Kampflogik 3 [Archiv] - Kampfkunst-Board

Jim

26-03-2014, 10:38

Nachdem ich mir die Beschreibung von Kampflogik 3 Kampflogik 3, 49,80 €, kampfkunstbuecher.de (http://www.kampfkunstbuecher.de/Kampflogik-3)
durchgelesen habe, immer bereit dazuzulernen, ist mir folgendes aufgefallen:

Pkt. röm 10: "Dem Angriff des Gegners gehen wir mit dem Arm entgegen, führen ihn aufgrund unseres WT-Propriozeptoren-Trainings an uns vorbei, indem wir das Ziel (uns) entfernen."

Pkt. röm 17 : "Alle unsere WT-Maßnahmen sind auch gegen Angriffe mit einem Messer möglich."

Wie seht ihr das mit der Logik?

Hallo die ChiSao,

Kernaussage ist doch: Angriff (Messer) an sich vorbeiführenm, bzw. den Körper entfernen. Zusatz von mir: WENN ES SEIN MUSS!

Es gelten auch hier wieder die WT-Prinzipien: Triff, wenn du treffen kannst.

Das Messer will ich doch gar nicht bewegen, wenn ich nicht muss. Wenn ich kontrollieren kann, kontrolliere ich und bearbeite den Gegner. Am besten komme ich erst gar nicht in seine Trefferdistanz. Aber wenn er nunmal mit dem Ding angreift und ich ihn nicht treffen kann, muss mein Körper weg. Vergleiche dazu die WT-Ausrichtung.

Paradiso

26-03-2014, 11:21

Hallo die ChiSao,

Kernaussage ist doch: Angriff (Messer) an sich vorbeiführenm, bzw. den Körper entfernen. .....Am besten komme ich erst gar nicht in seine Trefferdistanz. Aber wenn er nunmal mit dem Ding angreift und ich ihn nicht treffen kann, muss mein Körper weg.

Klar....Körper muss weg und das sind auch die schönsten Szenen in den Kung Fu Filmen, wenn sich der waffenlose Held wie ein Bambus verbiegt und das Schwert gerade mal seinen Zopf um 5 Zentimeter kleiner macht.

Es gibt doch im Messerkampf nur eine Prämisse: Waffenhand fixieren oder Fersengeld.
Messer vorbeiführen oder Körper wegbiegen, tja wenn das die neue EWTO SV ist, einfach mal mit nem Edding oder Shock Knife üben.
Ich denke mal, da hat sich die EWTO eine These (mit waffenloses WT ist SV gegen Messer) zusammengestrickt in der sie sich nur fürchterlich blamieren kann.

Jim

26-03-2014, 11:26

Klar....Körper muss weg und das sind auch die schönsten Szenen in den Kung Fu Filmen, wenn sich der waffenlose Held wie ein Bambus verbiegt und das Schwert gerade mal seinen Zopf um 5 Zentimeter kleiner macht.

Es gibt doch im Messerkampf nur eine Prämisse: Waffenhand fixieren oder Fersengeld.
Messer vorbeiführen oder Körper wegbiegen, tja wenn das die neue EWTO SV ist, einfach mal mit nem Edding oder Shock Knife üben.
Ich denke mal, da hat sich die EWTO eine These (mit waffenloses WT ist SV gegen Messer) zusammengestrickt in der sie sich nur fürchterlich blamieren kann.

Hallo Paradiso,

wer übertreibt denn gleich so? Schlagen, Waffenhand kontrollieren und weg vom Messer. Was ist denn dein Rezept, wenn das Messer auf dich zu kommt? Bleibst du stehen oder versuchst du deinen Körper vom Messer weg zu bringen, bzw. das Messer von dir weg zu bewegen?

Paradiso

26-03-2014, 11:47

Asahibier

26-03-2014, 12:12

Hallo Paradiso,

wer übertreibt denn gleich so? Schlagen, Waffenhand kontrollieren und weg vom Messer. Was ist denn dein Rezept, wenn das Messer auf dich zu kommt? Bleibst du stehen oder versuchst du deinen Körper vom Messer weg zu bringen, bzw. das Messer von dir weg zu bewegen?

Ich denke die Unterschiede oder Missverständnisse liegen beim WIE.

Es gab da eben diese "Fühlvideos" in welchen KRK das Messer um Zentimeter an seinem Körper vorbeigleiten lässt. Manche denken sicherlich das man nun vorhat sich am Messer "vorbei zu verformen", wie man es auch bei Systemavideos oft sieht und sehen da ein Defizit für die Eigensicherheit des Abwehrenden - im Verhältnis zu "Ar... raus + Block, dann sofortige Isolation des Waffenarms + runter mit der Sache"

Persönlich würde ich bei Messerabwehr nie schlagen, ist mir das Risiko zu hoch. Primärziel ist die Waffenhand - um die zu Isolieren brauch ich beide Hände, dann aber Knie, Kopfnüsse, beißen whatever bis ich einen Ansatz finde den anderen hinzuklatschen und mein Gewicht dazuzuaddieren - dabei weiter den Waffenarm isoliert halten...

...und wenn ich endlich fertig und sicher bin beginnt das sofortige Suchen nach eigenen noch nicht bemerkten Verletzungen :)

Nachtrag: dazu (zum Unterschied waffenloser Kampf vs Messerabwehr) kommt noch das ein Gegner der ein wenig Ahnung hat nicht direkt den Körper angreifen muss, sondern häufig erstmal die Peripherie (vorgestreckte Arme) angreift, daher stehe ich bei Messer auch ein wenig anders.

va+an

26-03-2014, 12:44

Sorry, ich hab Jugendliche kennengelernt, die hatten Messer scharf wie Rasierklingen und nichts anderes zu tun als den ganzen Tag, ob im Park oder im Jugendklub, ihr Messer zu schärfen.... und die erzählten auch, wie sie damit nur so als Warnung mal in den Oberschenkel und Po stachen falls einer dumm kam.
Die wussten genau wo Stiche und Schnitte Sehnen, Adern oder Organe verletzen.
In China ist es übrigens in manchen Regionen so, dass du beim Kauf eines Messers ab einer bestimmten Größe deine Personalien angeben musst und der Verkäufer das protokolliert, liegt daran das es dort keine Schusswaffen gibt.

Auf nem Basar kannste auch in China alles frei kaufen :)
Schälmesser bis hin zu antiken Schwerter

Kreuzkuemmel

26-03-2014, 12:59

Es gelten auch hier wieder die WT-Prinzipien: Triff, wenn du treffen kannst.

Wow, voll abgefahrenes Prinzip, da kommen andere einfach nicht drauf.

BUJUN

26-03-2014, 13:58

Also die Überschriften der einzelnen Abschnitte gefallen mir sehr gut
und ich sehe darin ( wieder ) die Gründe warum ich in die EWTO bin.

Hatte ja auch zwei sehr gute und sehr unterschiedlich in der Auslegung
agierende Trainer + "Extras" vom GM und wars und bins zufrieden.

Leider "erkenne" ich all die schönen Details in den vielen Clips nicht
wieder.

Dass GM Kernspecht gute und zweckmäßige Vorgaben erarbeitet - gut.

Wer überwacht und kontrolliert aber die praktische Umsetzung in den Schulen ?

Schlimmes Beispiel: die völlig mißverstandene "Pitsche-Patsche"-"Übung" -
eigentlich ein hervorragendes Mittel die Gleichzeigkeit der Arme zu üben
( "Löcher beim Gegner zu suchen / finden / ausnutzen" ) und gleichzeitig
die Distanz beibehalten.

Das neue Buch mag ja gut sein aber ich befürchte das sehr viele Lehrer
das "mit ihren eigenen Augen und Umsetzungs-Ideen" betrachten - wo
bleibt dann noch der Nutzen für die wirklich am WT interessierten Schüler.

Meine damit: wenn falsche Umsetzung bereits besteht, wird die Anregung
( besser wäre zwingende VORGABE ! ) weiter falsch ausgelegt - wenn die
Schulleiter ( besonders die Sifu's und PG's ) nicht wieder auf die alte
Benutzerschiene der EWTO gebracht werden.

Ich vermisse schlicht die Verantwortung des GM seine Schüler ( egal wo diese
stehen ) so lange klar zu kritisieren bis diese merken was eigentlich
gemacht werden MUSS !

"Alles ist WT" - von mir aus wenn der jeweilige WT-ler "am Ziel angekommen ist"
- aber das ist kein Freibrief, eigene FALSCHE Anwendungsgedanken "einzubauen"
und das dann unkontrolliert weiter zu unterrichten - das gibt schlechte Schüler.

Wer Lehrer ( "Sifu" ) sein will, trägt auch Verantwortung.

Und der GM für seine unterstellten Sifus / DaiSifus / PG's / TG'S ...

Die Stelle mit dem Messer lasse ich bewußt raus !

Ist vermutlich dem Wettbewerb mit KravMaga & Co. geschuldet und
wer diesbezüglich was lernen will hat in der EWTO das Escrima - da wird
reichlich mit div. Stöcken / Messern / Schwertern / Schildern .. gearbeitet.

Grüße

BUJUN

BUJUN

26-03-2014, 14:13

@ Asahibier:

gegen Messer und weitere Nicht-Schußwaffen:

Wenn man aus div. Gründen nicht abhauen kann - hilft nur max. volles
Programm durchziehen und versuchen den Gegner massiv zu beschädigen und
auszuschalten - der hat das ja auch vor.

Also "grenzenlose" Brutalität.

Sowas im Training lernen zu wollen ... "schwierig".

Viele haben ja schon Probleme damit sich dem Sparring zu stellen oder erst
mal an vernünftiger Schlagkraft zu arbeiten.

Hier "Umgang mit Messer-Angreifern" anzubieten ist ... "gefährlich".

Wir haben ja beide Karate-Background und dort ist das "Endziel": das
Ausschalten des Gegner mittels einer einzigen Aktion, genau aus der
möglichen Situation entstanden: mehrere Gegner, Gegner ist bewaffnet ...

Naja - weis das noch einer der "neueren" Karate-ka was eigentlich
erreicht werden soll ... nicht hüpfen und schreien und Formen zu Musik
als Wettbewerb zu zeigen !

Hier der Bogen zum GM-KRK-Buch: er weis wovon er schreibt und kennt
die Situationen und die im EWTO-WT vorhandenen Lösungsmöglichkeiten.

Habe es ja selbst erlebt: er gibt es ganz genau und perfekt weiter .....
und läßt die Leute es dann falsch nach-machen.

Vielleicht kommt ja mal ein Buch mit klaran Anweisungen, was man mit
WT machen MUSS und WIE und WANN.

Aktuelles Beispiel aus Buch:
zuerst ( ggfls. präventiv ) angreifen
Angriff ununterbrochen weiter führen bis Ende der Sache

GUT !!!

Aber wie wird das geübt ??? ( Wenn überhaupt ?? )

Klar ist das ganz alleine die Sache von GM Kernspecht, aber wenn
er die Theorie so ausführlich darstellt - vielleicht noch die Anwendung
dazu liefern ?

Verzeihung wenn OT: habe im kkb schon ein paar Mal angedeutet,
dass auf allen guten und schlechten Clips imer nur die Übungen gezeigt
werden - die tatsächliche Anwendung fehlt.

Grüße

BUJUN

Nachtrag zu Angriff auf die Arme: wenn ich kann greife ich die aber ganz
schnell und zuerst an und mache kaputt was kaputt zu machen ist !

Habe Leute kennen gelernt die mit einer Metall-HP trainiert haben und
wenn die dir auf die Arme kloppen - haste keine mehr.

Florett

26-03-2014, 16:01

… Also "grenzenlose" Brutalität. …
Dazu könnte man auch sagen: „ungeheuren SCHNEID“.
(passt irgendwie besser zur Messer-Form)

… Habe Leute kennen gelernt die mit einer Metall-HP trainiert haben und
wenn die dir auf die Arme kloppen - haste keine mehr.
Gut. Gegen Messer also: „klare KANTE“ oder „voller STUMPF“ oder "Fersen-GELD" – wenn’s geht, auch zusammen.
(passt gut zu Holz-Puppe, Lang-Stock & BJ)

.

Terao

26-03-2014, 16:19

Dazu könnte man auch sagen: „ungeheuren SCHNEID“.
(passt irgendwie besser zur Messer-Form)

Gut. Gegen Messer also: „klare KANTE“ oder „voller STUMPF“ oder "Fersen-GELD" – wenn’s geht, auch zusammen.
(passt gut zu Holz-Puppe, Lang-Stock & BJ)

.
Dazu könnte man auch sagen: "Was für`n Blöd-SINN".
(passt irgendwie gut zu Deinem Posting)

Sturmnacht

26-03-2014, 16:29

wenn man gegen messer bestehen will, sollte man selbst wissen wie ein messer richtig funktioniert!

die meisten leute die messer abwehren (in welcher art und weise/stil) trainieren haben selbst von dem umgang mit einem messer wenig bis keine ahnung...

es gibt soviele ideen wie man ein messer umgehen kann/soll...

- die messerhand angreifen
- die messerhand/das messer fixieren...
- stumpf die wurzel allen übels ausknipsen (kopf/KO treffer)

was davon funktioniert?
alles und nichts...

es kommt auf die person mit dem messer an ob es ein poser ist oder jemand der es ernst meint... gegen den der es ernst meint? liegt die chance da heil/leicht verletzt rauszukommen bei weniger als gering...

die chance steigt halt wenn man
- weiß wie ein messer funktioniert
- man weiß dass man verletzt werden wird
- man den nötigen willen aufbringt

und da ist das geschriebene von krk mehr als sinnvoll... ich bin nicht mehr da wo das messer hinwollte... das sollte aber jeder beherzigen der gegen ein messer überleben will...

die Chisau

26-03-2014, 18:21

Vielleicht kommt ja mal ein Buch mit klaran Anweisungen, was man mit
WT machen MUSS und WIE und WANN.

