entschieden hat, sollte es halt auch einer sein, wo man es irgendwie in sich findet ihm ein gewisses Vertrauen zu schenken.
Die grundsätzliche Frage, ob man auch ohne Qualifikationen gut sein kann, würde ich mit eindeutigem "JA" beantworten. Aus diesem Grund frage ich nach dem Sinn bzw. Grund für Qualifikationen. Im Übrigen zeigen Qualifikationen lediglich den Wissens- und Könnenstand einer ganz bestimmten Zeit - nicht die im "hier und jetzt".
Natürlich kann man auch ohne Zettel als Beweis "gut" sein. Lizenzurkunden sehe ich mehr so, daß mir jemand sein Vertrauen ausgesprochen hat eine Sache (zb JKD) in seinem Namen zu vertreten. Es ist also mehr ein Auftrag, als ein Beweis für irgendwas. In dem Sinne habe ich auch keinen Zwang irgendwelche Prüfungen zu machen (oder meine Schüler dazu zu bringen).
Die Schülerprüfungen, die bei uns gemacht werden, laufen eher so, daß man sich halt ein gewisses Topic vornimmt und dann darauf hinarbeitet. Wer bei uns ganz normal ins Training kommt, hat das Topic dann irgendwann ausreichend bearbeitet und macht die "Prüfung". Daß es eine echte Prüfung gibt, ist für viele ein Ansporn sich hineinzuknien, weil sie sich halt damit ein Ziel gesteckt haben. Sind deswegen Leute, die mehr Prüfungen gemacht haben "besser" als die anderen? Das Verinnerlichen und Arbeiten an der Umsetzbarkeit der Inhalte geht auch nach der Prüfung noch weiter. Manche tun sich damit leichter und manche nicht. Sind die deswegen besser oder schlechter als andere? Nein! Jeder wächst individuell, der eine so, der andere halt anders.
Es ist also nicht die Frage nach einem "muss" und nach Zwang, sondern nach Möglichkeiten, Motiven, Perspektiven und Evaluation.
Eben. Ich sehe keinen Muß und keinen Zwang. Ich habe sehr unterschiedliche Leute bei mir im Training ... große, kleine, dicke, dünne, alte, junge, manche mit mehr Einschränkungen, manche mit weniger Einschränkungen. Ich sehe diverseste Möglichkeiten für Wachstum. Trotzdem lernen alle die Basics. Denn ohne die Grundlagen hat man eben keinen Startpunkt von dem man sich weiterentwickeln könnte. Und jeder entwickelt sich halt nach seinen Möglichkeiten. Wie Guro Inosanto gerne sagt: Eine Pflanze wächst nicht schneller nur weil man an den Blättern zieht. Man muß ihr Raum zum Wachsen und Nährstoffe/Wasser geben. (etwas frei zitiert bzw übersetzt)
Außerdem habe ich gelernt, dass man mit mehreren gleichgesinnten eher etwas in Richtung "Wissenssicherung" anfangen kann, als jeder für sich hinzuarbeiten. Alles geht und alles ist erlaubt - nicht das wir uns missverstehen.
Das seh ich genauso.
astrid
Das stimmt zu 100%.
Ich verstehe auch nicht warum es immer und immer wieder die Diskussionen bzgl. diverser Instruktoren gibt. Besonders auf Guro Dan wird oft und gern rumgehackt. Persönlich mag ich seinen Unterrichtsstil überhaupt nicht, aber am Können, dem Hintergrundwissen und dem Verständnis von Jeet Kune Do gibt es absolut nichts, aber auch überhaupt nichts zu rütteln. Das Problem das eher vorhanden ist, das er ein so universelles Wissen über Kampfkunst hat das er auf einer Ebene arbeitet und denkt bei der ihm viele schlicht weder gedanklich noch von der Technik her folgen können. Aber er hat seit BLs Tod nun mal nicht stillgestanden, sondern sich ständig weiterentwickelt. Das öffnet Horizonte und hat ihn weit über die sinnlose Schiene der Stildiskussionen hinaus gebracht. Meine Meinung.
Irgendwie sind wir hier langsam ziemlich offtopic.
Geschmäcker sind natürlich verschieden. Ich sehe das was Du oben als Problem bezeichnest, als Chance für mich etwas dazu zu lernen. Vielleicht verstehe ich nicht alles ... aber ich kann es zumindest versuchen. Manchmal kommt es vor, daß gewisse Dinge auch nicht gleich auf Anhieb sondern zb erst nach Jahren einen Sinn ergeben. Solange ich die Möglichkeit dazu habe, werde ich versuchen da an mir weiterzuarbeiten und mir Input zu holen.
Aber natürlich kann und soll jeder seinen eigenen Weg gehen. Wichtig finde ich nur, daß man eben egal welche Richtung man verfolgt auch immer den Respekt für "die anderen" behält.
Vielleicht ist letzteres auch ein Punkt weswegen ich es irgendwie daneben finde wenn dieses Urteil "Das ist kein JKD!" immer wieder so einfach und unbedacht gefällt wird. Ich gehe eben fest davon aus, daß wirklich niemand der Weisheit letzter Schluß dazu gepachtet hat. Von jedem (ausnahmslos jedem) kann man etwas lernen.
astrid
Saarbrigga
02-04-2014, 14:16
@ astrid
Deine Ausgangsfrage ist imo relativ einfach zu beantworten, zumindest ein Teil davon.
Die Ursache ist: Es gibt mehrere JKD s.
a) Film JKD:
Das sind Leute die glauben, was Lee in seinen 4 1/2 Spielfilmen machte, sei JKD, sonst nichts.
PS: Das sind auch die Leute, die meinen nur Jason Stillwell von "Karate Tiger" kennt und macht JKD, da Lees Geist ihm erschien und es ihm zeigte. :-§
b) JKDC
c) OJKD
(Erklärung zu b und c sind nicht nötig, steht hier im FAQ bzw. findet man auch bei Wiki)
Daraus folgt dann:
Hat jemand die Vorstellung a sei JKD, sieht dann b oder c, wird er sagen: "Das ist kein JKD".
Ist für jemand nur b oder nur c JKD, wird er beim Sehen von a bzw. b/c sagen: "Das ist kein JKD".
Just my opinion. ;)
@saarbrigga:
Was Du schreibst ist nicht ganz falsch. Es erklärt nur nicht wieso gerade JKD einen überproportionalen Anteil an Typ A anzieht.
Ich meine, es gibt Leute, die schauen Karate Kid an und gehen dann in eine Karate-Schule. Selbst wenn sie dort feststellen, daß Karate nicht so wie im Film ist, ist der Schluß halt: Ok. Das im Film war wohl net ganz richtig dargestellt und Karate is in Wirklichkeit anders, als ich gedacht hab.
Beim JKD findet aber sehr schnell so eine Aburteilung statt. Das empfinde ich in anderen Kampfkünsten irgendwie net so stark. Spinner gibts natürlich überall, aber mir kommt irgendwie vor daß das JKD eine bestimmte Art von Spinner mehr anzieht als andere Kampfkünste.
Und irgendwie finde ich es nach wie vor absurd, daß eine Kampfkunst wie JKD, die Offenheit, Unvoreingenommenheit und Realitychecks predigt, derart viele "Verbohrte", die lieber in ihrer eigenen Suppe schmoren, statt einen Blick über den Tellerrand zu tun, anzieht.
Deswegen hat sich mir die Anfangsfrage gestellt.
astrid
Saarbrigga
02-04-2014, 15:11
Das empfinde ich in anderen Kampfkünsten irgendwie net so stark.
Schau mal in Franks Thread "Wem gehört JKD?", da hab ich geschrieben woran das imo liegen könnte.
Vergleich mal BL s Alter mit dem anderer KK-Stilgründer.
Schau mal in Franks Thread "Wem gehört JKD?", da hab ich geschrieben woran das imo liegen könnte.
Vergleich mal BL s Alter mit dem anderer KK-Stilgründer.
Ja, ich hab schon gesehen was Du da geschrieben hast. Teilweise hast Du sicherlich recht. Aber ich denk nicht, daß das der einzige Grund ist. Vor allem hat Bruce Lees Alter zu seinem Todeszeitpunkt herzlich wenig damit zu tun, ob die Leute heutzutage Respekt vor anderen haben oder nicht. .... Und für mich läuft es irgendwie schon ein wenig darauf hinaus.
