Vollständige Version anzeigen : Warum ich Judo für die SV für sinnvoller als BJJ halte ...
Da in einem anderen Thread ja explizit darum gebeten wurde, hier mal meine Erläuterung zu dem Thema.
Stellt natürlich nur meine Meinung aus meiner Erfahrung heraus dar etc.pp.
Und, wie eigentlich immer, ist es natürlich viel wichtiger WIE trainiert wird und nicht WAS - sollte aber eigentlich selbstverständlich sein.
Dann mal los:
Ich halte Grappling für elementar wichtig. Wer nicht grappeln kann wird schon Mühe und Not haben gegen jemanden der das nicht trainiert hat auf den Beinen zu bleiben. Und wer sich schon mal gefetzt hat oder WK gemacht oder auch nur mit annäherndem Vollkontakt gesparrt hat, der weiß doch auch, wie schnell das ganze im Clinch landen kann. Gerade bei eher untrainierten scheinte es, nach meiner Beobachtung, wenn man 'voll im Kampf' ist irgendwie 'natürlich' zu sein zu greifen - vermutlich unbewusst um Geschwindigkeit rauszunehmen etc.pp. Wenn man dann noch unebenen und / oder rutshcigen Untergrund, herumstehende Bänke, Tische, Mülleimer, anderes herumliegendes Zeug, eventuell gesteigerter Alkoholpegel, im Weg stehende Personen usw. dazu nimmt, dann kann man doch schneller auf dem Boden landen als einem lieb ist.
Gegen jemanden der vllt. sogar Grappling trainiert hat ist es mMn nahezu unmöglich stehen zu bleiben wenn man keine Ahnung vom Grappling hat.
Daraus ergibt sich für mich die Schlussfolgerung, dass man auf jeden Fall auch Grappling trainieren muss, wenn man 'street-ready' sein will.
Sich auf Schläge, Tritte, Ellenbogen, Dirty Tricks, Kniestöße etc.pp. zu verlassen um den Grappler zu stoppen, ist schlicht zu 'low percentage' um eine verlässliche Abwehr zu sein - sicher, es kann schon klappen einen DLT mit einem Knie zu stoppen und den Angreifer damit auch noch KO zu schlagen, aber die Chancen dagegen sind eben nicht besonders hoch. Ein stinknormaler Sprawl hat eine viel höhere Erfolgsquote.
Warum soll jetzt Judo besser dafür sein als BJJ? Meiner Meinung nach aus mehreren Gründen :
1. Im Judo wird mehr Zeit im Stand verbracht.
Während im Judotraining die Aufteilung immer recht genau bei 50 / 50 lag, haben wir beim BJJ mindestens 85% der Zeit Boden gemacht. Wenn man trainieren will auf den Beinen zu bleiben lohnt es sich natürlich mehr Zeit im Stand zu verbringen. In den meisten SV Situationen finde ich es wesentlich Sinnvoller wenn es geht stehen zu bleiben, aber das mag auch durchaus daran liegen dass ich 'von Haus aus' Standkämpfer bin ;) Wohlgemerkt in den meisten, nicht in allen.
Daraus folgend dann die meisten anderen Punkte ;)
2. Die Fallschule wird intensiver geübt.
Im Judo haben wir zu beginn jeder einzelnen Trainingseinheit Fallschule gemacht, als Teil des Aufwärmtrainings. Fallen rechts, links, Rolle vorwärts, Rolle aus dem Lauf vorwärts, Rolle vorwärts mit Hechtsprung, Rolle rückwärts, Rolle rückwärts mit Handstand und so weiter und so fort - es war einfach sinnvoll eingebundener Teil jeden Trainings. Im BJJ haben wir ab und an mal ein paar Rollen vorwärts beim Aufwärmen gemacht, ab und an nochmal ein paar Rollen rückwärts. Fallschule seitwärts habe ich dort nie gesehen.
3. Judoka haben das bessere Gleichgewicht.
Bedingt durch die Wichtigkeit von Kuzushi, dem aus dem Gleichgewicht bringen des Gegenübers, haben Judoka meiner Erfahrung nach oftmals ein besseres Gleichgewichtsgefühl als BJJler, was ebenfalls wieder dabei hilft stehen zu bleiben.
4. Judoka haben die besseren Würfe.
Das sollte klar sein, wer viel mehr Trainingszeit im Stand verbringt und darauf hin trainiert den Gegenüber mit Ippon zu werfen, also so, dass er schön mit dem Rücken auf die Matte knallt, hat logischerweise bei gleicher Trainingszeit, gleichem Trainingsfleiß, die härteren Würfe drauf als jemand bei dem nach den WK-Regeln Würfe nicht sonderlich hoch und vorallem alle gleich gewertet werden, egal ob ein krachender Wurf auf den Rücken oder ein klammern-und-herunterziehen.
Ich persönlich halte Würfe mit Impact für sehr gut geeignet zur SV - ein guter Wurf kann meiner Meinung nach in kürzester Zeit mehr Schaden anrichten als ein harter Schlag, und hat auch meiner Erfahrung nach ein anderes vermitteln von 'Dominanz' an den Gegenüber - einen Schlag landen kann jeder, einen Wurf sodass die Füße auf einmal in der Luft sind und du Sekundenbruchteile später mit voller Wucht auf dem Rücken landest sodass es dir die Luft aus den Lungen treibt? Meiner Meinung nach ein anderes Kaliber.
Den einzigen Ernstfall den ich jemals mit nur einer einzigen Aktion gelöst habe war mit einem Wurf: Arme hoch, reingehen, Double Underhooks sichern, Wurf, aufstehen, Gegner lag halb KO am Boden und hatte definitiv keine Lust mehr. Und fragt mich jetzt bitte nicht was das für ein Wurf war, ich kann mit diese japanischen Namen nie merken :D
4 1/2. Bessere Übertragbarkeit von Gi auf No Gi.
