Dirty Tricks nutzlos und gefährlich - Backmount [Archiv]

Mata-Leon

26-03-2014, 13:23

Es enstand im JJ Bereich ne kleine Diskussion, Auslöser war ein Artikel der DJJV SV AG, in der zu sehen war wie jemand Full Backmount hat und als Technik das Kratzen der vor dem Oberkörper verschränkten Angreifer Hänge mit beiden eigenen Händen, unter dem Oberbegriff "Dirty Fighting".
Da es mit dem eigentlichen Thread nichts mehr zu tun hat und ich das stellvertretend für viel was im SV Bereich vermittelt wird sehe hier ein eigener Thread.

Sinnvolle Befreiung, nützliches Tool, kleiner Vorteil?

Meiner Meinung nach sinnlos, kontraproduktiv und höchst gefährlich.
Damit wir alle beisammen sind wir sprechen hier von:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Royce_Gracie_Demonstration_002_(crop).jpg

- Also als erster Punkt mal:
Bevor wieder jemand sagt naja auf der Straße kann der andere ja nicht grapplen und wir reden von SV.
Das Bild zeigt eine klare Backmount. Mit beiden Hooks drinnen zu Hüftkontrolle. Mit Griff vor dem Oberkörper. Wer so eine Position annimmt kann Grapplen, in irgend einer Weise, Punkt.
Das passiert nicht einfach wie ein Schwitzkasten oder ein Würgen mit den Händen.
Das macht jemand der das gelernt hat und der mich so attackieren will.
Und entsprechend muss ich auch arbeiten.
Wie oft das vorkommt hat damit zunächst mal nichts zu tun, denn wenn ich in der Situation bin nutzt es mir nichts dass die Chance dafür gering ist, zumal es in anderen Breitengraden zB ganz anders aussieht mit der Wahrscheinlichkeit, und sicherlich auch in Deutschland in wenigen Jahren ganz anders aussieht, wo sich einige Leute die Augen reiben werden.
Wenn mich jemand bereits mit nem Hüftwurf wirft und in den Kesa Gatame nimmt dann kann ich auch nicht sagen, naja vielleicht kann er ja nicht grapplen, kann ich als Tipp mal geben im ins Ohr zu kneifen.
Betrachten wir die Situation erstmal so als ob beide gut grapplen können dann werden wir aber auch sehen dass es absolut nichts damit zu tun hat wie gut der Angreifer grapplet, es macht schlicht und ergreifend keinen Sinn und ist kontraproduktiv

Full Backmount:

Wodurch wird die Position gehalten? Die beiden Beine halten die Hüfte in Position zur eigenen Hüfte und verhindern ein herausdrehen des Gehaltenen.
Durch einen Brust-Rücken Kontakt wird lediglich nur noch das Folgen eines sich bewegenden Gehaltenen erleichtert,und verhindert dass er in die Guard durch rollt, so dass ich immer schön hinter ihm bleibe.
Dazu braucht man nicht zwangsläufig nen Seat Belt Griff ein schlichtes Umharken des Arms reicht genauso, ebenso kann ich diesen Griff beliebig oft ändern, die Backmount wird dadurch nicht aufgegeben.
Beine halten, Arme greifen an.

- Was drohen mir in dieser Position in einer SV Situation oder wo auch immer für Angriffe im Großen und Ganzen?
1. Würger 2.Genickhebel 3.Schläge (4.Armlock)
Alles in einer SV Situation recht fatal, genauso wie im MMA auch.

Ich kann grob gesagt auf 2 Arten angreifen:
Direkt den Hals angreifen, oder zuvor versuchen dem Verteidiger seine Arme zu nehmen um ein verteidigen schwerer zu machen.
Letzteres sieht so aus:
http://s14.directupload.net/images/140326/rzlhnv7k.png
Die Hände des Gegners werden kontrolliert um ungehindert den RNC einlocken zu können.
In beiden Fällen löse ich meinen Griff ohne hin. Der Griff wird ständig aufgegeben um angreifen zu können, wenn meine Hände zum Hals sollen dann müssen sie vom Bauch weg.

Es gibt 2 Arten des Verteidigens:
Meinen Hals schützen.
Gegen die Hände des Angreifers kämpfen mit dem Ziel diese zu fixieren und ihm ein Würgen zu erschweren.

Sollte so aussehen:
http://s1.directupload.net/images/140326/895cu5y2.png
Kinn eingefahren, Arme schützen Hals.
Das Kratzen der Hände ist weder das eine noch das andere. Es sorgt dafür dass der Griff eventuell gelockert wird, und in dem Moment habe ich weder die Hände am Hals noch kontrolliere ich seine Hände.
Ich sage sogar noch hallo schau, hier sind meine Hände bitte halte sie fest und würge mich dann.
Es ist einfach nur das schlechteste und dümmste was irgendwie möglich ist in diese Situation.
Es ist auch kein nützliches Tool oder kein Startschuss für irgendwas es bringt mich einfach nur in höchste Gefahr.
Diese Hände haben zur gleichen Zeit da unten nichts verloren solange sie nicht die gegnerischen unter Kontrolle haben.
Es geht nicht nur darum dass das auflockern des Griffes alleine nichts nützt sondern es geht darum was ich in diesem Moment NICHT mache, nämlich mich verteidigen. Ich muss immer erst abwehren was unmittelbar an Gefahr droht dann kann ich weiter arbeiten.
Es sind nicht kleine Hilfsmittel die mir einen Vorteil erarbeiten es ist Schwachsinn der mich in Gefahr bringt.
Das einzige was passiert ist dass ich den der mich gleich würgen wird noch ein bisschen mehr verärgere.
Wenn man mir hier schon mit dem Unterschied ankommt Straße- Grappling Trunier dann ist der in dem Fall leicht erklärt: Verteidige ich mich beim Grappling Turnier nicht richtig hab ich nen Kampf verloren, werde ich auf der Straße gechoket bin ich uU tot. DAS ist der wirkliche Unterschied.

Wer zum Thema verteidigen in der Backmount nicht erwähnt dass man seinen Hals schützen muss, wer nicht erwähnt dass man die Hände des Angreifers kontrollieren sollte, wer nicht erklärt dass es überhaupt nicht dieser Griff ist der festhält, wer stattdessen in irgend einer Weise sagt man solle doch die Hände kratzen, der zeigt einfach nur dass er sich mit dieser Position 0 auseinander gesetzt hat, dass er nie wirklich in dieser Position war, dass er sich dazu auch nicht unter die Arme greifen lässt oder sich informiert und dass er um sich selbst als Lehrer zu zeigen Sachen demonstriert die schlicht weg gefährlich sind.

Und da geht es auch um die Grundhaltung und die Arbeitsweise nicht nur um die Backmount speziell. Man hat auch WENN man was her zeigt eine gewisse Verantwortung SV ist nicht Basketball wo ich halt wenn es schief geht daneben werfe.

Und das gibt es auch nichts dran schön zu reden es gibt keine Situation auf dieser Welt wo ich in einer Backmount lande und nicht meinen Hals schützen sollte oder die Arme des Gegner fixieren.
Selbst wenn der andre nicht mehr Training hat als ein BJJ Youtube Video tut er sich so immer noch leichter als mit Defense.

Auch "ja in der Backmount ist man sowieso erledigt was solls" ist einfach KEIN Argument sinnlose Techniken zu vermitteln, geschweige denn Techniken die mich weiter in Gefahr bringen als ich sowieso schon bin.
Man könnte einfach 2 Grundregeln vermitteln ohne stundenlang Grappling Escapes zu trainiere:
1. Hals schützen,Hals schützen,Hals schützen
2. Wenn sich Gelegenheit bietet einen Arm des Angreifers festlegen, weiter Hals schützen.

Wenn irgendwer geheime Tricks hat mit denen er sich aus der Backmount befreit dann nur raus damit.
Sind die Hybridler und SVler meiner Meinung oder rede ich Unsinn?
Schießt mal los.
Wie geht ihr mit dem Thema um?
"Ist halt Grappling und kommt eh nicht vor" oder trainiert ihr vergleichbares?
Wird es erst dann aufgenommen wenn BJJ und MMA noch weiter verbreitet sind?

itto_ryu

26-03-2014, 13:34

Ähm, als wenn wirklich gemeint ist, dass man die Hände des Gegners "kratzen" soll, dann ist das Kokolores, es sei denn man hat Killerklauen. Interessanter wäre es wenn Dirty Tricks, dass man kleine Gelenke angreift, sprich Finger "brechen". Damit sowas klappt sollte man aber auch halbwegs wissen, wie man sich generell gegen diese Situation wehren kann, sprich Grundlagen-Know-How Bodenkampf ist vorauszusetzen. Vor allem darf man eines nicht vergessen: Wer hindert den Angreifer daran, dass er selbst aus dieser Position "dirty" wird? Der kann von dort aus ja auch prima Haare reissen, mir die Augen rauspieksen, den Kehlkopf rausreissen oder mich wie Gollum in Hals und Ohr beissen. Also wenn ich es korrekt verstehe, dann gibt es sinnvollere Mittel.

Pyriander

26-03-2014, 13:36

Sind die Hybridler und SVler meiner Meinung oder rede ich Unsinn?

100% Deiner Meinung, sag ich als Krav Maga Instructor.

Es gibt keinen einzigen Vernünftigen Grund, nicht ordentliche Techniken zu lernen, die sowohl gegen Laien, als auch gegen versierte Kampfsportler eine Chance haben.

Asahibier

26-03-2014, 13:36

Backmount ist gaaaaanz schwer bis fast unmöglich.

das einzige was mir einfällt (solange die Arme nicht meinen Hals attackieren) sind Kopfstöße mit dem Hinterkopf um zu stören (wir reden ja von SV), und versuchen einen seiner Arme zu erwischen um in nen Fingerhebel zu kommen.

Das wird etwa 1 von 10x klappen aber besser als gar nix.

Edit: hui seid Ihr schnell, Zustimmung zu den Vorrednern!

Pyriander

26-03-2014, 13:45

Backmount ist gaaaaanz schwer bis fast unmöglich.

Schwer ja; unmöglich: absolut nicht!

Lernt man im Grappling, mit der richtigen Technik hat man Chancen (wenn man erst mal das Basis-Überleben hinbekommt) aber das ist hier ja nicht das Thema.

das einzige was mir einfällt (solange die Arme nicht meinen Hals attackieren) sind Kopfstöße mit dem Hinterkopf um zu stören (wir reden ja von SV)

Funktioniert nicht wenn der andere Ahnung hat. Und es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht so zu trainieren, als hätte der andere Ahnung. Denn dann kann man beide Fälle (Laie UND Kampfsportler) lösen!

Asahibier

26-03-2014, 13:47

Schwer ja; unmöglich: absolut nicht!

...

Funktioniert nicht wenn der andere Ahnung hat. ...!

1. Yepp, darum sagte ich "fast"

2. Ebenfalls Yepp, daher schrieb ich funktioniert zu 10% :)
braucht man eben Glück

Mata-Leon

26-03-2014, 13:48

2. Ebenfalls Yepp, daher schrieb ich funktioniert zu 10% :)
braucht man eben Glück

Kopfstoß fällt doch in die gleiche Kategorie:
Nützt mir nichts um aus der Position zu kommen, entblöst meinen Hals, erleichtert das Würgen, macht den in der dominanten Position ziemlich aggressiv.
Kinn gehört an die Brust

Rene

26-03-2014, 13:50

Interessante Ausgangslage. Ich sehe das Ähnlich meiner Vorredner. Kopfstöße nach hinten, Ja unbedingt. Wenn der Angreifer keine Ahnung hat könnte der Kopf weit genug weg sein um Wucht rein zubringen. Finger greifen in gleichem Maße, wobei hier auch je nach Gegner die Möglichkeiten beschränkt sein können, aber als Maßnahme in der SV unbedingt zu machen.

Kratzen macht in der Situation IMO nicht so viel Sinn, das wird einen Gegner unter Adrinalin wenig jucken ... erstmal.

Schöner Thread, ich hatte heute eh Bodenkampf auf dem Plan, ich denke damit werden wir experimentieren.

StaySafe

26-03-2014, 13:52

100% Deiner Meinung, sag ich als Krav Maga Instructor.

Aus dem gleichen "Lager" stammend, auch von mir absolute Zustimmung.

Es gibt keinen einzigen Vernünftigen Grund, nicht ordentliche Techniken zu lernen, die sowohl gegen Laien, als auch gegen versierte Kampfsportler eine Chance haben.

Schwer ja; unmöglich: absolut nicht!

Lernt man im Grappling, mit der richtigen Technik hat man Chancen (wenn man erst mal das Basis-Überleben hinbekommt) aber das ist hier ja nicht das Thema.

Funktioniert nicht wenn der andere Ahnung hat. Und es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht so zu trainieren, als hätte der andere Ahnung. Denn dann kann man beide Fälle (Laie UND Kampfsportler) lösen!

+ 1 :yeaha:

Sind die Hybridler und SVler meiner Meinung oder rede ich Unsinn?
Schießt mal los.
Wie geht ihr mit dem Thema um?
"Ist halt Grappling und kommt eh nicht vor" oder trainiert ihr vergleichbares?
Wird es erst dann aufgenommen wenn BJJ und MMA noch weiter verbreitet sind?

Aus meiner bescheidenen Sicht, redest du keinen Unsinn. Ich halte es für fahrlässig sich nicht mit dem Bereich des erweiterten Skilltrainings im Stand und auch Boden zu beschäftigen. Zielsetzung kämpferischen Trainings sollte, auch in und für die SV, immer die bestmögliche Vorbereitung sein.

Wer sagt mir denn mit 100%iger Sicherheit, dass mein Gegenüber wirklich null Plan vom Grappling hat ?

Asahibier

26-03-2014, 13:53

Kopfstoß fällt doch in die gleiche Kategorie:
Nützt mir nichts um aus der Position zu kommen, entblöst meinen Hals, erleichtert das Würgen, macht den in der dominanten Position ziemlich aggressiv.
Kinn gehört an die Brust

Geb ich Dir Recht! Aber wenn der in der Backmount seinen Kopf nicht anlegt sondern frei hat KANN sich der Kopfstoß lohnen, wenn der andere die Rübe unten hat macht es eh keinen Sinn und ist wie Du richtig schreibst eher gefährlich.

Als ich mal mit nem leichteren gesparrt habe der in die Backmount kam ist es mir gelungen aufzustehen und den Würger noch zu verhindern, da hätte man was draus machen können, gerade im Setting außerhalb des Gym aber bei nem gleichgroßen Gegner klappt das nicht.

FlyingTokat

26-03-2014, 13:59

@ Rene :

Kopfstoß fällt doch in die gleiche Kategorie:
Nützt mir nichts um aus der Position zu kommen, entblöst meinen Hals, erleichtert das Würgen, macht den in der dominanten Position ziemlich aggressiv.
Kinn gehört an die Brust

StaySafe

26-03-2014, 14:00

Geb ich Dir Recht! Aber wenn der in der Backmount seinen Kopf nicht anlegt sondern frei hat KANN sich der Kopfstoß lohnen, wenn der andere die Rübe unten hat macht es eh keinen Sinn und ist wie Du richtig schreibst eher gefährlich.

Die Frage ist doch: Wie kommt jemand ohne Plan vom Grappling in den Rücken bzw. speziell die Backmount ? Ich seh da wirklich eher die Gefahr, dass ich in so ne Position gebracht werde weil der andere eben doch zumindest mal ne Idee hat was er da macht. Und dann würde ich auf sowas wie nen Kopfstoß verzichten und eher meinen Hals schützen.

Asahibier

26-03-2014, 14:03

Die Frage ist doch: Wie kommt jemand ohne Plan vom Grappling in den Rücken bzw. speziell die Backmount ? ...