Also: Ja, es gibt verschiedene "Versionen" von JKD. Ja, im Endeffekt bastelt sich jeder selbst etwas daraus zusammen an das er dann glauben will. ... Aber: Man kann das tun und gleichzeitig Respekt vor anderen und deren Meinungen haben. ... Nein, es ist nicht nötig oder auch nur ansatzweise respektvoll, andere Menschen oder Meinungen nach einem oberflächlichen Blick abzuurteilen und ihnen Dinge abzusprechen. (zb ob es nun JKD ist, was sie machen, oder nicht).
astrid
Saarbrigga
06-04-2014, 17:32
Vor allem hat Bruce Lees Alter zu seinem Todeszeitpunkt herzlich wenig damit zu tun, ob die Leute heutzutage Respekt vor anderen haben oder nicht.
Das stimmt natürlich, also mit dem fehlenden Respekt.
Aber es gibt halt im Gegensatz zu anderen Stilen mehr "Interpretationsfreiheit", da es halt kein "fertiges" Werk gibt. Und daran ist das frühe Ableben schuld.
Aber: Man kann das tun und gleichzeitig Respekt vor anderen und deren Meinungen haben. ... Nein, es ist nicht nötig oder auch nur ansatzweise respektvoll, andere Menschen oder Meinungen nach einem oberflächlichen Blick abzuurteilen und ihnen Dinge abzusprechen. (zb ob es nun JKD ist, was sie machen, oder nicht).
Wie gesagt da kann es keine zweite Meinung geben.
Ich als Außenstehender, der abslolut nix mit JKD zu tun hat, schüttel nur den Kopf wenn sich die Lager gegenseitig abwerten, sprich: "Nur mein s ist richtig, Deins ist falsch."
Beim JKD findet aber sehr schnell so eine Aburteilung statt. Das empfinde ich in anderen Kampfkünsten irgendwie net so stark. Spinner gibts natürlich überall, aber mir kommt irgendwie vor daß das JKD eine bestimmte Art von Spinner mehr anzieht als andere Kampfkünste.
Wie gesagt liegt imo daran, dass es mehr Platz für Interpretationen gibt.
Die anderen KKs (zumindest viele) wurden als "fertiges" Werk abgegeben (Musashi, Kano, etc.), JKD nicht da der Gründer zu jung den Abgang machte.
Gruß
DerGroßer
07-04-2014, 10:40
Es wird einfach viel zu viel hinein interpretiert. Da BL gerne philosophisch Sprach, wird in das JKD sonst etwas reingedichtet. Wer mal mit seinen Schülern trainiert hat, merkt aber ganz schnell, das dort kein Platz für Mythen und Philosophie, sondern gute Kampfkunst mit klarer Struktur anzutreffen ist...es ist nicht anders als bei JEDER Kampfkunst. Durch das Strukturierte lernen von Schlägen, Tritten und Bodemkampf und das einschleifen des gelehrnten, ensteht irgendwann Freiheit.
Sieht man jetzt mal von der willkürlichen Zusammenstellung ab...
genau da haben wir schon das Problem, die Übersetzung des Wortes "founded"...wieso wurde das ins Deutsche mit "beruht" übersetzt?. Könnte es auch "gegründet" übersetzt werden? Oder "fundamentiert"? Gegründet? Alles lässt kleine neue Interpretationsspielräume zu. Genau deswegen würde ich fundamentale Aussagen nicht auf solche, übersetzte, Sätze stützen. Wenigstens nicht ohne genauere Recherche...
"Founded" in dem Zusammenhang bedeutet "begründet auf". Z.B. oft verwended wird "founded on speculation" für Ideen aus reinen Vermutungen.
Ich als Außenstehender, der abslolut nix mit JKD zu tun hat, schüttel nur den Kopf wenn sich die Lager gegenseitig abwerten, sprich: "Nur mein s ist richtig, Deins ist falsch."
Also ich bin kein Außenstehender und schüttel manchmal auch nur mehr mit dem Kopf.
Mit dem Rest hast Du vermutlich recht. ... also zumindest wird es sehr stark hineinspielen.
astrid
Früher habe ich mich auch aufgeregt....Aber wofür das alles?
Muss man ständig beweisen und sich rechtfertigen was man gelernt hat und wovon man überzeugt ist? Jeder Lehrer bekommt die Schüler die er/sie verdient und umgekehrt...
Ich war mal dabei, als ein Wing Chunler mit Joel Chi Sao machen wollte und er Joel anschließend verbessern wollte. Was sagte Joel? " Maybe I do it wrong" das ist doch die richtige Einstellung.
Nicht ärgern, ich vertraue da meinen Lehrern...näher an die Quelle komme ich nicht heran...
Grüße
Thorsten
Früher habe ich mich auch aufgeregt....Aber wofür das alles?
Hallo Thorsten!
Also mir ging es weniger ums aufregen, sondern mehr darum, daß ich es interessant fand darüber zu diskutieren, daß beim JKD wohl immer die gleichen Spinner angezogen werden und warum das so sein könnte. Theorien hats ja einige dazu gegeben (Bruce Lees früher Tod, die propagierte Individualität, die Präsenz von Bruce Lee in den Medien und vorgefaßte Meinungen, die daraus resultieren können, usw.).
Ich fand es einfach nur kurios, daß sich eine ziemlich grundlegende Idee des JKD (Offenheit und Unvoreingenommenheit) und die Einstellung so mancher Leute derart eklatant widersprechen. Das begegnet einem einfach immer wieder, daher ist es mir aufgefallen.
astrid
Biathlonmann
29-04-2014, 15:39
Hallo Thorsten!
Also mir ging es weniger ums aufregen, sondern mehr darum, daß ich es interessant fand darüber zu diskutieren, daß beim JKD wohl immer die gleichen Spinner angezogen werden und warum das so sein könnte. Theorien hats ja einige dazu gegeben (Bruce Lees früher Tod, die propagierte Individualität, die Präsenz von Bruce Lee in den Medien und vorgefaßte Meinungen, die daraus resultieren können, usw.).
Ich fand es einfach nur kurios, daß sich eine ziemlich grundlegende Idee des JKD (Offenheit und Unvoreingenommenheit) und die Einstellung so mancher Leute derart eklatant widersprechen. Das begegnet einem einfach immer wieder, daher ist es mir aufgefallen.
Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld:). Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.
Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner:).Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß:)?
Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld:). Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.
Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner:).Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß:)?
Also es ist immer leicht zu sagen das das Internet schuld ist oder andere Menschen. Ich finde man sollte nicht alles immer Glauben was man im Internet, Bücher u.s.w. liest bzw. hört sondern sich zum anerkannten JKD Intruktor zu bewegen und dann dort zu trainieren.
Ich hatte mal jemanden der las das Buch "Bruce Jeet Kune Do" von Gil L Johnson und zeigte dort die Wachsamkeitsstellung, hatte aber noch nie JKD trainiert, dadurch kommen einige Menschen auch im Konflikt. Man sieht was und glaubt es, das es so ist, aber es wird nicht hinterfragt ob es wirklich so ist. Ich sage nur: man ist zu faul sein Gehirn anzustrengen.
Da gibt es eine schöne Analogie aus dem Buddhismus: Man geht nachts auf der Straße lang und man denkt man sieht dort eine Schlange und man erschreckt, schaltet man das Licht an sieht man eigentlich, das das nur ein Seil war. Der Glaube, Vertrauen und die Erwartungen sind eine geistige Einstellung und das kann nur der Mensch selbst ändern.
Das ist eine sehr schöne Analogie und ich möchte deiner Meinung beipflichten. Bei inhaltlichen Diskussionen lohnt es sich, das Gehirn einzuschalten, sei es auch nur der Trennschärfe wegen, um Vorurteilen und Klischees den Zugang zu verwehren.
Hörensagen vom Selbst-erlebten und Selbsterkenntnissen zu trennen ist immer ein guter Ratgeber für gute Diskussionen.
Tangkapan
04-06-2014, 09:45
Tja, da öffnen sich einige interessante Gedankengänge. Für mich ist einer der Gründe für dieses ganze Dilemma halt die (vermeintliche) "Freiheit" des offenen Systems. Man kann mit den (scheinbar) interpretierbaren Kriterien natürlich viele Betrachtungsweisen rechtfertigen und sich so verschiedene Bilder erstellen, wie JKD auszusehen hat.