Das ist absolut subjektiv, aber ich hatte immer viel weniger Probleme damit mich im Standkampf daran anzupassen wenn mein Gegenüber keinen Gi mehr anhatte als im Bodenkampf. Daher auch nur ein halber Punkt ;)
5. Die Art wie im Stand trainiert wird ist näher an der 'Straße'.
Ich habe noch nie beobachtet wie jemand mit einem sauberen oder unsauberen Double Leg oder Single Leg angegriffen wurde. Ich habe schon des öfteren beobachtet (und teilgenommen ;) ) wie zwei Leute die sich wirklich die Zähne einhauen wollen erst ein paar Dinger austauschen und dann, weil eben beide nach vorne, an den anderen ran wollen, ruck zuck im Clinch landen und dann da irgendwie wüst herumgezerrt, gerissen und eventuell auch noch versucht wird weiter irgendwie zu hauen.
Wer sehr viel seiner Trainingszeit im Clinch mit dem ausbalancieren, werfen und nicht geworfen werden verbringt, ist für so eine Situation natürlich besser vorbereitet.
6. Das Arsenal an Submissions ist für die Straße absolut ausreichend.
Standing Guillotine, Kimura, Americana, RNC, Armbar, habe ich alles auch im Judo gelernt. Viel mehr braucht man meiner Meinung nach nicht - klar, mehr ist immer nice-to-have, aber mMn nicht unbedingt nötig für 'da street'.
Der Fairness halber, jetzt nochmal ein paar Sachen die ich im Judo nicht so prickelnd finde (und daher meist im BJJ meiner Meinung nach besser gelöst werden):
1. Das drehen in die Bauchlage.
Habe ich von Anfang an nie gemacht, fand ich schon immer doof, wollte ich mir nie Angewöhnen (habe gleichzeitig mit Judo und BJJ angefangen). Für viele Judoka natürlich ein probates Mittel, da es im WK Vorteilhaft sein kann - im BJJ WK ziemlich daneben und auf der Straße noch mehr. Sollte man sich besser gar nicht erst angewöhnen.
2. Das arbeiten aus der Guard.
Da muss man meiner Meinung nach genau so wenig zu sagen wie dazu dass die Judoka bessere Würfe haben - aus der Guard zu arbeiten ist ja mehr oder weniger ein Markenzeichen des BJJ, wer mehr Zeit da verbringt hat da natürlich mehr Möglichkeiten, mehr Optionen.
3. Beinhebel.
Halte ich für eine sehr nützliche Sache, auch wenn ich selber ganz furchtbar schlecht darin bin, aber sie haben nun mal enormes Zerstörungspotential und sind praktisch für Situationen in denen man am Boden gelandet ist und einer über einem steht und versucht zu treten etc.pp.
Im Judo zwar eigentlich mal enthalten, aber da auf WK verboten habe ich noch nicht mitbekommen dass die noch trainiert werden.
Im BJJ allerdings oft auch erst nach einiger vergangener Trainingszeit.
4. Beingreifer.
Der DLT und SLT und so weiter und so fort - wird im Judo wg. geänderter WK Regeln kaum bis gar nicht mehr trainiert, meiner Erfahrung nach.
Für mich eher unwichtig, da ich, wie oben erläutert, noch nie gesehen habe dass sowas mal gemacht wurde, dafür des öfteren wie es bewusst oder unbewusst im Clinch gelandet ist. Und gegen einen ungeübten 'Tackle' sollte mMn auch noch das allgemeine Gleichgewichts- und Körpergefühl eines Judoka ausreichend sein ... aber, sie geben natürlich nochmal zusätzliche Optionen, und falls man mal mit einem guten DLT angegriffen wird, wäre es schon gut einen vernünftigen Sprawl gelernt zu haben.
Abschließend kann man sagen: Beides ist geil. Ich habe BJJ und Judo gleichzeitig angefangen, habe immer lieber BJJ trainiert (obwohl Judo mir auch sehr viel Spaß gemacht hat) und werde wenn ich wieder die Möglichkeit habe auch in der Zukunft sicher wieder mindestens eines von beiden trainieren.
Aber, aus den Oben aufgeführten Punkten, halte ich Judo bei gleicher Trainingsintensität, wegen der höheren Gewichtung auf Standkampf und Impactwürfe, für besser für die SV geeignet als BJJ.
Ich hoffe auf gute Diskussion zu dem Thema.
itto_ryu
27-03-2014, 09:39
Ringen, Judo, Boxen, Muay Thai, Kyokushin, MMA, Kudo, Sambo etc. sind meiner Meinung nach Kampfsportarten, die insgesamt eine super Basis für das Thema SV sind. Je umfassender ein Kampfsport im Vollkontakt ist, desto größer sind die Chancen, dass es für die SV was bringt, finde ich. Insofern wäre dann etwas in der Richtung MMA, Kudo oder Sambo ganz vorne, die Kudo- und Sambo-Leute dann noch mehr als MMA, weil sie ja auch ihre Kleidung mit einbeziehen und damit "straßentechnisch" näher dran sind.
BJJ würde ich da nicht gänzlich außen vor lassen, es kommt doch immer darauf an wer und wie derjenige trainiert. Kein BJJler muss in der SV erwartungsgemäß in die Guard springen ;) Gibt sicherlich genug Breitensport-Judoka, die in der SV untergehen, ebenso wie es BJJler gibt die Monster sein können und umgekehrt.
Und mal ehrlich, dieses "SV SV SV", "Realität", "Straßentauglichkeit" und "besser als" ist doch inzwischen so ausgenudelt.
Und mal ehrlich, dieses "SV SV SV", "Realität", "Straßentauglichkeit" und "besser als" ist doch inzwischen so ausgenudelt.Würde das jedesmal in dieser sachlichen und differenzierten Weise geschehen, wäre es nach wie vor ein interessantes Thema.
Von mir gibts ein :halbyeaha .
Gute Punkte. Ich seh`s eigentlich genauso.
Ich hab von Judo keine Ahnung, von BJJ auch nicht, aber ich hab öfters Gäste und Referenten. Ich hab also nur einen kleinen subjektiven Blick auf die Sache und mein Fazit bis heute sieht anders aus. Es kommt keinesfalls auf das System an, sondern darauf wie es von wem trainiert wird. Und ich hab da spontan zwei Leute im Kopf, die ich im vergangenen und in diesm Jahr getroffen habe.