Aktuelles Beispiel aus Buch:
zuerst ( ggfls. präventiv ) angreifen
Angriff ununterbrochen weiter führen bis Ende der Sache

GUT !!!

Aber wie wird das geübt ??? ( Wenn überhaupt ?? )

Gute Frage. ;)

DocShoe

26-03-2014, 20:20

Ich halte das schlicht und einfach für grob fahrlässig Leuten einzureden, sie hätten gegen ein Messer eine Chance. Wenn sich der Angreifer genauso bewegt wie in den WT Präsentationen (Schlag/Schnitt/Stich andeuten, in Schockstarre fallen, fallenlassen) vielleicht, aber in freier Wildbahn niemals.
Wenn der Typ auch nur halbwegs mit dem Messer umgehen kann kommst du nie in Reichweite oder er ist längst an dir dran.

Paul Vunak Knife Defense (https://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)

Soldier

26-03-2014, 20:56

Ich finde es auch falsch Leuten jegliche Chance gegen ein Messer von vorne herein abzusprechen. Klar, man sollte es vermeiden, aber wenn es sein muss, ist es besser davon auszugehen dass man überleben kann als sich zu denken oh Gott ich sterbe jetzt, einzufrieren und beim ersten Stich in sich zusammenzufallen und zu verbluten. Es haben schon Leute mehrer Schusswunden weggesteckt und weitergekämpft, eben weil die nicht auf Sterben 'programmiert' waren.

Esse quam videri

26-03-2014, 21:28

Die wenigsten die es Ernst meinen stehen mit dem Messer vor Dir und fuchteln damit rum. Bevor du es siehst, spürst du es. Ich glaube auch nicht, dass mann nach nem nicht lebensbedrohlichen Stich/Schnitt gleich einfriert, unter Adrenalin merkt man den wahrscheinlich gar nicht und macht automatisch weiter.

gruss

openmind

26-03-2014, 22:40

Keine Ahnung, wie ich mich gegen ein Messer verhalten würde.
War glücklicherweise nie in dieser Situation.

Was ich sagen kann, ist wohl, dass ich eine Scheißangst hätte
und versuchen würde auszuweichen. Aber ob ich mich trauen
würde zu versuchen, den Waffenarm zu greifen oder zu schlagen -
keine Ahnung...

_

Willi von der Heide

26-03-2014, 23:21

Kleiner Tipp, einfach bei den Systematen vorbei schauen. Häuptling " graue Hose " weiß wie es geht. Paßt wunderbar ins WT ...

Übrigens: gelbes Hemd und graue Jogginghose ... hat doch was :)

WT-Herb

27-03-2014, 00:56

Hallo Leute,

Wer die beiden im Post #1 zitierten Punkte liest, darf dies nicht in dem Sinne verstehen, es ginge dort um eine technische Anleitung, also um „Technik“. Es geht um grundlegendes Verhalten. Das Wie, also die konkrete Technik unterliegt der jeweilig akuten Situation und die ist -unübersehbar- anders, wenn ein Fauststoß daher kommt oder ein Messer. Insofern ist es nicht richtig, davon auszugehen, man meine, mit exakt gleicher Technik das ganz andere Problem lösen zu wollen.

Wie man sich gegenüber einem Messerangriff waffenlos verteidigt ist eben eine ganz andere Fragestellung an den Verteidiger, als gegenüber einem Fauststoß. In dieser anderen Fragestellung entstehen auch -logischer Weise- andere Antworten. Nirgendwo steht, dass die Antworten identisch zu waffenlosen Fragen seien, was K.R. Kernspecht in seinem Satz aussagt ist, dass „vom Grundsatz her“ die gleichen Prinzipien Anwendung finden und die gleiche Gültigkeit auch dann haben, wenn sich die Fragestellung verändert. Nur ändert sich dann eben auch die konkrete Antwort. Der Messerangriff (Messerangreifer handeln i.a.R. völlig anders, als waffenlose Angreifer) unterscheidet sich in Form, Bewegung und Gefahrenlage deutlich vom waffenlosen Angriff. Die Maßnahmen des WTs (darum geht es ja im zitierten Punkt 17) greifen auch dann. Nur führen sie im Detail gegenüber der tatsächlichen Situation der Schneidwaffe zur notwendigen Anpassung des Verhaltens.

Ob die im zitierten Punkt 10 genannte Maßnahme überhaupt zum Einsatz kommt oder eine andere Maßnahme des Systems, ist doch von der tatsächlichen Situation bestimmt. Es ist grundfalsch anzunehmen, man würde nun JEDEN Angriff eines Gegners so behandeln, wie es im Punkt 10 beschreiben ist, was spätestens dann jedem klar wird, der einen tiefen Angriff mit einem Knie oder Fuß betrachtet. Und auch dann gilt, was im Punkt 17 ausgesagt ist, dass die Maßnahmen des WTs auch gegenüber Angriffen mit anderen Körperwaffen möglich sind. Welche Maßnahme, das ergibt sich -wie immer- aus der jeweilig konkreten Situation.

Gruß, WT-Herb

wingchunmachtfreude

27-03-2014, 06:18

Abwehr Messer?

2 Möglichkeiten:

der Messerangreifer hat keine Ahnung vom Messerangriff:
dann hast du eine Chance...

oder der Angreifer kann gut und geübt mit dem Messer umgehen:
dann hast du ohne Waffe keinerlei Chance und wirst schwer verletzt...

jegliche Theorien zur "genialen Messerabwehr", insbesondere "Verbiegen etc" wie von Kernspecht gesehen, sind idiotisch,fahrlässig und eine Anleitung
zum (schwer) verletzt werden - man muss davor warnen, anstatt sie zu unterrichten...

NyxMoiren

27-03-2014, 06:26

Falsch. Auch ein ungeübter der dir einfach nur ans Leder will, ist (fast) gefährlicher als ein geübter der auf Abstand will.

wingchunmachtfreude

27-03-2014, 06:33

nein - ein ungeübter ist natürlich auch gefährlich (wie jeder mit einer waffe)

aber er weiß nicht, was er tut - ich schon

allerdings kommst du normalerweise auch bei ihm nicht ohne verletzung davon - aber das ist dann ein (ertragbarer) schnitt in den arm und nicht in den bauch...

DerUnkurze

27-03-2014, 07:51

Das ist das gefährliche an einem Messer, man muss nicht wissen was man tut, es reicht wenn man es wirklich entschloßen tut, beseelt von dem Wunsch den anderen zu töten.
Einfach überlaufen und wild zustechen reicht, da braucht man keine große Taktik oder Technik.

da Hilft es dir wenig das du weißt was du machst, das ist allgemein schon wenig, man muss auch wissen/ahnen was der andere macht.

Hug n' Roll

27-03-2014, 08:39

die Chisau

27-03-2014, 10:01

Ich habs in einem anderen Faden schonmal gepostet, hier nochmal, weil es so schön passt:

"Wenn der Angreifer eine Waffe hat und nicht auf deine Einreden reagiert, hast Du zweierlei Möglichkeiten:
Gib ihm, was er haben will (und hoffe, dass es nicht Oralsex ist) oder sei vorbereitet, schwer verletzt zu werden."

(Geoff Thompson)

Dazu folgendes:
6 Life Saving Rules to Survive a Serious Fight | Doug Marcaida - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b4Ar2xkf5kQ)

zum Thema Oralsex:
https://www.facebook.com/photo.php?v=603869149705621

Pentax

27-03-2014, 18:55

jegliche Theorien zur "genialen Messerabwehr", insbesondere "Verbiegen etc" wie von Kernspecht gesehen, sind idiotisch,fahrlässig und eine Anleitung
zum (schwer) verletzt werden - man muss davor warnen, anstatt sie zu unterrichten...

Stimmt, du hast Recht. Wenn es zwei Gegner sind, kann man ebenfalls unmöglich gewinnen und darum sollte man das gar nicht erst versuchen. Super Einstellung!

Wenn mich jemand mit dem Messer angreift, ohne das die Situation vermieden werden kann, dann bin ich froh zumindest mal gegen ein gammliges Plastikmesser geübt zu haben als von vornherein zu sagen: "Ich werde sterben :( "

die Chisau

27-03-2014, 18:57

*** edit ***

Kaybee

27-03-2014, 19:03

Stimmt, du hast Recht. Wenn es zwei Gegner sind, kann man ebenfalls unmöglich gewinnen und darum sollte man das gar nicht erst versuchen. Super Einstellung!

Wenn mich jemand mit dem Messer angreift, ohne das die Situation vermieden werden kann, dann bin ich froh zumindest mal gegen ein gammliges Plastikmesser geübt zu haben als von vornherein zu sagen: "Ich werde sterben :( "

Na, dann viel Spaß. :rolleyes:

Bewaffnet oder unbewaffnet macht für mich einen riesen Unterschied. Und wenn ich nicht selber eine Waffe zu fassen kriege, mit der ich mir den Messerträger zumindest auf Abstand halten kann, ist meine einzige Reaktion: Ich laufe so schnell ich kann!

DeepPurple

27-03-2014, 19:42

Aber seien wir doch mal fair:
Weder ist das ne Werbung für garantierte Messerabwehr noch wird damit vorsätzlicher Selbstmord nahe gelegt.
So falsch ist das nicht, was da steht (ohne das Buch gelesen zu haben und von dem Propriozeug mal abgesehen).

Und Messerabwehr bieten andere auch an.....also keine EWTO-eigene Domäne.

Schreibt das mal bei den entsprechenden zahlreichen KM-Videos und ihr gewinnt neue Freunde.

WT-Herb

27-03-2014, 22:41

...

jegliche Theorien zur "genialen Messerabwehr", insbesondere "Verbiegen etc" wie von Kernspecht gesehen, sind idiotisch,fahrlässig und eine Anleitung
zum (schwer) verletzt werden - man muss davor warnen, anstatt sie zu unterrichten...,,,"idiotisch" können schon eher unreflektierte Komentare zu Aussagen von Fachleuten werden, die deren Aussagen falsch verstehen. Das, was Du "verbiegen" nennst, ist ein Ausweichen aus der Gefahrenzone. Diese Form des Ausweichens kann wesentlich schneller stattfinden, als jene Formen des Ausweichens, in der der Körper als Ganzes bewegt werden muss. Isofern kann diese Methode gegenüber schnellen Angriffsbewegungen in vielen zeitrelevanten Situationen zuverlässiger angewendet werden, als ein ganzkörperliches Ausweichen. Ansonsten hatte KRK überhaupt keine Anleitung zur Messerverteidigung formuliert, lediglich geschrieben, dass die "Methoden des Systems" auch gegenüber Messerangriffen möglich sind. Welche Methode Methode dabei zum Einsatz kommt, wurde von ihm nicht geschrieben und schon gleich gar nicht eine konkrete Anleitung gegeben. Insofern hast Du ein Urteil über einen Sachverhalt gefällt, den Du selbst konstruiert hast.

Gruß, WT-Herb

wingchunmachtfreude

28-03-2014, 05:59

Stimmt, du hast Recht. Wenn es zwei Gegner sind, kann man ebenfalls unmöglich gewinnen und darum sollte man das gar nicht erst versuchen. Super Einstellung!

Wenn mich jemand mit dem Messer angreift, ohne das die Situation vermieden werden kann, dann bin ich froh zumindest mal gegen ein gammliges Plastikmesser geübt zu haben als von vornherein zu sagen: "Ich werde sterben :( "

zu einfache sicht...

gegen zwei gegner kann man gewinnen

und ja:wenn dich ein geübter messerkämpfer angreift und du hast keine waffe dann wirst du sterben - außer du kannst fliehen

wingchunmachtfreude

28-03-2014, 06:04

,,,"idiotisch" können schon eher unreflektierte Komentare zu Aussagen von Fachleuten werden, die deren Aussagen falsch verstehen. Das, was Du "verbiegen" nennst, ist ein Ausweichen aus der Gefahrenzone. Diese Form des Ausweichens kann wesentlich schneller stattfinden, als jene Formen des Ausweichens, in der der Körper als Ganzes bewegt werden muss.

Gruß, WT-Herb

nun, idiotisch ist vielleicht wenig diplomatisch, trifft es aber ganz gut

natürlich ist ein "verbiegen" ein schnelleres ausweichen als ein ausweichen mit dem ganzen körper

in dem fall eines messerangriffs aber fahrlässig, denn mit einem "schnellen verbiegenden ausweichen" ist es ja nicht erledigt und dein körper viel zu nahe am messer

oder anders formuliert: wenn du einem messerangriff durch verbiegen ausweichen willst, hast du das messer schon viel zu nahe an dich herangelassen und wirst es nach der direkt folgenden zweiten aktion des angreifers irgendwo im bauch haben

gruß

WT-Herb

28-03-2014, 06:18

nun, idiotisch ist vielleicht wenig diplomatisch, trifft es aber ganz gut

natürlich ist ein "verbiegen" ein schnelleres ausweichen als ein ausweichen mit dem ganzen körper...gruß... Nein, es kann "es" gar nicht treffen, da KRK überhaupt keine technische Anleitung hier formuliert hat, sondern lediglich die grundsätzliche Feststellung getroffen hat, dass WT-Verhaltensweisen auch im anderen Kontext möglich sind.

Konkret kann auch ein "Verbiegen" gegenüber einer Messerattacke möglich sein, wenn eine andere sinnvollere Verhaltensweise sich in dieser Situation nicht bietet.

Im Übriegen sind "Ja wenn aber -Diskussionen" selten sinnvoll. Man kann immer eine Situation konstruieren, in der ein bestimmtes Verhalten eben gerade nicht passt oder sinnvoll ist. Dann sind halt andere Verhaltensweisen sinnvoll. Das gilt für jede Bewegung.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

28-03-2014, 06:21

Na, dann viel Spaß. :rolleyes:

Bewaffnet oder unbewaffnet macht für mich einen riesen Unterschied. Und wenn ich nicht selber eine Waffe zu fassen kriege, mit der ich mir den Messerträger zumindest auf Abstand halten kann, ist meine einzige Reaktion: Ich laufe so schnell ich kann!