Okay, da hast Du Recht, ist ne bessere Perspektive auf die Sache :)

Der Kleinere den ich erwähnte war auch ein sehr guter Grappler und hatte seinen Kopf immer geschützt und wenn man jemanden der selbst KK-Erfahrung hat in diese Position bringt ist das kein Zufall.

Morpheus_88

26-03-2014, 14:09

Also aus der SV Sicht muss ich mir auf der Straße doch keine Sorgen um eine Backmount machen? Ich kann mir nicht vorstellen das es für den Straßenschläger (vor dem man als SVler lernz sich zu schützen) einen Sinn macht, sein Opfer umzuhauen und sich die Backmount zu erkämpfen um dann was zu tun?

Aus der SV sicht solltest du meiner Meinung nach lieber trainieren nicht auf den Boden zu kommen und wenn doch schnell wieder aufzustehen....um eine Befreiung aus einer BJJ Backmount würde ich mir da mal weniger Sorgen machen.

Mata-Leon

26-03-2014, 14:12

Morpheus_88

26-03-2014, 14:22

Na dann allgemein BJJ üben um erst gar nicht in die Situation zu kommen, bzw rechtzeitig erkennen zu können was der Gegner vorhat um die Backmount zu verhindern und erschweren zu können, sollte er sie bekommen dann Hals schützen und versuchen runter zu rutschen. Hoffen das er einen Anfängerfehler wie das Kreuzen der Beine macht und das ausnutzen.

Von irgendwelchen Dirty Tricks würde ich abraten, dadurch macht den Gegner wahrscheinlich nur unnötig sauer und bringt ihn auf dumme Ideen ähnliches zu tun.

Shotokan-Ryu-Raum-K

26-03-2014, 14:22

Warum solltest Du Unsinn reden? Wenn dies Dein Weg ist, dann passt das schon.

Nur, und das wäre für mich wichtig, ich trainiere Menschen, welche ihrem Gegner regelmäßig körperlich doch recht deutlich unterlegen sind und die haben halt nur die Chance, mit "Tricks" weiterzukommen.

Und hier sieht es dann eben so aus, dass ein halbwegs gekonnter Fingerhebel nicht selten Wunder bewirkt. Sicher schaltet er das Gegenüber nicht aus aber er kann eben die Sekunde geben, die ich benötige um aus einer solch unmisslichen Lage zu kommen. Und hier können auch kratzen, beißen und der besagte Kopfstoß sinnvoll sein.
Sie wirken nicht final, können aber ablenken.

Im Ergebnis bleibt für mich nur, dies ist einer der Lagen, die man schlicht vermeiden sollte.

Pete

Morpheus_88

26-03-2014, 14:23

Edit

Bero

26-03-2014, 14:48

Ich würde das gerne der Vollständigkeit halber ergänzen:

Es ging in dem Artikel nicht primär um die Befreiung aus einer schulbuchmäßig angesetzten Backmount, sondern um den generellen Einsatz von "Dirty Tricks" in der SV.
Einer der dort behandelten Angriffe war ein "Umklammern über den Armen" (Stand/Boden).
Die Verteidigungshandlung war auch kein Kratzen, sondern es ging darum das während man die Hände kontrolliert, mit den eigenen Fingernägeln das Nagelbett des anderen nach hinten "schiebt", um den Griff evtl. etwas zu lockern.

Soviel zur Ausgangslage der Diskussion im JJ-Forum und ja, ich find das auch zu friemelig und ineffektiv.

Mata-Leons Fragestellung in diesem Thread ist ja, wie es um "Dirty Tricks" mit Bezug auf die Backmount aussieht.

Zunächst einmal möchte ich klar und deutlich sagen, kein "Dirty Trick" dieser Welt ersetzt eine ordentliche Basis.
Ich muss zunächst einmal in der Lage sein, einer solchen Situation auch ohne den ganzen Schweinkram entkommen zu können.
Das bedeutet ich muss ordentliche Escapes lernen, da gibt es kein wenn oder aber, Punkt!

Ob ich dann im Ernstfall zusätzlich auf solche Sachen zurückgreife kommt ganz auf die Situation/Ausgangslage an und ist eine Einzelfallentscheidung.
Wichtig ist erst einmal Schadenbegrenzung, also wie Mata-Leon schreibt, Hals schützen und/oder Hände Arme kontrollieren.
Das verhindert zunächst einmal das ich nach ein paar Sekunden ausgechockt werde, womit sich der Rest eh erledigt hätte.

Danach kann ich Anfangen an meiner "Flucht" zu arbeiten und das geschieht mit Hilfe der angesprochenen Basics.
Tja und sollte sich mir im Verlauf der Befreiung die Möglichkeit für eine Schweinerei bieten, ohne das ich mich dabei selber exponiere, dann würde ich die persönlich Nutzen.
Will sagen, wenn ich bei der Kontrolle der Hände nen Finger zu fassen bekomme, ist von da an meiner.
Kann ich mal ordentlich zubeißen, dann hol ich mir ne kleine Stärkung.
Liegt neben mir erreichbar ne Glasscherbe, zerschneide ich ihm die Hände.
Komm ich an meinen Kuli ran, ramm ich ihm den mit schmackes in die Hand.
Und so weiter und so fort.

Ich würde keine dieser Gemeinheiten forcieren oder erzwingen sondern nur nutzen, wenn sie sich mir im Laufe der Befreiung, die ich ohnehin ausführe, anbieten.

Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, Backmount ist ne ungünstige Geschichte.
Wenn mich ein erfahrener Grappler wirklich da rein bekommt, dann wird es schwer, darum versucht man sie ja auch so gut es geht zu verhindern.

Tja lange rede kurzer Sinn, vernünftige Escapes lernen und Geschenke da annehmen wo sie gemacht werden und mich selbst nicht gefährden.

Schnueffler

26-03-2014, 15:06

Dirty Tricks sind mMn ein kleines AddOn, nicht mehr.
Damit verschaffe ich mir ggf. ein kleines Plus zu meinen Basics. Und da ist es egal, ob es kratzen, beißen, spucken, zwicken, Griff in die Haare, Augen, Nase, Tief ist.
Die Grundlagen müssen sitzen und dann kann ich mich damit beschäftigen, was ggf. günstiger ist. Als Beispiel das Einklemmen eines Armes oder das Einklemmen des Armes mit gleichzeitigen Griff ins Fleisch.

tempestas

26-03-2014, 15:32

Mal als Anregung:

m.E. wird hier von vielen jetzt das bestmögliche Training als Lösung dargestellt. Klar sollte ich dieses und jenes können, aber da gibt es für die meisten Menschen noch die zeitliche Komponente.

Wenn MMA schon breit aufgestellt ist, ist SV Training nochmals viel breiter. Wenn ich trotzdem nur eine fixe Anzahl von Stunden habe (als Trainierender), muss ich Abstriche machen. Selbst wenn das Curriculum alles abdeckt, kann ich alles nur mit entsprechend niedriger Wiederholungsfrequenz trainieren.

M.E. können Dirty Tricks dann dabei helfen, den Mangel in der Tiefe (qua Zeit) zumindest ETWAS zu egalisieren. Um mehr geht es nicht. OB der jetzt dargestellte (und von Bero ja nochmals korrigiert beschriebene) Trick nun der beste / geeignetste aller Dirty Tricks ist sei dahingestellt.

Pyriander

26-03-2014, 15:45

Mal als Anregung:

m.E. wird hier von vielen jetzt das bestmögliche Training als Lösung dargestellt. Klar sollte ich dieses und jenes können, aber da gibt es für die meisten Menschen noch die zeitliche Komponente.

Wenn MMA schon breit aufgestellt ist, ist SV Training nochmals viel breiter. Wenn ich trotzdem nur eine fixe Anzahl von Stunden habe (als Trainierender), muss ich Abstriche machen...

Pass auf; gerade deshalb würde ich alles Low-Percentage Zeug (...kann ja mal klappen, wenn...) wie z.B. auch die erwähnten "Dirty Tricks" aus unterlegener Position, gnadenlos rausschmeißen und keinerlei Zeit damit verschwenden.

Balthus

26-03-2014, 15:55

Also zu den Dirty Tricks stimme ich zu (gibt auch nen paar Sachen wie Augen shreddern, Genitalien quetschen die echt nette Addons sind) zu "wer in de Backmount kommt hat Ahnung vom Grappling" dem stimme ich aus eigener Erfahrung nicht zu!.

Wie oft bin ich beim Freundschaftlichen Sparring in der Backmount geendet und wusste nicht wie ich sauber weitermachen kann, ebenso aber auch in der Mount. Klar wusste ich dass ich in den beiden Positionen recht "sicher" bin und meinen Genger halbwegs kontrollieren kann, aber ich hatte nie speziell trainiert da hin zu kommen.

*Edit* Hätten meine Partner Ahnung von Mountescapes oder Backmount defense gehabt wäre ich wohl nicht in die Positionen gekommen ,)

tempestas

26-03-2014, 16:05

nur, damit wir uns nicht missverstehen:

ich bin völlig (!) d'accord, dass Basics wie Hals schützen usw Automatismen werden müssen.

Ich sehe "dirty tricks" jetzt aber auch nicht als etwas, dass man massiv übt (zumindest in keiner meiner bisher drei verschiedenen KM Schulen, egal welcher Verband), sondern dass dir nebenbei mitgegeben wird.

z.B. kann es ja sein, dass man jemanden mit einem "sportlichen" Sweep nicht gesweeped bekommt. Dann kommt üblicherweise die Frage an den Trainer "was kann ich jetzt machen, der ist so groß/schwer/weiß was er tut..."

Dann muss der Trainer natürlich zum einen auf die Ausführung des eigentlichen Sweeps achten aber kann UNTERSTÜTZEND z.B. darauf hinweisen "Greif mal richtig fest in die Innenseite des Oberschenkels und sweepe dabei bzw. mach den Sweep dadurch unterstützt."

Willi von der Heide

26-03-2014, 17:10

Puuh ... .schwieriges Thema, finde ich. Da muß ich mir erst einmal etwas zu einfallen lassen.

Ja, man kann in so eine Situation geraten, das ist absolut richtig. Für mich persönlich gehört das zu den eher unangenehmen Sachen. Denn jetzt werde ich auf den Gebiet gezwungen, von dem ich nur rudimentäre Kenntnisse habe - Grappling.
Ein solcher Angreifer bewegt sich jetzt nämlich auf seinem Terrain. Ein Terrain, daß ich nur zum Teil kenne.

Unterstreicht wieder einmal, wie wichtig " Grappling " für die SV ist.

P.S.:

Glücklicherweise sind Grappler alles andere als Schlägertypen ! Normalerweise sind das ganz friedliche und umgängliche Sportler. Mist ist es immer nur, wenn die Leute mit denen man aneinander gerät, zumindest einen gewissen Plan von dem haben was sie da gerade machen.

Soldier

26-03-2014, 17:56

Mal so ne generelle Sache: Warum sollte man IRGENDWAS so üben als würde man von einem absoluten Vollhorst angegriffen, und nicht von jemandem, der das auch wirklich gut kann? Verstehe ich absolut nicht.
Erstens halte ich es für sehr, sehr gefährlich den 'Straßenschläger' so zu unterschätzen - du siehst den Leuten üblicherweise nicht an was sie können. Ich wurde z.B. schon mit den klassischen, wilden Schwingern attackiert, aber genauso habe ich auch schon die eine oder andere fast lehrbuchmäßige Gerade gefangen. Davon auszugehen dass auf der Straße eh keine Techniker unterwegs sind halte ich für ziemlich fahlässig.
Und zweitens, wenn ich etwas so trainiere wie man es gegen einen Könner machen sollte, dann komme ich doch im Fall der Fälle eher auch gegen einen Nichtkönner zurecht, als wenn ich von Anfang an gurkig trainiere weil ich von einem Nichtkönner ausgehe.
Und drittens, Dirty Tricks sind mMn absolut nicht das einzige was einer körperlich Unterlegenen Person helfen kann - gute Technik ist da viel zuverlässiger und sicherer.
Ich habe nach ca. einem Jahr BJJ mal mit einem Anfänger gerollt der gleich groß, aber (habe ihn danach gefragt!) gute 25 Kilo schwerer war und Kraftsportler, aber eben null Kampfsporterfahrung. Es hat ein bisschen Zeit gebraucht, aber schlussendlich habe ich die Mount bekommen und ihn mit einer Americana zum abklopfen gebracht. Und ich war damals wahrlich kein Held im BJJ. Bin ich auch heute nicht :D
Klar, wenn der Gegner stärker, schwerer und technisch besser ist, dann wird es eklig - aber dann helfen Dirty Tricks mMn auch nicht mehr.

Terao

26-03-2014, 18:02

Auslöser war ein Artikel der DJJV SV AG, in der zu sehen war wie jemand Full Backmount hat und als Technik das Kratzen der vor dem Oberkörper verschränkten Angreifer Hänge mit beiden eigenen HändenHände kratzen? :ups:

Mit so nem Blödsinn vertrödelt man nicht nur Trainingszeit, sondern, schlimmer, auch die wertvollen Zehntel, in denen man sich vielleicht doch noch in ne günstigere Position rücken könnte.

Ganz zu schweigen von Lese- und Diskussionszeit. :)

Willi von der Heide

26-03-2014, 18:05

Mal so ne generelle Sache: Warum sollte man IRGENDWAS so üben als würde man von einem absoluten Vollhorst angegriffen, und nicht von jemandem, der das auch wirklich gut kann? Verstehe ich absolut nicht.

Man muß aber auch Leute zur Verfügung haben, die vom Fach sind. Die hat man nicht immer im Training.

Erstens halte ich es für sehr, sehr gefährlich den 'Straßenschläger' so zu unterschätzen - du siehst den Leuten üblicherweise nicht an was sie können. Ich wurde z.B. schon mit den klassischen, wilden Schwingern attackiert, aber genauso habe ich auch schon die eine oder andere fast lehrbuchmäßige Gerade gefangen. Davon auszugehen dass auf der Straße eh keine Techniker unterwegs sind halte ich für ziemlich fahlässig.

Absolute Zustimmung meinerseits. Genau meine Erfahrung.

Und zweitens, wenn ich etwas so trainiere wie man es gegen einen Könner machen sollte, dann komme ich doch im Fall der Fälle eher auch gegen einen Nichtkönner zurecht, als wenn ich von Anfang an gurkig trainiere weil ich von einem Nichtkönner ausgehe.

Wie gesagt, man benötigt auch jemandem vom Fach.

Und drittens, Dirty Tricks sind mMn absolut nicht das einzige was einer körperlich Unterlegenen Person helfen kann - gute Technik ist da viel zuverlässiger und sicherer.

Bitte nicht falsch verstehen, aber dem stimme ich nur zum Teil zu.

Ich habe nach ca. einem Jahr BJJ mal mit einem Anfänger gerollt der gleich groß, aber (habe ihn danach gefragt!) gute 25 Kilo schwerer war und Kraftsportler, aber eben null Kampfsporterfahrung. Es hat ein bisschen Zeit gebraucht, aber schlussendlich habe ich die Mount bekommen und ihn mit einer Americana zum abklopfen gebracht. Und ich war damals wahrlich kein Held im BJJ. Bin ich auch heute nicht :D
Klar, wenn der Gegner stärker, schwerer und technisch besser ist, dann wird es eklig - aber dann helfen Dirty Tricks mMn auch nicht mehr.

Sie erhöhen zumindest die Chancen ...