Unser Franzose brachte einen Jungen Mann mit, Judo Schwarzgurt, der die meisten hier locker zu Boden bekam, mich aber überhaupt nicht einmal. Das Ende war, dass er den Rest seines Aufenthaltes in Deutschland bei mir zum Training kam. Dann hatte ich vor kurzem einen BJJler hier, der mit mir über die ganze Zeit hätte den Boden wischen können, egal ob im Stand oder am Boden. Ich hatte in keinem Moment den Hauch einer Chance.
Für die SV halte ich alles als Grundlage tauglich, wenn es mit Ansatz zur SV trainiert und auch mal auf die Probe gestellt wird.
Gute Punkte, sehe die Sache genauso :halbyeaha !
Ein Aspekt zum Bodenkampf:
Hab mal gehört, dass der Judo-Bodenkampf nicht darauf angelegt wurde um Submissions zu bekommen, sondern dass der Judoka lernt sich am Boden aus Haltegriffen etc. zu befreien. Deshalb hat man in einem Judo-Wettkampf ja auch verloren wenn man 20(25?) Sekunden gehalten wird.
Ich halte ja die Wettkampfregel in dem Sinne recht brauchbar für die SV, was meint ihr dazu?
itto_ryu
27-03-2014, 10:50
Hab mal gehört, dass der Judo-Bodenkampf nicht darauf angelegt wurde um Submissions zu bekommen, sondern dass der Judoka lernt sich am Boden aus Haltegriffen etc. zu befreien. Deshalb hat man in einem Judo-Wettkampf ja auch verloren wenn man 20(25?) Sekunden gehalten wird.
Wenn man den Ursprung on Judo im Kampfringen Japans sieht (yoroi-kumi-uchi), dann ist diese Regelung durchaus sinnvoll, denn Ziel war es den im Nahkampf geworfenen Gegner (man stelle sich das Ganze in Rüstung und mit Waffen vor) da unten zu finalisieren, sprich man nehme seinen Dolch und murkse ihn ab. Da bleibt eben nicht viel Zeit. Das war in europäischen oder persischen Kampfweisen nicht anders.
soto-deshi
27-03-2014, 10:53
Hallo,
da hat mein Vorredner wirklich alles gesagt.
Würde das jedesmal in dieser sachlichen und differenzierten Weise geschehen, wäre es nach wie vor ein interessantes Thema.
Von mir gibts ein :halbyeaha .
Gute Punkte. Ich seh`s eigentlich genauso.
soto
:p
Na, im Übergang zwischen Stand und Boden gibt es ja mehrere Taktiken, die alle bei entsprechenden äußeren Umständen sinnvoll sein können:
Jemanden zu Boden bringen und selber stehenbleiben
Jemanden mit sich auf den Boden bringen, um die Sache dort zu beenden
Aufstehen gegen jemanden, der einen am Boden halten will
Jemanden am Boden halten, der aufstehen will.
Aus meiner Sicht ist es viel zentraler, dass alle diese Situationen möglichst häufig in Wettkämpfen vorkommen, als sich an einzelnen "verbotenen Techniken" aufzuziehen. WENN man denn ein "kompletter Grappler" sein will, der mehrere Taktiken zur Auswahl hat.
Bei BJJ-Wettkämpfen seh ich persönlich zu 90% nur Taktik 2. Von beiden Gegnern.
itto_ryu
27-03-2014, 10:57
Durchaus, Terao. Plus Kopfstöße, Faustschläge, Ellenbogen, Knie, Beißen, Anspucken und Beschimpfen ;)
Durchaus, Terao. Plus Kopfstöße, Faustschläge, Ellenbogen, Knie, Beißen, Anspucken und Beschimpfen ;)Wir sind hier beim Grappling. "Beschimpfen" fällt ins Reich der "dirty tricks". :D
Ne, wir sind bei Hybrid und SV-Kampfkünste. Da ist alles erlaubt. ^^
itto_ryu
27-03-2014, 11:05
Wir sind hier beim Grappling. "Beschimpfen" fällt ins Reich der "dirty tricks". :D
Ich dachte eher ins Reich Hessischen Kulturgutes ;)
Wenn man den Ursprung on Judo im Kampfringen Japans sieht (yoroi-kumi-uchi), dann ist diese Regelung durchaus sinnvoll, denn Ziel war es den im Nahkampf geworfenen Gegner (man stelle sich das Ganze in Rüstung und mit Waffen vor) da unten zu finalisieren, sprich man nehme seinen Dolch und murkse ihn ab. Da bleibt eben nicht viel Zeit. Das war in europäischen oder persischen Kampfweisen nicht anders.Ja, nur ist mit "da unten finalisieren" eben nicht Bodenkampf im heutigen Sinne gemeint. Man wirft, bleibt dabei selber aufrecht und geht allenfalls auf ein Knie runter. Dann fixiert man den anderen kurz mit Hand&Knie, zieht seinen Dolch und kann so schön Stiche von oben führen und sofort danach wieder aufstehen.
So in der Art sieht bspw. Nippon Kempo aus.
Für mich ganz persönlich gehören Judo (ob nun in seiner rein sportlichen Ausprägung oder "old school") und BJJ einfach zusammen.
Ich kann mir das eine ohne das andere nicht mehr vorstellen.
Ich sehe daher das Ganze etwas entspannter ...
:)
Hat man beides, ist man für die "SV" bestens gerüstet.
;)
Pyriander
27-03-2014, 11:30
Jup, wenn man sich die Pro- und Kontraliste anschaut dann denkt sich doch jeder Vernunftbegabte: warum kombiniert man das dann nicht :D
Schnueffler
27-03-2014, 11:34
Jup, wenn man sich die Pro- und Kontraliste anschaut dann denkt sich doch jeder Vernunftbegabte: warum kombiniert man das dann nicht :D
Weil man nicht soviel Zeit hat.
Ich sage:
27-03-2014, 11:42
Es ist doch ganz einfach.
Man nehme nen normalen Typen und steckt den 2 Jahre ins BJJ.
Den selben Typen (oder sein Zwilling) steckt man 2 Jahre ins Judo.
Da ich jetzt schon das Geseiere höre: Einfach mal wirklich in einen BJJ-Laden gehen und danach ins Judo.
Dann kann man von mir aus gerne mal so einen Faden eröffnen.