Wenn dich der böse Messerheld stechen und/oder aufschlitzen will -
dann macht der das ratzfatz ohne Vorankündigung, da er sonst selbst
was riskiert.

Kommt aber nicht ständig und überall vor.

Wenn du das Messer usw. sehen kannst, dann kannste was dagegen machen
und zwar mit vielen Dingen die du normalerweise mit dir herum trägst.

( an openmind: KEINE Handtsche bei Jungs ).

Gürtel mit großer Schnalle sind immer gut, wenn herzhaft geschwungen.

Je größer der Schlüsselbund desto heftiger der Einschlag im Gesicht.

Doppeldeckung "oben" mit Außenseite der Unterarme zum Gegner ( da sind
die Schnitte nicht so schlimm wie auf der Innenseite ) und "unten" ordentlich
reintreten ( nicht unbedingt zwischen die Beine zielen - das ist life viel viel
schwerer hin zu kriegen wie allgemein angenommen ).

Und vor Allem: schön in Bewegung bleiben.

Und: akzeptieren, das man selbst was abkriegt.

Jeder der hierzu was Anderes behauptet ( mit / ohne Waffen ) hat keine
Ahnung von der Realität bzw. spinnt und lügt sich was zusammen.

Und generell was zu den Messern: es gibt in jedem Baumarkt die tollsten
Killerwaffen, die nicht unter irgendein Führverbot fallen und jeweils ganz
anders "funktionieren".

Eine Reduzierung der Antworten auf Angriffe mit "Messern" hilft da wenig.

Einfach mal Zusehen was die Handwerker mit ihren Werkzeugen können.

Grüße

BUJUN

WT-Herb

28-03-2014, 06:28

...und ja:wenn dich ein geübter messerkämpfer angreift und du hast keine waffe dann wirst du sterben - außer du kannst fliehen"Ja wenn aber...." Und wenn nicht, dann stirbt ein anderer.... Solche Diskussionen sind nicht hilfreich.

Wenn ein GEÜBTER Messerverteidiger.....

Es geht doch in der Kampfkunst (welcher auch immer) darum, sich darin zu trainieren, sich zu verteidigen. Das Messer ist nun die Königswaffe im Nahkampf und niemendem ist es zu empfehlen, sich waffenlos oder gar ungeübt gegen einen "geübten" Messerangreifer zu stellen. WENN MAN ES ABER MUSS.... dann sollte das vorherige Üben die Gefahrenlage der Waffe selbstverständlich berücksichtigen und CHANCEN des Überstehens (Survival) herausarbeiten. Darum geht es im Training. Eine Garantie gibt es nicht, nur Chancen, nur dummes Verhalten und kluges. Und Survival bedeutet, jede sich bietende Möglichkeit zu nutzen. Sei es ein Knüppel, ein Stuhl eine Jacke, etc.... Auch mittels passiver Waffen lässt sich *ing*ung Verhalten anwenden.

Gruß, WT-Herb

Kaybee

28-03-2014, 08:27

@BUJUN:

Wenn dich der böse Messerheld stechen und/oder aufschlitzen will -
dann macht der das ratzfatz ohne Vorankündigung, da er sonst selbst
was riskiert.

Kommt aber nicht ständig und überall vor.

Zum Glück und man kann nur hoffen, niemals in diese Sit. zu gelangen. Und klar, wenns nicht anders geht dann hilft wohl nur Schadensbegrenzung. Dennoch würde ich Flucht in jedem Fall vorziehen.

......
Und generell was zu den Messern: es gibt in jedem Baumarkt die tollsten
Killerwaffen, die nicht unter irgendein Führverbot fallen und jeweils ganz
anders "funktionieren".

Eine Reduzierung der Antworten auf Angriffe mit "Messern" hilft da wenig.

Einfach mal Zusehen was die Handwerker mit ihren Werkzeugen können.

Absolut. :) Da gibt es auch schöne Sachen. Auch für den Garten. Das Ding, mit dem du Unkraut oder Moos aus den Ritzen zwischen den Steinen schaben kannst, das muss ich auch schon wegen der Kinder immer möglichst hoch ins Regal legen.

Gruß, Kai

Little Green Dragon

28-03-2014, 11:56

Jeder der hierzu was Anderes behauptet ( mit / ohne Waffen ) hat keine Ahnung von der Realität bzw. spinnt und lügt sich was zusammen.

So sieht es aus. Siehe hier:
Wing Tsun - Messerabwehr - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1drJ4bnB8-M)

Und NEIN(!) das ist jetzt nicht gegen WT oder die EWTO gerichtet, es fand sich auf die schnelle nur kein anderes Video bei dem man eben so schön sieht, dass es nicht funktioniert bzw. eben auch mal böse in die Hose gehen kann.

Egal welche KK oder welche KS:
Wenn es um Messerabwehrtechniken geht kann das immer nur das letzte Mittel sein wenn man sonst keine anderen Optionen mehr hat und man muss sich eben auch im klaren darüber sein, dass man aus der Nummer nicht ohne Verletzung rausgehen wird.

Wer es nicht glauben mag einfach mal folgendes probieren:
Angreifer spielt nicht den Zombie und verharrt nach dem ersten Stich welcher in Slow-Motion ausgeführt wurde, sondern agiert in normalem Tempo mit ein bisschen Druck.

Trifft der Angreifer: 10 Liegestütz für den Verteidiger
Wird der Angriff erfolgreich geblockt: 10 Liegestütz für den Angreifer

Das ganze 5 Minuten lang und jetzt darf jeder 1x raten wer von den beiden nach dieser Zeit mehr Liegestütz als der andere machen durfte...
(Kleiner Tip: Es ist nicht der Angreifer!)

WT-Herb

28-03-2014, 12:46

Hallo Little Green Dragon,

wer auch immer dieses Ding zusammengebastelt hat, er hat keine Ahnung vom Wing Tsun. Wenn er wissen würde, um was in den Übungen geht, hätte er sie nicht Messerabwehr genannt. Es ein unpassenderes Beispiel gibt es eigentlich nicht, wenn ich auch Deinen gut Ansatz verstehe.

Gruß, WT-Herb

Terao

28-03-2014, 12:55

Wenn er wissen würde, um was in den Übungen geht, hätte er sie nicht Messerabwehr genannt.:megalach:
Das musste man ja bekanntlich im Hause EWTO auch erstmal mittels Publikumsjoker herausfinden. :D

wer auch immer dieses Ding zusammengebastelt hat, er hat keine Ahnung vom Wing Tsun. Wer auch immer diese "Übungen" zusammengebastelt hat, er hat keine Ahnung von Messern.
Da fehlt eigentlich nur noch das kosakenmäßige in-die-Klinge-Greifen.

Asahibier

28-03-2014, 12:59

...
Wer es nicht glauben mag einfach mal folgendes probieren:
...r!)

Nö, das geht noch viiiiel besser:

Verteidiger zieht ein weißes Shirt an, Angreifer hat nen Pinsel mit roter Farbe,
für jeden roten Fleck beim Verteidiger bekommt der Attacker 2 Euro,
für jede überstandene Messerattacke ohne neuen Fleck der Verteidiger 10 Euro, fair oder :D

Little Green Dragon

28-03-2014, 13:07

@Herb
Versuch doch einfach mal nicht jedes Thema wieder auf die "Die Welt hat WT einfach nur nicht verstanden..." Schiene runter zu brechen. Das führt zu nichts außer zu Themenschließungen weil das in schöner Regelmäßigkeit ausufert.

Das Material aus dem das verlinkte Video stammt wurde vom Verband selbst ursprünglich sinngemäß unter dem Titel "Messerabwehr" veröffentlicht und erst nachträglich in "Sensitivitätstraining" umgelabelt. Daran lässt sich nun mal nicht rütteln. Punkt.

Wieso weshalb und warum soll hier nicht das Thema sein und spielt hier aber auch keine Rolle weil es ja explizit nicht darum geht die Techniken einzelner Systeme auf ihre Funktionalität hin zu bewerten, sondern einfach um die Sinnhaftigkeit und Erfolgsaussichten bei der unbewaffneten Abwehr von Messerangriffen. Und da ist es nun mal völlig egal ob WT, KM, Kosaken-Jedi oder Shaolin-Ninjustsu:

Keiner kann für sich beanspruchen eine 100% Lösung zu haben bei der man als Angegriffener ohne Verletzungen aus der Nummer wieder rauskommt.

WT-Herb

28-03-2014, 13:39

@Herb
Versuch doch einfach mal nicht jedes Thema wieder auf die "Die Welt hat WT einfach nur nicht verstanden..." Schiene runter zu brechen. ..Ich muss sehr schon deutlich darauf hinweisen, dass es sich hierbei NICHT um Messerabwehr handelt, sondern um ein Aufmerksamkeit-/Sensibilisierungtraining. Messerabwehr wird im WT-Training anders praktiziert.

Gruß, WT-Herb

Terao

28-03-2014, 13:42

Ich muss sehr schon deutlich darauf hinweisen, dass es sich hierbei NICHT um Messerabwehr handelt, sondern um ein Aufmerksamkeit-/Sensibilisierungtraining. Messerabwehr wird im WT-Training anders praktiziert.

Gruß, WT-HerbNa dann. Die Aufmerksamkeit und Sensibilisierung, die da zu sehen ist, ist auch wirklich weiß Gott ausbaubedürftig.

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 13:42

Alephthau

28-03-2014, 13:43

@Herb
Versuch doch einfach mal nicht jedes Thema wieder auf die "Die Welt hat WT einfach nur nicht verstanden..." Schiene runter zu brechen. er man als Angegriffener ohne Verletzungen aus der Nummer wieder rauskommt.

Mit Verlaub, aber dieses Video wird immer und immer wieder von diversen Leuten "ausgebuddelt" wenn es um das Thema Messerabwehr geht und JEDER, wirklich JEDER, von denen hat keine Ahnung was auf dem Video zu sehen ist! ;)

Das Video wurde von der Redaktion der WT-Welt, mal wieder, mit einer falschen Überschrift versehen, die sind wie jede andere Redaktion und haben nicht immer Ahnung von dem was da zu sehen ist. (Reporter....)

Hier das Original:

Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/sensitivit%C3%A4tstraining-mit-messer-als-hilfsmittel-um-die-pr%C3%A4zision-zu-erh%C3%B6hen)

Ich finde leider den Text von KRK njicht mehr, wo er diese Übung beschreibt!

Grob gesagt, hat das ganze NICHTS mit unbewaffnet gegen Messer zu tun, sondern das Messer soll die Aufmerksamkeit für etwas eigentlich waffenloses schulen. (Körpergefühl etc)

Ich habe übrigens nichts mit der EWTO zu tun..............

Gruß

Alef

P.S. Das Video wird in ein paar Tagen/Wochen/Monaten/Jahren eh wieder mit den gleichen Begründungen ausgebuddelt, auch wenn ich es hier wieder mal erklärt habe! :D

Terao

28-03-2014, 13:47

Grob gesagt, hat das ganze NICHTS mit unbewaffnet gegen Messer zu tun, sondern das Messer soll die Aufmerksamkeit für etwas eigentlich waffenloses schulen. (Körpergefühl etc)...was sich aber doch ein kleinwenig mit der Ausgangsaussage beißt, alles Waffenlose ließe sich selbstverständlich auch gegen Messer einsetzen... die nun mal scharf sind. Was der Aufmerksamkeit derer, die dort ihre Sensitivität schulen, scheints völlig entgangen ist.

Ich habe übrigens nichts mit der EWTO zu tun..............Ich übrigens auch nicht............

WT-Herb

28-03-2014, 13:56

Wer auch immer diese "Übungen" zusammengebastelt hat, er hat keine Ahnung von Messern...Na aber doch gerade. Es ist ein sehr gutes Mittel, auf angreifende Bewegung aufmerksam zu machen, indem man deren Gefahrenpotential deutlich anhebt. Es geht hierbei um das eigene minimal ausweichende Bewegegen gegenüber gegnerischer BEWEGUNG, nicht um Messerabwehr.

Gerade weil gegenüber einem Messer mit seinen "allseitigen" Gefahren sehr viel aufmerksamer gearbeitet werden muss, ist es ein sehr geeignetes Mittel, die Achtsamkeit auf das Bewegen des Gegners zu erhöhen.

Also noch einmal... in diesem Beispiel geht es NICHT um die praktische Anleitung, Messer abzuwehren.

Vielleicht könnte jemand andere Videos präsentieren, in denen tatsächlich Messerabwehren demonstriert werden, anstatt über ein Video zu diskutieren, das mit dem Thema nichts zu tun hat.

Gruß, WT-Herb

Terao

28-03-2014, 13:59

Na aber doch gerade. Es ist ein sehr gutes Mittel, auf angreifende Bewegung aufmerksam zu machen, indem man deren Gefahrenpotential deutlich anhebt. Na, aber doch gerade nicht. Das Gefahrenpotenzial ist doch offensichtlich nicht mal dem Chef selber bewusst, wenn er so`n Ding mal eben mit dem Brustkorb fängt und einfach weitermacht, ohne eine Miene zu verziehen. Um dann im nächsten Moment mit den Pulsadern an der Klinge zu fummeln. Da ist doch dieses "aufmerksam machen" klar ersichtlich krachend gescheitert.

BUJUN

28-03-2014, 14:03

@BUJUN:

Zum Glück und man kann nur hoffen, niemals in diese Sit. zu gelangen. Und klar, wenns nicht anders geht dann hilft wohl nur Schadensbegrenzung. Dennoch würde ich Flucht in jedem Fall vorziehen.

......

Absolut. :) Da gibt es auch schöne Sachen. Auch für den Garten. Das Ding, mit dem du Unkraut oder Moos aus den Ritzen zwischen den Steinen schaben kannst, das muss ich auch schon wegen der Kinder immer möglichst hoch ins Regal legen.

Gruß, Kai

Danke Kai !