Terao

26-03-2014, 18:13

Sie erhöhen zumindest die Chancen ...Sie können sie auch senken. In der Zeit, in der ich kratze, kann ich ja sonst nix mit meinen Händen machen. Während ich mich am Eiertreten versuche, steh ich kurzzeitig auf einem Bein. Und während ich versuche, das Auge zu piesacken, konzentrier ich mich vielleicht weniger auf die Faust, die da grad auf meine Leber zukommt*.
Ist ja nicht so, dass man erstmal alles in Ruhe durchprobieren kann.

gerade deshalb würde ich alles Low-Percentage Zeug (...kann ja mal klappen, wenn...) [...] gnadenlos rausschmeißenPunkt.

* Übrigens, habt Ihr`s gemerkt? All diese Beispiele wirken sich noch viel dramatischer aus, wenn man ohnehin schon der körperlich Unterlegene ist. Der kann sich erst recht keine low-percentage-Sachen leisten.

Soldier

26-03-2014, 18:57

Man muß aber auch Leute zur Verfügung haben, die vom Fach sind. Die hat man nicht immer im Training.

Wie gesagt, man benötigt auch jemandem vom Fach.

Ja, oder man geht halt zu denen die vom Fach sind um da zu trainieren. Idealerweise ins reguläre Training, oder zumindest mal n paar Monate die Basics lernen, oder auf Seminare, oder lädt sich (befreundete) Referenten ein oder oder oder ...
Klar, für jeden Bereich einen Experten zur Verfügung zu haben im Training ist ein wohl selten erreichtes Ideal. Aber das entschuldigt mMn nicht, sich von Anfang an mit schlechten Lösungen zufrieden zu geben. Da wäre ich sogar eher der Meinung es lieber bleiben zu lassen.

Bitte nicht falsch verstehen, aber dem stimme ich nur zum Teil zu.

Sie erhöhen zumindest die Chancen ...

Wie gesagt, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein.
Ich bin der Meinung, dass die meisten Dirty Tricks sowieso wesentlich weniger effektiv sind als oftmals von ihren Verfechtern angenommen wird.
Schmerztechniken können bei einem Angreifer der voll unter Adrenalin steht, vllt. noch Alkohol und / oder Drogen intus hat, mal ziemlich schnell gar keine Wirkung mehr erzielen.
Ein entfernter Bekannter hat sich mal nen Mittelhandbruch zugezogen und noch munter weitergemacht - ich glaube kaum, dass sich so jemand dann von Kratzen oder einem gebrochenen Finger aufhalten lassen würde.
Manche Dirty Tricks können sicherlich ihren Nutzen haben, aber mMn eben nicht als Rettung wenn man sonst mit nichts anderem mehr weiter kommt. Und ich würde NIE Dirty Tricks trainieren wenn ich dafür Abstriche beim Techniktraining machen würde. Und ich würde das auch niemandem empfehlen.

Rene

26-03-2014, 19:05

Wir sind nun nicht so die Grappler, haben aber mal damit gespielt.

isoVSYcBpTc

Zweiter Teil

fPdTwg9xZ0A

Soldier

26-03-2014, 19:14

Mata-Leon

26-03-2014, 19:46

Also der größte Tenor geht in die Richtung von einem Kompromiss:

"Ersetzt keine Escape aber kann ergänzen"

Aber genau das wollte ich ja eigentlich anzweifeln.
Ich behaupte der Großteil der Sachen die unter "Dirty Tricks" laufen gehen den herkömmlichen und erprobten Prinzipien völlig entgegen und bringen einen sogar noch in Gefahr und es gibt eine extrem kleine Anzahl solcher Kniffe die wirklich einen Vorteil bringen und sich gut verbinden lassen.

Welche "dirty Tricks" (hasse den Begriff irgendwie, wer legt fest was sauber und was dirty ist? Schläge tun auch weh und sind Gewalt :D) wären denn zB konkret in dem von mir angesprochenem Fall sinnvoll und lassen sich als Ergänzung zu Escapes und Defense Verhalten hinzufügen?

Nochmal: Der Griff mit den Armen muss nicht so sein wie er am Anfangt ist, ein kurzzeitiges "lösen" dieses Griffes ist keine Problemlösung, er wird ohnehin ständig verändert, ganz von alleine.
Wenn ich was auch immer tun will ohne den Griff warte ich einfach bis er angreift, dann löst er das von sich aus, das macht keinen unterschied, denn wenn ich ihm den Griff löse wird er auch angreifen oder schlichtweg wo anders greifen.

Bubatz

26-03-2014, 19:51

Wir sind nun nicht so die Grappler, haben aber mal damit gespielt.

Hmm ... er lässt los, wenn er mit dem Ellbogen an den Oberschenkel und mit den Fingerknöcheln auf den Handrücken kriegt ...

Mata-Leon

26-03-2014, 19:58

Wir sind nun nicht so die Grappler, haben aber mal damit gespielt.

isoVSYcBpTc

Zweiter Teil

fPdTwg9xZ0A

das animierte Intro gefällt mir

Rene

26-03-2014, 19:59

das animierte Intro gefällt mir

Na, wenigstens etwas. ;-)

Rene

26-03-2014, 20:16

Und gleich einer der Kardinalfehler in der Backmount: Die gekreutzen Füße ... :rolleyes:

Das lernt man im BJJ circa im ersten Monat oder so .... was mich wieder zurück zu meine Thema bringt: Warum nicht von denen, die es schon können, lernen? Warum sich auf Teufel komm raus irgendwas anderes zusammenbasteln, wenn man von der Materie erkennbar so wenig Ahnung hat?

Tatsächlich sollte dir folgendes nicht entgangen sein, es geht nicht um BJJ, wir sind auch nicht im BJJ Forum, sondern um die Frage, ob Dirty Tricks dir in der Position weiter helfen, oder nicht. Ich muss nicht immer damit rechnen, einen BJJ Mann da sitzen zu haben um mit der Situation zu spielen.

Ja, oder man geht halt zu denen die vom Fach sind um da zu trainieren. Idealerweise ins reguläre Training, oder zumindest mal n paar Monate die Basics lernen, oder auf Seminare, oder lädt sich (befreundete) Referenten ein oder oder oder ...
Klar, für jeden Bereich einen Experten zur Verfügung zu haben im Training ist ein wohl selten erreichtes Ideal. Aber das entschuldigt mMn nicht, sich von Anfang an mit schlechten Lösungen zufrieden zu geben. Da wäre ich sogar eher der Meinung es lieber bleiben zu lassen.

Es ist mitnichten so das ich mich vor Dir rechtfertigen müsste, aber du stellst das hier so dar, als hättest du ein rotes Cape um und alle die mal rumexperimentieren sind Vollpfosten. Wir blicken durchaus über den Tellerand und laden uns Leute ein, wie vor 2 Wochen (http://www.tv-01-bohmte.de/2014/03/16/grappling-kurz-seminar/) erst.

Hmm ... er lässt los, wenn er mit dem Ellbogen an den Oberschenkel und mit den Fingerknöcheln auf den Handrücken kriegt ...

Er kennt noch nicht den Unterschied zwischen lästig und ernsthaftem Problem. Das kommt noch.

Falk Berberich

26-03-2014, 20:41

Hi,
also wir bei Krav Maga Defcon antworten auf solche speziellen Angriffe auch mit der entsprechend professionellen Grapplingtechnik. Klar sollte man Schläge, Tritte usw. immer im Hinterkopf haben, in einer solchen Situation aber, wo jemand wirklich weiß, was er macht, kann man durch dirty tricks nichts wett machen. Im Gegenteil, ein Kopfstoß nach hinten und der Würger sitzt...
Also wie täglich bewehrt, Hals schützen, Handfight und versuchen, zu drehen...

Soldier

26-03-2014, 20:44

Tatsächlich sollte dir folgendes nicht entgangen sein, es geht nicht um BJJ, wir sind auch nicht im BJJ Forum, sondern um die Frage, ob Dirty Tricks dir in der Position weiter helfen, oder nicht. Ich muss nicht immer damit rechnen, einen BJJ Mann da sitzen zu haben um mit der Situation zu spielen.

Hier sind wir doch schon wieder voll beim Thema: Warum nicht? Was verliere ich wenn ich davon ausgehe dass der andere das was er macht auch kann? Was gewinne ich wenn ich von einem Vollhorst ausgehe?
Wenn ich einen Escape so trainiere das er auch gegen einen Könner funktionieren würde, dann funktioniert er gegen Horst doch erst recht.
Wenn ich von Anfang an nur gegen Horst trainiere aber dann an einen Könner gerate, was mache ich dann?

Davon abgesehen ist die Füße in der Backmount kreuzen einfach ein Riesenfehler, BJJ hin oder her - es gibt schlicht keinen Grund dafür und es macht offen für einen ziemlich simplen Hebel am Fuß.

_xbta083Vwc

Ist jetzt sicher nicht das beste Video aller Zeiten, nur das erste was bei google rauskam und sollte eine Idee davon geben was ich meine.

Es ist mitnichten so das ich mich vor Dir rechtfertigen müsste, aber du stellst das hier so dar, als hättest du ein rotes Cape um und alle die mal rumexperimentieren sind Vollpfosten. Wir blicken durchaus über den Tellerand und laden uns Leute ein, wie vor 2 Wochen (http://www.tv-01-bohmte.de/2014/03/16/grappling-kurz-seminar/) erst.

Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen wüsstest du dass ich mich sicherlich nicht als 'der mit dem Roten Halsban... ähhh Cape' darstelle. Ich betone eigentlich jedesmal dass ich (grade auch im Verhältniss zu anderen Leuten in diesem Thread) recht begrenzten Grappling-Horizont habe. Aber sowas wie die Füße zu kreuzen fällt selbst mir auf ;)
Mir leuchtet nur einfach nicht ein warum man rumexperimentieren sollte, wenn es doch für genau diese Problematik absolut funktionale, ausgearbeitete, vielfach erprobte Methoden GIBT da rauszukommen.

Bubatz

26-03-2014, 20:59

Den ankle crank hat mal einer mit mir gemacht - uh oh, das vergisst man dann nie wieder. :)

Rene

26-03-2014, 21:21

Mag durchaus sein dass es im BJJ da tolle Lösungen gibt, mir hat sich die Frage aber erstmal gar nicht gestellt, weil der Thread ja einen ganz anderen Ansatz hat. Sprich, man kommt ohne Grappling-Ausbildung in die Situation, und das trifft sich gut, weil wir keine Grappler sind und dem entsprechend unbedarft das ausprobieren. Ob da typische BJJ Anfänger-Fehler enthalten sind ist doch da für mich völlig zweitrangig.

Und nur so Mal am Rand, wenn du einen BJJ Könner hast, der 1-2 mal die Woche für ein Taschengeld ins verträumte Bohmte kommt, nur her damit, dann trainieren wir gern sowas mit ausgewiesenen Fachleuten. Ansonsten sind deine Ausführungen für die Katz, weil Weltfremd.

Willi von der Heide

26-03-2014, 21:30

Und nur so Mal am Rand, wenn du einen BJJ Könner hast, der 1-2 mal die Woche für ein Taschengeld ins verträumte Bohmte kommt, nur her damit, dann trainieren wir gern sowas mit ausgewiesenen Fachleuten. Ansonsten sind deine Ausführungen für die Katz, weil Weltfremd.

Könnte der dann auch für kleines Geld in OWL vorbeischauen :) ?

Wir sagen auch ganz lieb bitte ;) !

Soldier

26-03-2014, 21:34

So jemand kenne ich leider nicht - aber ansonsten, wozu gibt es Lehrvideos und -bücher? Ich empfehle immer gerne 'Mastering Ju Jitsu' von Royce Gracie und John Danaher, finde ich persönlich genial. Auch bei denen hätte man direkt gelernt dass Füße kreuzen ein no-no ist ;) .
Alternativ: Gibt es kein Judo, Ringen oder ähnliches in der Nähe? BJJ ist cool, aber andere Grapplingarten auch. (Meiner Meinung nach sogar Judo für SV besser geeignet, aber das ist ansichtssache ...)

Mata-Leon

26-03-2014, 21:39

T

Es ist mitnichten so das ich mich vor Dir rechtfertigen müsste, aber du stellst das hier so dar, als hättest du ein rotes Cape um und alle die mal rumexperimentieren sind Vollpfosten. Wir blicken durchaus über den Tellerand und laden uns Leute ein, wie vor 2 Wochen (http://www.tv-01-bohmte.de/2014/03/16/grappling-kurz-seminar/) erst.

Nur damit das klar ist, ich zB finde toll dass ihr rumprobiert und über den Tellerrand schaut, und es ging mir in den Thread eher darum was ich lehre und als richtig betrachte, wie man das ganze trainieren und angehen sollte.
Niemand muss gut grapplen können oder BJJ trainieren um sich Gedanken zu etwas zu machen. ;)

Willi von der Heide

26-03-2014, 21:40

So jemand kenne ich leider nicht - aber ansonsten, wozu gibt es Lehrvideos und -bücher?

:ups: Mensch, daß wäre ja mal eine Idee ! Da schaue ich doch gleich mal in meine Bibliothek.

Alternativ: Gibt es kein Judo, Ringen oder ähnliches in der Nähe? BJJ ist cool, aber andere Grapplingarten auch.

Hoppla ! Ich habe immerhin den 1.Kyu im Judo :D

(Meiner Meinung nach sogar Judo für SV besser geeignet,

Vor nicht allzu langer Zeit, wärst du dafür noch virtuell gesteinigt worden.

aber das ist ansichtssache ...)

Eben !
Von daher bleiben wir bei uns in der Gruppe bei: Gracie Combatives und dem T36. Außerdem noch den Sachen die wir bisher so nebenbei trainieren oder trainiert haben.

Für meinen gesamten Beitrag gilt: :ironie:

Willi von der Heide

26-03-2014, 21:45

Ein Trainingskollege schaut hier ab und zu vorbei und bringt Anregungen mit:

watch?v=ynO_DNAR0Ec

Paßt zwar nicht so ganz zum Thema, aber bevor man anfängt sich auf dem Terrain eines reinen Grapplers zu bewegen ...

Vorbeugen ist besser als ...

;)

Rene

26-03-2014, 21:47

nur damit das klar ist, ich zb finde toll dass ihr rumprobiert und über den tellerrand schaut, und es ging mir in den thread eher darum was ich lehre und als richtig betrachte, wie man das ganze trainieren und angehen sollte.
Niemand muss gut grapplen können oder bjj trainieren um sich gedanken zu etwas zu machen. ;)

+1 :)

Soldier

26-03-2014, 21:47

Ich glaube, virtuell gesteinigt werden kann man dafür auch heute noch ;) aber ich bin jederzeit gerne bereit die Meinung begründet zu verteidigen - wenn auch vllt. nicht in diesem Thread.

Also, ich will wirklich nicht arschig klingen oder so, aber wenn mir so ein Fehler wie das Füße kreuzen auffällt, dann weiße ich darauf hin - wozu ist ein Forum sonst da? ;)

Vielleicht habe ich mit meiner ersten Einschätzung dass da auf Teufel komm raus was 'eigenes' gebastelt werden muss auch in diesem Fall falsch gelegen, aber es kommt mir nun mal oft bei verschiedenen Videos von Stilen, die sich nicht primär mit Grappling beschäftigen so vor als wird da aus verschiedensten Gründen (Stolz? Ignoranz? Marketing) versucht was eigenes zu machen auch wenn es längst bessere, etablierte Lösungen gibt.

Bubatz

26-03-2014, 22:00

Vielleicht habe ich mit meiner ersten Einschätzung dass da auf Teufel komm raus was 'eigenes' gebastelt werden muss auch in diesem Fall falsch gelegen,

Aha! :) Ich freu mich immer, wenn hier jemand seine Vids aus dem heimischen Dojo einstellt. Leider macht das inzwischen ja kaum einer mehr, weil's immer gleich virtuell Dresche gibt.

Willi von der Heide

26-03-2014, 22:03

Aha! :) Ich freu mich immer, wenn hier jemand seine Vids aus dem heimischen Dojo einstellt. Leider macht das inzwischen ja kaum einer mehr, weil's immer gleich virtuell Dresche gibt.