Die alte Debatte Judo und BJJ ? :D
Ich beschreibe mal ganz allgemein welche Erfahrung ich mit beiden Sportarten gemacht habe und was ich denke zur Selbstverteidigung mit ihnen.
Also ich gehe schon seit das mit BJJ aufgekommen ist immer wieder ergänzend zu denen, schon als ich noch aktiv Judo Wettkampf betrieben habe und habe dafür eine lange Anfahrt in Kauf genommen.
Jeder Judoka profitiert von BJJ, wer es nicht glaubt hat es nicht ausprobiert :P
Das beste finde ich nicht ganz konkrete andere Techniken sondern alleine schon dass am viel aus Positionen trainiert die man im Judo eher meidet, man wird dann einfach mehr Allround Grappler.
Zum Beispiel war "Halfguard" selbst als ich schon auf hohem Niveau gekämpft hab für mich immer nur eine Beinklammer die ein Art Schlupfloch in einer schlechten Position ist damit der Festhalter nicht zählt.
Seit ich die Position bewusst als Position trainiert hab war es für die anderen Judoka dann so gut wie unmöglich ihr Bein zu lösen also zu passen, auch wenn ich zB keinen Sweep hin bekommen habe einfach weil ich das als zusätzliche Position konkret trainiert habe und viel aktiver gearbeitet habe.
Die Meinung die hier manche haben dass BJJ grundsätzlich überlegen sei am Boden oder anders herum finde aber auch ich falsch.
Alles findet unter bestimmten Voraussetzungen statt, und BJJ ist eben besser für die Voraussetzungen dass man ständig auf eine Submission arbeiten muss, das die obere Position in Guardpositionen nicht mehr wert ist als die untere und so weiter, aber das ist ja nur ein möglicher Bodenkampf oder Grapplingkampf Rahmen den man sich so gemacht hat damit die Kämpfe spannender sind.
Ich muss sagen ich hab in den ersten Trainings schon dumm aus der Wäsche geschaut wenn ich wen geworfen habe, im Festhalter hatte und er dann nach 2 wirkungslosen Befreiungsversuchen zu mir meinte dass ich jetzt etwas tun müsste.
Und bis heute kann ich mich nicht so hundert prozentig damit anfreunden, ich habe mir ja gerade die Position erarbeitet und bin ja am gewinnen.
Es macht Sinn um das BJJ Game zu entfalten und der Sport macht so auch mehr Spaß und man lernt auch mehr aber es ist nicht "wahrer" als zB das Judo Konzept, werfen halten.
Dieses 'Halter bedeuten nichts, oben/unten bedeutet nichts, es geht nur um Submissions' ist nur eine gesetzte Vereinbarung.
Ich habe bis jetzt noch keine Technik gesehen die eine Befreiung aus einem Festhalter erlaubt wenn der Haltende keine Fehler macht und nicht zwanzig Kilo leichter ist.
Und ich hab weder im BJJ noch im MMA noch im Krav Maga jemanden getroffen der sich aus meinem (als Position ja eigentlich verhöhntem) Kesa Gatame befreien kann wenn ich mich wirklich nur aufs Halten konzentriere sobald ich diese Position mal habe, Submissionversuche sind mir dagegen schon öfters flöten gegangen, durch die verschiedensten Gegentechniken und Konter, oft auch so dass man in einer blöden Position landet.
Auch dass man im BJJ getadelt wird sobald man irgendwas ansatzweise mit Kraft macht oder sich mal herauspowert also dieses gaaaaaanz extreeeeeme "Präzision und Technik statt Power und Explosivität" finde ich ein bisschen übertrieben teilweise auch wenn es fürs Training absolut der richtige Ansatz ist!!
Wenn ich mehrere Stunden die Woche im Fitnessstudio bin dann ist das nunmal ein Vorteil gegenüber jemanden der das nicht ist, im BJJ blendet man das teilweise aus..Man sollte nichts darauf aufbauen und Technik außen vorlassen dass ist großer Mist aber im Wettkampf selbst wird ja auch alles maximal ausgereizt also Kondi, Kraft und Technik warum nicht auch ab und zu mal im Training versuchen wie man mit einer Situation klar kommt, man muss auch lernen das richtig einzusetzen, vor Allem wenn man eh schon in einer schlechten Position ist.
Dass man in einem echten Kampf nicht 20 Sekunden halten kann und dann automatisch gewonnen hat stimmt zwar, aber dass ein Festhalter nichts wert ist ist aber noch größerer Unfug finde ich.
Erstens wie oft sieht man dass jemand das erste mal ins Training kommt und wenn man einen Festhalter an ihm macht schreit er ooouuhhhhh und gibt auf einfach nur vom Festhalter, weil er es nicht gewohnt ist? Man kann in einem Kesa Gatame mehr Druck auf jemanden ausüben als die meisten Nichtkampfsportler aushalten können.
Und zweitens hat man in jedem osae-komi Position die Möglichkeit zu schlagen, im Kesa-Gatame mit einer Hand, im Yoko-shiho-gatame mit den Knien usw
Und es gibt denke ich genügend Bedrohungslagen die sich einfach mit Wurf+Festhalter lösen lassen ohne darauf angewiesen zu sein Positionen zu verändern, jemanden zur Submission zu bringen usw
Wenn mich jemand wie auch immer bedroht oder angreift, ich werfe ihn, nehme ihn in nen unangenehmen Festhalter, mach ihm klar wer das Sagen hat und schlag ihm vielleicht noch 2,3 rein dann steh ich auf und laufe weg.
Finde ich sogar realistischer als am Boden mit dem zu grapplen und auf eine Submission zu arbeiten.
Noch dazu ist der Boden "draußen" meistens hart und zwischen diesem und Körpergewicht eingeklemmt zu sein ist was anderes als im Dojo.
BJJ bereitet mich eher auf den schlechtesten Fall vor, also ich hab schon was versaut und lieg unter nem großen Brocken.
Die Stärke oder das Kriterium von BJJ ist ja Aufgabegriffe aus defensiven Positionen finde ich.
Selbst im modernen MMA ist die Taktik mit Takedown und obere Position halten eigentlich näher am Judo Konzept als zB am BJJ Konzept, aber halt näher an der BJJ Technik als der Judo Technik.