Ich habe das hier mal vor Jahren in einer Diskussion hier im KKB meine "JKD Matrix" genannt. Vor einiger Zeit stieß ich auf Tim Tacketts "JKD Filter" ("The JKD Filter" - How Jeet Kune Do is used to analyse other martial arts (http://jkdfilter.com)) ein freier Download, der genau das in viel besseren Worten beschreibt, was ich meinte.
Ein weiterer Beitrag ist natürlich die Entstehung des JKDs (und die Mythen darüber). Welche Ära ist nun "das" JKD? Welche ist wichtig, welche wird als Sackgasse empfunden, muss man die Entwicklung von Bruce Lee nachvollziehen oder muss man seine eigene Entwicklung als Maßstab setzen? Spätestens hier kommen wir auch wieder zu der ausgekauten Original vs. Concepts Debatte. Im Internet heutzutage meistens nur noch gepflegt, um Aufmerksamkeit und Werbung zu erhaschen.
Noch ein Eckpunkt, der ja nun in anderen Unterforen schon häufiger diskutiert wurde, und den alle SV-Systeme inhärent haben, ist die meistens mangelnde realistische Überprüfbarkeit. Sparring, Szenario-Training, Isolations-Drills...alles schön und gut, aber letztendlich Laborwerte. Hier ersetzt ab einem bestimmten Punkt der Glaube das Wissen, und Glaubenskriege sind nicht nur so alt wie die Menschheit, sondern auch schon immer der Grund für die derbsten und sinnlosesten Schlachten.
JKD hat sich verändert. Schon immer. Die Veränderung in den letzten 20+ Jahren habe ich selber miterlebt. Selbst das ist bemerkbar. Das heutige JKD ist schon lange nicht mehr das, was es zu Beginn der 90er war. Und ich denke, diese Veränderung fand auch schon vorher statt. Welche Epoche zeigt denn nun das richtige JKD? Und wer? Aufgrund welcher Autorität. Und aufgrund welcher Erfahrung? "Reserach your own experience"...was für ein schrecklicher Satz hinter der Prämisse, ein System trainieren zu wollen. meine eigenen Erfahrungen können so weit weg sein von der Erfahrung meines Lehrers. Oder sie können sich so weit weg entwickeln...oder sie können halt total konträr zur Erfahrung der "anderen" JKD Schule sein.
Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
:yeaha:
--------------------------
Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das JKD was viele gerne hätten und die Ihrem Idol ähnlich sein wollen wirklich mit Lee gestorben.
Das bedeutet nicht das JKD als System oder Konzept (nicht als Concept Linie zu verstehen) auch futsch ist.
Ich denke um einem guten Ergebnis für sich selbst näher zu kommen bedarf es nur einiger Zutaten:
- einen guten Lehrer der vielleicht von einer direkten Schüler Linie Bruce Lees
abstammt.
- Die Grundprizipien beachten
- Wille und Spaß
- weg von politics und den Focus auf sich selbst legen
Diese ewigen Diskussionen von wegen Original usw. sind für die Katz.
Alle Schüler Lees haben in dessen Entwicklung einen mehr oder weniger großen / langen Aufenthalt gehabt.
Und egal welcher das war, es ist für den Schüler kein Garant selbst "gut" zu werden.
Es gehört immer noch mehr dazu als ein Titel/Name.
Wenn es anders wäre, wären alle gleich.
Man bedenke auch dass das sog. Originale JKD mittlerweile über 40 Jahre alt ist und die Annahme das Lee sich nicht weiterentwickelt hätte straft die Geschichte lügen.
Denn es gab auch mal ABS / Airbag usw als Revolution.
Heute hat es jedes Kfz.
Wer sich dieser Erkenntnis verschließt hat es nicht verstanden.
Tangkapan
04-06-2014, 09:53
Für mich ist zu großen Teilen einfach das Internet schuld:). Die Lager sind fest verbaut und es gibt leicht zu erreichende "Argumente", warum dieser oder jener der einzige Guru ist. Aus diesem Negativkreislauf kommt man schlecht raus...siehe z.B. auch EWTO. Es gibt noch immer Leute, die mit diesem "ja aber wenn du das machst, dann mache ich dies und das" Kram kommen,aber auch einige, die das vermeiden. Es gibt fest assoziierte Bilder, die man beim Klang einer KK vor Augen hat, ohne auch nur eine davon trainiert zu haben. Den Rest besorgt die Community ;(.
Was ich alles dachte zu wissen, bevor ich WT angefangen habe...ich war der größte Gegner:).Und vielleicht werde ich es wieder, wenn ich mal von jemanden mit KK Hintergrund aufgemischt werde im Vorbeigehen.Wer weiß:)?
ICh würde nicht unbedingt den Internet die Schuld geben. Dann müsste man auch Videos und DVDs die Schuld geben. Das fängt ganz woanders an. :-)
Sicherlich wurden hier und da den "Oberflächlichen" Tür und Tor geöffnet als man diese Medien nutzte, aber ganz ehrlich sie erleichtern auch viele Dinge.
wenn man auch nur einen Funken Verstand hat, wird man erkennen das diese Medien nur einen kleinen Teil des Lernprozesses abdecken können.
Die neuen Medien vereinfachen den Zugang und wiegen den Dummen in der Illusion es auch leichter haben zu können. Aber vor den Erfolg wurde nun mal der Schweiß gestellt. Das wird sich nie ändern. Es sei denn irgendeiner erfindet die KK-Pille. Aber dann wäre der ganze Spaß den man mit dem Schweis erfahren hat auch nicht da. Das wäre traurig. Denn in all den Jahren hab ich für mich viele tolle Menschen kennengelernt die meine Passion teilen.
Schattengewächs
05-06-2014, 22:15
JKD ist doch eigentlich aus dem Gedanken enstanden,kein Stil im Sinne eines "Stils" sein zu wollen,von daher ist es doch nur natürlich,das sich JKD nicht in Stein meißeln lässt.
War Bruce nicht dafür,das sich jeder selbst ein Licht sein soll,demnach sollte auch jeder der meint,in der Tradition von Bruce zu stehen,das an seinen Schülern weiter geben,nähmlich sein eigenes JKD zu finden(Ganz im Sinne seiner Maxime).Von daher,dürfte gerade ein JKDler,sich niemals wundern,wenn in seinem"Stil"individuelle Herangehensweisen an die Sache vorkommen.
jkdberlin
06-06-2014, 07:26
JKD ist doch eigentlich aus dem Gedanken enstanden,kein Stil im Sinne eines "Stils" sein zu wollen,von daher ist es doch nur natürlich,das sich JKD nicht in Stein meißeln lässt.
War Bruce nicht dafür,das sich jeder selbst ein Licht sein soll,demnach sollte auch jeder der meint,in der Tradition von Bruce zu stehen,das an seinen Schülern weiter geben,nähmlich sein eigenes JKD zu finden(Ganz im Sinne seiner Maxime).Von daher,dürfte gerade ein JKDler,sich niemals wundern,wenn in seinem"Stil"individuelle Herangehensweisen an die Sache vorkommen.
Woher weißt du das? Insbesondere das mit den Entstehungs-Gedanken?
Schattengewächs
06-06-2014, 10:35
Das mit der Entstehung,entnehme ich daraus,das eine Idee,allem voraus geht und im Falle von JKD ist es die Maxime"Nimm was funzt...."
Diese Maxime,sagt doch schon im Prinzip aus,das es nie zu einem festgelegtem Stil kommen kann,da das Ziel reine Funktionalität ist,was bei jedem anderem Stil natürlich auch der Fall ist, nur hier gibt es kein Bezug zu einer Form,die einen Stil als solchen wiedererkennnen lassen....Sicher kann man auch einwenden und sagen,es gibt sehr wohl Leute an denen man JKD wiederekennt aber dieser Wiederekennungswert liegt einzig und allein darin,das sie sich bewegen wie Bruce.
Was der Maxime zwar nach nicht Wiederspricht,weil trotz kopieren kann und wird es wahrscheinlich funzen,ihr aber auch nicht entspricht,weil eben genau jenes Bewegen,nicht für einen anderen nutzbar sein kann und somit eine Abänderung laut Maxime rechtens ist.
Das mit dem jeder soll sich selbst ein Licht sein,habe ich von Bruce seinem Zitat über Krishnamurti...
jkdberlin
06-06-2014, 11:22
Das mit der Entstehung,entnehme ich daraus,das eine Idee,allem voraus geht und im Falle von JKD ist es die Maxime"Nimm was funzt...."