Ergänzung: die Lokalitäten in denen mit einem Messerangriff gerechnet
werden muss sind in der Regel einfach zu erkennen und da weg bleiben
ist die beste Abwehr.

Es gibt ( gab ) immer mal Spinner ( = BUJUN ) der sich nur zu gerne
dort rum getrieben hat(/e ) und manchmal hat der Eine, manchmal der
Andere das Messer und das war immer spannend - aber eigentlich nie
wirkich lebensbedrohlich.

Respekt ! Und sich ordentlich gerade machen und "mitteilen" dass man
nicht kampflos zu Geschnetzeltem wird - und wenns gut geht ist in wenigen
Sekunden der Kampfwille so weit runter dass ( beidseitig ) ein "ehrenvoller"
Rückzug ( inkl. feinster verbaler Nettigkeiten ) erfolgen kann.

In der Regel: je größer das Messer ( s. Rambo ) desto weniger Ernst steckt
dahinter - eine breite Klinge geht kaum durch normale Kleidung und bei
den Messerspielchen denken ( zum Glück ) die Meisten an Ablauf a la Hollywood.

Ekelig ist wenn ein altertümliches Rasiermesser raus kommt, oder eine
Sprungklinge ( verboten, ist das Stechen und Schneiden aber auch )
und besonders die runden spitzen Dinger ( Eispickel ) - das haben nur
die Leute die es dann auch benutzen.

Klar ist Wegrennen eine Möglichkeit - schwierig wenn Frau und Kind dabei
aber wer ( hoffentlich nie ) in eine derartige Situation kommt wird an sich
selbst unbekannte Killerinstinkte entdecken ( müssen ).

Generell: der Stich aus erhobenem Arm mit Klinge unten aus der Faust
heraustretend ist wirklich nur für Pfuscher - das ist ggfls. wirklich zu blocken
und macht den Angreifer offen und läßt nur wenige Ziele zu. ( Bates Motel ).

Verzeihung wenn hier abschweifend: EINE ENTSCHEIDENDE TECHNIK ist
hierfür immer die Lösung - ist aber eher Ziel im Karate & Co., weniger im
Ingsums-Universum.

Bleibt nur: wenn der Gegner in die Jackentasche faßt oder hinten an
die Gesäßtaschen ... SOFORT vor und wegschlagen und sicherheitshalber
drauftreten. Suchte er nur nach Handy oder Tempo - Pech gehabt.
Erst agressiv auftreten und dann noch falsche Bewegung ...

Grüße

BUJUN

BUJUN

28-03-2014, 14:04

Nö, das geht noch viiiiel besser:

Verteidiger zieht ein weißes Shirt an, Angreifer hat nen Pinsel mit roter Farbe,
für jeden roten Fleck beim Verteidiger bekommt der Attacker 2 Euro,
für jede überstandene Messerattacke ohne neuen Fleck der Verteidiger 10 Euro, fair oder :D

Spiele ich sofort mit :)

Alephthau

28-03-2014, 14:07

...was sich aber doch ein kleinwenig mit der Ausgangsaussage beißt, alles Waffenlose ließe sich selbstverständlich auch gegen Messer einsetzen... die nun mal scharf sind. Was der Aufmerksamkeit derer, die dort ihre Sensitivität schulen, scheints völlig entgangen ist.

Ich übrigens auch nicht............

Merkst Du was? Ich erkläre Dir was auf dem Video zu sehen ist und Du verharrst trotz allem auf dem Standpunkt, was Du dort zu sehen meinst! ;)

Das st vergleichbar, als wenn ich eine Aufführung vom Nußknacker mit der Überschrift "MMA-Training" auf youtube hochlade und egal was andere sagen, auf die Aussage der Überschrift beharre! :D

Gruß

Alef

BUJUN

28-03-2014, 14:09

Mal weg von dem Messerthema: was findet Ihr noch interessant an
den Themen des neuen Buches von GM KRK ?

Meinen Kommentar habe ich ja abgegeben - aber vielleicht findet ja
noch jemand was Gutes/Schlechtes an den Themen ( ohne Messer ! ).

Grüße

BUJUN

Little Green Dragon

28-03-2014, 14:12

Das Video wurde von der Redaktion der WT-Welt, mal wieder, mit einer falschen Überschrift versehen, die sind wie jede andere Redaktion und haben nicht immer Ahnung von dem was da zu sehen ist. (Reporter....)

Oh man diese böse böse Redaktion - wirklich zum verzweifeln was da für Stümper sitzen. Und englisch können Sie auch nicht sonst hätten sie den Titel ja wohl auch anpassen müssen...

Wer mag kann ja mal nach

"WingTsun-Grandmaster Keith R. Kernspecht teaching responses vs. old-fashioned icepick-grip knife attacks"

googlen und schauen welches Video er da zu sehen bekommt.

Das bei der Neubenennung des Videotitels dann auch die Kommentare der Protagonisten welche ihr Vorgehen beschreiben durch eine einladende Fahrstuhlmusik überschrieben wurden war dabei dann auch nur ein bedauerlicher Fehler des Praktikanten der daraufhin selbstredend rausgeschmissen wurde gell?

Aber nochmal:
Darum geht es doch gar nicht. Es ist (erschreckend) zu sehen wie manch einer hier meint selbst bei Diskussionen die sich nun explizit nicht gegen irgendeine KK oder einen Verband richten dann noch wieder "etwas richtig stellen zu wollen".

Tut nicht not, will keiner hören und sinnfrei ist es obendrein.

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 14:21

Das st vergleichbar, als wenn ich eine Aufführung vom Nußknacker mit der Überschrift "MMA-Training" auf youtube hochlade und egal was andere sagen, auf die Aussage der Überschrift beharre! :D

Nein. Das ist, als ob du ein Video mit grottenschlechtem MMA-Training unter dem Titel "MMA-Training" hochlädst, im Internet dafür zerrissen wirst, daraufhin den Titel in "Aufführung vom Nussknacker" änderst und sagst: "Pah, ist ja garkein MMA-Training, ist eine Aufführung vom Nussknacker, um die Sensitivität zu erhöhen, ihr habt ja alle keine Ahnung und seid nur neidisch."

Alephthau

28-03-2014, 14:23

Oh man diese böse böse Redaktion - wirklich zum verzweifeln was da für Stümper sitzen. Und englisch können Sie auch nicht sonst hätten sie den Titel ja wohl auch anpassen müssen...

Wer mag kann ja mal nach

"WingTsun-Grandmaster Keith R. Kernspecht teaching responses vs. old-fashioned icepick-grip knife attacks"

googlen und schauen welches Video er da zu sehen bekommt.

Hab nen Text zu dem im Video gezeigtem gefunden:

Ein einschneidendes Erlebnis | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/ein-einschneidendes-erlebnis)

Gruß

Alef

Terao

28-03-2014, 14:26

Nein. Das ist, als ob du ein Video mit grottenschlechtem MMA-Training unter dem Titel "MMA-Training" hochlädst, im Internet dafür zerrissen wirst, daraufhin den Titel in "Aufführung vom Nussknacker" änderst und sagst: "Pah, ist ja garkein MMA-Training, ist eine Aufführung vom Nussknacker, um die Sensitivität zu erhöhen, ihr habt ja alle keine Ahnung und seid nur neidisch."...und selbst dann wäre ich in keinster Weise überzeugt, dass Aufführungen vom Nussknacker tolle Übungen sind, um die Sensitivität und Aufmerksamkeit für MMA-Kämpfe zu erhöhen... erst recht nicht, wenn die bei ihrer Aufführung auf der Bühne herumstolpern. :)

Also, ich warte noch auf ne Erklärung, wo und wie es denn die Sensitivität und Aufmerksamkeit erhöhen soll, wenn der Meister selbst die Stiche in seinen Brustkorb einfach ignoriert und weitermacht, als wäre nie was gewesen. Wo ist denn da der "rapide ansteigende Aufmerksamkeitspegel"? Wo die "nicht mehr nachlassende Wachsamkeit"?

Merkst Du was? Ich erkläre Dir was auf dem Video zu sehen istBloß passen die Erklärungen nicht zu dem, was man da sieht. Merkst Du das nicht? Sieht für Dich so Sensitivität und Aufmerksamkeit aus?

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 14:29

Hab nen Text zu dem im Video gezeigtem gefunden:

Ein einschneidendes Erlebnis | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/ein-einschneidendes-erlebnis)

Und das kommt dir ehrlich wie ein ganz normaler Lehrgangsbericht vor? Und so garnicht wie der verzweifelte Versuch, eine hochgradige Peinlichkeit wegzuerklären?

Alephthau

28-03-2014, 14:38

Hi,

Ich gebs auf, hirnlos siegt über Hirn, da schau ich mir jetzt lieber diesen MMA-Kampf an:

https://www.youtube.com/watch?v=BZEgtbN6p6o

Gruß

Alef

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 14:50

Na dann, du "Hirni" erklär mal Folgendes zu diesem Sensitivitätstraining:

Warum kriegt der GM das Messer, sorry "Sensitivitätstrainingshilfsmittel" voll in die Brust, wo doch seine Aufmerksamkeit durch die geniale Trainingsmethode so krass gesteigert ist?

Warum schließt der GM die Sensitivitätstrainigsübungen damit ab, dass er seinem Partner das Sensitivitätstrainingshilfsmittel in die Brust rammt?

Warum steht im von dir verlinkten Artikel Folgendes: "Dass man durch den regelmäßigen Umgang mit Messern auch seine Überlebenschance im Ernstfall gegen einen mit einem Messer bewaffneten Gegner erhöht, ist eher ein Zusatznutzen", wenn die im Sensitivitätstraining trainierten Verhaltensweise im Falle eines Messerangriffs reiner Selbstmord sind?

Warum waren die Sensitivitätsübungen laut dem von dir verlinkten Artikel im Vorfeld als "Überlebensstrategien gegen Messerangriffe" angekündigt?

Wieso lautete der Titel des Videos "Abwehr von Messerangriffen", bis drüber im Forum schallendes Gelächter ausbrach?

Wieso lautet der Titel der englischen Version noch immer so?

Wenn du dich gerne verarschen lässt, bitte. Aber sei doch so nett und bezeichne die, die dem GM nicht jeden Quatsch abzunehmen bereit sind nicht als "hirnlos". Danke.

Little Green Dragon

28-03-2014, 14:54

Ein einschneidendes Erlebnis | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/ein-einschneidendes-erlebnis)

Letzter Post zu mir dazu (weil es irgendwann einfach auch zu doof wird):

Und was hat dieser (nachträglich editierte) Artikel mit dem Video zu tun?
Nix. In dem Video sieht man in den ersten 20 Sekunden so etwas ähnliches wie einen ChiSao, der Rest besteht aus "klassischem" Stichangriff mit irgendeinem Konter aus Block und Schlag (warum man beim Sensitivitätstraining dann den Gegner zum Schluss abstechen muss bleibt dabei auch fraglich...). Keine Gleichzeitigkeit, nichts mit "sofortiger Aktivierung beider Hände" - ganz im Gegenteil es wird gezeigt wie man einarmig den Angreifer außer Gefecht setzt während der andere Arm locker runter baumelt.

Das passt dann eben nun mal in der Gesamtheit nicht zu dem was man hinterher versucht hat draus zu machen. Soll mir letztendlich auch egal sein. Wer glauben will, dass war alles so beabsichtigt der soll das von mir aus tun.

Wem damit gedient mehr Glauben und Vertrauen in die Theorie seines Systems zu legen oder sich über die Titulierung von Videos Gedanken zu machen als sich offen und ehrlich mit solchen Bedrohungsszenarien auseinanderzusetzen - bitte es geht dabei zum Glück ja nicht um meinen Hintern.

Ändert nichts an der Tatsache, dass es mir im Ernstfall relativ wenig hilft, ob ich mich sensitiv, system(a)seitig oder maga-mäßig aufschlitzen lasse...

Persönlich weiß ich was Messer anrichten können und habe daher kein gesteigertes Interesse mal in die Verlegenheit kommen zu müssen irgendwann ein Youtube Video von "Wie ich eine Messerattacke abwehrte..." zu "Mist jetzt bin ich doch verblutet..." umdeklarieren zu müssen.

DeepPurple

28-03-2014, 15:16

@ Kreuzkuemmel und Littel Green Dragon
Lasst es halt mal sein, das wurde jetzt ausführlich erklärt. Ich selber hab meine eigene Meinung dazu aber was eigentlich entscheidend ist: Der Dümmste würde nicht sowas als Messerabwehr verkaufen und mittlerweile weiß ich auch, wie es wirklich aussieht.

Sich an dem Video bei dem Thema hochzuziehen, obwohl man es mehrfach erklärt kriegt, ist schlicht infantil.

Ob die Übung an sich sinnvoll ist und was hergibt und ob es sinnvoll ist, sich als GM die Brust dabei aufzuschlitzen, steht auf diversen anderen Blättern.

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 15:22

Ich finde es eher infantil, dem großen GM jeden Quatsch abzukaufen, den er verzapft.
Bei den "Erklärungen" passt einfach nichts zusammen, "Ausflüchte" würde eher passen.

DeepPurple

28-03-2014, 15:29

Das ist deine Meinung. Jemandem um jeden Preis irgendwas ans Bein zu binden ist nicht besser.

Bei dem Laden gibts genug zu meckern, da muss ich nicht noch mit Gewalt was suchen.

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 15:33

Klar ist das meine Meinung, was denn sonst? Allerdings habe ich meine Meinung mit Argumenten untermauert, wo sind deine?
Wenn du meinst, "keiner ist so blöd, das als Messerabwehr zu verkaufen", dann beantworte doch meine Fragen aus Post #70.

Ma Shao-De

28-03-2014, 18:21

Darf ich einen von Euch bitten einen neuen Thread zum Thema "Messerabwehr mir Wing Chun" oder so ähnlich zu eröffnen. Das Thema ist zweifelsfrei spannend und lässt sich durchaus Sinnvoll diskutieren, Ihr müsst das nur wollen.