Also jetzt wo ich beides "kann" oder kenne würde ich sagen:
Judo ist das was ich machen will, BJJ ist das was mich rettet wenn ersteres nicht geklappt hat
Ist einfach nur meine Sicht, andere mögen dazu noch deutlich mehr wissen und ich lasse mich gerne belehren!
liebe Grüße,
Lahwf
Ich muss sagen ich hab in den ersten Trainings schon dumm aus der Wäsche geschaut wenn ich wen geworfen habe, im Festhalter hatte und er dann nach 2 wirkungslosen Befreiungsversuchen zu mir meinte dass ich jetzt etwas tun müsste.Und, hast Du daraufhin Deinen Dolch gezogen, den sauber in der Halsbeuge angesetzt und zugestoßen?
Nein? Warum nicht?
Achso, die Regeln... :p
(als Position ja eigentlich verhöhntem) Kesa Gatame
Wo denn das?
Aus Kesa Gatame gibt es eine Menge tolle Moeglichkeiten Ich arbeite gerne daraus
Dass man in einem echten Kampf nicht 20 Sekunden halten kann und dann automatisch gewonnen hat stimmt zwar, aber dass ein Festhalter nichts wert ist ist aber noch größerer Unfug finde ich.
Erstens wie oft sieht man dass jemand das erste mal ins Training kommt und wenn man einen Festhalter an ihm macht schreit er ooouuhhhhh und gibt auf einfach nur vom Festhalter, weil er es nicht gewohnt ist? Man kann in einem Kesa Gatame mehr Druck auf jemanden ausüben als die meisten Nichtkampfsportler aushalten können.
Und zweitens hat man in jedem osae-komi Position die Möglichkeit zu schlagen, im Kesa-Gatame mit einer Hand, im Yoko-shiho-gatame mit den Knien usw
Denkfehler, sobald du aus einer Haltetechnik schlägst bewegst du dich ja schon im Submission-Bereich (GnP beendet nen Kampf eben auch) und du gibst (leider) auch Kontermöglichkeiten, weil du dich nicht mehr nur auf´s festhalten konzentrieren kannst.
Das ist aber leider nun einmal unvermeidbar, denn fürs festhalten gibt es in der SV (die hier ja das Thema ist) keine Punkte, da ruft keiner nach 20sec Ippon.
Tja und um so länger ich mich an den Angreifer Binde, um so mehr kann schief gehen. Deshalb ist es ja das Ziel in der SV, die Angelegenheit möglichst schnell zu beenden.
Haltetechniken machen im Bodenkampf immer Sinn, allerdings nur um aus diesen weiterzuarbeiten, diese Einsicht im Judo leider oft nicht mehr vorhanden, weil sie im WK ja ein "finales" Ziel sind.
Wie aber schon geschrieben, kann eine Haltetechnik draußen nicht das Ziel sein, es sei den um das Hochkommen zu ermöglichen oder weil´s der besoffene Kumpel ist, der sich unbedingt Prügeln will.
parietalis
27-03-2014, 12:39
Ich denke auch dass Judo für die SV besser geeignet ist. Niemals würde ich freiwillig den Boden suchen.
Was ist wenn es doch mal runter geht? Ist ein Breitensportjudoka (nehmen wir als Beispiel einfach mal einen durchschnittlichen Orangegurt) in der Lage einen Angreifer ohne Grapplingerfahrung am Boden auszuschalten?
Hi Bero,
das war ja von mir eher allgemein und vereinfacht gehalten, Frauen sind redselig, ich habe viel allgemein beschrieben :D
Aber im Judo ist die Taktik jemanden im Stand zu werfen und daraus eine dominante Position zu erlangen, aus der man dann was auch immer machen kann, halten, schlagen,Submission oder aufstehen und weg laufen bzw gar nicht erst mit runter gehen.
Was in der Selbstverteidigung besser geeignet ist hängt sicher von der Situation ab.
Im BJJ ist eher die Taktik irgendwie auf den Boden gelangen und von dort dann eine Submission rauszuarbeiten.
Soweit stimmst du mir doch zu oder?
Und da finde ich eben die Judo Herangehensweise näher an einem echten Kampf irgendwo im Sinne von Verteidigung.
Man startet im Clinch und will jemanden erst mal werfen um dann was auch immer zu tun, meistens wahrscheinlich einfach weg laufen.
Aber eher nicht in die Guard gehen oder den anderen runter ziehen indem man ihn umklammert und sich hinsitzt.
Und ich meine darüber hinaus gibt es schon auch Verteidigungssituationen wo ein direkter Wurf und simpler Festhalter besser ist, wenn mich als Frau jemand antatscht im Club oder wo auch immer ist doch ein unter Kontrolle bringen und ihm klar machen "so nicht Freundchen" besser als ihm deswegen die Schulter auszukugeln. Trotzdem ist das für mich eine Selbstverteidigungssituation weil ich meine Integrität (falls das das richtige Wort ist :D ) verteidige. Es muss ja nicht immer um Leben und Tod gehen.
Und dass man für das Schlagen seine Position aufgeben muss sehe ich nicht so im Vergleich zu Submission aber das hat ja weniger mit SV zu tun.
Wenn ich zum Beispiel im Yoko-Shiho-Gatame liege und die Variaton wähle dass das untere Bein mit dem Knie an seiner Hüfte anliegt, das obere Bein nach hinten gestreckt ist und ich mit dem unteren Arm einen Underhook greife und dem oberen Arm um seinen Kopf und meine eigene Hand, dann kann ich mit meinem oberen Bein Knieschläge seitlich anbringen ohne meine Position so stark aufzugeben wie wenn ich auf Hebel oder Würger gehe.
Hat zumindest mein Trainer UND Mata-Leon mir so erklärt zur Not musst du mit dem diskutieren :P
Deswegen sieht man ja auch bei MMA Kämpfen wenn jemand seine Position nicht verändern will oder herschenken will dass er kurze Schläge anbringt damit der Mattenrichter sie nicht aufstehen lässt aber nicht für eine Submission arbeitet weil er Angst hat die Position zu verlieren.
liebe Grüße Lahwf
@Lahwf
Mir ging es jetzt weniger um die leidige Diskussion Boden suchen oder meiden, da kommen wir hier eh nie auf einen gemeinsamen Nenner.