:) Darum wurde doch ein eigener Unterbereich eröffnet, der seltsamerweise kaum angenommen wird :devil: ...

parietalis

27-03-2014, 00:17

....aber ich bin jederzeit gerne bereit die Meinung begründet zu verteidigen - wenn auch vllt. nicht in diesem Thread.

Ich bitte darum.

Mata-Leon

27-03-2014, 00:20

Ich bitte darum.

mit Betonung auf

NICHT IN DIESEM THREAD

es geht um dirty tricks und backmount und wir brauchen hier nicht 5 Seiten zum Thema ob Judo oder BJJ besser für SV ist, macht einen neuen Thread BITTE

Schnitzelsekt

27-03-2014, 01:04

Wie siehts aus mit in die Finger/in den Unterarm beissen (eher einfach) oder die Kronjuwelen so richtig ausquetschen (eher schwierig)?
Kratzen nützt wohl nicht wirklich was.
Kopfstoss ist auch gut, aber das Entblössen des Halses ist gefährlich, haben einige schon erwähnt vorhin.

Pyriander

27-03-2014, 01:55

...
Kopfstoss ist auch gut, aber das Entblössen des Halses ist gefährlich, haben einige schon erwähnt vorhin.

...und deshalb ist es nicht "...auch gut" sondern eigentlich eher "schei*e". Fundamentaler Unterschied...

Schnueffler

27-03-2014, 05:58

...und deshalb ist es nicht "...auch gut" sondern eigentlich eher "schei*e". Fundamentaler Unterschied...

Mit Kopfstößen kann ich nur arbeiten, wenn ich seine Arme kontrolliere in dieser Position.

Rene

27-03-2014, 06:40

Also, wenn man mal den Fehler mit den gekreuzten Füssen übersieht, kann man auf meinen Videos gut erkennen, dass Kopfstösse kaum was bringen, selbst wenn dann man einer gemacht wird, ist es eher Glücksache dabei auch Wirkung zu erzeugen. Mehrfach versuchte mein Gegner, wenn ich Angreifer war, mein Finger zu bekommen, womit er scheiterte. Um meine Aussage zu überprüfen hab ich das Video ja überhaupt gemacht.

Auch "Dirty Tricks" sind so eine Sache für sich. Mein Fazit:

Kratzen ist Zeitverschwendung,
Finger biegen kann gehen, wenn man die Hand wirklich kontrollieren kann.
Köpfstösse sind eher ein Eigentor.
Je erfahrener/stärker der Gegner, um so geringer die Aussichten, mit "Dirty Tricks" die Lage zu verbessern.

Mata-Leon

27-03-2014, 06:56

Wie siehts aus mit in die Finger/in den Unterarm beissen (eher einfach)
1. Verschränke mal deine Arme unter deiner Brust drück sie gegen deinen Bauch und versuche rein zu beißen.
2. Wenn du es schaffst - was erhoffst du dir davon? Was soll deiner Meinung nach passieren? Der Gegner streckt seine Beine nach vorne, zieht BEIDE Arme panisch zurück und lässt dich aus?

oder die Kronjuwelen so richtig ausquetschen (eher schwierig)?
Die "Kronjuwelen" sind hinter deinem Popo/Rücken.

Kopfstoss ist auch gut, aber das Entblössen des Halses ist gefährlich, haben einige schon erwähnt vorhin.

Es ist nicht die Gefahr dass dich jemand würgt du wirst schlichtweg abgewürgt, von dem her ist es Bilderbuch falsch nicht "auch gut".
Es nützt dir doch nicht mal was. Der Gegnerische Kopf ist nicht mit der Nase exakt hinter dir, wenn er das ist auch in minimaler Distanz.
Was soll passieren beim Kopfstoß? Der Gegner bricht ohnmächtig zusammen?
Und für die Möglichkeit ihm im Optimalfall ein bisschen Aua zu machen lass ich mich abwürgen?

Mit Kopfstößen kann ich nur arbeiten, wenn ich seine Arme kontrolliere in dieser Position.

Aber man kann nur einen Arm sinnvoll kontrollieren, Würger können auch mit einem Arm durchgeführt werden aus dieser Position.
Wenn ich irgendwie einen totalen Trottel habe der sich beide Arme kontrollieren lässt wie auch immer hätte ich besseres zu tun als ihm Kopfnüsse zu verpassen - zB escapen.

Mein Fazit:

Kratzen ist Zeitverschwendung,
Finger biegen kann gehen, wenn man die Hand wirklich kontrollieren kann.
Köpfstösse sind eher ein Eigentor.
Je erfahrener/stärker der Gegner, um so geringer die Aussichten, mit "Dirty Tricks" die Lage zu verbessern.

Ich denke das hast du gut erfasst.
Und jetzt stell dir noch vor hinten hängt jemand der das nicht zum ersten mal macht, der dass im Extremfall sogar ständig übt, der weiß wie er sich zu verlagern hat, der im Extremfall auf jede deiner Bewegungen reagiert, dir deinen Arm nehmen will etc.
Dann hast du schon ne gute Idee davon wie weit es her ist mit rumkratzen etc.

Schnueffler

27-03-2014, 07:18

Aber man kann nur einen Arm sinnvoll kontrollieren, Würger können auch mit einem Arm durchgeführt werden aus dieser Position.
Wenn ich irgendwie einen totalen Trottel habe der sich beide Arme kontrollieren lässt wie auch immer hätte ich besseres zu tun als ihm Kopfnüsse zu verpassen - zB escapen.

Ich spreche auch nicht von "stundenlangem" fixieren, sondern kurz dafür sorgen, das er meinen Hals nicht erreichen kann. Und ich glaube du hast auch ein falsches Bild. Ich werde dann da sicherlich nicht liegen und eine Kopfnuss nach der anderen austeilen, sondern eine auf dem Weg zum Escape. Also eine Aktion im Rahmen der Befreiung.

Tyrdal

27-03-2014, 07:40

_xbta083VwcAn eyepoke may work very well sometimes.

Passendes Video :)

Ich persönlich glaube aber auch, daß die Wirksamkeit der "Dirty Tricks" mit steigendem Level des Gegners sinkt. Deshalb bin ich auch immer etwas skeptisch bei unseren Itami Nage (Schmerzwürfe). Schon im Training reagieren die Leute völlig unterschiedlich auf die Schmerzen.

kanken

27-03-2014, 08:06

Bero

27-03-2014, 08:36

Ich finde es sehr gut, dass ein Mann von Fach wie Kanken, sich hier mal äußert.
Ich habe nämlich auch oft den Eindruck das hier ein völlig falsches Bild von dem herrscht, was einige "Dirty Tricks" (der Name ist wirklich doof) bei ernsthafter Ausführung anrichten können.

Dieses Bild rührt meiner Meinung daher, dass diese Techniken im Training niemals wirklich trainiert werden können und wenn man sie nur "andeutet", gerät man schnell in Versuchung zu sagen: "Ach das würde ich wenn´s hart auf hart geht aushalten".

Dann kommen immer auch noch einige und Argumentieren mit Angreifern auf Drogen, die doch ohnehin nix mehr merken und ja, die gibt es.

Am Ende sollte aber immer die Erkenntnis stehen, dass es draußen nun einmal keine Regeln gibt und wenn ich mir irgendwie einen Vorteil verschaffen kann, dann sollte ich diese Gelegenheit nicht verstreichen lassen.

Natürlich ist keine dieser Gemeinheiten in ein Allheilmittel und Pyriander hat auch recht wenn er schreibt, dass man sich für ihre Anwendung nicht zusätzlich exponieren darf.
Bietet sich aber etwas im Laufe der auf Basic´s basierenden Verteidigungshandlung an, why not?

Ich habe tatsächlich schon ein paar der von Kanken erwähnten Sachen gesehen und das mit dem gebrochenen Finger auch schon mal gefühlt und wer glaubt das würde das Gros der Gegner nicht tangieren, muss wirklich ein harter Hund sein. (Dem ich niemals Nachts begegnen möchte;))

Wie leider so oft, sind die Diskussionen in diesem Forum von einer ausgeprägten Schwarz-Weiß Sicht geprägt, die keine Zwischenstufen zulässt.

Rene

27-03-2014, 09:13

Bero

27-03-2014, 09:21

Was soll man nun davon halten?

Weil Kanken etwas in den Raum wirft ist das nicht gleichbedeutend mit universeller Wahrheit, sondern auch nur ein Ansatz, den man bedenken muss/kann. Verletzungen, wie beschrieben, hab ich zuhauf gesehen und Dinge die noch schlimmer sind, aber auch Leute die das während des Kampfes nicht zu jucken schien.

Wo du da eine ausgeprägten Schwarz-Weiß geprägte Sicht siehst, entzieht sich mir da völlig.

Du weißt schon das Kanken Arzt ist?
Ich denke er kann von uns allen am besten beurteilen, was man einem menschlichen Körper so alles an Schaden zufügen kann.

Das Problem bei diesen Diskussionen (ist nicht die erste) ist immer, dass es oft nur beide Extreme gibt, "Voll toll" oder "Macht überhaupt keinen Sinn".
Eine Differenzierung findet nicht statt.

Terao

27-03-2014, 09:33

Ich glaube es besteht ein klein wenig Definitionsbedarf von "Dirty Tricks". Schon mal gesehen wie ein halb abgerissenes Ohr blutet? Schon mal einen ausgekugelten Finger, der nur noch an Weichteilen hängt, versucht zu schienen? Schon mal eine (menschliche) Bisswunde gesehen, die bis auf die Sehnen geht? Schon mal gesehen wie jemand seinen Fuß bewegt dessen kleiner Zeh um 180 Grad gedreht ist? Schon mal einen geplatzten Glaskörper des Auges gesehen und was das mit dem Besitzer des Auges macht? Schon mal eine Mittelgesichtsfraktur nach Kopfstoß gesehen?

Ich behaupte mal ganz frech das viele Leute ein sehr falsches Bild von dem Ausmaß an Gewalt haben, das man mit "Dirty Tricks" ausleben kann. Die Gesetzgebung hat bestimmte Dinge der Körperverletzung nicht umsonst unter schwerere Strafe gestellt als andere. Es ist nur gut das wirkliche Gewalt in unserer Gesellschaft kaum noch vorhanden ist (jedenfalls oberflächlich).

Jetzt noch viel Spaß beim "was wäre wenn" spielen.

Grüße

KankenDas ist doch nicht das Maßgebliche. Das Entscheidende ist doch: Waren alle diese Leute kampfunfähig? Nicht zu dem Zeitpunkt, zu dem sie zum Arzt kommen, sondern in der akuten (Hochstress-)Situation?

Ich bezweifle, dass es dazu Statistiken gibt. Einzelfallbefunde, z.B. aus dem Bereich des Sports (http://en.wikipedia.org/wiki/Yuki_Nakai), wie auch aus historischen und kriminalistischen (http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php) Quellen, geben da ein bestenfalls durchwachsenes Bild.
Mein Großvater hat aus dem Krieg von Fällen berichtet, in denen Soldaten, selbst nachdem ihnen von ner Granate ein Bein abgerissen wurde, diesen Verlust erst bemerkten, als sie aufzustehen versuchten. Sicher Extremfälle, die aber zeigen, was möglich ist.

Kanken kennt solche Fälle (und ihre physiologische Basis) sicher besser als ich. Warum er beschlossen hat, sie hier zugunsten bloßer grafischer Beschreibungen, gewürzt mit ein wenig "Wenn ihr wüßtet...", zu ignorieren, weiß ich nicht.

Rene

27-03-2014, 09:33

Du weißt schon das Kanken Arzt ist?
Ich denke er kann von uns allen am besten beurteilen, was man einem menschlichen Körper so alles an Schaden zufügen kann.

Du weißt schon dass ich früher in den Rotlichtviertel Bremens, Hamburgs und - ausserordentlich intensiv - Delmenhorsts tätigt war und genau zu den Leuten zählte, gegen die heutzutage SV trainiert wird? Ich war an genug Schlägereien beteiligt um die Erfahrung insofern teilen zu dürfen; Ein abgerissenes Ohr ist für manche Menschen kein Hinderungsgrund. Einen Finger hab ich mir erst letztes Jahr gebrochen und hab einfach weiter gemacht. Und wir können auch gern prominente Beispiele nehmen, siehe den Boxer Abraham, der mit gebrochene Kiefer weiter geboxt hat. Schmerz ist Ansichtssache.

Das Problem bei diesen Diskussionen (ist nicht die erste) ist immer, dass es oft nur beide Extreme gibt, "Voll toll" oder "Macht überhaupt keinen Sinn".
Eine Differenzierung findet nicht statt.

Dann scheinen wir hier zwei unterschiedliche Diskussionen zu sehen.

Bero

27-03-2014, 10:00

Terao

27-03-2014, 10:03

Es sind kleine Türöffner mit denen ich mir evtl. ein kleine Lücke erarbeiten oder eine andere Technik unterstützen kann, mehr erst einmal nicht.

Hier wird wieder alles undifferenziert durcheinander gewürfelt und nur das rausgepickt, was zur eigenen Argumentation passt.Drum hat unser Threadersteller ja auch eingangs ein konkretes Beispiel aus einer aktuellen Diskussion vorgeschlagen: Das Kratzen der Hand gegen Umklammerung.

Tja, das meine ich doch, klar gibt es Leute die ich nur aufhalten kann, indem ich sie umbringe und das am besten aus 20m Entfernung mit ner 9mm. M.E.n. liegt das weniger an den Leuten, als vielmehr an der Situation. Was aber egal ist, weil man sich beides nicht aussuchen kann als "Verteidiger".

Rene

27-03-2014, 10:11

Tja, das meine ich doch, klar gibt es Leute die ich nur aufhalten kann, indem ich sie umbringe und das am besten aus 20m Entfernung mit ner 9mm.
Was ist den die Quintessenz darauf, ne Knarre kaufen und jeden der komisch aussieht und mir zu nahe kommt abknallen?

Natürlich mal ein gebrochener Finger oder ein angerissenes Ohr nicht sofort Kampfunfähig und bewirkt, dass sich der Bösewicht jetzt heulend und schluchzend in die Ecke rollt.

Um es noch mal klar zu sagen, solche Gemeinheiten sind in der Regel keine "Finishing Moves" die den Kampf beenden. (Wenn doch hat man halt Schwein)
Es sind kleine Türöffner mit denen ich mir evtl. ein kleine Lücke erarbeiten oder eine andere Technik unterstützen kann, mehr erst einmal nicht.
Danach muss ich natürlich immer noch weiterarbeiten, hat ja auch keiner behauptet das man danach aufhören kann.

Ich hab den letzten Satz absichtlich von deinem Post abgetrennt ....

Hier wird wieder alles undifferenziert durcheinander gewürfelt und nur das rausgepickt, was zur eigenen Argumentation passt.

... du im oberen Teil genau das machst, was du unten schreibst.

Wie Terao schrieb, der TS hat eine konkrete Situation vorgegeben, über die wir diskutieren. Und konkret beziehen sich auch die meisten darauf. Nämlich die Frage, was nutzen die Tricks in dieser konkreten Situation. Bleib doch selbst mal beim Thema und erzähl nichts von Situationen, die hier belanglos sind.

Bero

27-03-2014, 10:21

Drum hat unser Threadersteller ja auch eingangs ein konkretes Beispiel vorgeschlagen: Das Kratzen der Hand gegen Umklammerung.

Ich will dieses "kratzen" gar nicht weiter kommentieren, halte ich für zu friemelig um es unter Stress anwenden zu können.

Ist abgesehen davon auch ein wenig polemisch formuliert, denn in dem angesprochenen Artikel ging es auch nie um Kratzen ala "Catfight".