Aber hier bitte weniger auf EWTO oder KRK rumhacken. Sonst ist hier schnell mal zu und die Punkte verteilt. Danke!

Kreuzkuemmel

28-03-2014, 21:00

Warum einen neuen Thread, die Diskussion ist komplett On Topic, hast du den OP gelesen?
Es geht um eine Aussage in "Kampflogik 3", im WT würde man zur Messerabwehr diesselben Prinzipien nutzen, wie im waffenlosen. In dem besprochenen Video tut KRK genau das, und man bekommt lebhaft vor Augen geführt, was das Problem dabei ist.

Suriage

28-03-2014, 21:30

Darf ich einen von Euch bitten einen neuen Thread zum Thema "Messerabwehr mir Wing Chun" oder so ähnlich zu eröffnen. Das Thema ist zweifelsfrei spannend und lässt sich durchaus Sinnvoll diskutieren, Ihr müsst das nur wollen.

Kommt im Ing Ung Messerabwehr überhaupt vor? Sprich, ist es überhaupt darauf ausgelegt? Wenn ich mir die Formen ansehe kann ich da nicht viele Indizien dafür erkennen. Selbst die Doppelmesser-Form geht daran vorbei.

Kanopy

28-03-2014, 23:37

Klar ist im Wing Tsun Messerabwehr vorgesehen. Das Prinzip des Wing Tsun ist vom waffenlosen auf Waffen übertragbar. Es wird für Aussenstehende durch Modifikation anders aussehen, als das was sie so kennen und erwarten. Aber im Kern ist es Wing Tsun.

Die Formen kann man vielfältig interpretieren, da sollte man geistig flexibel sein und nicht starr und festgefahren.

WT-Herb

28-03-2014, 23:55

...Es geht um eine Aussage in "Kampflogik 3", im WT würde man zur Messerabwehr diesselben Prinzipien nutzen, wie im waffenlosen. In dem besprochenen Video tut KRK genau das...Nein. In dem besprochenem Video geht es nicht um Messerabwehr. Ansonsten hast Du recht, dass die Methoden des WTs auch im Kontext von Messern möglich sind. Aber im hier vorgestellten Video wird DAS nicht gezeigt. Es geht dort nicht um Messerabwerhr.

(Liest eigentlich niemand, was WTler zum WT schreiben?)

Gruß, WT-Herb

douwa

29-03-2014, 00:40

WT-Herb Du magst wieder mal alles schon längst Durchgekaute umdeuten wie Du willst und die Online-Editorials der EWTO noch so oft von Schwerhändigen frisiert werden (natürlich ohne jede Kenntlichmachung, man soll schließlich ruhig glauben, es hätte nie etwas anderes dort gestanden als die geänderten Texte und wer etwas anderes behauptet sei folglich nur ein Basher) aber egal was im Buch steht, allein die praktischen Darbietungen des Autoren beißen sich damit (zumindest bezüglich der Messerthematik) VÖLLIG. Was das umstrittene Video betrifft, wirst auch Du den genauen Hergang wie bei vielen anderen Geschichten nicht leugnen können und höchstens mal neu aufmerksam gewordene Personen blenden können.;)

Die Messerkampfträumerei i.V.m. oder in Folge von offensichtlich sensitivfreien Sensitivübungen ist schon mal einer aber dafür ein sehr bedeutender Punkt, der mich garantiert keine 50 Ocken für das besprochene "Meisterwerk" ausgeben lässt.Ich hoffe trotzdem, dass möglichst viele Leute das Buch lesen oder schon gelesen haben und sich hier rege beteiligen werden. Vielleicht findet sich ja doch der eine oder andere lohnenswerte Ansatz im Buch, es muss ja nicht unbedingt der sensitiv geführte Messerkrampf sein.:)

Kreuzkuemmel

29-03-2014, 00:48

In dem besprochenem Video geht es nicht um Messerabwehr

Dann kannst du sicher meine Fragen aus Post #70 beantworten.

DeepPurple

29-03-2014, 07:25

.....
Wenn du meinst, "keiner ist so blöd, das als Messerabwehr zu verkaufen", dann beantworte doch meine Fragen aus Post #70.

Gerne. Die Antwort lautet: Lern lesen.

DeepPurple

29-03-2014, 07:30

Kommt im Ing Ung Messerabwehr überhaupt vor? Sprich, ist es überhaupt darauf ausgelegt? Wenn ich mir die Formen ansehe kann ich da nicht viele Indizien dafür erkennen. Selbst die Doppelmesser-Form geht daran vorbei.

Richtig beobachtet. Hat grundsätzlich erstmal nichts damit zu tun. Außer dem üblichen Punkt, dass es vom Prinzip her egal ist, ob mit oder ohne Waffen, das ist übertragbar.

Wenn ich das ganze als SV-System verkaufe, dann muss ich natürlich etwas mehr tun.

Steinrolle

29-03-2014, 08:37

Ich denke manche vermischen hier 3 verschiedene Themen, die sich in der Realität zwar überschneiden können, die man aber schon auch getrennt voneinander betrachten sollte:

1) Der Kampf ohne Waffe gegen einen Angriffer mit einem Messer
2) Der Kampf mit Messern (z.B. Doppelmesser) gegen einen Angreifer (der eine Waffe haben kann oder auch nicht)
3) Der unbewaffnete Kampf gegen einen augenscheinlich auch unbewaffneten Gegner

Die Aussage von KRK, dass das "gewöhnliche" WT auch dann funktioniert, wenn der andere ein Messer hat, bezieht sich in erster Linie darauf wenn aus Fall 3) überraschend Fall 1) wird, wenn also ein scheinbar unbewaffneter Angreifer ein verstecktes Messer führt. Aus einem vielleicht mäßig gefährlichen Schlag kann dann ein höchst gefährlicher Stich werden, ohne dass man es merkt. Anders ausgedrückt: Man geht mit Schlägen so um, als wären es Stiche, dann ist man auf der sicheren Seite, selbst wenn man in einem Kampf erst spät erkennt, dass der andere ein Messer gezogen hat. Darum geht es.

Wenn der andere von Anfang an offen mit einem Messer angreift (also Fall 1)), wird man anderes agieren, dann passt man sein Verhalten sofort dieser Situation an. Auch das muss natürlich trainiert werden und das wird es im WT auch.

Fall 2) hat mit dem Thema hier weniger zu tun, wenn man selbst mit Doppelmessern bewaffnet sein sollte, ändert das die Situation grundlegend. Allerdings wird man heutzutage eher nicht in diese Lage kommen. :)

Kreuzkuemmel

29-03-2014, 12:53

Gerne. Die Antwort lautet: Lern lesen.

Du, ich kann eigentlich ganz gut lesen. Vielleicht verrätst du mir gnädigst, wo ich die Antworten deiner Meinung nach nachlesen kann?

Suriage

29-03-2014, 16:04

Außer dem üblichen Punkt, dass es vom Prinzip her egal ist, ob mit oder ohne Waffen, das ist übertragbar.

Gerade das ist doch absoluter Blödsinn. Das Kämpfen mit und ohne Messer unterscheidet sich grundlegend. Mit Messer reichen schon leichte Stiche zum Bauch um massiven Schaden anzurichten und da muss als Verteidiger jeder einzelne vermieden werden. Unbewaffnet muss man eine ganz andere Intensität in die Schläge legen. Wenn der Angriff anders ist, muss sich auch die Verteidigung anpassen.

Das Problem ist doch wieder genau das selbe wie beim Anti-Grappling. Nicht-Experten (in diesem Fall Nicht-Messerkämpfer) reimen sich irgendwas zusammen zu Dingen von denen sie keine Ahnung haben. So entstehen dann so peinliche Videos.

DeepPurple

29-03-2014, 16:23

Gerade das ist doch absoluter Blödsinn.....
.....

Da könnte man eine prima Diskussion führen. Ähnliches liest man bei anderen auch. Aber der Ausdruck Blödsinn zeigt, dass du daran nicht interessiert bist.

Ich selber denke, von den Prinzipien her (wenns die denn gibt und jeder das gleiche drunter versteht), ist es tatsächlich egal. In der Frage der Anwendung bzw. Ausführung der Technik wirds dann interessanter. Da spielen ganz andere Distanzen eine Rolle und das Timing noch mehr.

Wo ich dir auf alle Fälle rechtgeben würde: Mit einem Messer in der Hand würd ich so nicht kuscheln.

Paradiso

29-03-2014, 16:24

Gerade das ist doch absoluter Blödsinn. Das Kämpfen mit und ohne Messer unterscheidet sich grundlegend. Mit Messer reichen schon leichte Stiche zum Bauch um massiven Schaden anzurichten und da muss als Verteidiger jeder einzelne vermieden werden. Unbewaffnet muss man eine ganz andere Intensität in die Schläge legen. Wenn der Angriff anders ist, muss sich auch die Verteidigung anpassen.

:D
.... warum ersetzt man nicht einfach das Grundgesetz für die 10 Gebote (Moses würde es danken).
Interessant wäre es doch mal, konkrete Übungen auf Youtube zu sehen oder von EWTO-Lehrern hier beschrieben zu bekommen.

So wie WT-Herb hier argumentiert, kann man auch nen Bauernkalender für das Wetter morgen heranziehen.

WT-Herb

29-03-2014, 16:28

Gerade das ist doch absoluter Blödsinn. Das Kämpfen mit und ohne Messer unterscheidet sich grundlegend. Mit Messer reichen schon leichte Stiche zum Bauch um massiven Schaden anzurichten und da muss als Verteidiger jeder einzelne vermieden werden. Unbewaffnet muss man eine ganz andere Intensität in die Schläge legen. Wenn der Angriff anders ist, muss sich auch die Verteidigung anpassen. Das ist soweit schon richtig. Nur verwechselst Du, wie wahrscheinlich auch andere User hier, dass KRK in keiner Weise meint, "genau so" gegenüber einem Angriff mit Messer zu agieren, wie gegenüber einem messerlosen Angriff.

Das Problem ist doch wieder genau das selbe wie beim Anti-Grappling. Nicht-Experten (in diesem Fall Nicht-Messerkämpfer) reimen sich irgendwas zusammen zu Dingen von denen sie keine Ahnung haben. So entstehen dann so peinliche Videos.Nun, KRK ist schon das, was man Esperte nennt.

Gruß, WT-Herb

Suriage

29-03-2014, 16:49

Da könnte man eine prima Diskussion führen. Ähnliches liest man bei anderen auch. Aber der Ausdruck Blödsinn zeigt, dass du daran nicht interessiert bist.

Ich selber denke, von den Prinzipien her (wenns die denn gibt und jeder das gleiche drunter versteht), ist es tatsächlich egal. In der Frage der Anwendung bzw. Ausführung der Technik wirds dann interessanter. Da spielen ganz andere Distanzen eine Rolle und das Timing noch mehr.

Wo ich dir auf alle Fälle rechtgeben würde: Mit einem Messer in der Hand würd ich so nicht kuscheln.

Interessiert bin ich schon daran. Mit Blödsinn wollte ich nur etwas provozieren.

Nun: Prinzipien. Wenn wir jz von den Ing Ung-Prinzipien sprechen bin ich da anderer Meinung. Das erste und oberste Prinzip/Strategie/Taktik gegen ein Messer muss unbewaffnet jedenfalls die Erlangung und AUFRECHTERHALTUNG der Kontrolle über die gegnerische Waffe/Waffenhand sein. Alles was danach kommt ist zweitrangig. Ein einfaches Ableiten der Waffen hilft mir halt nur kurzfristig, denn der Gegner wird sofort wieder angreifen.

Meine Frage: Gibt es im Ing Ung eine Sao mit der ich den gegnerischen Arme greife und dann eben nicht wieder loslasse? Wenn Ja: Wo in den Formen kommt sie vor?

DeepPurple

29-03-2014, 17:00

Da greift jetzt mein Satz von vorhin über Prinzipien und wie man sie versteht. Du und ich verstehen was anderes drunter, deshalb ist die Diskussion sinnlos.

Der Hinweis auf die Formen ist verfehlt, das sind Bewegungen, keine Prinzipien.
Ein Beispiel in der Gleichsetzung von Kendo-Kata mit Formen:
Man sollte ja aus den Kendo-Kata meinen, dass Kendo doch recht vielfältig in den Angriffen ist, tatsächlich gibts grad mal ne Handvoll, die im Wettkampf bewertet werden und die deshalb auch trainiert werden. Eine ist glaub ich sogar aus einer Kata getilgt worden.

Im übrigen verweisen mehr KK darauf, dass sie prinzipienorientiert sind. Es gibt auch einige, die darauf verweisen, dass die Prinzipien von Waffen- und unbewaffnetem Kampf gleich sind oder aufeinander aufbauen, whatever.

Ich denke, von dieser Unschärfe der Definition rühren die ganzen Missverständnisse, die dann vor allem hier ausgetragen werden.

Ähnliche Sätze in anderen Unterforen werden interessanterweise nicht diskutiert.

Zu den WC-Prinzipien an sich (nach meiner Interpretation) denke ich nicht, dass da was drin ist, was unmittelbar auf eine Messerabwehr umsetzbar ist.

Kaybee

29-03-2014, 20:21

Suriage

29-03-2014, 20:27

Weiß jemand ob Yip Man seinen Schülern Messerabwehr beigebracht hat? Gibts dazu Infos?

Steinrolle

30-03-2014, 10:33

Einige Fragen hier gehen in eine seltsame Richtung. Als ob es entscheidend wäre, ob eine Messerabwehr in den Formen gezeigt wird. Warum sollte das interessant sein? Wenn keine Form eine Messerabwehr enthält, soll man sich gegen einen Angreifer mit einem Messer dann nicht verteidigen? :D

Mittlerweile sollte doch jedem hier klar sein, dass WT-Training nicht nur aus den Formen besteht. WT wurde doch schon sehr viel weiter entwickelt, das ist doch wirklich nicht schwer zu sehen.

wingchunmachtfreude

30-03-2014, 19:07

Nun, KRK ist schon das, was man Esperte nennt.