Mir ging es ausschließlich um Haltetechniken im Bezug auf die SV und da bringen sie mir nun einmal alleine keinen Vorteil.
Entsprechend ist ein Kesa-Gatame für sich genommen noch keine Lösung, irgendetwas muss ich aus meiner (in dem fall sehr guten) Position schon machen.
Tja und das heißt ich muss mich bewegen und dadurch setze ich zwangläufig auch Konterchancen, dass ist nun einmal so, dessen muss man sich bewusst sein und das muss man trainieren.
Selbst in deinem Yoko-Shio-Gatame Beispiel gebe ich durch den Knieeinsatz ein gewisses Maß an Kontrolle auf. Nicht viel, da gebe ich dir recht aber es gibt dem unten zwangsläufig etwas, mit dem er arbeiten kann (sofern er es kann;)).
Lange Rede kurzer Sinn:
Mir persönlich gefällt die BJJ Herangehensweise (gerade auf die SV bezogen) immer auf die Submission hin zu arbeiten wesentlich besser, als die statischere Judovariante, bei der festhalten tatsächlich das Ziel darstellt.
Ist jetzt natürlich recht Allgemein gesprochen aber viele Judoka sind sich meiner Erfahrung nach tatsächlich nicht im klaren, das Haltetechniken in der Realität keinen Kampf beenden.
Da hab ich schon die merkwürdigsten Sprüche und Ansichten zu hören bekommen.
Ich habe da eher die andere Erfahrung gemacht, dass sich viele Judoka überhaupt nicht im klaren sind wie gut Judo in der SV funktionieren kann - vor allem die jenigen, die noch in keiner entsprechenden Situation waren.
Das ein Haltegriff in den meisten Situationen erstmal nicht wirklich viel bringt, sollte jeder selbst merken, oder? ;)
Klar ist natürlich, dass beide Stile sich super ergänzen - in vielen Aspekten sind die Stärken des Judo die Schwächen des BJJ, und andersherum. Der Thread hier sollte auch keine Bewertung vornehmen was besser ist, weil das immer auf die Rahmenbedingung ankommt. Hier sollte es nur darum gehen aus welchen Gründen ich Judo für die SV für sinnvoller halte als BJJ, weil das in einem anderen Thread so angesprochen wurde und ich den Thread nicht ins OT ziehen wollte.
;)
Ich habe da eher die andere Erfahrung gemacht, dass sich viele Judoka überhaupt nicht im klaren sind wie gut Judo in der SV funktionieren kann - vor allem die jenigen, die noch in keiner entsprechenden Situation waren.
Das ein Haltegriff in den meisten Situationen erstmal nicht wirklich viel bringt, sollte jeder selbst merken, oder? ;)
Absolut, Judo bietet sehr viel für die SV.
Leider wird vieles gar nicht mehr oder was noch schlimmer ist, falsch vermittelt.
Die Haltegriffe sind da ein schönes Beispiel, aus einer "Kontrolltechnik" (danke Mata-Leon;)) die eben dazu dienen kurzzeitig Kontrolle auszuüben um den Kampf zu beenden (früher eben mit dem Dolch/heute durch Submission), wurden starre Positionskämpfe nach dem Motto: "Ich lass dich nicht los!".
Das ist schade, denn Judo ist doch so viel mehr als das Wettkampfregelwerk.
Und ich hab weder im BJJ noch im MMA noch im Krav Maga jemanden getroffen der sich aus meinem (als Position ja eigentlich verhöhntem) Kesa Gatame befreien kann wenn ich mich wirklich nur aufs Halten konzentriere
Ich weiß nicht, mit wem du bisher so trainiert hast, aber DAS kann ich so nicht stehen lassen.
Wenn du magst, komm zu uns und zeig uns das bitte mal ...
Kann ja sein, daß du wirklich so gut halten kannst (oder beziehst du dich lediglich darauf, daß INNERHALB der Sportjudo-20-Sekunden-Regel niemand rausgekommen ist?), aber das würde ich dann doch gern mal sehen.
:)
Ich empfehle auch, mal einen Besuch in der BJJ-Akademie Berlin zu machen und dort diese Aussage zum Besten zu geben.
Ich glaube, Hulko oder Robert oder Dennis oder Tino oder Joris wären sofort und sehr gern bereit, dich davon zu überzeugen, da du sie NICHT in Kesa-Gatame halten kannst.
:D
Edit: Daß es im Krav Maga keiner schafft, kann ich mir ja noch vorstellen - ausuferndes Positions-Grappling gibt es dort einfach nicht. Aber daß es KEIN BJJ-ler schaffen soll, aus deinem Kesa-Gatame rauszukommen ... oh, oh, das halte ich für eine seeeeehr gewagte und zudem sehr unüberlegte, vorschnelle Aussage.
Also gerade Kesa-Gatamae ist doch super!
Ich mache zwar noch nicht lange Judo, aber (und weil's gerade in nem andern Thread darum geht) ich muss den andern doch nicht schlagen wenn ich ihn der Position habe.
Wenn's wirklich ums Ganze geht, dann greife ich mir Hand einfach um den Kopf rum und in den Mund oder in die Augen. (Selbst wenn das nicht reicht kontrolliere ich für einen kurzen Moment seinen Kopf und damit seinen Körper, was mir dann auch erlaubt meine Position wesentlich gefahrloser zu wechseln).
Das ist für mich (von der Gefahr sich irgendwas zu holen, wenn man den Finger in Körperöffnungen steckt abgesehen) wesentlich sicherer und einfacherer als Submissions zu suchen oder ihn mit Schlägen einzudecken.
Jedenfalls aus meiner (Karate-) Sicht.
Oder habe ich da jetzt irgendwas Fundamentales übersehen?
Zum Thema:
Ich mag beides. Und BJJ kenne ich jetzt auch nicht so, dass man direkt in die Guard springt. Die Würfe im BJJ finde ich stellenweise sogar besser als im Judo. Funktionieren irgendwie mit weniger Kraft, ist mein Eindruck.
Aaaber wie gesagt, ich mache seit 4 Wochen Judo und BJJ beschränkt sich auf ein paar Lehrgänge hier und da und ein wenig rollen mit Leuten in meinem Dojo, die BJJ machen..