Wie Terao schrieb, der TS hat eine konkrete Situation vorgegeben über die wir diskutieren. Und konkret beziehen sich auch die meisten darauf. Nämlich die Frage, was nutzen die Tricks in dieser konkreten Situation. Bleib doch selbst mal beim Thema und erzähl nichts von Situationen, die hier belanglos sind.

Wie schon erwähnt handelt es sich bei der beschriebenen Ausgangslage schon um eine Suggestivfrage.
"Wenn mich ein erfahrener Grappler in der Backmount hat, komm ich dann dadurch raus das ich ihn Kratze?"

Antwort ist "Nein", ich glaube da sind sich alle einig aber nun folgen Seitenweise Bekundungen das "Dirty Tricks" ohnehin nicht funktionieren, keinen Schaden anrichten und die sowieso keiner spürt.
Auch wird dann noch so getan, als sei der "Dirty-Trick" die finale Technik nach der ich aufhören kann, weil ich dem anderen ja weh getan habe.

Alles was ich dazu schreibe ist: "Man kann das nicht verallgemeinern. Es gibt durchaus Techniken die eine Befreiung evtl. unterstützen können (nicht müssen), kratzen gehört aber eher nicht dazu und man muss danach auch weiterarbeiten".
Wenn das undifferenziert ist, ziehe ich meine Bemerkung zurück und überlasse euch die Diskussion.

Mata-Leon

27-03-2014, 10:25

Ich glaube es besteht ein klein wenig Definitionsbedarf von "Dirty Tricks". Schon mal gesehen wie ein halb abgerissenes Ohr blutet? Schon mal einen ausgekugelten Finger, der nur noch an Weichteilen hängt, versucht zu schienen? Schon mal eine (menschliche) Bisswunde gesehen, die bis auf die Sehnen geht? Schon mal gesehen wie jemand seinen Fuß bewegt dessen kleiner Zeh um 180 Grad gedreht ist? Schon mal einen geplatzten Glaskörper des Auges gesehen und was das mit dem Besitzer des Auges macht? Schon mal eine Mittelgesichtsfraktur nach Kopfstoß gesehen?

Ich behaupte mal ganz frech das viele Leute ein sehr falsches Bild von dem Ausmaß an Gewalt haben, das man mit "Dirty Tricks" ausleben kann. Die Gesetzgebung hat bestimmte Dinge der Körperverletzung nicht umsonst unter schwerere Strafe gestellt als andere. Es ist nur gut das wirkliche Gewalt in unserer Gesellschaft kaum noch vorhanden ist (jedenfalls oberflächlich).

Jetzt noch viel Spaß beim "was wäre wenn" spielen.

Grüße

Kanken

JA das alles ist ja wunderbar die Frage ist nur wie willst du das in dieser Position erreichen ohne zuvor ohnmächtig gewürgt zu werden.

Um deine Frage direkt zu beantworten:
Ich habe einen großteil dieser Verletzungen noch nicht gesehen.

Was ich schon gesehen habe und zwar unzählige male:

Wie Leute denken irgendwas ganz tödliches geheimes machen zu können und schlichtweg ohnmächtig gewürgt werden

Schnitzelsekt

27-03-2014, 10:27

1. Verschränke mal deine Arme unter deiner Brust drück sie gegen deinen Bauch und versuche rein zu beißen.
2. Wenn du es schaffst - was erhoffst du dir davon? Was soll deiner Meinung nach passieren? Der Gegner streckt seine Beine nach vorne, zieht BEIDE Arme panisch zurück und lässt dich aus?

Nunja, ich glaub, wir verstehen beide was anderes unter Beissen. Wenn mein Leben in Gefahr schwebt, mach ich alles, um da wieder rauskommen. Das kann unter anderem beinhalten, ein gutes Stück Fleisch mit den Zähnen abzureissen. Der Kiefer ist ein sehr starker Muskel. Ist ne hässliche Angelegenheit, aber wenn das die einzige Option in der Situation ist?
Sowas kann einem dann schon die lebenswichtigen 1-2 Sekunden verschaffen, in denen man dann aus der Umklammerung rauskommt.

Die "Kronjuwelen" sind hinter deinem Popo/Rücken.

Korrekt. Man kommt ja trotzdem gut dorthin, gerade, wenn einer eher nahe ist.
Ist übrigens auch ne ziemlich hässliche Angelegenheit. Wieder: verschafft es mir die lebenswichtigen 1-2 Sekunden Schwäche beim Gegner, um rauszukommen, würd ich es machen.

Es ist nicht die Gefahr dass dich jemand würgt du wirst schlichtweg abgewürgt, von dem her ist es Bilderbuch falsch nicht "auch gut".
Es nützt dir doch nicht mal was. Der Gegnerische Kopf ist nicht mit der Nase exakt hinter dir, wenn er das ist auch in minimaler Distanz.
Was soll passieren beim Kopfstoß? Der Gegner bricht ohnmächtig zusammen?
Und für die Möglichkeit ihm im Optimalfall ein bisschen Aua zu machen lass ich mich abwürgen?

Darum sag ich ja, Kopfnsüsse sind hier ambivalent, weil 1) muss man die können bzw.die nötige Shortpower dazu generieren können (ich persönlich kanns eher nicht gegen hinten, weil ich das nie trainiere, Seitlich/nach vorne ist da schon einfacher), 2) ist ne Kopfnuss in so einer Situation als Transition auch fraglich wegen Hals entblössen.

Schnueffler

27-03-2014, 10:36

Rene

27-03-2014, 10:42

Der Kopfstoss geht nur, wenn man die Hand (die Würgen könnte) kontrolliert/festhalten kann. Ist der Kopf des Angreifers weit genug weg (was auf einen eher unerfahrenen Angreifer hinweist) kann man damit zumindest stören. Ein erfahrenen Angreifer in der Position hat seinen Kopf aber save, und es wird entweder ein Eigentor oder schlicht Zeitverschwendung.

Wenn ich in der Mount liege und mein Gegner versucht mich zu würgen, sprich sein Arm ist in Beiss-Distanz, glaube ich aber auch eher an einen Rohrkrepierer. So rein Gefühlsmäßig. Werd ich aber auch nicht ausprobieren, ich mag meinen Kiefer wie er ist. ;)

kanken

27-03-2014, 10:48

@Rene
Diese Dinge beenden keinen Kampf, ich denke da sind wir uns einig, im Gegenteil sie eskaliern ihn, da der andere jetzt verletzt ist und sauer (man nimmt diese Dinge in der Tat eher "am Rand" war, ABER man reagiert für einen Augenblick drauf und diese Reaktion ist was ich will um weiter zu machen. Diese Dinge bringen mir die Initiative und das ist es was ich will.
WENN ich sie einsetze muss ich wissen das es ist wie ein Waffe zu ziehen, ich muss es schnell und ohne Rücksicht beenden.

Grüße

Kanken

Rene

27-03-2014, 10:56

Bero

27-03-2014, 10:59

Dem kann ich mich anschließen. Es kann, wenns passt, und das geben meine Testläufe durchaus wieder.

Komisch, eigentlich sind sich doch alle einig und doch sind wir schon bei 5 Seiten. ;)

Hätte man auch schneller haben können:

"Komm ich aus der Backmount eines erfahrenen Grapplers raus indem ich ihn kratze?"

"Nein"

Diskussion vorbei aber dann gäbe es weniger zu lesen.

Mata-Leon

27-03-2014, 11:00

@Rene
Diese Dinge beenden keinen Kampf, ich denke da sind wir uns einig, im Gegenteil sie eskaliern ihn, da der andere jetzt verletzt ist und sauer (man diese Dinge in der Tat eher "am Rand" war, ABER man reagiert für einen Augenblick drauf und diese Reaktion ist was ich will um weiter zu machen. Diese Dinge bringen mir die Initiative und das ist es was ich will.
WENN ich sie einsetze muss ich wissen das es ist wie ein Waffe zu ziehen, ich muss es schnell und ohne Rücksicht beenden.

Grüße

Kanken

Die große Preisfrage bleibt:

Welche dieser Dinge setzt du konkret denn in der Backmount ein und wie?
Welche Erfahrung hast du damit gemacht und bei wie guten Grapplern?
Wie lassen sie sich mit welcher Backmount Escape sinnig verbinden?

Das sind die Fragen um die es geht. Rumphilosophieren wie weh Augenstiche etc tun etc kann man lange, Frage wie mache ich diese.

btw hier diskutieren tatsächlich noch Leute mit die allen Ernstes der Meinung sind man könne jmd der einen in der Backmount hat in die Eier schlagen :rolleyes:

tempestas

27-03-2014, 11:00

JA das alles ist ja wunderbar die Frage ist nur wie willst du das in dieser Position erreichen ohne zuvor ohnmächtig gewürgt zu werden.

Um deine Frage direkt zu beantworten:
Ich habe einen großteil dieser Verletzungen noch nicht gesehen.

Was ich schon gesehen habe und zwar unzählige male:

Wie Leute denken irgendwas ganz tödliches geheimes machen zu können und schlichtweg ohnmächtig gewürgt werden

Was würdest DU denn machen?

Ausgangslage ist doch: ich bin in einem echten Kampf ohne Schiedsrichter, abklopfen/tappen hilft nicht. Mein Gegner ist schon hinter mir in Position in einer scheiß gefährlichen Lage für mich. Will er nur mein Geld? Bekommt er. Was aber, wenn er mir sowieso wirklich ans Leder will? Dann muss ich versuchen was geht, ob ihn das ggf. aggressiver macht, falls es nicht klappt, ist dann wirklich ein sekundäres Problem.

itto_ryu

27-03-2014, 11:02

Wie Leute denken irgendwas ganz tödliches geheimes machen zu können und schlichtweg ohnmächtig gewürgt werden
Man muss sich einfach mal eine Horde Schimpansen anschauen, die eine andere Horde platt macht, dann ahnt man rasch, dass bei uns Menschen das kein besonders größeres Geheimnis ist ;)

Mata-Leon

27-03-2014, 11:05

Was würdest DU denn machen?

klassische Grappling Escapes die tausendmal erprobt sind und die ich schon gegen gute Grappler trainiert habe.
Was halt auch das naheliegenste wäre.
Keine Garantie aber ohne Selbstgefährung und mit einer erprobten Basis.

Schnueffler

27-03-2014, 11:09

Welche dieser Dinge setzt du konkret denn in der Backmount ein und wie?
Welche Erfahrung hast du damit gemacht und bei wie guten Grapplern?
Wie lassen sie sich mit welcher Backmount Escape sinnig verbinden?

btw hier diskutieren tatsächlich noch Leute mit die allen Ernstes der Meinung sind man könne jmd der einen in der Backmount hat in die Eier schlagen :rolleyes:

Die drei Fragen kann man mMn nicht wirklich beantworten.
Ist immer ein wenn A so macht, wie kann B darauf reagieren!
Nur als blödes Beispiel, A will B aus der Backmount würgen und versucht um den Hals zu kommen. Bei dem Ansatz landet sein Unterarm vor dem Mundbereich von B, der sich gerade gedreht hat und das Kinn zur Brust gezogen hat. Was wäre dann daran schlimm, bzw. schädlich die Situation zu nutzen und A in den Unterarm zu beißen mit aller Kraft?

Von Eier schlagen habe ich nichts gelesen, sondern greifen. Und ja, die Eier werden nicht frei rumbaumeln, sondern wie mit der Geschichte des beißens, wenn ich aus welchen gründen auch immer meine Hand dahin bekomme, warum sollte ich nicht mal beherzt zugreifen oder vortitschen?

Rene

27-03-2014, 11:14

Das Problem in der Backmount ist doch, dass man kaum an den Kopf der Gegners kommt, insofern kann man Über Ohren und Haare ziehen, als auch Augenstiche philosophieren. Wenns passt, und man kommt dran, dann schön, wenn nicht, dann schlecht, weil Zeit verloren.

Andererseit, unsere Mädels sind viel flexibler, und habens paar Mal geschafft an den Ohren und Haaren zu ziehen und sich dann frei zu kämpfen.

Die Eier greifen aus der Position? Will ich sehen. :D

Kratzen an den Händen bringt nichts. Folgendes wurde vom Angreifer nicht mal bemerkt.

http://rent-a-ninja.de/fs/blut.jpg.jpeg

Schnueffler

27-03-2014, 11:21

Die Eier greifen aus der Position? Will ich sehen. :D

Du liest selektiv, kann das sein?
Ich sagte auch, wenn man im Rahmen der Befreiung daran vorbei kommt!
Ist was anderes, als wenn ich da steif liegen bleibe und versuche zu greifen.
Ich bewege mich eigentlich und komme so in die ein oder andere Position.
Zur Not auch sowas, wenn ich dahin komme:
How to Fish Hook Someone - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=O80k1mulqO0)

Rene

27-03-2014, 11:33

Schnueffler: Dein Post dazwischen hatte ich nicht gesehen, sondern bezog mich auf die Posts davor.

Schnueffler

27-03-2014, 11:37

Schnueffler: Dein Post dazwischen hatte ich nicht gesehen, sondern bezog mich auf die Posts davor.

Okay!
:beer:

Bero

27-03-2014, 11:39

Also ich würde die relevante Situation auch noch mal gerne spezifizieren, besonders weil hier ja viel wert darauf gelegt wird, dass es nur darum geht.

Also, ein erfahrener Grappler hat mich draußen in der Backmount und den festen Vorsatz, mir die Lichter auszublasen.
Außerdem ist er vielleicht auch noch auf irgendwelchen Drogen, so das er kaum noch Schmerzen wahrnimmt.
In so weit richtig zusammengefasst?

Ok, ich würde hier das selbe vorschlagen, was ich auch bei einem untrainierten Angreifer raten würde:

- Hände/Arme kontrollieren und den Hals schützen (Kinn auf die Brust)
- Durch bewehrte Escape-Techniken versuchen aus dieser sehr unterlegenen Position zu entkommen
- Wenn sich mir im Laufe der Befreiung die Möglichkeit bietet auf "Dirty Tricks" zuzugreifen ohne das ich mich dabei selbst exponiere, versuch ich mein glück und hoffe das sie die gewünschte Reaktion auslösen
-Weiterarbeiten und die Situation wie auch immer beenden
-Ein kleines Gebet schadet vielleicht auch nicht.

Es ist entsprechend egal ob der Angreifer weiß was er da tut oder auch nicht. Bei einem ungeübten Aggressor sind meine Erfolgsaussichten nur ungleich höher.

Dietrich von Bern

27-03-2014, 11:49

Kann man in einer SV-Situation nicht versuchen aufzustehen und sich dann "auf den Rücken fallen lassen"? Auf den Randstein? (Aua?)

Klaus

27-03-2014, 12:02

"Dirty tricks" haben gegen jemanden der sowas kann in der Situation nur die Bedeutung, dass es mir ggf. eine Sekunde oder ein bischen mehr gibt wo derjenige ein bischen weniger Kontrolle hat und vielleicht kurz abgelenkt ist. Dann muss man aber immer noch wissen wie man da raus kommt, denn nur weil man jemandem in die Hand gebissen hat läuft der nicht nach Hause. Der ist eher ziemlich wütend und fängt mit eigenen üblen Möglichkeiten an, wenn er sie kennt.

Anekdote dazu, mein Vater hatte irgendwie ein Problem damit gewürgt zu werden. Der hat seinen an sich sehr guten Judo-Lehrern (mal geschätzt anhand seiner Bewegungen im Vergleich mit dem Durchschnitt bei Youtube) im Bodenkampf aus so einem Backmount die Hände gebrochen, einfach mit seiner immensen Griffkraft. Wenn man das kann, kann man so einen "dirty trick" benutzen, aber ich kann's nicht. Und ich würde ohnehin möglichst Dinge zur Befreiung lernen wollen die nicht auf Kraftüberlegenheit beruhen, ich bin jetzt auch wesentlich schwächer als vor 15 Jahren.