Sorry, aber das ist Quatsch. Bruce Lee ist bestimmt nicht eines Morgens aufgewacht und hatte diese Maxime im Kopf und dachte, hey, da mach ich doch mal eine Kampfkunst draus. Ich glaube nicht mal, dass er diese Maxime je hatte, wenigstens nicht in der Form, in der du sie hier beschreibst...
JKD hat eine feste Basis, ein Grundgerüst, und das ist nun mal nicht "nimm was funzt". Man kann viele Dinge, die "funktionieren", nicht einfach willkürlich zusammensetzen, meistens passen sie nämlich gar nicht.
Schattengewächs
06-06-2014, 13:40
Sorry, aber das ist Quatsch. Bruce Lee ist bestimmt nicht eines Morgens aufgewacht und hatte diese Maxime im Kopf und dachte, hey, da mach ich doch mal eine Kampfkunst draus.
Das lässt sich aus meinem Post auch nicht folgern,der Unterschied zwischem nem Geistesblitz und einem Ideolgischem Unterbau der Prozessen durch Erfahrungen unterliegt,sollte klar sein.
Ich glaube nicht mal, dass er diese Maxime je hatte, wenigstens nicht in der Form, in der du sie hier beschreibst...
Der Glaube resultiert aus welcher Anahme?....Selbst wenn die "Formulierung" ne andere war,seine berühmte Wasseranalogie spiegelt genau jenen Wesenszug dieser Maxime wieder und ist somit der absolute Beleg für jene Ideologie.
Und des weiteren,ist dein Glaube,nur ein weiterer Beleg,dafür,das JKD einen pluralistischen Standpunkt einimmt...denn die Vielfalt an Standpunkten ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen und die resultiert eben daraus,das jeder ne andere Erfahrung hat von dem was funzt.
JKD hat eine feste Basis, ein Grundgerüst, und das ist nun mal nicht "nimm was funzt".
Ein Fundament,macht noch kein Haus in dem Falle,Stil,denn wie das Haus gebaut wird,hängt stark von Recourcen und Umgebung ab.
Man kann viele Dinge, die "funktionieren", nicht einfach willkürlich zusammensetzen, meistens passen sie nämlich gar nicht.
Dann ist es eben so,das es nicht funzt,es wiederspricht doch nur der Maxime,wenn man trotz "nicht funzen"daran festhält.....aber da du "meistens"geschrieben hast,muß es zumindest einen Fall geben in dem es so ist und dieser rechtfertigt eben im Sinne der Maxime,das man auch alles Querbeet machen kann.
jkdberlin
06-06-2014, 21:18
Das Problem an deiner Interpretation dieser Zitate (Wasseranalogie) ist nun mal, dass da die Praxis fehlt. Bruce Lee hat zeitlebens ganz sicher viel mit bedeutungsschwangeren Zitaten und Ideen um sich geworfen, im Training war das aber was ganz anderes (such mal dazu z.B. die "Garden of Roses" Analogie von Jerry Poteet).
Vieles wird da heute halt von unserem, Standpunkt aus rein interpretiert...Freiheit war damals einfach noch was anderes als das, was es heute ist. Aber das beschrieb ich ja schon vorher in diesem Text. Bruce Lee war, laut Aussage seiner Originalschüler, im Training viel authoritärer und weniger frei, wie er sich in Interviews und Artikeln gab und noch viel weniger als wie wir uns das heute deuten.
Schattengewächs
07-06-2014, 20:57
Habe mich mal hier ein bissi eingelesen und habe festgestellt,das hier ne gute Argumentationskultur herrscht:halbyeaha und auch das meine Argumentationskette ,hier ne alte Dame ist:o.
Dennoch,sehe ich in den Hinweis auf die Analogie,doch noch ne Frage:Wenn man einerseits darauf hinweist,das Bruce viel erzählt haben soll,wenn es eben um die propagierte Individualität geht und dieses dann dadurch belegen will,mit ebenfalls etwas "erzähltem von Bruce"....haut doch irgendwie nicht hin,oder?
Im Grunde scheint es zwei Lager zu geben,die einen sagen Formlos und die anderen sagen Form...sehe ich das richtig?
jkdberlin
08-06-2014, 08:04
Jein :)
Das mit dem selbst-definierten Formlos kommt meistens von Leuten, die kein Training mit direkten Schülern von Bruce Lee hatten. JKD ist ein Prozess, eine Entwicklung, kein Produkt. D.h. man findet zu dieser "Formlosigkeit", in die gerne jeder sehr viel nach eigenem Erfahrungs- und Wissens- und Vorstellungsfähigkeiten etwas hinein interpretiert, durch eine gewisse "Anleitung", die sehr wohl eine Form hat.
Bronze Faust
08-06-2014, 09:49
Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...[/QUOTE]
Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass das was Bruce Lee hinterlassen hat mehr Schein als sein war? Fangen wir mit Wing Chun an. Weisst du wieviele Wing Chun Leute sich über die Aussagen von BL über WC aufregen. Weil er das System nicht fertiggelernt hat? Er hat kein System fertiggelernt. Spassig ist, dass auch heute noch WC einer der dominiernensten Stile im JKD ist..
Auch diese, er war seiner Zeit voraus Aussage, ist ein unqualifizierter Dauerbrenner, welche nur Leute tätigen welche keine Ahnung von Kampfkunst haben. Als ob es vor Bruce Lee keine Kampfkunst gegeben hätte.
Alle grossen Meister der klassischen Kampfkünste ohne Ausnahme! Haben Stilübergreifend trainiert. Kano mehrere JJ-Stile=Judo, Ueshiba Schwertkampf,Sumo mehre JJ-Stile= Aikido, Mas Oyama TKD, Karate, Boxen etc= Kyokunshinkai, Long Fist, Shaolin, Tiger, Kranich Drachen= Karate, Nahezu alle Kung Fu Stile sind Hybridstile auch mein Stil Hung Gar. Nur Bruce Lee hat es sehr geschickt verkauft. Auf keinen Menschen trifft das Zitat,alter Wein in neuen Schläuchen,so gut zu wie auf BL.
Und viele wurden geblendet. Er war der perfekte Mann um die dummen Amis und Europäer so richtig über den Tisch zu ziehen.
Da hat man sich gerade an Karate und Judo gewöhnt und dann kommt dieser Halb-Chinese mit der frechen Art und erzählt etwas von Kung Fu etc.. Und dass alles was "heute" gelernt wird, all die klassischen Sachen nichts taugen. Dass als sein Wissen über Kampfkunst von klassischen Stilen stammte, welche die Jahrhunderte nur überlebten weil diese von Generation mittels Formen übermittelt wurden,hat er irgendwie ausgeblendet.. Mann muss dazu wissen das Bruce Lee ein grosser Formenkritiker war da diese nicht Kämpfen lehren würden... Er sagte man solle lieber die Anwendungen üben. Ich bekomme gerade Kopfweh.. Aber alles war so neu ubd mystisch damals, BL hat die Leute geradezu überrollt. Man wollte glauben!
War er ein guter Kämpfer? keine Ahnung. Wayne interessierts?
Da Bruce Lee in alle Richtungen trainiert hat sollte man akzeptieren dass es verschiedene Lineages gibt. Von richtig oder falsch zu sprechen ist meiner Meinung nach aber sowiso falsch, weil er unter dem Strich ein paar lose Ideen hinterlassen hat. Ich sehe da kein Dilema sondern die Konsequenz daraus, was unter dem Strich übrig geblieben ist.
Gruss
Ich muss dazu sagen die Trappingsachen (Pak Sao, Lap Sao, Jow Sao, Loy Pak Sao u.s.w.) vom WC habe ich gerade mal bis zu 10 % im JKD, mehr nicht.
Ich weis nicht wie es in anderen Schulen aussieht, aber so habe ich das kennen gelernt.
Auch diese, er war seiner Zeit voraus Aussage, ist ein unqualifizierter Dauerbrenner, welche nur Leute tätigen welche keine Ahnung von Kampfkunst haben.
Also ich habe schon gehört wie Dan Inosanto diese Aussage getätigt hat. Weiß nicht, ob man sagen kann, daß er keine Ahnung von Kampfkunst hat. Auch die anderen Leute, die sich von ihm "blenden" haben lassen, waren hochgraduierte Kampfkünstler mit schwarzen Gürteln usw, die sehr großes Ansehen genossen haben. Und es waren auch genug Leute dabei, die nicht nur im Dojo "trockenschwimmen" geübt haben, sondern die auch Ahnung von der Anwendung hatten.