Gruß, WT-Herb

tja, herb...das wirst du nie verstehen...

krk ist experte, stimmt, sogar ein herausragender...im wt !

von messerkampf hat er keinerlei ahnung und verbreitet fahrlässigen quatsch..."die wt prinzipien funktionieren auch bei der messerabwehr"
was ein blödsinn...
aber was solls, wie bereits erwähnt...du wirst es nie verstehen...

Kaybee

30-03-2014, 19:34

Steinrolle

30-03-2014, 21:08

was ein blödsinn...
aber was solls, wie bereits erwähnt...du wirst es nie verstehen...
Müssen solche Beleidigungen sein, oder gehts auch etwas gesitteter?

Du warst es doch, der mit seinem Zweitaccount Kanopy was von Formen geschrieben hat.:rolleyes:
Nein. :)

WT-Herb

31-03-2014, 00:09

...krk ist experte, stimmt, sogar ein herausragender...im wt !

von messerkampf hat er keinerlei ahnung Und ausgerechnet Du willst das beurteilen können? :troete:

und verbreitet fahrlässigen quatsch..."die wt prinzipien funktionieren auch bei der messerabwehr"
was ein blödsinn... ...Wie kommst Du darauf, dass es Blödsinn sei? Du kennst wohl die Realisierung der WT-Prinzipien nicht. Die Methoden des WTs sind durchaus auch gegenüber Messerangreifern möglich. Du hast, wenn Du das schreibst, scheinbar falsche Vorstellungen über die WT-Methoden. Und Du scheinst wohl auch dem Blödsinn aufzusitzen, im betreffendem Video ginge es um Messerangriffe oder deren Abwehr. (Grins)

Gruß, WT-Herb

Terao

31-03-2014, 00:56

scheinst wohl auch dem Blödsinn aufzusitzen, im betreffendem Video ginge es um Messerangriffe oder deren Abwehr. (Grins)

WingTsun-Grandmaster Keith R. Kernspecht teaching responses vs.
old-fashioned icepick-grip knife attacks

Wahrscheinlich kann er Englisch. Grins.

Mata-Leon

31-03-2014, 01:09

Nun, KRK ist schon das, was man Esperte nennt.

Gruß, WT-Herb

Experte wofür wenn man fragen darf?

Zhijepa

31-03-2014, 07:59

Experte wofür wenn man fragen darf?

Es heißt Es (http://www.wingtsunwelt.com/content/es)perte ! :-§

.... im betreffendem Video ginge es um Messerangriffe oder deren Abwehr. (Grins)

"icepick-grip knife attacks" Nicht nur das es unter dem offizellen Clip steht und man im Clip auch schön erkennen kann, wie Krk zeigt gegenhalten bringt scheinbar nichts und es wohl auch dort, als eine mögliche "Icepick" Abwehr zeigte. Aber davon ab, hat ein befreundeter Pg aus eurem Laden, mir es damals ebenfalls als Notlösung genauso erklärt gehabt ... hat es wohl trotz Meistergrad auch nur falsch verstanden oder ?

Alephthau

31-03-2014, 09:57

"icepick-grip knife attacks" Nicht nur das es unter dem offizellen Clip steht und man im Clip auch schön erkennen kann, wie Krk zeigt gegenhalten bringt scheinbar nichts und es wohl auch dort, als eine mögliche "Icepick" Abwehr zeigte. Aber davon ab, hat ein befreundeter Pg aus eurem Laden, mir es damals ebenfalls als Notlösung genauso erklärt gehabt ... hat es wohl trotz Meistergrad auch nur falsch verstanden oder ?

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr dazu schreiben, aber weil Du so lieb bittest, mach ich mal eine Ausnahme! ;)

Ich habe seit zig Jahren nichts mehr mit der EWTO, oder sonst einer ingbums-Lineage zu tun. Der Unterschied zwischen mir und anderen "Ex-WTlern" ist, dass ich dem Wing Tsun an sich nicht negativ eingestellt bin, auch wenn es nicht mehr "mein Weg" ist. Das führt vielleicht dazu, dass ich nicht einfach Nachplapper, sondern selbst nachschaue und prüfe was ich zu sehen bekomme!

Kleine Zeitreise, ist fast 4 Jahre her:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/abwehr-gegen-messer-waffen-121908/index7.html#post2402234

Wahrscheinlich muss ich den Text von KRK, der weit VOR dem Video veröffentlicht wurde, wirklich erst nochmal raussuchen, carbondatieren und ihn den Nachplapperern per Radiocarbon-Laser auf die Netzhaut stanzen, damit sie es endlich wahrnehmen! -.-

Bei dieser Übung geht es darum, dass man sich "richtig" raus bewegt, wobei das Messer eine zusätzliche Motivation ist. Im Idealfall ist es so, dass weder das Messer und somit auch nicht der "Arm"/"die Faust" trifft wenn man sich richtig bewegt hat.

DAS ist die primäre Aufgabe, die diese Übung erbringen soll, laut dem Text den ich damals von KRK gelesen habe.

Ob man das auch als Messerabwehr nutzen kann, sei mal dahin gestellt. Bisher habe ich, in all den Jahren die ich Kampfkunst mache, noch keine Methode gesehen, der ich die perfekte Lösung zusprechen würde. Dazu sind Messer zu simpel erfolgreich einzusetzen, aber so als "Last defenseline" bei Überraschung....hmmm...wenns klappt ist toll und wenn nicht, hätte man das Messer, bei der Distanz, sowieso im Bauch, oder sonst wo.

Verlassen würde ich mich nicht drauf!:D

KRK hat übrigens schon zu Zeiten, wo viele hier noch nicht mal geboren waren, gesagt unbewaffnet gegen Messer sollte man tunlichst vermeiden und hat so manchen der meinte er könne es doch gut abwehren desillusioniert.

Wie gesagt, ich habe mit der EWTO und ingsbums nichts mehr am Hut, aber es würde mich verwundern, wenn KRK seine Meinung/Einstellung diesbezüglich geändert hätte. Was andere da rein interpretieren, steht auf einem anderen Blatt, "Stille Post" und "Geheimtechniken" haben in der EWTO Tradition.....

Gruß

Alef

P.S. Man geht, als Realist, übrigens selbst bei einem Kampf Messer gegen Messer, davon aus getroffen zu werden. Selbst wenn es sich also wirklich um eine primäre Messerabwehr handeln würde, wäre der "Treffer" den man sieht kein wirklicher Kritikgrund, außer das es nicht perfekt aussieht.

Zhijepa

31-03-2014, 10:16

... aber weil Du so lieb bittest, mach ich mal eine Ausnahme! ;)

Sag mal hast Du was an den Augen oder willst mich nur blöd anmachen ?

Ich habe seit zig Jahren nichts mehr mit der EWTO, oder sonst einer ingbums-Lineage zu tun.

Aber willst erklären wie es gemeint ist ... hahaha

Ob man das auch als Messerabwehr nutzen kann, sei mal dahin gestellt.

Die Ice Pick Nummer wurde mir so als Notlösung verkauft und nein sie funktioniert nicht ... ebensowenig wie der sonstige verbiege Nonsens

DirkGently

31-03-2014, 10:28

DeepPurple

31-03-2014, 10:30

....

Wahrscheinlich muss ich den Text von KRK, der weit VOR dem Video veröffentlicht wurde, wirklich erst nochmal raussuchen, carbondatieren und ihn den Nachplapperern per Radiocarbon-Laser auf die Netzhaut stanzen, damit sie es endlich wahrnehmen! -.-
...

Die lesen den nicht mal da, da gibts nur einen riesigen blinden Fleck.
Klarer Fall für den Psychiater.

openmind

31-03-2014, 10:58

KRK hat übrigens schon zu Zeiten, wo viele hier noch nicht mal geboren waren, gesagt unbewaffnet gegen Messer sollte man tunlichst vermeiden und hat so manchen der meinte er könne es doch gut abwehren desillusioniert.

Ich kann dagegen nichts sagen, weil ich nicht dabei war, möchte allerdings
anmerken, dass KRK aber auf einem Lehrgang, auf dem ich persönlich zugegen
war, sehr ähnlichen Verbiegekram gegen ein Messer gezeigt hat, wie man ihn
auch auf dem berüchtigten Messerchisaovideo sieht.

Auf diesem Lehrgang wurde das von ihm sehr wohl als Messerabwehr angekündigt.
Das erfinde ich jetzt nicht, weil ich ihm da irgendwas unterschieben will - es war
tatsächlich so.

Ich habe das hier irgendwann schon mal geschrieben - selbst als Messer-Laie
faßte ich mir währenddessen innerlich ungläubig an den Kopf...

_

Alephthau

31-03-2014, 11:02

Sag mal hast Du was an den Augen oder willst mich nur blöd anmachen ?

Warum so maximal unentspannt?:) Ich habe übrigens wirklich was an den Augen, deshalb trag ich Kontaktlinsen und lieb gemeinte Ironie scheint nicht deine Stärke zu sein! :-P

Aber willst erklären wie es gemeint ist ... hahaha

Wo besteht jetzt der Unterschied, IHR erklärt es doch sogar WTlern was man da sieht, auch wenn die Euch die ganze Zeit sagen man sieht es eben nicht! :D

Die Ice Pick Nummer wurde mir so als Notlösung verkauft und nein sie funktioniert nicht ... ebensowenig wie der sonstige verbiege Nonsens

Ist zwar nicht der Text den ich suche, also keine Angst wegen dem Radiocarbon-Laser, aber:

Einsatz von Übungsmessern ? um die ?Großen 7 Fähigkeiten? zu verbessern | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/Einsatz-von-%C3%9Cbungsmessern-%E2%80%93-um-die-%E2%80%9EGro%C3%9Fen-7-F%C3%A4higkeiten%E2%80%9C-zu-verbessern)

Ich glaube der Text dieses PGs schlägt die Aussagen deines PGs! :-P

Gruß

Alef

Alephthau

31-03-2014, 11:15

Ich kann dagegen nichts sagen, weil ich nicht dabei war, möchte allerdings
anmerken, dass KRK aber auf einem Lehrgang, auf dem ich persönlich zugegen
war, sehr ähnlichen Verbiegekram gegen ein Messer gezeigt hat, wie man ihn
auch auf dem berüchtigten Messerchisaovideo sieht.

Auf diesem Lehrgang wurde das von ihm sehr wohl als Messerabwehr angekündigt.
Das erfinde ich jetzt nicht, weil ich ihm da irgendwas unterschieben will - es war
tatsächlich so.

Ich habe das hier irgendwann schon mal geschrieben - selbst als Messer-Laie
faßte ich mir währenddessen innerlich ungläubig an den Kopf...

_

Wie gesagt, ich habe in den Jahren die verschiedensten Lösungen gesehen was die Messerabwehr betrifft. Lass dir mal von den verschiedenen FMAlern ihre Methoden zeigen, da denkste teilweise auch erstmal "Das klappt nicht!" wenn Du es gleich versuchst nachzumachen. :D

Ich kann mir sogar vorstellen, dass es für KRK gut funktioniert und als "Notlösung" ist es besser als gleich ein Messer im Bauch, zumal das Wort eh schon "Nix anderes geht mehr" impliziert. Selber würde ich aber nicht so vorgehen und eine andere Methode wählen! :D

Grundsätzlich gilt bei Messerabwehr wohl überall grob:

1) Messer möglichst nicht treffen lassen/Schaden gering halten

2) Kontrolle der gegnerischen Waffenhand durch Griff/Block, wenn auch nur kurzfristig

Gruß

Alef

Zhijepa

31-03-2014, 11:20

Ich glaube der Text dieses PGs schlägt die Aussagen deines PGs!

Überhaupt nicht, aber scheinbar hast Du wirklich ein Augenproblem. Messer wurden als Übungsmittel eingesetzt, es wurde sogar mal eine Übung alla Chi sao mit Messern gezeigt. Aber eben auch besagte Ice Pick Nummer als "Notlösung" gegen einen Messerangriff !

openmind

31-03-2014, 11:23

Da das hier ein aktueller EWTO-Thread ist -
wie siehts eigentlich mit dem Tough Days Video aus?

Jim?

_

Terao

31-03-2014, 11:41

Abgesehen von dem Quatsch der da teils von höchsten Stellen in gewissen Verbänden demonstriert wird - aber ich muss schon immer lachen, wenn einer meint wing chun Bewegungen auf den Kampf mit einem oder mehreren Messern "adaptieren" zu müssen. Als Waffenstil ist es doch wohl eher umgekehrt, wing chun muss auf den waffenlosen Kampf adaptiert werden. Oder glauben die Leute hier immer noch, dass wir im waffenlosen Kampf versuchen mit den Handkanten Hälse aufzuschlitzen und mit Fingerspitzen Löcher in Leute zu stechen???Ich glaub gar nix mehr. Da werden waffenlose Übungen gezeigt, bei denen Hälse aufgeschlitzt werden, umgekehrt Messerübungen, die gar nix mit Messern zu tun haben... und dann wird sich noch künstlich über die Verwirrung bis offenbar in die höheren Grade der eigenen Reihen hinein aufgeregt.
Mich erinnert das ein wenig an manche Bujinkan`ler, die alles, was seltsam erscheint, mit "Da gehts um Rüstungskampf" begründen. Dass das dann auch meist mit Rüstung keinen Sinn ergeben würde, stört die nicht, davon haben sie ja genausowenig Ahnung. ;)
Oder man zieht eben die Reißleine und beginnt von Prinzipien und 7 Fähigkeiten zu faseln. Damit kann man auch Sackhüpfen zur wertvollen SV-Übung erklären.

Hauptsache, Ihr selbst blickt noch durch. Für mein schmales Begriffsvermögen ist das alles das genaue Gegenteil eines klaren, simplen Straightforward-SV-Systems.

Alephthau

31-03-2014, 11:53

"Da gehts um Rüstungskampf".