Schnitzelsekt

27-03-2014, 12:17

How to Fish Hook Someone - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=O80k1mulqO0)

:rofl:

Der ist zu gut...
Also ich persönlich hab da n Limit, Anus einhaken ist definitiv jenseits :D

Pyriander

27-03-2014, 12:19

Kann man in einer SV-Situation nicht versuchen aufzustehen und sich dann "auf den Rücken fallen lassen"? Auf den Randstein? (Aua?)

Kommt drauf an, wo Du startest; ab nem bestimmten Punkt wird es schwer, hochzukommen; UND

wer nicht ganz blöd ist, der nimmt oben natürlich die Hooks erst mal wieder raus und würgt dann eben im Stand ab. Oder bringt den anderen erst mal wieder runter.

Am Rücken hängenbleiben würde ich in SV Situationen nicht, sollte der andere hochkommen.

Ich sage:

27-03-2014, 12:22

Sind die Hooks drin, ist Sense mit Aufstehen.

kanken

27-03-2014, 12:30

Welche dieser Dinge setzt du konkret denn in der Backmount ein und wie?
Welche Erfahrung hast du damit gemacht und bei wie guten Grapplern?
Wie lassen sie sich mit welcher Backmount Escape sinnig verbinden?

Leider habe wir hier keine guten Ringer oder BJJ'ler in direkter Nähe, so dass mir ernsthaftes Jissen mit "richtig guten" Grapplern bisher nicht vergönnt war, allerdings gehört für mich auch "all in" immer am Boden dazu, d.h. es wird immer doof wenn ich in den Boden gehe, denn, da wirst du mir Recht geben, Schlagen und Treten zu dürfen und Ellbogen zu benutzen, verändert dass Bodenspiel nicht gerade zur verletzungsfreieren Seite (und mir ist natürlich klar das gute Grappler das auch können, von einer dominant Position erst Recht!).

Was würde ich in der Backmount machen? Ganz einfach auf Deine Bewegung warten und versuchen die Initiative zu bekommen (wenn du mich nur hälst, ich gehe von deinem Eingangsbild aus, versuche ich dich zu einer Bewegung zu verleiten). Ich werde mit Sicherheit keinen "Dirty Trick" suchen, aber wenn du auf deine Finger/Zehen und Handgelenke nicht aufpasst und sie in meiner Greifreichweite sind werde ich sie dankend nehmen. Im Ausgangsbild kann man schön nach einem Zeh greifen, das wird den Hintermann dazu bringen sich zu bewegen, brechen werde ich den Zeh nicht, wahrscheinlich bekomme ich ihn nicht mal zu fassen, aber der Fuß bewegt sich und ich habe das daran liegende Bein frei und damit einen Teil der Hüfte, evtl. lockert er sogar den Griff an meinem Arm, so dass ich ihn drehen kann und/oder frei bekomme. Spätestens ab jetzt können wir aber nicht mehr weiter reden, da alles davon abhängt was der andere macht.
Bei solchen Dingen geht es immer darum sie instinktiv zu sehen und sofort drauf zu gehen.Ist dein Ohr in meiner Reichweite ist es schon meins und an deinem Ohr ist dein Kopf dran, an deinem Kopf dein Nacken und über den Nacken bewege ich den Rest deines Körpers. Schon mal eine Ohrlasche mit der hohlen Hand auf das Ohr bekommen? Da habe ich locker eine Sekunde Zeit mich zu bewegen, mehr brauche ich nicht um weiterzumachen.

Es gewinnt immer der, der die Initiative hat und behält, dass BJJ'ler da im Boden besser sind als jemand der nicht nur Boden macht sollte doch klar sein. Im Ernstfall kann ich aber mit meine linken Hand auch nach etwas greifen (Schlüssel, Messer, Stein, Scherbe, Kobutan) und damit arbeiten, gleich noch einmal ein anderes Spiel...

Grüße

Kanken

Inderst

27-03-2014, 12:39

Eigentlich ist die Diskussion sinnlos:

Die einen so: "IschWürgDir."
Die anderen so: "IschBeissDeineS***FingazAb."

Am Ende hat keiner was davon.

kanken

27-03-2014, 12:42

Noch einmal anders:

Diese Dinge sind Ergänzungen um Bewegungen effektiver und einfacher zu machen, um den Anderen zu einer Reaktion zu zwingen. Wenn ich mich über die Hüfte mit meinen Beinen aus deinen Beinen rausgearbeitet habe (lassen wir die Hände mal kurz außen vor), und mich drehe, dann wäre mein instinktives Ziel meiner Hände dein Gesicht, da ist es mir wurscht wo ich ran komme, das sehen wir dann, aber du wirst auf diese Hand reagieren müssen, was mir wieder Raum für was anderes lässt (evtl. einen Ellbogen mit dem anderen Arm, einen nach vorne schnellenden Kopf in dein Gesicht, oder was auch immer).

Es geht darum das man diese Dinge denken können muss, damit man die Gelegenheit sieht.

Grüße

Kanken

gion toji

27-03-2014, 13:13

Leider habe wir hier keine guten Ringer oder BJJ'ler in direkter Nähe, so dass mir ernsthaftes Jissen mit "richtig guten" Grapplern bisher nicht vergönnt war ...in Marl haben die mittlerweile nen BJJ-Black-Belt am Start: -> (http://www.jbc-marl.de/Brazilian-Jiu-Jitsu.572.0.html)

kanken

27-03-2014, 13:18

Ich bin mit meinem Bagua und 10-12 Trainingsstunden die Woche ganz gut ausgelastet ;)
Trotzdem danke für den Tipp!

Mata-Leon

27-03-2014, 13:23

Leider habe wir hier keine guten Ringer oder BJJ'ler in direkter Nähe, so dass mir ernsthaftes Jissen mit "richtig guten" Grapplern bisher nicht vergönnt war, allerdings gehört für mich auch "all in" immer am Boden dazu, d.h. es wird immer doof wenn ich in den Boden gehe, denn, da wirst du mir Recht geben, Schlagen und Treten zu dürfen und Ellbogen zu benutzen, verändert dass Bodenspiel nicht gerade zur verletzungsfreieren Seite (und mir ist natürlich klar das gute Grappler das auch können, von einer dominant Position erst Recht!).

Was würde ich in der Backmount machen? Ganz einfach auf Deine Bewegung warten und versuchen die Initiative zu bekommen (wenn du mich nur hälst, ich gehe von deinem Eingangsbild aus, versuche ich dich zu einer Bewegung zu verleiten). Ich werde mit Sicherheit keinen "Dirty Trick" suchen, aber wenn du auf deine Finger/Zehen und Handgelenke nicht aufpasst und sie in meiner Greifreichweite sind werde ich sie dankend nehmen. Im Ausgangsbild kann man schön nach einem Zeh greifen, das wird den Hintermann dazu bringen sich zu bewegen, brechen werde ich den Zeh nicht, wahrscheinlich bekomme ich ihn nicht mal zu fassen, aber der Fuß bewegt sich und ich habe das daran liegende Bein frei und damit einen Teil der Hüfte, evtl. lockert er sogar den Griff an meinem Arm, so dass ich ihn drehen kann und/oder frei bekomme. Spätestens ab jetzt können wir aber nicht mehr weiter reden, da alles davon abhängt was der andere macht.
Bei solchen Dingen geht es immer darum sie instinktiv zu sehen und sofort drauf zu gehen.Ist dein Ohr in meiner Reichweite ist es schon meins und an deinem Ohr ist dein Kopf dran, an deinem Kopf dein Nacken und über den Nacken bewege ich den Rest deines Körpers. Schon mal eine Ohrlasche mit der hohlen Hand auf das Ohr bekommen? Da habe ich locker eine Sekunde Zeit mich zu bewegen, mehr brauche ich nicht um weiterzumachen.

Es gewinnt immer der, der die Initiative hat und behält, dass BJJ'ler da im Boden besser sind als jemand der nicht nur Boden macht sollte doch klar sein. Im Ernstfall kann ich aber mit meine linken Hand auch nach etwas greifen (Schlüssel, Messer, Stein, Scherbe, Kobutan) und damit arbeiten, gleich noch einmal ein anderes Spiel...

Grüße

Kanken

Sry du redest ständig von was anderen und zwar wie wirkungsvoll doch dirty tricks sein können wenn sie treffen.
Ich rede davon wie sehr man sich beim Versuch sie zu landen in Gefahr bringt und wie schwierig sie an zu bringen sind.

Wobei du mir offenbar nicht folgen kannst und immer wieder auf das gleiche zurück fällst.
Ja eine Ohrfeige kann wirkungsvoll sein - tut aber genau 0,0000 zur Sache weil du hier keine Ohrfeige geben kannst.
Wenn du nach einem Zeh greifst wirst du abgewürgt weil du deinen Hals nicht mehr schützt - ein Arm von dir kann immer und jederzeit leicht kontrolliert werden, du hast keinen Arm frei um nach den Zeh zu greifen oder sonstiges weil dann dein Hals frei ist.

Nimms mir nicht böse aber du bist für mich innerhalb deiner Arugmentation das klassische Negativbeispiel:
Offenbar fehlen die grundlegendes Verständnis für das Grappling und diese Position aber du reimst dir irgendwas zusammen und begründest dass in einem Terrain in dem du dich auskennst aber was mit nichts zu tun hat.
Und das vertrittst du dann noch relativ vehement als hättest du es schon oft gestesten und bei konkreten nachfragen wird viel umhergeredet "Was sich gerade anbietet, nicht initative ergreifen, unterstützende Moves wählen"

Das ist genau das Verhalten dass ich mit diesem Thread kritisieren wollte.

Ich glaube dir dass ein verletztes Auge schlimm ist dass du schon eklige Zehenverletzungen gesehen hast.
Tut aber nichts zu Sache dass man sich beim Versuch diese durch zu führen in dieser Postion weder einen Gefallen tut, sich nicht untersützt und auch keinen Startschuss für irgendwas legt sondern sich einfach in Gefahr bringt, noch mehr als man eh schon ist.

kanken

27-03-2014, 13:34

Sorry, wenn du meinst ich wäre so blöd und würde dir meinen Hals geben wenn ich an deinen Zeh will, dann musst du mich für ziemlich dumm halten. Ich ging von dem Bild in deinem ersten Post aus und da war nun einmal der linke Arm frei.

Solch gestellten Situationen zu besprechen ist eh hirnrissig, da manche Dinge für einen völlig natürlich sind, der Andere sie aber nicht sehen will.

Da wir uns wahrscheinlich eh nie auf einem Feld im Dreck begegnen werden ist es mir auch wurscht was du über meine Qualitäten im Boden denkst oder meinst über "Dirty Tricks" zu wissen.
Es ist schade das mit Leuten wie Dir kein vernünftiger Austausch möglich ist sondern nur arrogantes Gefasel deinerseits kommt. Gut, tauschen wir uns eben nicht aus, ich kann damit leben...

Grüße

Kanken

Edit: Ich sehe gerade du bist 21, OK da war ich nicht anders. Lass uns nicht streiten, aber denk' mal drüber nach das auch andere Leute Erfahrungen in ihrem Leben gemacht haben und auch schon vor 20 Jahren Leute auf die Idee gekommen sind dich von hinten festzuhalten um dich zu würgen oder dir die Rübe zu verdrehen. Ist nicht böse gemeint!

Shotokan-Ryu-Raum-K

27-03-2014, 13:36

.....Mata, irgendwie habe ich das Gefühl, du magst nicht verstehen worum es kanken geht.

Ich begebe mich nicht in eine gefährliche Situation, ich bin bereits in einer solchen. Und jede Befreiungsmaßnahme, welche ich starte, wird unterstützt von dem Wissen, dass ich, bekomme ich einen Finger, eine Zehe, bekomme ich ein fremdes Körperteil vor die Beißluke, nähern sich seine Eier meinen Fingern, dann werde ich die sich so ergebende Möglichkeit nutzen.

Ausgehend von Deinem Ursprungsbild, vermute ich, der gute Mann wird meine Hände schön fixieren, solange er dies tut, würgt er mich zumindest in dieser Position jedenfalls nicht. Hierzu wird er wohl oder überl eine Hand freigeben müssen und die sucht sich ihren Weg. Nach oben, nach unten, das wird sich zeigen.

Sollte ich merken, der Kopf kann ein Ziel erreichen wird er eingesetzt und dieses mal nicht nur zum denken und sollte ich kotzen können, werde ich auch dies versuchen.

Ob dies nun schmutzige Tricks oder normale Begeiltmaßnahmen im Kampf sind lasse ich außen vor. Auf jeden Fall fahre ich mit ihnen besser als ohne sie.

Pete

Bero

27-03-2014, 13:40

...und sollte ich kotzen können, werde ich auch dies versuchen.

Sich selbst besudeln nenne ich wirklich mal einen "Dirty Trick". ;)
Man könnte sich zusätzlich auch noch kräftig in die Hose machen und/oder einnässen, würde vielleicht auch helfen.:D

Mata-Leon

27-03-2014, 13:41

Sich selbst besudeln nenne ich wirklich mal einen "Dirty Trick". ;)
Man könnte sich zusätzlich auch noch kräftig in die Hose machen und/oder einnässen, würde vielleicht auch helfen.:D

Halte ich durchaus für erfolgsversprechender als wenn jemand denkt in der Backmount den Zeh umbiegen zu können oder in die Eier treten will :D

Dirk1976

27-03-2014, 13:49

Dann widerspreche ich mal und gebe Mata-Leon Recht.

Ich glaube, ihr schätzt die Situation nicht richtig ein. Jemand hängt euch auf dem Rücken, versucht euren Hals zu attackieren, zu würgen oder schlägt euch von hinten auf den Kopf oder in's Gesicht.

In dieser Situation, glaube ich, bleibt keine Zeit, nach Augen/ Eiern oder Ählichem zu suchen, um Dirty Tricks anzuwenden. Geschweige denn, nach hinten Ohrfeigen zu verteilen.

Was ihr in einer SV mit Zehenangreifen wollt, verstehe ich auch nicht. Meine Schuhe haben Stahlkappen.

Terao

27-03-2014, 13:56

arrogantes Gefasel...wie beispielsweise "Ich bin Arzt und hab daher recht" oder "Ich bin älter und hab daher recht"? :cool:

Pyriander

27-03-2014, 13:58

Sorry, wenn du meinst ich wäre so blöd und würde dir meinen Hals geben wenn ich an deinen Zeh will, dann musst du mich für ziemlich dumm halten. Ich ging von dem Bild in deinem ersten Post aus und da war nun einmal der linke Arm frei.

Kanken,

mit viel Respekt, aber technisch hat der Mata Leon wirklich recht. Auf dem ersten Bild sitzen die beiden ja im Moment entspannt, und der linke Arm des vorderen sieht aus, als wäre er frei - in Wirklichkeit heißt das aber, dass der Hals gerade frei ist.

Nicht der Arm ist frei - der Hals ist frei. Man sieht es auf dem Bild nicht, weil beide entspannt sitzen, vermutlich gerade erklärend reden.

In der Ausgangslage, wenn man von da aus kämpfen würde, wäre der vordere abgewürgt. Da wäre kein Zeh- und kein Fingergreifen und nichts. Auf dem Bild ist der vordere erledigt. Die sitzen nur so, weil gerade entspannt noch geredet wird.

Vielleicht kann man ein bisschen Verständnis für Mata aufbringen. In vielen Threads wurde nun eine der ganz grundlegenden Prinzipien, die man in der ersten Stunde, in der Backmount Thema ist, lernt.

Es ist völlig OK, das nicht zu kennen. Niemand muss grappeln können!