Von richtig oder falsch zu sprechen ist meiner Meinung nach aber sowiso falsch, weil er unter dem Strich ein paar lose Ideen hinterlassen hat.
Das ist eben genau nicht so, daß es nur ein paar lose Ideen waren. Da steckte und steckt schon mehr dahinter. Nur um die Zusammenhänge zu verstehen, braucht man halt auch jemand, der sie kennt und erklärt. Und die Voraussetzung etwas dazuzulernen, ist auch, daß man bereit ist zuzuhören und sich etwas sagen zu lassen. Man geht halt damit das Risiko ein die eine oder andere vorgefertigte Meinung hinter sich lassen zu müssen.
Alle grossen Meister der klassischen Kampfkünste ohne Ausnahme! Haben Stilübergreifend trainiert. Kano mehrere JJ-Stile=Judo, Ueshiba Schwertkampf,Sumo mehre JJ-Stile= Aikido, Mas Oyama TKD, Karate, Boxen etc= Kyokunshinkai, Long Fist, Shaolin, Tiger, Kranich Drachen= Karate, Nahezu alle Kung Fu Stile sind Hybridstile auch mein Stil Hung Gar. Nur Bruce Lee hat es sehr geschickt verkauft. Auf keinen Menschen trifft das Zitat,alter Wein in neuen Schläuchen,so gut zu wie auf BL.
Und viele wurden geblendet. Er war der perfekte Mann um die dummen Amis und Europäer so richtig über den Tisch zu ziehen.
Ja. Man kann sich auch gern so einiges selbst zusammendenken. Wenn Dich das in Deinem Weltbild beruhigt das zu glauben, dann ist das auch in Ordnung so. Es gibt auch hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/mythos-bruce-lee-162587/) einen ganzen Thread zu diesem Thema. Ich bin halt trotzdem der Ansicht, daß, wenn man sich für JKD interessiert und es lernen möchte, es besser ist, sich unvoreingenommen und ohne allzu viele festgefaßte Meinungen der ganzen Sache zu nähern. Auch in jeder anderen Kampfkunst gilt es als unhöflich bzw respektlos dem Lehrer beim ersten Training in völliger Ignoranz der eigenen Unkenntnis zu erklären, daß alles was er macht Blödsinn ist.
astrid
Bronze Faust
08-06-2014, 20:59
Du reisst meine Aussagen aus dem Kontext. Ich wollte aufzeigen dass praktisch ausnahmslos alle grossen Meister Querbett trainiert haben und so schlussendlich ihr eigenes System kreiert haben. Das manche BL so hinstellen als wäre seine Idee von Crosstraining und sich nehmen was funktioniert, seine Innovation ist, zeugt davon, das viele Leute eben keine Ahnung von Kampfkunst haben.
Ich habe JKD trainiert, nicht lange aber das war auch nicht nötig. Das Prinzip der 4 Distanzen habe ich verstanden. Auch das Intercepten.
Aber auch hier bin ich wieder so frech zu sagen dass dies nicht wirklich Innovationen von Bruce Lee sind. Das japanische Ju-Jitsu ging schon immer über alle Distanzen. Intercepten ist ein klassisches Wing Chun Prinzip. TKD ist auch sehr stark darin dir den Tritt schon im geringsten Anzeichen eines Angriffs deinerseits ins Gesicht zu befördern.
Shuffle Step, Pushstep kennen andere Kk's auch.
Wenn man sich wirklich mit den Kampfkünsten befasst umso, mehr schwindet die Faszination BL/JKD
Um mich aber doch noch konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. Für mich ist es kein JKD mehr wenn nicht die En-Garde Stellung
die primäre Kampfstellung ist. Nur aus dieser Kampfstellung so ist das Intercepten optimal gewährleistet.
Dan Inosanto sagt selbst dass man ohne WC JKD nicht versteht.
Nein. So hat er das sicher nicht gesagt. Was er gesagt hat, ist daß Jun Fan Kung Fu die Ausgangsbasis für Jeet Kune Do ist. Jun Fan Kung Fu ist KEIN WC.
Dan Inosanto ist ein Mensch der immer dabei ist die Leute zu ermuntern über den Tellerrand zu blicken und sicherlich wird er jeden darin ermutigen sich WC anzusehen, einfach nur um das Verständnis für Trapping zu vertiefen und weil man fürs JKD sicher interessante Infos daraus ziehen kann. Aber Voraussetzung ist es auf keinen Fall.
astrid
Bronze Faust
09-06-2014, 08:21
Nein. So hat er das sicher nicht gesagt. Was er gesagt hat, ist daß Jun Fan Kung Fu die Ausgangsbasis für Jeet Kune Do ist. Jun Fan Kung Fu ist KEIN WC.
Dan Inosanto ist ein Mensch der immer dabei ist die Leute zu ermuntern über den Tellerrand zu blicken und sicherlich wird er jeden darin ermutigen sich WC anzusehen, einfach nur um das Verständnis für Trapping zu vertiefen und weil man fürs JKD sicher interessante Infos daraus ziehen kann. Aber Voraussetzung ist es auf keinen Fall.
astrid
http://m.youtube.com/watch?v=A-qkctFqwxQ
Sorry dass du anscheinend den Inosanto nicht so gut kennst wie du meinst. So ziemlich der erste Satz bestätigt meine Aussage
http://m.youtube.com/watch?v=A-qkctFqwxQ
Sorry dass du anscheinend den Inosanto nicht so gut kennst wie du meinst. So ziemlich der erste Satz bestätigt meine Aussage
Jun Fan Kung Fu war das erste was BL entwickelte, das Jun Fan Kung Fu ist aus den Techniken, Taktiken, Strategien, Konzepte aus Wing Chun, Boxen und Fechten. Später entstieg aus dem Jun Fan Kung Fu das Jeet Kune Do.
Das Video ist von 2010, nun haben wir aber 2014 was wäre wenn seine Meinung wieder geändert hat? ;)
http://m.youtube.com/watch?v=A-qkctFqwxQ
Sorry dass du anscheinend den Inosanto nicht so gut kennst wie du meinst. So ziemlich der erste Satz bestätigt meine Aussage
Sorry, daß Du anscheinend nicht englisch kannst. Er sagt: Wing Chun is part of the Jeet Kune Do Evolution. Übersetzt: Wing Chun ist teil der Entwicklung von Jeet Kune Do.
Er spricht da über Bruce Lees Werdegang und darüber wie es zu der Entwicklung von Jeet Kune Do kam. Daher auch die Aussage, daß Wing Chun "at the core" ist. Ja, zu einer gewissen Zeit in Bruce Lees Entwicklung war es das. Und dann hat er sich weiterentwickelt und andere Dinge sind ins Zentrum gerückt. Die von Dir postulierte Aussage, daß man ohne Wing Chun das JKD nicht verstehen könne ist hier nirgendwo gefallen.
Einige clips aus dem Internet ersetzen halt auch nicht die Kenntnis von Zusammenhängen.
Der von Dir gepostete Link ist btw auch kein Lehrvideo in dem irgendwas erklärt wird, sondern ein Werbeclip für den Film über Yip Man, wo es halt vorrangig um Wing Chun geht. Dafür wurde ein Interview gemacht. Was soll das überhaupt beweisen, außer daß Dan Inosanto über Wing Chun redet, wenn er nach Wing Chun gefragt wird?
astrid
Ich habe JKD trainiert, nicht lange aber das war auch nicht nötig. Das Prinzip der 4 Distanzen habe ich verstanden. Auch das Intercepten.
Und Du meinst, daß das alles ist was es über JKD zu wissen gibt? Wenn Du damit zufrieden bist, ist das schön für Dich, aber vielleicht solltest Du trotzdem aufpassen wie weit Du Dich aus dem Fenster lehnst.
Um mich aber doch noch konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. Für mich ist es kein JKD mehr wenn nicht die En-Garde Stellung
die primäre Kampfstellung ist. Nur aus dieser Kampfstellung so ist das Intercepten optimal gewährleistet.