Lustig wo Du das erwähnst, kennst Du die Taktik hinter dem Kampf mit Rüstungen? ;) (Kleiner Tip, es geht möglichst darum den Gegner unbeweglich zu machen bzw dazu seine Rüstung zu nutzen.... ;))

Sieht ohne Rüstung absolut bekloppt aus, zugegeben! :D

Gruß

Alef

Terao

31-03-2014, 11:57

Lustig wo Du das erwähnst, kennst Du die Taktik hinter dem Kampf mit Rüstungen? Nö, keine Ahnung. Das weißt DU sicher besser, Du alter Universalexperte. :)

Nein, aber im Ernst: Gerade DANN wäre es doch absolut zentral, das auch zu differenzieren, und gar nicht erst die Idee bei den Schülern aufkommen zu lassen, das könnte man eh alles eins wie`s andere für beides verwenden.

Ähnlichkeiten erkennt der Körper eh von sich aus. Den Fokus der Aufmerksamkeit muss man also klar auf die UNTERSCHIEDE legen. Die, die einen umbringen können, wenn man 1:1 übersetzt.

Alephthau

31-03-2014, 12:18

Nö, keine Ahnung. Das weißt DU sicher besser, Du alter Universalexperte. :)

:mad:WER IST HIER ALT?!!?!!?:mad:

Nebenbei habe ich darüber einen Text das Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu betreffend gelesen, die haben da auch sowas! :)

Nein, aber im Ernst: Gerade DANN wäre es doch absolut zentral, das auch zu differenzieren, und gar nicht erst die Idee bei den Schülern aufkommen zu lassen, das könnte man eh alles eins wie`s andere für beides verwenden.

Da sind wir ganz beisammen! :)

Gruß

Alef

openmind

31-03-2014, 12:54

Da sind wir ganz beisammen! :)

Ihr zwei Hübschen... :)

_

Terao

31-03-2014, 13:00

Ihr zwei Hübschen... :)

_
Das Leben ist halt doch ein Hof voller rosa Einhörner. :engel_3:

Suriage

31-03-2014, 13:20

Nebenbei habe ich darüber einen Text das Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu betreffend gelesen, die haben da auch sowas! :)

Hättest du dazu eine genaue Quellenangabe?

Alephthau

31-03-2014, 17:57

Hättest du dazu eine genaue Quellenangabe?

Wenn ich mich recht entsinne, werden diese Techniken Kumiuchi, wobei der jeweilige Rüstungstyp davor steht, genannt und sehen grob aus wie ungelenkes Ringen! :D

Hatte früher ein Buch wo das beschrieben wurde...

Bevor es falsch verstanden wird, es hat nichts mit dem von KRK zu tun!! ;)

Gruß

Alef

DeepPurple

31-03-2014, 19:57

Hättest du dazu eine genaue Quellenangabe?

Du hörst dich schon an wie die andern aus dem Japan-Forum....

Sei vorsichtig, sonst frag ich das jedesmal.

Terao

31-03-2014, 20:12

Du hörst dich schon an wie die andern aus dem Japan-Forum....

Sei vorsichtig, sonst frag ich das jedesmal.
Naja, man muss doch überprüfen, ob er`s vielleicht irgendwie missverstanden hat.
Oder ist nur Euer Zeug für Außenstehende möglicherweise nicht auf Anhieb zu verstehen, und andere Stile pisseinfach und klar wie Kloßbrühe, für den ausgebildeten Combatologen? :)

DeepPurple

31-03-2014, 20:23

Suriage

31-03-2014, 22:03

Naja, man muss doch überprüfen, ob er`s vielleicht irgendwie missverstanden hat.
Oder ist nur Euer Zeug für Außenstehende möglicherweise nicht auf Anhieb zu verstehen, und andere Stile pisseinfach und klar wie Kloßbrühe, für den ausgebildeten Combatologen? :)

Das war mein Verdacht bei so einer pauschalen Aussage.

Ich habe manchmal(oft) das Gefühl, dass die Außenstehenden die combatologischen Kernbereiche besser verstehen als die Combatologen selbst.

Wieder OnTopic: Wenns nicht in den Formen zu finden ist und darum auch andere Ing Ung Stile keine Messerabwehr trainieren, dann liegt die Annahme nahe, dass das Messerzeug durchs Newmann Escrima Einzug gehalten hat. Weiß jemand inwieweit sich WT und Newmann Escrima gegenseitig beeinflusst haben? Wurde das aufeinander abgestimmt?

WT-Herb

01-04-2014, 03:07

...Wieder OnTopic: Wenns nicht in den Formen zu finden ist und darum auch andere Ing Ung Stile keine Messerabwehr trainieren, dann liegt die Annahme nahe, dass das Messerzeug durchs Newmann Escrima Einzug gehalten hat. Weiß jemand inwieweit sich WT und Newmann Escrima gegenseitig beeinflusst haben? Wurde das aufeinander abgestimmt?Wie begründest Du Deinen Verdacht? KRK befasst sich außerhalb des WTs nicht nur mit Escrima.

Messer-Abwehrtechnik ist Teil des WTs, wie jede Waffe Teil des Systems ist, denn das System unterscheidet nicht Waffe oder nicht Waffe, sondern bildet anhand der akuten Situation die notwendige Maßnahme. So unterscheiden sich die "Antworten" auf Angriffe hinsichtlich der Art des Angriffes und der genauen Konstellation wie dessen Form... etc. So wird ein rund geführter Faustangriff eine andere Antwort ergeben, als eine geradliniger, wird ein sehr kräftiger Angriff möglicherweise eine andere Antwort ergeben, als ein seichter Patscher, ein Stockangriff eine andere Antwort ergeben, als ein Messerangriff. Alle Methoden des System können dabei zur Anwendung kommen - der Situation entsprechend.

Die Formen enthalten keine Techniken, sondern Bewegungen, die in ihrer Form idealisierte Bewegungen darstellen, denen keine konkreten Anfragen (Angriffe) zugrunde liegen. Erst konkrete Angriffe bestimmen, wie sich im Anwendungsfall tatsächlich bewegt wird und erst das ergibt die jeweilige konkrete Antwort (Technik). Das Training legt deswegen keine bestimmten Angriffe vorher fest, sondern trainiert das Sichanpassen an die reale Situation, indem es zigfach variiert Angriffe beantworten lässt, denen gegenüber sich stets mit den gleichen Systemregeln verhalten wird.

Angriffe können ja nun sehr verschieden ausfallen, sowohl schon im waffenlosen Bereich selbst, wie natürlich auch darin, dass der Angreifer einen Knüppel, ein Messer, eine Flasche, eine Kette oder sonstwas zum Angriff nutzt,

Das System WT legt das nicht fest und schließt nix aus. Ein Hauptaugenmerk des Systems liegt darin, alle Sinne zu nutzen, um das gegnerische Verhalten zu erfassen und darauf entsprechend schon dann zu reagieren, bevor der Angreifer seinen Angriff ins Ziel bringt. Die Maßnahmen sind dabei stets die gleichen. Man nimmt sich selbst aus dem Ziel, man begleitet den Angreifer an seinem Ziel vorbei, man greift ihn zeitgleich -möglichst kampfentscheidend- an, man reduziert seine Handlungsspielräume, nutzt - wo es möglich ist oder sich ergibt gegnerischen Kontakt u.s.w.

Die Muster der Formen liefern Beispiele des Bewegens, um hierüber den Lernenden an das prinzipielle Verhalten zu bringen. Aber das Bewegen ist nicht auf die Formen beschränkt. Entscheidend ist, dass man sich stets im Sinne des Systems verhält - wie auch immer der Angreifer handelt.

Insofern braucht Wing Tsun keine Anleihen an andere Systeme, im Gegenteil. Jeder Griff in andere Schubladen würde das eigene systemkonforme Verhalten grundlegend stören. Ob es Escrima wäre, Jaido, Kendo oder was auch immer. Diese Systeme haben ihr eigenes Systemverhalten, dass sie selbst durchgängig anwenden müssen. Wing Tsun beinhaltet alles, was man braucht, um sich gegenüber Angreifern zu verteidigen. Das gilt es zu trainieren und zu verinnerlichen. Hat man das System „inne“, dann ergibt sich nicht die Frage, OB der Angreifer ein Messer hat, sondern die notwendige Anpassung an diese Situation.

Gruß, WT-Herb

Soldier

01-04-2014, 06:25

Messer-Abwehrtechnik ist Teil des WTs, wie jede Waffe Teil des Systems ist, denn das System unterscheidet nicht Waffe oder nicht Waffe, sondern bildet anhand der akuten Situation die notwendige Maßnahme.

Also funktioniert WT auch gegen Maschinengewehr?

Hug n' Roll

01-04-2014, 06:38

Insofern braucht Wing Tsun keine Anleihen an andere Systeme, im Gegenteil. Jeder Griff in andere Schubladen würde das eigene systemkonforme Verhalten grundlegend stören. Ob es Escrima wäre, Jaido, Kendo oder was auch immer.

Diese Systeme haben ihr eigenes Systemverhalten, dass sie selbst durchgängig anwenden müssen.

Wing Tsun beinhaltet alles, was man braucht, um sich gegenüber Angreifern zu verteidigen. Das gilt es zu trainieren und zu verinnerlichen. Hat man das System „inne“, dann ergibt sich nicht die Frage, OB der Angreifer ein Messer hat, sondern die notwendige Anpassung an diese Situation.

Amen!:rolleyes:

Glaube, Liebe, Hoffnung. - Meinethalben all das.

Aber ich verbitte mir diese Übergriffigkeit in den Äußerungen zur Allgemeingültigkeit für alle Stile und Systeme!

Armin

01-04-2014, 07:05

Amen!:rolleyes:

Glaube, Liebe, Hoffnung. - Meinethalben all das.

Aber ich verbitte mir diese Übergriffigkeit in den Äußerungen zur Allgemeingültigkeit für alle Stile und Systeme!

Wobei das hier ja sogar stimmt:

Insofern braucht Wing Tsun keine Anleihen an andere Systeme, im Gegenteil. Jeder Griff in andere Schubladen würde das eigene systemkonforme Verhalten grundlegend stören. Ob es Escrima wäre, Jaido, Kendo oder was auch immer. Diese Systeme haben ihr eigenes Systemverhalten, dass sie selbst durchgängig anwenden müssen.

Viele Systeme sind (innerhalb der Systemregeln) nicht kompatibel miteinander, Beispiel Judo (rambat möge mir verzeihen, ich spreche natürlich ausschließlich vom DJB-Judo) und Boxen: Im Judo-Training darf man nicht boxen, im Box-Training nicht werfen. So stimmt die Aussage ja.

Für die Ausbildung als "well-rounded fighter" macht die Kombination dagegen wieder Sinn.

Alles eine Frage des Blickwinkels.

Naja, und einige Systeme sollten wirklich nicht miteinander gemischt werden, da man sofort erkennt, dass man in dem einen System jahrelang nur Murks und Kopfgeburten trainiert hat. Da hat WT-Herb auch recht.

Aber mal was anderes: @ WT-Herb: Du schreibst ja, dass man das auf keinen Fall mischen sollte. Du machst aber (nebenbei?) Iaido und Escrima - das vermischt sich doch zwangsläufig mit Deinem WT, oder?

WT-Herb

01-04-2014, 10:30

...@ WT-Herb: Du schreibst ja, dass man das auf keinen Fall mischen sollte. Du machst aber (nebenbei?) Iaido und Escrima - das vermischt sich doch zwangsläufig mit Deinem WT, oder?Am Anfang dachte ich das auch. Aber inzwischen sind die Prägungen derart verwurzelt, dass ich in jeweiligen Situationen intuitiv "im System bin". Das heißt, dass ich waffenlos im WT "bin". Und wenn ich einen Knüppel in der Hand habe, bewege ich mich im Escrima. Schmeiße ich den Knüppel zwischenzeitlich weg, bin ich sofort im WT-Modus. Ob ich mit einem Fahnenmast in den Händen mich im WT-Modeus bewege, kann ich nicht sagen, da sich eine derartige Situation für mich noch nicht ergeben hat. Ansonsten: für den "Wechsel" brauche ich nichts umzuschalten oder umzudenken. Das geht "einfach so". Ich empfinde es nicht einmal als Wechsel. Es kann auch anders gar nicht funktionieren, man würde sich selbst nur stören.

Gruß, WT-Herb

Terao

01-04-2014, 10:37

Am Anfang dachte ich das auch. Aber inzwischen sind die Prägungen derart verwurzelt, dass ich in jeweiligen Situationen intuitiv "im System bin". Das heißt, dass ich waffenlos im WT "bin". Und wenn ich einen Knüppel in der Hand habe, bewege ich mich im Escrima. Schmeiße ich den Knüppel zwischenzeitlich weg, bin ich sofort im WT-Modus. Ob ich mit einem Fahnenmast in den Händen mich im WT-Modeus bewege, kann ich nicht sagen, da sich eine derartige Situation für mich noch nicht ergeben hat. Ansonsten: für den "Wechsel" brauche ich nichts umzuschalten oder umzudenken. Das geht "einfach so". Ich empfinde es nicht einmal als Wechsel. Es kann auch anders gar nicht funktionieren, man würde sich selbst nur stören.

Gruß, WT-HerbOh. Dachte, WT hätte auch Waffenprinzipien? Ebenso wie Escrima waffenlose?
Was machst Du denn mit nem Messer? Escrima oder WT?

Und was zum Teufel ist Jaido? Ist das so ähnlich wie Iaido? Oder doch eher wie Judo?

WT-Herb

01-04-2014, 10:37

Also funktioniert WT auch gegen Maschinengewehr?Sogar gegen Chemiewaffen und gegen Angriffe mit Wasser gefüllten Luftballons, gegen Insektenstiche und gegen Angriffe von Springböcken. Nur gegen Dummheit ist bekanntlich kein Kraut gewachsen.