Es muss auch nicht jeder BJJ machen (oder JudoSamboLutaLivreSubmissionWrestling...)

Aber es ist auch extrem frustrierend, wenn gesichertes, absolutes Grundwissen, was der Mata nun einmal da hat, überhaupt nicht anerkannt wird. Und das geht seit 2 Tagen in einer Tour. Wenn man kein BJJ machen will, ist doch OK. Aber sprecht Leuten, die mal wirklich wissen, wovon sie sprechen, doch nicht die Expertise auf Ihrem Fachgebiet ab.

Edit: Ich sehe gerade du bist 21, OK da war ich nicht anders. Lass uns nicht streiten, aber denk' mal drüber nach das auch andere Leute Erfahrungen in ihrem Leben gemacht haben und auch schon vor 20 Jahren Leute auf die Idee gekommen sind dich von hinten festzuhalten um dich zu würgen oder dir die Rübe zu verdrehen. Ist nicht böse gemeint!

Aber heutzutage gibt es da schon einige Entwicklungen, die die Leute vor 20 Jahren in der Regel eher nicht draufhatten. technisch und Bodengrapplingmäßig gesehen.

Bero

27-03-2014, 14:01

"Alles einsteigen, die nächste Fahrt geht rückwärts." :rolleyes:

Hier wurde ja schon zig mal deutlich gesagt, man forciert die "Dirty-Tricks" nicht, man baut seine Strategie nicht auf ihnen auf und man exponiert sich auch nicht, um sie anwenden zu können.

Man schützt sich so gut es geht, man arbeitet mit bewehrten Escape-Techniken und sollte sich Gemeinheit im verlaufe dieser anbieten, nimmt man sie mit.

Is aber auch egal, spätestens auf der nächsten Seite geht das ganz e wieder von vorne los.

Edit:
War auf Dirk1976 Beitrag bezogen

kanken

27-03-2014, 14:09

Mata-Leon

27-03-2014, 14:15

Also der Grundtenor ist, man sollte nicht auf Dirty Tricks bauen ABER man soll sie nutzen wenn sie verfügbar sind.
Aber genau das ist doch der Punkt: Ich kann ALLES nutzen was verfügbar ist , das sagt nichts aber auch garnichts aus und hat nichts mit dem Thema zu tun.

Viele tun hier so als müsste man einen gewissen politisch korrekten Kompromiss herbei reden, damit jeder ein bisschen Recht hat.
Aber es gibt nunmal Techniken die sind in Positionen möglich und andre nicht, vielleicht sollte man sich nicht so an dem Begriff "Dirty tricks" aufhängen um meinen Punkt deutlich zu machen.

Nehmen wir doch Frontkicks und Uppercuts, völlig im Ernst jetzt mal.
Da kann ich auch sagen, wenn sie mir helfen, wenn sie mir eine Sekunde Zeit verschaffen und in eine Befreiung passen - Warum nicht? Warum keinen Frontkick machen, wenn er sich gut verbinden lässt?
Und dann könnte man bei Zweifel anfügen : Junge bist du schonmal volle Kante von einem Frontkick getroffen worden? Da möchte ich sehen wie du noch wen fest hältst.

Ja ist alles richtig, WENN er da ist dann kann ich ihn machen, und dann hätte er sicherlich ne gewisse Wirkung.
IST ER ABER NUN MAL NICHT IN DER BACKMOUNT OHNE WENN UND ABER.

Ich muss mir keine Gedanken um den Frontkick machen in keinster weise nicht als Fundament nicht als Ergänzung nicht als garnichts.

Und genauso wenig ist in dieser Position ein Tritt in die Eier, ein Umbiegen des Zehs (Schuhe hallo?), ein Stich ins Auge, Beißen oder Ähnliches verfügbar.
Und damit ist EIN GROSSTEIL der sogennanten "dirty tricks" einfach nicht gegeben, Punkt.
Dass ich trotzdem alles was da ist und verfügbar ist machen kann ist korrekt, ist aber hier nicht viel.
DARÜBERHINAUS gefährde ich mich auch noch hochgradig und zwar noch viel mehr als ich eh schon in Schwierigkeiten bin.
Es geht nicht darum dass diese Tricks alleine keine Befreiung bieten, denn das tun die einzelnen technischen Schritte einer Musterbefreiung auch nicht! Aber diese gefährden mich auch nicht.
Und nahezu alles was man in die Technikgruppe dirty tricks zählt widerspricht nunmal in dieser Situation völlig den zwingend erforderlichen Defense Prinzipien, unabhängig von dem Schaden den sie anrichten könnten.

Es gibt Befreiungen aus der Backmount, diese wurden unzählige male getestet, diese haben eine halbwegs akzeptable Erfolgschance und dabei gebe ich NICHT meine Hals frei.
Und wenn ich das so sage ist das meine Meinung und die Meinung von tausenden Grapplern, das hat nichts mit Arroganz zu tun es ist meine Meinung und die passe ich nicht an um vernünftiger oder kompromissbereiter zu erscheinen, wenn ich keinen Grund dafür sehe.

Manchmal gibt es beim Kämpfen richtig und falsch. Manchmal gibt es "so ist es aber so ist es nicht", das ist das gleiche wie Leute die 2014 immer noch sagen dass das System nichts mit den Erfolgschancen in einem freien Kampf zu tun hat, weil sie es für politisch korrekt halten.

Mata-Leon

27-03-2014, 14:16

Kreuzkuemmel

27-03-2014, 14:16

Man schützt sich so gut es geht, man arbeitet mit bewehrten Escape-Techniken und sollte sich Gemeinheit im verlaufe dieser anbieten, nimmt man sie mit.

Und da liegt eben der Denkfehler. Im Verlaufe der bewährten Escape-Techniken ist man vollauf mit den Escape-Techniken beschäftigt. Da bleibt keine Zeit, noch irgendwas mitzunehmen, im Gegenteil, wenn man irgendetwas anderes tut, als durchgehend, lückenlos an der Escape zu arbeiten, ist jeder Fortschritt, den man vielleicht gemacht hat Ruck-Zuck wieder verloren.

kanken

27-03-2014, 14:19

Pyriander

27-03-2014, 14:21

Moment mal, über was reden wir hier? Erst heißt es "das Foto" und jetzt sind wir in der Backmount und der andere hat den RNC? Sorry, aber das ist albern. Arm um den Hals und den Rücken, da will ich den BJJ'ler sehn der da in den benötigten 1-2 Sekunden für die Würge rauskommt..

Jetzt bin ich auch verwirrt.

Ich bin erste Seite, erstes Bild. Royce Gracie in weiß, der andere vorne in Blau.

Der vorne, über den habe ich geschrieben.

Würde der wirklich für 0,5 Sekunden mal so sitzen (Hals frei, linker Arm irgendwo da vorne unten) wäre er erledigt.

Zum Würgen bräuchte man (also Royce, weißer Gi) noch nicht mal den rechten eingeklemmten Arm. Es ist dann aber auch gut machbar, den Arm (den rechten, vermeintlich eingeklemmten) rauszubekommen; dafür hat man dann genug Zeit, die der andere (blauer Gi) kaum nutzen kann, um aus dem Würger rauszukommen - also jedenfalls nicht mit irgendwelchen Schmerz- Kratz- Beiß- Fingertechniken. Mit ordentlichen Ecapetechniken, aber das ist ja mal ein anderes Thema.

Es geht hier wirklich nicht um "kann man ja so machen, oder so, das geht auch"

Es ist genau so falsch, wie wenn Dir jemand sagen würde: "wir nehmen beim Faustmachen immer den Daumen immer unter die Finger. Das mahen wir schon immer so und ganz oft passiert nichts."

Da macht es keinen Sinn, einen Kompromiss oder einen Konsenz finden zu wollen, es ist einfach wenig sinnvoll.

Und das das nicht anerkannt wird, kann einen einfach wahnsinnig machen.

Pyriander

27-03-2014, 14:24

@Mata Leon

Versteif dich doch nicht so sehr auf den dummen Zeh. Das war KONKRET auf dein Foto bezogen und sollte als Beispiel dienen dich zu bewegen. Noch einmal: man sucht sich die Dinge nicht direkt, man macht sie wenn sie sich ergeben und NATÜRLICH werde ich auf meine Verteidigung (hier jetzt der Hals) achten.

Man kann natürlich andere auch unbedingt falsch verstehen wollen...

Aber wie gesagt, konkret auf das Foto bezogen ist der Gedanke "ich hab es ja nicht gesucht, aber der Zeh ergibt sich da gerade" falsch. Alleine der Gedanke zeigt schon, dass man nicht auf den Hals achtet.

Bitte versteh mich nicht falsch - ich möchte DICH nicht angreifen. Ich erwäge auch als Option, dass ich nicht clever genug bin, Dich zu verstehen.

Aber ich bin durchschnittlich Verständnisbegabt, dass man es mir erklären könnte, wenn ich es falsch verstanden habe.

kanken

27-03-2014, 14:26

Wir sprechen von backmount, korrekt ausgeführt

Siehst du, klassisches Forenproblem. Ich bezog mich exemplarisch auf dein Foto und du gingst von einer richtigen Backmount, evtl. mit anderer Armkontrolle aus. DA würde ich dir natürlich recht geben und sagen vergiss den Zeh (geschweige denn Eier oder Auge).
Je nach Situation kann ich Glück haben und einen Finger bekommen oder aber ich schaffe es meine Zähne in deinen nackten Unterarm zu bekommen und in Kombination mit den Armen mir ein Stück rauszureißen (ja, habe ich schon gesehen, hat geblutet wie blöd), wie gesagt, WENN sich die Gelegenheit bietet (und je mehr Ahnung der Andere hat, desto weniger Gdlegenheiten...).

Grüße

Kanken

Bero

27-03-2014, 14:27

Und da liegt eben der Denkfehler. Im Verlaufe der bewährten Escape-Techniken ist man vollauf mit den Escape-Techniken beschäftigt. Da bleibt keine Zeit, noch irgendwas mitzunehmen, im Gegenteil, wenn man irgendetwas anderes tut, als durchgehend, lückenlos an der Escape zu arbeiten, ist jeder Fortschritt, den man vielleicht gemacht hat Ruck-Zuck wieder verloren.

Ok, ein letztes Mal, Mata-Leon würdest du bitte noch mal die Ausgangssituation spezifizieren, damit wir auch wirklich über das selbe reden.

Ein erfahrener Grappler der weiß was er da tut, hat mich des Nachtens in der Backmount und den festen Vorsatz mir mittels RNC die Lichter auszupusten?
Vielleicht hat er auch noch Drogen genommen und entsprechend ne enorme Schmerztoleranz.
Er will mich nicht einfach nur fixieren/festhalten, er will mich ohne wenn und aber übern Jordan schicken.

Das ist das Szenario über das wir hier Diskutieren, d'accord?

Mata-Leon

27-03-2014, 14:31

Ok, ein letztes Mal, Mata-Leon würdest du bitte noch mal die Ausgangssituation spezifizieren, damit wir auch wirklich über das selbe reden.

Ein erfahrener Grappler der weiß was er da tut, hat mich des Nachtens in der Backmount und den festen Vorsatz mir mittels RNC die Lichter auszupusten?
Vielleicht hat er auch noch Drogen genommen und entsprechend ne enorme Schmerztoleranz.
Er will mich nicht einfach nur fixieren/festhalten, er will übern Jordan schicken.

Das ist das Szenario über das wir hier Diskutieren, d'accord?

Wir sprechen einfach davon:
Du bist in einer Backmount, beide Hooks drinnen, Brust-Rücken Kontakt,es findet auf der Straße statt nicht im Dojo oder Gym, mit normalen Klamotten, kein Gi aber dafür Schuhe.
Der Angreifer ist nicht auf Drogen oder sonstiges, er ist nicht bewaffnet und du auch nicht.
Du weißt nicht was er kann aber du musst halt aus der Situation in der du gelandet bist die richtigen Schlüsse ziehen was du tust um zu überleben.
Das ist alles

krav maga münster

27-03-2014, 14:37

Sinnvolle Befreiung, nützliches Tool, kleiner Vorteil?
Ich sage schon seit Jahren, das man sich intensiver mit MMA/Grapplingstilen beschäftigen muß.

Durch die immer größer werdende Popularität dieser Stile, steigt auch die Wahrscheinlichkeit, mal an jemanden zu geraten, der es trainiert/trainiert hat.

Zum anderen, gibt es keine "Dirty Tricks" oder "Dirty Fighting" in der SV, soll nur ein netter Aufhänger für was "besonderes" sein.

Kratzen, Augenstechen, Beißen etc. pp. sind ein netter Zusatz, den man mit trainieren kann/sollte, die aber niemals eine Alternative darstellen können.

Wer sich auf "Dirty Tricks" versteift, ist einfach nur zu faul sich im Grappling fortzubilden.

Gruß Markus

Pyriander

27-03-2014, 14:40

... Backmount, evtl. mit anderer Armkontrolle aus....

Ich bin irgendwie raus aus der Diskussion, oder? Die Armkontrolle, die Royce (Estre Threadseite, erstes Bild, weißer Gi) da hat, ist doch völlig ausreichend und in Ordnung, um die Lichter auszuknipsen.

Kreuzkuemmel

27-03-2014, 14:42

Kratzen, Augenstechen, Beißen etc. pp. sind ein netter Zusatz, den man mit trainieren kann/sollte, die aber niemals eine Alternative darstellen können.

Es geht doch in diesem Thread genau darum: Sind "Kratzen, Augenstechen, Beißen etc. pp." in dieser konkreten Situation ein netter Zusatz, den man mit trainiert haben kann/sollte, oder sind sie im Gegenteil nicht nur nicht effektiv, sondern sogar gefährliche Fehler, mit denen man sich für Angriffe des Gegners öffnet?
Es ging nie darum ob Dirty Tricks alleine ausreichen und Grapplingkenntnisse vollkommen ersetzen können. Dass sie das nicht können, sollte hoffentlich nicht strittig sein.

marq

27-03-2014, 14:49

man muss in stresssituartionen automatisierte handlungsabläufe abrufen können und sich in millisekunden ebtscheiden, was zu tun ist. deshalb sollte man das machen, was erfolg verspricht und man wiederholt trainiert hat. trainert man kratzen, beissen etc nie oder nur angedeutet, wird das im ernstfall nicht klappen...

Mata-Leon

27-03-2014, 14:50

krav maga münster

27-03-2014, 14:51

Es geht doch in diesem Thread genau darum: Sind "Kratzen, Augenstechen, Beißen etc. pp." in dieser konkreten Situation ein netter Zusatz, den man mit trainiert haben kann/sollte, oder sind sie im Gegenteil nicht nur nicht effektiv, sondern sogar gefährliche Fehler, mit denen man sich für Angriffe des Gegeners öffnet?
Es ging nie darum ob Dirty Tricks alleine ausreichen und Grapplingkenntnisse vollkommen ersetzen können. Dass sie das nicht können, sollte hoffentlich nicht strittig sein.
Sorry, ich habe mir nicht alles hier durchgelesen, teile nur meine Meinung.

Wenn man "Dirty Tricks" mit einbauen will, sollte man auch in einer dominanten Position sein, sonst bringen sie nichts.

Ein Grappler braucht sie aus einer Dominanz bestimmt nicht, hat andere Sachen anzubieten. Jedoch für die SV ist es ganz nützlich, aus der Dominanz mit solchen Sachen zu arbeiten.

Gruß Markus

Mata-Leon

27-03-2014, 14:56

Sorry, ich habe mir nicht alles hier durchgelesen, teile nur meine Meinung.

Wenn man "Dirty Tricks" mit einbauen will, sollte man auch in einer dominanten Position sein, sonst bringen sie nichts.