In dieser Diskussion geht es darum warum derart viele Menschen eine derart vorgefaßte Meinung von JKD demonstrieren und sich dahingehend als ausgesprochen belehrungsresistent erweisen. Was Du schreibst demonstriert das Phänomen zwar ausführlich, trägt aber keineswegs zum Thema bei. Wenn Du über die von Dir angesprochene Thematik diskutieren möchtest, wäre es besser einen eigenen Thread zu eröffnen.
Aber auch hier bin ich wieder so frech zu sagen dass dies nicht wirklich Innovationen von Bruce Lee sind. Das japanische Ju-Jitsu ging schon immer über alle Distanzen. Intercepten ist ein klassisches Wing Chun Prinzip. TKD ist auch sehr stark darin dir den Tritt schon im geringsten Anzeichen eines Angriffs deinerseits ins Gesicht zu befördern.
Shuffle Step, Pushstep kennen andere Kk's auch.
Wenn man sich wirklich mit den Kampfkünsten befasst umso, mehr schwindet die Faszination BL/JKD
Nochmal: Es geht hier in dem Thread nicht um Bruce Lee, sondern um Leute wie Dich, die sich nach dem Hineinziehen von einige oberflächlichen Informationen ihr eigenes Bild basteln und auch von noch so guten Argumenten nicht mehr davon abzubringen sind. Wenn Du über die Faszination zum Thema BL/JKD und Deine Thesen dazu diskutieren möchste, poste sie doch im passenden, extra dafür eröffneten Thread. Ich habe ihn Dir oben sogar verlinkt. Sollte also nicht zu schwer sein den zu finden.
astrid
Saarbrigga
09-06-2014, 20:26
Die von Dir postulierte Aussage, daß man ohne Wing Chun das JKD nicht verstehen könne ist hier nirgendwo gefallen.
Das zwar nicht, aber er sagt hörbar im Bezug auf WC: "I think you have to have it to understand JKD".
Bronze Faust
10-06-2014, 04:29
Das zwar nicht, aber er sagt hörbar im Bezug auf WC: "I think you have to have it to understand JKD".
Meinte ich auch zu hören, Yip Man Werbefilm hin oder her.
Bronze Faust
10-06-2014, 04:40
Und Du meinst, daß das alles ist was es über JKD zu wissen gibt? Wenn Du damit zufrieden bist, ist das schön für Dich, aber vielleicht solltest Du trotzdem aufpassen wie weit Du Dich aus dem Fenster lehnst.
In dieser Diskussion geht es darum warum derart viele Menschen eine derart vorgefaßte Meinung von JKD demonstrieren und sich dahingehend als ausgesprochen belehrungsresistent erweisen. Was Du schreibst demonstriert das Phänomen zwar ausführlich, trägt aber keineswegs zum Thema bei. Wenn Du über die von Dir angesprochene Thematik diskutieren möchtest, wäre es besser einen eigenen Thread zu eröffnen.
Nochmal: Es geht hier in dem Thread nicht um Bruce Lee, sondern um Leute wie Dich, die sich nach dem Hineinziehen von einige oberflächlichen Informationen ihr eigenes Bild basteln und auch von noch so guten Argumenten nicht mehr davon abzubringen sind. Wenn Du über die Faszination zum Thema BL/JKD und Deine Thesen dazu diskutieren möchste, poste sie doch im passenden, extra dafür eröffneten Thread. Ich habe ihn Dir oben sogar verlinkt. Sollte also nicht zu schwer sein den zu finden.
astrid
Ok noch ein letzter Versuch. Habe ich BL oder Dan Inosanto seine Kampffertigkeiten abgesprochen? Denke nicht, habe noch nie Sparring mit den Leuten gemacht. Habe ich JKD als schlechtes System abgetan? Denke nicht.
Habe ich BL als Blender hingestellt? Ja habe ich. und dazu stehe ich. Die Gründe Habe ich aufgelistet.
Auch warum heutzutage so viele Interpretationen von JKD auf dem Markt sind habe ich aus meiner Sicht erklärt. Weil das was übrig blieb sehr viel Interpretationsraum übrig lässt.
Vielleicht hast du recht und ich habe zuwenig Ahnung von JKD.
Ich nehme es Dir allerdings übel dass du meine Englischkenntnisse madig machst. You have to have it. to understand JKD. könntest du mir dies übersetzen?
Gruss
Ich wollte aufzeigen dass praktisch ausnahmslos alle grossen Meister Querbett trainiert haben und so schlussendlich ihr eigenes System kreiert haben.
Hier hake ich mal ein. Immer wieder höre oder lese ich, das JKD sei lediglich ein Sammelsurium verschiedener Stile und/oder ein eigener Stil. Damit soll wohl - ungeschickter Weise - das JKD mit anderen Stilen "glattgebügelt" werden. Die Aussage: JKD ist nicht anders als die anderen Stile.
Wie ich immer zu schreiben pflege: Nirgendwo wird soviel gelogen und betrogen, wie in der Kampfkunst. Nirgendwo sonst werden so viele Unwahrheiten zugunsten von Verkaufsaktionen und -strategien anderer Stile in die Welt gesetzt, wie in der Kampfkunst. Trifft hier den Nagel auf den Kopf. Entweder Unwissenheit oder pure Absicht?
JKD ist ganz sich nicht das, was sich irgendwelche asiatischer Meister Querbett irgendwie zurecht fummeln, um Kohle zu machen. Netter Versuch, irgendwie aber auch dreist... naja...
_Alexander_
10-06-2014, 11:06
... You have to have it. to understand JKD...
And what do YOU have? Wie viel Wing Chun hast Du? Warum meinst Du, Du verstehst JKD und Bruce Lee als Lehrer?
JKD ist ganz sich nicht das, was sich irgendwelche asiatischer Meister Querbett irgendwie zurecht fummeln, um Kohle zu machen. Netter Versuch, irgendwie aber auch dreist... naja...
Du unterrichtest JKD und Jun Fan Gung Fu!? Sorry, aber das wirkt auf den ersten Blick (!) auch zurechtgefummelt...
@_Alexander_
Nun... wer länger "im Geschäft" ist, hat es so, wie ich, trainiert: Jun Fan Gung-Fu als technische Basis des Jeet Kune Do.
Schlecht fürs Image: Heutzutage wird ja das JKD - je nach dem, wo man es trainiert - unterschiedlich "verkauft": Die einen trainieren die Ultra-Version von BL, die anderen die Weiterentwickung. Das Jun Fan Gung-Fu steht bei den meisten nicht mehr auf der Agenda, kennen viele auch nicht mehr. Einige bieten zwecks Motivation, andere zwecks Qualitätssicherung Prüfungen an, wiederum andere nichts weiteres. Ob etwas richtig oder falsch ist, wäre die falsche Frage. Man sollte eben nur schauen, ob etwas für einen passt oder nicht. Genau das verstehen viele nicht, meinen, es gebe nur wenige richtig gute Kampfkünste, geheime Techniken und man könne so unbesiegbar werden. Die üblichen Klischees, die natürlich dankend zum Zwecke des Marketings aufgenommen werden...
Allerdings: Du musst mir mal konkreter erklären, warum - wenn man JFGF und JKD anbietet - dies auf den ersten Blick wie ein gefummel aussieht und warum wohl ein zweiter Blick sinnvoll ist - sicher kannst du mir da eine plausible Antwort geben, zumal ich auf einem Bild auch Jesse R. Glover bei euch erkannt habe... wenn mich nicht alles täuscht, ein ehemaliger Schüler von Lee Jun-fan?
Habe ich BL als Blender hingestellt? Ja habe ich. und dazu stehe ich. Die Gründe Habe ich aufgelistet.
Es ist mir egal was Du über Bruce Lee denkst oder sagst. Ich mache JKD ja nicht wegen Bruce Lee. Jeder darf da natürlich auch seine eigene Meinung haben. Aber warum schreibst Du das nicht in den Thread, der extra dafür eröffnet wurde?
Auch warum heutzutage so viele Interpretationen von JKD auf dem Markt sind habe ich aus meiner Sicht erklärt. Weil das was übrig blieb sehr viel Interpretationsraum übrig lässt.
Ja, Interpretationsspielraum ist vorhanden. Es erklärt halt nur nicht, warum so viele Leute, nachdem sie sich etwas zusammeninterpretiert haben, keinen Wert mehr auf Realitychecks oder auch nur zusätzliche Informationen legen. Aber vermutlich hängt es nicht mit JKD zusammen, sondern ist einen allgemeine menschliche Art einmal gefaßte Meinungen nicht mehr überdenken zu wollen.