Gruß, WT-Herb

openmind

01-04-2014, 10:38

Am Anfang dachte ich das auch. Aber inzwischen sind die Prägungen derart verwurzelt, dass ich in jeweiligen Situationen intuitiv "im System bin". Das heißt, dass ich waffenlos im WT "bin". Und wenn ich einen Knüppel in der Hand habe, bewege ich mich im Escrima. Schmeiße ich den Knüppel zwischenzeitlich weg, bin ich sofort im WT-Modus. Ob ich mit einem Fahnenmast in den Händen mich im WT-Modeus bewege, kann ich nicht sagen, da sich eine derartige Situation für mich noch nicht ergeben hat. Ansonsten: für den "Wechsel" brauche ich nichts umzuschalten oder umzudenken. Das geht "einfach so".

Ich finde das beeindruckend.
Kann ein Herr Schrön, der ja bekanntlich auch BJJ macht, das auch so gut?

_

WT-Herb

01-04-2014, 10:40

Oh. Dachte, WT hätte auch Waffenprinzipien? Ebenso wie Escrima waffenlose?
Was machst Du denn mit nem Messer? Escrima oder WT? Ich benutze kein Messer, das wird vor der Justiz nur selten als Selbstverteidigung angesehen.

Gruß, WT-Herb

Terao

01-04-2014, 10:41

Kann ein Herr Schrön, der ja bekanntlich auch BJJ macht, das auch so gut?Na klar! Je nach Situation grappelt der a la BJJ, oder er antigrappelt a la WT. :)

Terao

01-04-2014, 10:43

Ich benutze kein Messer, das wird vor der Justiz nur selten als Selbstverteidigung angesehen.

Gruß, WT-Herb
Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, Du hättest im Training noch nie eins in der Hand gehabt?
Oder kommt da der ominöse "Fremdstil" zum Einsatz (den beherrscht ja ein WTler aus dem FF)?

Suriage

01-04-2014, 10:47

Wie begründest Du Deinen Verdacht? KRK befasst sich außerhalb des WTs nicht nur mit Escrima.

Messer-Abwehrtechnik ist Teil des WTs, wie jede Waffe Teil des Systems ist, denn das System unterscheidet nicht Waffe oder nicht Waffe, sondern bildet anhand der akuten Situation die notwendige Maßnahme. So unterscheiden sich die "Antworten" auf Angriffe hinsichtlich der Art des Angriffes und der genauen Konstellation wie dessen Form... etc. So wird ein rund geführter Faustangriff eine andere Antwort ergeben, als eine geradliniger, wird ein sehr kräftiger Angriff möglicherweise eine andere Antwort ergeben, als ein seichter Patscher, ein Stockangriff eine andere Antwort ergeben, als ein Messerangriff. Alle Methoden des System können dabei zur Anwendung kommen - der Situation entsprechend.

Die Formen enthalten keine Techniken, sondern Bewegungen, die in ihrer Form idealisierte Bewegungen darstellen, denen keine konkreten Anfragen (Angriffe) zugrunde liegen. Erst konkrete Angriffe bestimmen, wie sich im Anwendungsfall tatsächlich bewegt wird und erst das ergibt die jeweilige konkrete Antwort (Technik). Das Training legt deswegen keine bestimmten Angriffe vorher fest, sondern trainiert das Sichanpassen an die reale Situation, indem es zigfach variiert Angriffe beantworten lässt, denen gegenüber sich stets mit den gleichen Systemregeln verhalten wird.

Angriffe können ja nun sehr verschieden ausfallen, sowohl schon im waffenlosen Bereich selbst, wie natürlich auch darin, dass der Angreifer einen Knüppel, ein Messer, eine Flasche, eine Kette oder sonstwas zum Angriff nutzt,

Das System WT legt das nicht fest und schließt nix aus. Ein Hauptaugenmerk des Systems liegt darin, alle Sinne zu nutzen, um das gegnerische Verhalten zu erfassen und darauf entsprechend schon dann zu reagieren, bevor der Angreifer seinen Angriff ins Ziel bringt. Die Maßnahmen sind dabei stets die gleichen. Man nimmt sich selbst aus dem Ziel, man begleitet den Angreifer an seinem Ziel vorbei, man greift ihn zeitgleich -möglichst kampfentscheidend- an, man reduziert seine Handlungsspielräume, nutzt - wo es möglich ist oder sich ergibt gegnerischen Kontakt u.s.w.

Die Muster der Formen liefern Beispiele des Bewegens, um hierüber den Lernenden an das prinzipielle Verhalten zu bringen. Aber das Bewegen ist nicht auf die Formen beschränkt. Entscheidend ist, dass man sich stets im Sinne des Systems verhält - wie auch immer der Angreifer handelt.

Insofern braucht Wing Tsun keine Anleihen an andere Systeme, im Gegenteil. Jeder Griff in andere Schubladen würde das eigene systemkonforme Verhalten grundlegend stören. Ob es Escrima wäre, Jaido, Kendo oder was auch immer. Diese Systeme haben ihr eigenes Systemverhalten, dass sie selbst durchgängig anwenden müssen. Wing Tsun beinhaltet alles, was man braucht, um sich gegenüber Angreifern zu verteidigen. Das gilt es zu trainieren und zu verinnerlichen. Hat man das System „inne“, dann ergibt sich nicht die Frage, OB der Angreifer ein Messer hat, sondern die notwendige Anpassung an diese Situation.

Gruß, WT-Herb

Gut. Zeigt KRK in dem viel kritisiertem Messer-Video kein systemkonformes Verhalten? Wenn es nämlich doch systemkonform ist heißt das, dass die Art sich zu Bewegen gegen einen Ice-pick Messerangriff(als konkrete gegnerische Bewegung) im Grunde für das System richtig ist ergo eine Messerabwehr ist. Natūrlich nur eine Variante aber trotzdem.

Paradiso

01-04-2014, 11:05

Am Anfang dachte ich das auch. Aber inzwischen sind die Prägungen derart verwurzelt, dass ich in jeweiligen Situationen intuitiv "im System bin". Das heißt, dass ich waffenlos im WT "bin". Und wenn ich einen Knüppel in der Hand habe, bewege ich mich im Escrima. Schmeiße ich den Knüppel zwischenzeitlich weg, bin ich sofort im WT-Modus. Ob ich mit einem Fahnenmast in den Händen mich im WT-Modeus bewege, kann ich nicht sagen, da sich eine derartige Situation für mich noch nicht ergeben hat. Ansonsten: für den "Wechsel" brauche ich nichts umzuschalten oder umzudenken. Das geht "einfach so". Ich empfinde es nicht einmal als Wechsel. Es kann auch anders gar nicht funktionieren, man würde sich selbst nur stören.

..mit dem Talent könntest du es auch im Ving Tsun weit bringen !

Terao

01-04-2014, 11:07

..mit dem Talent könntest du es auch im Ving Tsun weit bringen !Jaja, aber ein Trompeter bläst nun mal nur theoretisch in eine Geige!

openmind

01-04-2014, 11:09

Jaja, aber ein Trompeter bläst nun mal nur theoretisch in eine Geige!

Blasen?

_

die Chisau

01-04-2014, 11:11

Jaja, aber ein Trompeter bläst nun mal nur theoretisch in eine Geige!

Praktisch auch, mit etwas Glück vibriert dann irgendwann mal eine Saite und für Laien hört es sich dann unter Umständen wie Musik an.

Terao

01-04-2014, 11:11

Blasen?

_Blasen gibts vor allem beim Barfußsport.
Aber nur bei Anfängern. Bei Fortgeschrittenen arbeitet mehr die Hüfte. ;)

openmind

01-04-2014, 11:17

Blasen gibts vor allem beim Barfußsport.
Aber nur bei Anfängern. Bei Fortgeschrittenen arbeitet mehr die Hüfte. ;)

In welchen Teil der Geige bläst man?

_

Terao

01-04-2014, 11:18

In welchen Teil der Geige bläst man?

_Du musst den Partner überraschen. Tu das Unerwartete. Das ist ganz essenziell beim... öh... in der Kampfkunst.

die Chisau

01-04-2014, 11:27

Du musst den Partner überraschen. Tu das Unerwartete. Das ist ganz essenziell beim... öh... in der Kampfkunst.

Man könnte dem Gegner die Fidel auch über die Rübe ziehen, aber das wäre KK technisch gesehen noch Unterstufe, zu vorhersehbar und eher die Escrima Lösung, da müsste man spontan von WT zum Fremdstil wechseln können, intuitiv halt.

Terao

01-04-2014, 11:33

Man könnte dem Gegner die Fidel auch über die Rübe ziehen, aber das wäre KK technisch gesehen noch Unterstufe, zu vorhersehbar und eher die Escrima Lösung, da müsste man spontan von WT zum Fremdstil wechseln können, intuitiv halt....und sobald das blöde Ding schlappmacht, wechselst Du flüssig zurück zum WT und nimmst weich auf, bis er am Boden liegt. :p

WT-Herb

01-04-2014, 12:03

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, Du hättest im Training noch nie eins in der Hand gehabt?
Oder kommt da der ominöse "Fremdstil" zum Einsatz (den beherrscht ja ein WTler aus dem FF)?Von Training war ja nicht die Rede.

WT-Herb

01-04-2014, 12:08

Gut. Zeigt KRK in dem viel kritisiertem Messer-Video kein systemkonformes Verhalten? Na aber hallo. Gerade das IST systemkonformes Verhalten. Das Messer spielt hierbei nur die Rolle eines Aufmerksamkeitsverstärker.
Wenn es nämlich doch systemkonform ist heißt das, dass die Art sich zu Bewegen gegen einen Ice-pick Messerangriff(als konkrete gegnerische Bewegung) im Grunde für das System richtig ist ergo eine Messerabwehr ist. Natūrlich nur eine Variante aber trotzdem.Ein solcher Angriff kommt in dem Video nicht vor. Es geht um Bewegungen, nicht im den Aufmerksamkeitsverstärker selbst. Die Abwehr von konkreten Messerangriffen ist ein anderes Thema und wird in dem Video nicht behandelt.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

01-04-2014, 12:23

Das Messer spielt hierbei nur die Rolle eines Aufmerksamkeitsverstärker.Ein solcher Angriff kommt in dem Video nicht vor. Es geht um Bewegungen, nicht im den Aufmerksamkeitsverstärker selbst. Die Abwehr von konkreten Messerangriffen ist ein anderes Thema und wird in dem Video nicht behandelt.

:D
....also da greift jemand mit einer Stichwaffe an, "sorry" ...bewegt sich jemand mit einem "Aufmerksamkeitsverstärker" , mit einem Ice Pick üblichen Stich, "sorry" mit einer horizontal geführten Bewegung ( mit durch den Aufmerksamkeitsverstärker verlängerter Gliedmaße), in Richtung des Verteidigers an und der Verteidiger lernt......ja was lernt er denn jetzt genau?

im übrigen, Aufmerksamkeitsverstärker ist ne coole Wortschöpfung.:D

WT-Herb

01-04-2014, 13:11

...ja was lernt er denn jetzt genau?
...In diesen Übungen lernt "er" sich mit minimalen Bewegungen heraus zu bewergen und die Kontrolle über die gegnerische Bewegung herzustellen/aufrecht zu erhalten und eigene Gegenangriffe durchzuführen. Dabei soll die Beweglichkeit des eigenen Körpers derart genutzt werden, dass minimalste Veränderungen der Körperform/-bewegung für das Ziel der Maßname ausreichen, ohne die eigene Struktur zu verlassen.

Gruß, WT-Herb

Terao

01-04-2014, 13:19

:D
....also da greift jemand mit einer Stichwaffe an, "sorry" ...bewegt sich jemand mit einem "Aufmerksamkeitsverstärker" , mit einem Ice Pick üblichen Stich, "sorry" mit einer horizontal geführten Bewegung ( mit durch den Aufmerksamkeitsverstärker verlängerter Gliedmaße), in Richtung des Verteidigers an und der Verteidiger lernt......ja was lernt er denn jetzt genau?Dass er auch mit derart verstärkter Aufmerksamkeit nicht mal dem in Zeitlupe herabfallenden Arm entgeht, mit seinem grandiosen Verhalten?
Ist doch ein wichtiger und wertvoller Lernprozess.
"Neulich trafen wir am Flughafen erstmals persönlich zusammen, die Realität und ich..." :D

Tigr

01-04-2014, 13:26

Ich bin ja generell immer etwas langsam. Das Aufmerksamkeitstraining mit Messer ist etwas ganz anderes als Messerabwehr. Aber das waffenlose WT funktioniert genauso gegen Messer. Ist das in etwa so wie wenn man jahrelang Sektionen kurbelt, es dann aber auf einmal doch nichts mit kaempfen zu tun hat? Oder ist es genau umgekehrt? :confused:

openmind

01-04-2014, 13:47

..mit dem Talent könntest du es auch im Ving Tsun weit bringen !

Das hat er ja schon, weil, wie wir gelernt haben, VT ein Teil des WT ist.

_

die Chisau

01-04-2014, 14:02

Das hat er ja schon, weil, wie wir gelernt haben, VT ein Teil des WT ist.

_

Geniales System, bin gespannt wie Philip Bayer auf diese Erkenntnis reagiert...

douwa

01-04-2014, 14:38

Paradiso

01-04-2014, 14:47

Ist er so ehrlich wie er tut, wird er natürlich sofort reumütig zum WT wechseln, schon allein, um endlich mal richtig zu be-greif-en, wie man Auf-merk-samkeitsver-stärker, die wie Messer aussehen aber gar keine darstellen sollen, im Ernstfall mit dem Brustkorb verformen kann (durch angetäuschtes Ausweichen oder so, müsste WT-Herb nochmal genauer ausführen).

Wenn man schon die Phantasie dermassen stresst, dass ein Messer zum Aufmerksamkeitsverstärker wird,....warum dann nicht einfach mal mit Wattebällchen werfen und sich ausfmerksamkeitsmässig vorstellen, das ist giftige Galle eines zum Monster mutierten MMA-Kämpfer?
Oder mit Lakritzestangen zustechen???