Ein Grappler braucht sie aus einer Dominanz bestimmt nicht, hat andere Sachen anzubieten. Jedoch für die SV ist es ganz nützlich, aus der Dominanz mit solchen Sachen zu arbeiten.

Gruß Markus

amen

Kreuzkuemmel

27-03-2014, 14:59

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn in einer dominanten Position auch nicht so ganz. Man sitzt in der Mount und fängt dann an, dem Gegner in die Finger zu beissen, oder wie?

Bero

27-03-2014, 15:03

Ok, das ist die spezifische Situation über die wir reden.

Erster Gedanke sollte sein: "Das ist ja man Blöd gelaufen."

Erste Aktion sollte sein, Hände/Arme fixieren und den Hals schützen damit ich nicht Gefahr Laufe direkt abgewürgt zu werden.

Nun versuchen da mittels Escape raus zu kommen, um den Typen für seine Frechheiten im Anschluss ordentlich zu verdreschen.

Was "Dirty Tricks" angeht sehe ich primär nur Fingerhebel und beißen in dieser Situation als machbar an.
Fingerhebel weil meine Hände eh an seinen sind und beißen weil der Arm vielleicht irgendwie in Richtung meiner Kauleiste kommt.
Erfolgt darauf eine Reaktion, muss ich mit dieser halt weiterarbeiten, vielleicht versucht er dann ja was anderes, was die Situation wieder ändert.

Das Problem ist, dass sind alles nur Gedankenspiele, denn jede Aktion bewirkt eine Reaktion die wieder eine Aktion hervorruft usw.
Das könnten wir jetzt noch Seitenweise auswalzen und würden doch nicht alle Variablen beachten.

Vielleicht klappen meine Escape-Versuche auch nicht, weil der andere besser ist, dann muss ich mir wieder was anderes überlegen.
Du schreibst es ja selbst, Aufgeben ist keine Option, ich muss einfach mit allem arbeiten was mir irgendwie zu Verfügung steht.

Was bei dieser Diskussion übrigens wichtig ist, sie sagt nicht über die Sinnhaftig- Bzw. Sinnlosigkeit von "Dirty-Tricks" aus.
Nur weil etwas in der einen Situation nicht klappt (und ja, in der Backmount ist vieles nicht möglich), kann es in der anderen wiederum Zielführend sein.
Dein Beispiel mit dem Frontkick/Uppercut beschreibt es ja ganz gut.
Nur weil sie in dieser einen Situation nicht angewendet werden können, sind sie ja trotzdem nicht nutzlos.

Zu sagen: "XY klappt genau hier nicht, darum kann XY nicht angewendet werden.", ist ja nicht wirklich ne gute Argumentation.

Onkel_Escobar

27-03-2014, 15:05

Mata-Leon

27-03-2014, 15:11

Spricht was dagegen, Kinn auf die Brust nach hinten greifen und versuchen die Finger ins Auge zu bekommen?
Oder Kinn auf die Brust und versuchen die Eier zu packen?

Wobei die Backmount auch einfach ne Scheiss Position ist. Wenn ich da einen kleben habe, dann hab ich eh schon einiges falsch gemacht.

Jo, das Kinn reicht nicht um den Choke zu verhindern und wenn du nach hinten greifst werden einfach deine Arme fixiert und sind weg.
Ich will das jetzt nicht zu weit treiben weil wir ja noch von ner SV Situation sprechen und manche hier ja schon durchdrehen wenn man unterstellt ein Angreifer auf der Straße könnte ne Backmount beherrschen und nen RNC, aber es sind genauso gut Armbars aus dieser Position möglich nur mal am rande

Pyriander

27-03-2014, 15:14

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn in einer dominanten Position auch nicht so ganz. Man sitzt in der Mount und fängt dann an, dem Gegner in die Finger zu beissen, oder wie?

Wenn man in der Guard oder Mount oder sonstwo die Hände des anderen mal schnell zu seinem Gesicht haben möchte oder den Kopf eines unerfahrenen, aber starken Gegners ein bischen zum Positioning unterstützend ein bisshcen bewegen möchte, kann man das recht aufwandlos mit Augen und Gesicht zershreddern unterstützen. Und so mancher ist davon zusätzlich auch noch abgelenkt. Aber natürlich nur mit der sonst auch üblichen Kontrolle und nur mit taktischer Absicht.

Onkel_Escobar

27-03-2014, 15:14

Was wäre denn Dein Vorgehen?

krav maga münster

27-03-2014, 15:15

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn in einer dominanten Position auch nicht so ganz. Man sitzt in der Mount und fängt dann an, dem Gegner in die Finger zu beissen, oder wie?

Nein nicht unbedingt, nur muß man traurigerweise berücksichtigen, das ein 0815 Kravist (um bei meiner "Zunft" zu bleiben) kein bis wenig Plan hat, wie man sich einen Hebel oder einen Würger erabeitet und er eh in einer Stresssituation grobmotorisch (re)agiert.

Gruß Markus

StaySafe

27-03-2014, 15:21

Nein nicht unbedingt, nur muß man traurigerweise berücksichtigen, das ein 0815 Kravist (um bei meiner "Zunft" zu bleiben) kein bis wenig Plan hat, wie man sich einen Hebel oder einen Würger erabeitet und er eh in einer Stresssituation grobmotorisch (re)agiert.

Gruß Markus

Wobei man dazu sagen muss, dass Grappling ja nicht gleichbedeutend sein muss mit "ultra kompliziert" und auch in einer abgespeckten "SV-2 mal die Woche Training" Version machbar ist. Das hast du ja selbst immer sehr klar gemacht (Danke an dieser Stelle ;) )

Bei uns gehört neben Positioning auch ganz klar das erarbeiten von Hebeln und Würgern dazu und RNC, Straight Armbar oder Triangle ergeben sich auch in Szenarios in denen ordentlich gebolzt wird, immer wieder und eines kann ich sagen: Wir sind echt nur rudimentär am Boden unterwegs mit einer Einheit pro Woche, verlassen uns aber da auf exakt die Dinge die sich "unter Profis" bewährt haben.

Pyriander

27-03-2014, 15:25

...Wir sind echt nur rudimentär am Boden unterwegs mit einer Einheit pro Woche...

Haha, das ist auch mal ein Satz, wenn man das so mancherorts im "SV"- Bereich vergleicht, wo "nie", "alle paar Monate mal ein Seminar", alle paar Wochen mal wieder" auch nicht unüblich sind....:D

StaySafe

27-03-2014, 15:29

Haha, das ist auch mal ein Satz, wenn man das so mancherorts im "SV"- Bereich vergleicht, wo "nie", "alle paar Monate mal ein Seminar", alle paar Wochen mal wieder" auch nicht unüblich sind....:D

mmhh jetzt wo du es sagst :D :p

Mata-Leon

27-03-2014, 15:33

Was wäre denn Dein Vorgehen?

Naja ich bin 21 und grapple seit Grundschulalter und (Kampf)Sport ist in meinem Leben Priorität 1 , das ist jetzt nicht wirklich der Punkt, ich trainiere verschiedene Standard Grappling- Escapes und hab 1,2 eigene Varianten von Standard Escapes, geht ja eher darum was man Leuten vermittelt die keine Wettkampfgrappler sind aber für SV Situationen etc gewappnet sein wollen so gut es geht.

Und da kann man einen bestimmten Fahrplan mitgeben der zumindest schonmal verhindert dass sie noch mehr Fehler machen.

Vermitteln wie akut die Würgegefahr ist und einschleifen Hals schützen, Hals schützen Hals schützen.
Dazu einen Griff zeigen mit dem man einen Arm des Gegners kontrollieren kann.
Und dann eine Standard-escape lernen, eine einzige.
Klarmachen nichts anderes zu tun als exakt das.
Und wenn alles das sitzt ( gehört natürlich immer wieder man aufgefrischt) dann kann man sagen ok selbst wenn die Befreiung nicht 100% klappt dann kann ich mich vielleicht in eine Position bringen in der ich tatsächlich schlagen oder "dirty tricks" (Unwort des Jahres schön langsam :rolleyes: ) anwenden kann, oder nachdem ich mein Hüfte heraus geshrimpt habe in die Eier treten, aber erst nachdem ich mich musterhaft verhalten habe und meine Position verbessert habe und die akute Gefahr einer Full Backmount gebannt habe!!!

Kleiner Nachtrag in Bezug auf den Ausgangsartikel:

Ironischer weise wäre der Tipp mit Hände kratzen und Finger umbiegen unter gewissen umständen tatsächlich nicht völlig unbrauchbar.
Wenn wir von einer modifizierten Backmount sprechen die so aussieht, das ein Hook drinnen ist und das zweite Bein nicht, aber ein Bein des Gehaltenen kontrolliert wird also so:

http://s1.directupload.net/images/140327/glmnlr4y.png]

Hier wäre es oberste Priorität und von extremen Vorteil den Griff der Arme zu lösen und dann gibt es mir tatsächlich das Momentum um mich zu befreien.
Denn hier ist diese Schulter-Brust Verbindung für den Haltenden ungleich wichtiger, sogar Fundament dieser Technik, der haltende muss diese verbindung unbedingt aufrecht erhalten.
Da würde ich mir durchaus im ein oder anderen Grappling Turnier wünschen da einfach mal als letzten Grashalm nach dem man greift einfach versuchen zu dürfen rein zu beißen zu kratzen oÄ-
Dann stimmt mein möglicher Gewinn mit dem Riskio überein.

Nur ist das einfach nicht mit der Full Backmount total anders es ist eine andere Position mit anderen Prioritäten und andrer Dynamik, und hier ist es eben sinnlos.

Klaus

27-03-2014, 19:51

Ich denke es dreht sich hier im Kreis. Wenn man keine "Fightstopper" hat an Dirty Tricks, muss man erstmal grundsätzlich wissen wie man aus einer unvorteilhaften Situation wieder rauskommt, ohne Unmengen Energie zu verbraten und sich in noch schlechtere Situationen zu bringen. Ist mein Gegner hinter mir, komme ich nicht an die Augen, Ohren, Hals, Eier, nur an Arme und Beine. Da muss man jetzt ein paar solide Aktionen kennen wie man sich da rausdreht / windet, die Dirty Tricks kommen da an ner ganz anderen Stelle. In einem Standup-Clinch / Infight im Stand sind die aber durchaus ziemlich nützlich, da würde ich nicht behaupten "geht nicht".

kanken

27-03-2014, 22:25

Vermitteln wie akut die Würgegefahr ist und einschleifen Hals schützen, Hals schützen Hals schützen.
Dazu einen Griff zeigen mit dem man einen Arm des Gegners kontrollieren kann.

Ich glaube wir haben hier dann auch den nächsten Grund warum solche Diskussionen immer in Ärger münden: Wir wissen nicht von was wir bei unserem Gegenüber ausgehen können. Logischerweise hast Du keine Ahnung was ich unter "Standardverhalten" verstehe und voraussetze wenn ich über Verhalten am Boden rede. Sicher, ich bin kein Grappler aber ich habe sehr früh gelernt wie ich mich im Boden schütze und wieder aufstehe, bzw. wo Gefahr im Boden für mich besteht.
Hals schützen, auf die Arme achten, Beine frei bekommen (bzw. Füße "erden"), das von Innen nach Außen kräftiger ist als von Außen nach Innen (um z.B. Die Füße frei zu bekommen), immer mit der Kraftrichtung gehen, nicht gegen, die Beine zwischen sich und den Gegner bringen, Drehungen schaffen Lücken, die Rückenstrecker sind mit das Kräftigste was man haben kann (neben den Hüftstreckern), etc.
Diese Dinge gehören für mich einfach zu Standardverhalten und so etwas habe ich nicht unter "Grappling" gelehrt bekommen, sondern unter "überleben wenn man auf dem Boden gelandet ist".

Unter dieser Voraussetzung habe ich dein Eingangsbild betrachtet und wollte ein Beispiel bringen wie man da einen "Dirty Trick" einsetzen kann. Sicher schütze ich zuerst meinen Hals und sicher bin ich mir bewußt das ich dir im Zweifel meinen linken Arm anbiete, aber ich weiß das ich es tue. Ich könnte jetzt versuchen, wenn ich ohne mich zu gefährden/bewegen an den Zeh komme, deinen Fuß über den Griff am Zeh von Innen nach Außen zu bekommen um mein Bein frei zu bekommen, um mich zu erden, um mich zu drehen. Natürlich achte ich auf meine Hals und habe mein Kinn auf der Brust und zur Schulter gedreht und meine Schulter oben. Sicher achte ich darauf was deine linke Hand macht und würde auch eher versuchen die zu kontrollieren als an deinem Zeh zu rupfen und sicher würde ich auch nicht versuchen deinen Zeh zu greifen wenn ich ihn nicht kriege, sondern mit meinen Händen von innen an deinen Unterschenkeln versuchen deinen Fuß über mein Bein zu bekommen, ganz ohne "Dirty Trick".
Das dein linker Arm (nehmen wir mal an dein rechter macht den RNC) für mich Priorität hat, da er mir gefährlich werden kann sollte auch klar sein, denn in meiner "Bodenwelt" macht der Andere eben auch "Dirty Tricks" und nichts hindert dich daran mit deinem linken Arm über meinen Kopf zu gehen und ihn mit eine Griff in die Augen (bzw. ein "Einhaken" in den Augenhöhlen) zu überstrecken und zu kontrollieren, entweder um den rechten Arm unter mein Kinn zu bekommen, was die Lichter aus macht, oder um mich über den Kopf zu kontrollieren, während dein rechter Arm das Messer rausholt um es mir in den Hals zu rammen/schneiden etc..

Wie schon geschrieben kann man danke sagen wenn man etwas geschenkt bekommt (z.B. ich bekomme, warum auch immer, eines deiner Ohren zu fassen) und ich dich darüber in eine Bewegung bekomme die mir nutzt, aber ich würde niemals meine Grundregeln und Ziele brechen weil ich mich auf einen "Dirty Trick" versteife.

Es geht mir um Bewegung und Initiative unter Beachtung einiger selbstverständlicher Grundverhaltensweisen und eben bei "bewegen und die Initiative erhalten" können mir einige "dreckige" Dinge helfen.

Wenn ich in der Mount bin und von oben beide Ohren zu greifen bekomme donnere ich deinen Hinterkopf viel leichter auf den Boden als du dir meine Arme holen kannst, eben weil ich dich an diesen natürlichen Henkeln besser greifen kann um deinen Kopf und Nacken zu bewegen und SICHER weiß ich auch das du versuchen wirst an meine Arme zu kommen und das ich darauf aufpassen muss und ich muss natürlich auch wissen wo deine Beine gerade sind.

Weißt Du, ich will mich doch gar nicht streiten, ich will versuchen mich auszutauschen. Schriftlich in einem Forum, ohne den Anderen zu sehen, geschweige denn zu kennen, ohne seine Geschichte zu kennen, ist das mehr als schwierig. Ich gebe dir mehr als Recht das unter den ganzen McDojos und "Großmeistern" da draußen diese Dinge völlig falsch eingeschätzt werden und so natürlich auch völlig falsch eingesetzt werden und natürlich kannst du nicht wissen wie ich es meine.
Ich hoffe mein langer Post hier konnte etwas Licht in meine Ansichten bringen und ich bin absolut bei Dir wenn du sagst man braucht erst solide Grundlagen bevor man auch überhaupt nur anfängt an Dinge wie "Dirty Tricks" zu denken. Ich habe da das lustige Bild vor mir wie jemand unten am Zeh rumzieht (am besten noch hinguckt) während oben der RNC zu ist und ihm die Lichter ausgehen, aber vlt. war das ja auch das Bild was du hattest als ich dir versucht habe meinen Standpunkt darzulegen, dann kann ich Deine Reaktion sehr gut verstehen...

Grüße

Kanken