Ich nehme es Dir allerdings übel dass du meine Englischkenntnisse madig machst. You have to have it. to understand JKD. könntest du mir dies übersetzen?
Ok. Ich entschuldige mich dafür. Es sind nicht Deine Englischkenntnisse.
Übersetzung: I think you have to have it to understand Jeet Kune Do. = Ich denke, man muß es haben um Jeet Kune Do zu verstehen. .... Er sagt "it"=es und nicht Wing Chun.
Der Clip ist derart zusammengeschnitten, daß "it" alles mögliche sein könnte. So wie es in dem Clip dargestellt wird, wird impliziert, daß Wing Chun gemeint ist. Es könnte auch Trapping allgemein (also die Essenz, die vom Wing Chun im Jun Fan Kung Fu übriggeblieben ist) gemeint sein. Oder sonst irgendwas.
Gerade in letzter Zeit hat Dan Inosanto im Training und auch auf Seminaren immer wieder betont, daß es das war was Bruce Lee gemacht hat. Er hat die Essenz aus vielen Stilen (Wing Chun, Muay Thai, Savate, Boxen, usw) genommen und daraus seinen Stil zusammengesetzt. Dan Inosanto meint aber auch, daß er darin so gut war, daß es hinterher nicht mehr (oder nur sehr schwer) möglich war (bzw immer noch ist) die Einzelteile zurückzuverfolgen. Das macht es für jemand, der hauptsächlich historisches Interesse an JKD hat, halt noch einen Zahn schwieriger.
Dan Inosanto ist ein sehr höflicher Mensch. Er sagt über jeden und alles nur gute Dinge und läßt die Leute im Anschluß ihren eigenen Weg wählen. In diesem Interview wurde er über Wing Chun gefragt. Deswegen sagt er positive Dinge über Wing Chun. Es gibt mit Sicherheit auch noch einige andere Dinge, die man haben sollte, damit man JKD verstehen kann. Nur danach wurde in dem Clip halt nicht gefragt.
Ganz sicher war nicht gemeint, daß man zuerst Wing Chun trainieren muß oder ohne Wing Chun Training es im JKD zu nichts bringen wird. Die Basis für Jeet Kune Do ist Jun Fan Kung Fu (sicherlich gibts auch irgendwo einen Clip wo Inosanto das sagt). Von der Basis entwickelt man sich weiter. Sicherlich ist es günstig sich auch im Wing Chun weiterzubilden, genauso wie viele andere Kampfkünste wichtig und gut sind. Aber egal nach welcher Kampfkunst Du fragst, Dan Inosanto wird Dich sicherlich ermutigen genau das zu machen, weil es Dein Verständnis von Kampfkunst allgemein verbessert und damit auch zu Deinem JKD beiträgt.
Das allgemeine Problem was ich hier sehe, ist halt, daß wir jetzt dabei angekommen sind Videoclips zu interpretieren. Videoclips sind aber keine Lehrer. Sie können Dinge nicht erklären, sondern geben halt einzelne Aussagen die irgendwann mal gefallen sind ohne jeglichen Kontext oder Nachfragemöglichkeit wieder. Solche Clips sind schön, wenn man Infos sammeln will, aber eine einzelne Aussage aus so einem Clip zur Grundlage einer These über JKD zu machen, halte ich für gewagt.
astrid
salurian
10-06-2014, 14:56
Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.
Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass das was Bruce Lee hinterlassen hat mehr Schein als sein war? Fangen wir mit Wing Chun an. Weisst du wieviele Wing Chun Leute sich über die Aussagen von BL über WC aufregen. Weil er das System nicht fertiggelernt hat? Er hat kein System fertiggelernt. Spassig ist, dass auch heute noch WC einer der dominiernensten Stile im JKD ist..
Ich weiß nicht ob man einen Stil 'fertig trainieren' kann? Denke der Teil den er konnte, hat für die Entwicklung seines JKD ausgereicht.
Auch diese, er war seiner Zeit voraus Aussage, ist ein unqualifizierter Dauerbrenner, welche nur Leute tätigen welche keine Ahnung von Kampfkunst haben. Als ob es vor Bruce Lee keine Kampfkunst gegeben hätte.
Alle grossen Meister der klassischen Kampfkünste ohne Ausnahme! Haben Stilübergreifend trainiert. Kano mehrere JJ-Stile=Judo, Ueshiba Schwertkampf,Sumo mehre JJ-Stile= Aikido, Mas Oyama TKD, Karate, Boxen etc= Kyokunshinkai, Long Fist, Shaolin, Tiger, Kranich Drachen= Karate, Nahezu alle Kung Fu Stile sind Hybridstile auch mein Stil Hung Gar. Nur Bruce Lee hat es sehr geschickt verkauft. Auf keinen Menschen trifft das Zitat,alter Wein in neuen Schläuchen,so gut zu wie auf BL.
Ja, stimmt schon das die alle Cross-Training gemacht haben. Die Frage ist halt wie flexibel die jeweilige Kreation in der Nachfolge noch gewesen ist?
Wenn du Technik A in einer Situation B machst weil diese für dich persönlich besser funktioniert, der Stil aber Technik A vorsieht, machst du dann noch Stil ABC?
Und viele wurden geblendet. Er war der perfekte Mann um die dummen Amis und Europäer so richtig über den Tisch zu ziehen.
Da hat man sich gerade an Karate und Judo gewöhnt und dann kommt dieser Halb-Chinese mit der frechen Art und erzählt etwas von Kung Fu etc.. Und dass alles was "heute" gelernt wird, all die klassischen Sachen nichts taugen. Dass als sein Wissen über Kampfkunst von klassischen Stilen stammte, welche die Jahrhunderte nur überlebten weil diese von Generation mittels Formen übermittelt wurden,hat er irgendwie ausgeblendet.. Mann muss dazu wissen das Bruce Lee ein grosser Formenkritiker war da diese nicht Kämpfen lehren würden... Er sagte man solle lieber die Anwendungen üben. Ich bekomme gerade Kopfweh.. Aber alles war so neu ubd mystisch damals, BL hat die Leute geradezu überrollt. Man wollte glauben!
War er ein guter Kämpfer? keine Ahnung. Wayne interessierts?
Formen sind schön und gut, sie gewinnen aber keine Kämpfe (das haben Sie noch nie). Und ich kenne zumindest einen Großmeister persönlich der das genauso sieht und keine Formen unterrichtet. Ich persönlich finde Formentraining als Solotraining o.k., aber nicht zwingend notwendig.
Saarbrigga
10-06-2014, 15:45
Übersetzung: I think you have to have it to understand Jeet Kune Do. = Ich denke, man muß es haben um Jeet Kune Do zu verstehen. .... Er sagt "it"=es und nicht Wing Chun.
"Wing Chun is a part of the evolution of JKD. I think you have to have it to understand JKD"
"Wing Chun ist ein teil der JKD Evolution. Ich denke man solltest es haben, um JKD zu verstehen."
Also aus dem Kontext raus ist es 100% sicher, dass er mit "it" WC meint.
Das wäre genau so, als wenn einer folgendes sagt (auch wenn das was ich jetzt schreibe totaler Mist ist):
"Tischtennis ist ein Teil der Entwicklung des Tennis. Ich denke man sollte es haben, um Tennis verstehen zu können."
Da ist mit dem "es" 100% sicher Tischtennis gemeint.
Der Kontext wird in dem Clip so dargestellt. Zwischen den beiden Sätzen sind Szenen aus dem Film, der beworben wird, eingeblendet. Dan Inosanto könnte dazwischen noch einen halben Roman erzählt haben, aber wir würden es nie erfahren, weil es halt in dieser Weise zusammengeschnitten ist.
Das ist, was ich meine, daß es schwierig ist, von so einem Clip etwas herauszulesen. Natürlich kann man gern etwas hineininterpretieren. Und jeder soll bitte glauben, was ihm gefällt, aber so einen Clip als Beweis für irgendwas zu nehmen, ist halt fragwürdig.
Ich habe Dan Inosanto bereits persönlich bei Fortbildungen, Seminaren usw über Wing Chun sprechen hören, live und in Farbe. Und da klingt das ganze halt etwas anders. Nach meinem Verständnis sagte er da, daß Wing Chun eine wichtige und gute Kampfkunst ist, daß man dort sehr viel Lernen kann und daß sie historisch gesehen ein wichtiger Baustein des Jun Fan Kung Fu ist. Er empfiehlt jedem es sich einmal anzuschauen um das eigene Verständnis zu vertiefen. Er hat niemals gesagt, daß man ohne Wing Chun (als Stil) trainiert zu haben Jeet Kune Do nicht verstehen kann. Das was für Bruce Lee die Essenz des Wing Chun war, ist im Jun Fan Kung Fu drinnen. Und das wird benötigt, damit man Jeet Kune Do verstehen kann.
astrid
Beginner`s Mind
10-06-2014, 22:40
Es gibt durchaus genug Märchenonkel die Bruce Lee unterstellen, nicht "genug" WC gelernt zu haben bzw. zu oberflächlich und nur darum JKD als Lückenfüller entwickelt zu haben. In Deutschland geht dieser Quatsch auf die EWTO zurück, teilweise im Buch über die Holzpuppenform sogar niedergeschrieben.
Dabei hat BL bewiesenermaßen bei Yip Man persönlich gelernt, und um diesen sehr eingeschränkten Stil zu meistern braucht man auch nur in Deutschland 30 Jahre. Man darf BL wohl zutrauen, dass er maximal 2 Jahre benötigte um die zahlreichen Beschränkungen zu erkennen. Dass WC die "Seele" einer umfassenden KK wie JKD sein soll, ist Wunschdenken.
Es gibt durchaus genug Märchenonkel die Bruce Lee unterstellen, nicht "genug" WC gelernt zu haben bzw. zu oberflächlich und nur darum JKD als Lückenfüller entwickelt zu haben.
Ist zwar eigentlich offtopic, aber gibt es eigentlich außer mir niemand, der es irgendwie merkwürdig findet, daß dieselben "Märchenonkel" einerseits kräftig mit Bruce Lee Werbung machen (weil er ja irgendwann mal Wing Chun trainiert hat und das beweist, daß Wing Chun toll sein muß) und andererseits ihm im gleichen Atemzug tiefergehendes Wissen über Wing Chun absprechen. Wie kann Bruce Lee einerseits der Beweis dafür sein, daß der Stil gut ist, aber andererseits zu wenig Wissen über den Stil haben?
astrid
KeineRegeln
11-06-2014, 19:02
Ät Andy: kann ich dir erklären.
Als ich in den Pott zog, suchte ich ne KK und interessierte mich damals auch für JKD.
Bin auf paar Schulen gestoßen. In (nicht allen) den Schulen wurde JFGF angeboten, aber als JKD deklariert oder aber es wurde JFGF/JKD angeboten war aber nur JFGF.
Bei einer Schule hieß es JKD, die Bilder und Clips sahen aber einfach nur nach FMA aus.
Denke, das ist das selbe was Alex meint.
Gruß
KeineRegeln
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Saarbrigga
12-06-2014, 09:36
Mal ein Beispiel:
Man vergleiche mal folgende Lineage:
Dan Inosanto > Jerry Poteet > Octavio Quintero
Alles was ich von Poteet bis jetzt gesehen habe, ist SEHR WC-lastig. Von Inosanto gibt es auch ne Menge, aber nichts davon sieht WC-lastig aus. Man sieht ihn hin und wieder mal Trapping machen, aber sehr selten.
Poteets Clips ähneln mehr Jesse Glover (Non Classical Gung Fu) oder James DeMile (Wing Chun Do) Clips, als denen von Ino.
@ astrid
Schau Dir bitte mal diesen Clip von Octavio Quintero an:
2iWkvrMSEQ0
Was sagst Du dazu? Der sagt dort ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen "Right and wrong JKD".
Das ist dann quasi kein Wunder wenn so viele direkt "das ist..." oder "das ist kein..." sagen.
Was sagst Du dazu? Der sagt dort ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen "Right and wrong JKD".
Das ist dann quasi kein Wunder wenn so viele direkt "das ist..." oder "das ist kein..." sagen.
Damit hast Du sicher recht. Ich finde es zwar trotzdem irgendwie respektlos, aber offenbar gibt es Vorbilder, die das genauso handhaben.
astrid
@KeineRegeln
Ich verstehe dich nicht. Ich habe z. B. Taekwon-Do und Ju-Jutsu in ganz unterschiedlichen Vereinen trainiert. Erstaunlicher Weise ähnelte sich das Training nicht wirklich, lediglich die Techniken blieben. Auch das Ju-Jutsu war in einem Verein sehr FMA lastig, in einem anderen sehr Wettkampflastig, wiederum in einem anderen sehr Prüfungslastig. Was für Schlüsse ziehen wir denn nun daraus: Dass das eine Ju-Jutsu war und das andere nicht? Wie erst mag es bei progressiveren Systemen aussehen?
Ob ein Angebot seriös ist und ob es sich wirklich um JFGF und/oder JKD handelt, wirst du so bei den meisten Angeboten m. E. auch nicht herausfinden können. Häufig trainieren Leute z. B. Judo und haben sich z. B. durch Seminare im FMA oder JKD inspirieren lassen. Dann bauen sie die Dinge, die sie cool finden und als gute Ergänzung sehen, in ihr Training ein. Gute Frage ist dann der "Titel" des Angebotes: Immer noch Judo oder FMA oder JKD?
Wissen ist Macht. Sich erkundigen, recherchieren - nicht glauben, ahnen, vermuten oder denken, sondern wissen.
KeineRegeln
13-06-2014, 11:35
Ich verstehe dich ja. Ich wollte nur aufzeigen, wieso man als aussenstehnder denken kann, dass unter dem Label JKD oft kein JKD steckt.
Ehrlich gesagt, wenn ich lese JKD und dann der Typ aber fast wie in typischer WC Stellung steht, dann denke ich auch, dass der Typ höchstens jfgf macht. Evtl. Sogar nur sein WC verkaufen will.
Oder bei einer Schule sehen die Videos und die Bilder im JKD Bereich genau so aus wie in deren FMA Bereich. Da komme ich dann auch ins grübeln. Wieso 2 Stile mit unterschiedlichen Namen anbieten, wenn überhaupt kein unterschied in der Vorgehensweise oder der Taktik besteht?
Bei anderen las ich den Text zum Thema JFGF und JKD und dort wurde es als ein und das selbe deklariert.
Da passt dann doch was nicht. Oder?
So können Vermutungen entstehen, dass etwas unseriös ist.
Bei ner anderem Schule stand im Text (Raum: Pott meine ich) dass JFGF die Basis für das JKD gilt und daher JKD erst im Anschluss gelehrt wird (so oder ähnlich meine ich mich zu erinnern).
Das wirkt dann wieder anders als die vorherigen Beispiele. ;)
Gruß
KeineRegeln
Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
jkdberlin
18-06-2014, 09:40
https://www.facebook.com/photo.php?v=329304073878370&set=vb.307998906008887&type=2&theater
Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.
Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können". :rolleyes:
Du hast nie jemanden in Aktion gesehen, der damals direkt mit BL oder in seinen Schulen damals mit trainiert haben, sei es aus Seattle, SF oder LA, stimmt's?
Du hast nie jemanden in Aktion gesehen, der damals direkt mit BL oder in seinen Schulen damals mit trainiert haben, sei es aus Seattle, SF oder LA, stimmt's?
Hast du so jemanden je kennengelernt?
@all: Ich finde die Diskussion darüber ziemlich müßig, denn wir werden nie herausfinden ob BL ein toller, überragender Kämpfer oder nur ein guter Schauspieler mit hervorragenden athletischen Fähigkeiten war. Dazu gibt es auch von Zeitzeugen einfach zu viele verschiedene Meinungen. Und lebende gibt es leider nicht mehr viele.
Und die Diskussion gibts ja in ähnlicher Form woanders auch (das ist kein Karate, das ist kein Muay Thai usw. usf.). Alles entwickelt sich grundsätzlich weiter. Und das JKD grundsätzlich funktioniert (egal welche Lineage) das bezweifeln glaube ich nur wenige. Die Frage ist doch eher nicht was ich trainiere, sondern wie ich trainiere. Und da ist es egal woher ich meine Wissen und meine Fähigkeiten beziehe. Es muss funktionieren. Wer jetzt was nicht verstanden hat oder ob man irgendetwas schon vorher trainiert haben muß um die Essenz zu verstehen, who cares?
Nur Menschen die glauben die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben :rolleyes:
Also calm down ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.