Ich weiß nicht, mit wem du bisher so trainiert hast, aber DAS kann ich so nicht stehen lassen.
Wenn du magst, komm zu uns und zeig uns das bitte mal ...
Kann ja sein, daß du wirklich so gut halten kannst (oder beziehst du dich lediglich darauf, daß INNERHALB der Sportjudo-20-Sekunden-Regel niemand rausgekommen ist?), aber das würde ich dann doch gern mal sehen.
:)
Naja, auf die 20sec (oder auch ein paar mehr) bezogen kann das schon stimmen.
Wenn ein guter Judoka (bei ähnlichem Gewicht/Kraft) nen Kesa-Gatame hat, kommt man da auch als guter BJJ-ler nicht so einfach in ein paar Sekunden raus.
Tja das Problem ist aber dadurch gewinne ich außerhalb des Judo-Wettkampfes halt nix und irgendwann wird sich der andere befreien können und dann bin ich in ner doofen Position. (er ist in meinem Rücken)
Also gerade Kesa-Gatamae ist doch super!
Ich mache zwar noch nicht lange Judo, aber (und weil's gerade in nem andern Thread darum geht) ich muss den andern doch nicht schlagen wenn ich ihn der Position habe.
Wenn's wirklich ums Ganze geht, dann greife ich mir Hand einfach um den Kopf rum und in den Mund oder in die Augen. (Selbst wenn das nicht reicht kontrolliere ich für einen kurzen Moment seinen Kopf und damit seinen Körper, was mir dann auch erlaubt meine Position wesentlich gefahrloser zu wechseln).
Das ist für mich (von der Gefahr sich irgendwas zu holen, wenn man den Finger in Körperöffnungen steckt abgesehen) wesentlich sicherer und einfacherer als Submissions zu suchen oder ihn mit Schlägen einzudecken.
Jedenfalls aus meiner (Karate-) Sicht.
Oder habe ich da jetzt irgendwas Fundamentales übersehen?
Um es kurz zu machen, Ja. ;)
Warum willst du dich überhaupt neu positionieren, wenn du keine Submission suchst, was willst du damit erreichen?
Dann halt ihn doch lieber fest bis Hilfe kommt.
Die Würfe im BJJ finde ich stellenweise sogar besser als im Judo. Funktionieren irgendwie mit weniger Kraft, ist mein Eindruck.
Dann lernst du die Würfe im Judo nicht richtig, Bzw. sie werden dir nicht korrekt gezeigt.
Allerdings kann man das nach 4 Wochen auch noch nicht wirklich beurteilen.
Wenn es aber dabei bleibt, wechsle den Verein.
Mata-Leon
27-03-2014, 17:14
Ich weiß nicht, mit wem du bisher so trainiert hast, aber DAS kann ich so nicht stehen lassen.
Wenn du magst, komm zu uns und zeig uns das bitte mal ...
Kann ja sein, daß du wirklich so gut halten kannst (oder beziehst du dich lediglich darauf, daß INNERHALB der Sportjudo-20-Sekunden-Regel niemand rausgekommen ist?), aber das würde ich dann doch gern mal sehen.
:)
Ich empfehle auch, mal einen Besuch in der BJJ-Akademie Berlin zu machen und dort diese Aussage zum Besten zu geben.
Ich glaube, Hulko oder Robert oder Dennis oder Tino oder Joris wären sofort und sehr gern bereit, dich davon zu überzeugen, da du sie NICHT in Kesa-Gatame halten kannst.
:D
Edit: Daß es im Krav Maga keiner schafft, kann ich mir ja noch vorstellen - ausuferndes Positions-Grappling gibt es dort einfach nicht. Aber daß es KEIN BJJ-ler schaffen soll, aus deinem Kesa-Gatame rauszukommen ... oh, oh, das halte ich für eine seeeeehr gewagte und zudem sehr unüberlegte, vorschnelle Aussage.
Muss sie in Schutz nehmen damit kein falscher Eindruck entsteht.
Hab schon mir ihr trainiert und sie ist schon ne Ausnahmeathletin und grapplet auch am Boden mindestens auf ca hohem Bluebelt bis Purplebelt Niveau von der Effektivität her wenn ich mir anderen Mädchen hier zu Lande vergleiche, und hat auch deutlich zuviel Kraft ;)
Nicht rauskommen oder keiner rauskommen ist jetzt immer relativ, sicherlich nicht mit 10 Minuten Restzeit, aber halt in kurzem Zeitraum wenn man sich nur aufs Halten konzentriert das kann ich ihr so schon irgendwie bestätigen.
Aber es ist doch generell so:
90% der Escapes im Grappling Wettkampf passieren in nem Moment in dem der obere eine Aktion starten will, Umpositionierung , Sub Set up etc.
Wenn jemand sich wirklich zu 100% aufs Halten fokusiert, das auch gut kann und kräftig genug ist dann ist es schon hart daraus zu arbeiten.
Ich würd mich jetzt auch nicht als den schlechtesten Grappler bezeichnen.
Aber hat ja wenig mit dem Thema zu tun.
ich sparre ja ab und zu mit einem Kollegen mit Schwert und Grappling. In diesem Kontext haben Festhalter eine enorme Berechtigung. Alleine wenn man nach einem Takedown die Schwerthand kontrolliert. Single leg Takedown + anschließendem Yoko + anschließendem Hebel haben sich schon Dutzende Male bewährt. Ist vllt. nicht aktuell SV-Relevant, kann man aber vom Prinzip her übertragen.
Um es kurz zu machen, Ja. ;)
Nur falls das unten nicht das war was ich übersehen habe, was ist es dann
Warum willst du dich überhaupt neu positionieren, wenn du keine Submission suchst, was willst du damit erreichen?
Gefahrlos aufstehen? Zumal ich mir bei meinem Kesa-Gatamae absolut sicher bin, dass ich das nicht lange halte :p
Dann lernst du die Würfe im Judo nicht richtig, Bzw. sie werden dir nicht korrekt gezeigt.
Ja, ich lese auch mit Begeisterung die Threads von rambat. Da wird bei uns wirklich einiges anders gemacht.
Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass ich die Würfe die ich im BJJ gemacht habe auch bereits aus dem Karate in ähnlicher Form kannte. Die die ich bis jetzt im Judo gemacht habe (Harai-Goshi und Uchimata) kannte ich vorher nicht (respektive komplett anders).
Vielleicht liegt's auch daran.
Allerdings kann man das nach 4 Wochen auch noch nicht wirklich beurteilen.
Nicht wirklich, ja. Plus das was ich oben geschrieben habe
Wenn es aber dabei bleibt, wechsle den Verein.
Ich versuch's jetzt zumindest erst mal ein Jahr oder so und dann auf nen rambat-LG und dann wird entschieden ;)
itto_ryu
27-03-2014, 19:15
ich sparre ja ab und zu mit einem Kollegen mit Schwert und Grappling. In diesem Kontext haben Festhalter eine enorme Berechtigung. Alleine wenn man nach einem Takedown die Schwerthand kontrolliert. Single leg Takedown + anschließendem Yoko + anschließendem Hebel haben sich schon Dutzende Male bewährt. Ist vllt. nicht aktuell SV-Relevant, kann man aber vom Prinzip her übertragen.
Genau solche Dinge waren dereinst Schlachtfeld-relevant. Und was damals für die Schlacht taugte, kann heute nicht ganz verkehrt sein für die SV ;)
http://data6.blog.de/media/627/5033627_bf1b631af7_m.jpeg
http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-08-1024x651.jpg
Die Würfe im BJJ finde ich stellenweise sogar besser als im Judo. Funktionieren irgendwie mit weniger Kraft, ist mein Eindruck.
Um welche Würfe geht es?
Genau solche Dinge waren dereinst Schlachtfeld-relevant. Und was damals für die Schlacht taugte, kann heute nicht ganz verkehrt sein für die SV Seh ich nicht unbedingt so. Andere Bewaffnungen und andere Situationen erfordern und begünstigen evtl. völlig andere Taktiken.
Der "Prinzipien"-Begriff hat die Leute nur verwirrt. Ich plädiere dafür, den vollständig durch "Attribute", "Techniken", "Taktiken" und "Strategien" zu ersetzen.
Vorteil: Da kann nicht nur eine richtig sein. Und der Fokus geht wieder stärker in Richtung der situativen Einbettung.
itto_ryu
27-03-2014, 20:20
Es geht wirklich um die generellen Prinzipien, das "Mindset" und die grundlegenden Fähigkeiten. Persönlich denke ich, da unterscheidet nicht sonderlich von damals zu heute. Mal ehrlich, ohne eine gewisse Physis, mentale Einstellung und das grundsätzliche ABC des Kampfes sind alle weiteren Techniken eben doch nur Werkzeuge, die man ohne diese drei nur schwer effektiv nutzen kann.
Hallo Rambat,
das sollte nicht arrogant oder abwertend daher kommen, aber was ich meine:
Mir wäre bis jetzt noch niemand begegnet der eine Befreiung aus einem schon sitzenden Festhalter kann im Sinne von 'Umdrehen und raus' die er mit hoher Wahrscheinlichkeit schafft.
Dass sich gute Grappler oder sogar BJJ Blackbelts natürlich bei einem langem Randori nach einer gewissen Zeit herausarbeiten können oder man gezwungen ist die Position auf zu geben um nicht seinen Rücken herzugeben ist klar.
Aber zum Vergleich, beim Versuch eine Submission aus einer dominanten Position zu starten passiert es eigentlich gegen gute Grappler laufend dass man sie verliert, durch Konter oder durch blocken, herausrollen und so fort.
Dagegen ist halt ein gut sitzender Festhalter einfach sehr sicher wenn ich mich auf das Halten konzentriere, das ist meine Erfahrung damit auch gegen gute oder kräftige Leute, jetzt unabhängig vom Sinn oder Unsinn eines Festhalters ohne Weiterarbeiten.
Deswegen warten die Leute im MMA ja auch immer mit einer Submission bis zum Ende der Runde wenn sie eine gute Position haben, weil sie die auch halten wollen und Punkte sichern.
e: haha Leon du schmeichelst mir <3 können von mir aus gerne mal wieder trainieren wenn es dir zeitlich passt solange du noch hier bist,hab noch viel zu lernen!
liebe Grüße,
Lahwf
Wenn's wirklich ums Ganze geht, dann greife ich mir Hand einfach um den Kopf rum und in den Mund oder in die Augen.
:ups: Lang bitte niemanden in den Mund, kann ziemlich schiefgehen!!
(Die Augen wären ok...)
:ups: Lang bitte niemanden in den Mund, kann ziemlich schiefgehen!!
(Die Augen wären ok...)
Ja, das sind doch alles Kommodo-Warane! :ups::D
Um welche Würfe geht es?
Ich fürchte mit den Namen kann ich nicht dienen, zumindest nicht bei allen.
Die, die ich benennen kann schreibe ich hier mal auf.
Einer war der Soto-Maki-Komi, ein anderer der Kata wa Guruma und noch ein anderer war ein Zwischending zwischen einem O-Goshi und einem Harai-Goshi, bei dem der Partner nicht wirklich auf das Becken gezogen wurde, sondern mehr am Becken abgeprallt ist.
Bei den andern habe ich keine Ahnung von der Nomenklatur. Muss mal meinen Judotrainer fragen wie die heißen.
Interessant war dabei, dass da öfters auch Judoka mit bei waren und die den anderen jeweils aufgeladen haben (Ausnahme Soto-Maki-Komi), während die BJJler ihren Partner mehr haben "abtropfen" lassen.
Ist jetzt schwierig zu beschreiben, aber es kommt ein wenig an das hin was Jaro mit mir gemacht hat, und was ich denke was auch rambat macht. Bei den Judokas bin ich halt wirklich geflogen, bei den BJJlern einfach umgefallen.
Aber das war wie gesagt auch nur meine Erfahrung, kann auch sein, dass die beteiligten Personen da einfach ihre Vorlieben hatten.
Ich fand's jedenfalls interessant zu sehen wie sehr sich die Würfe unterschieden haben.
Lang bitte niemanden in den Mund, kann ziemlich schiefgehen!!
(Die Augen wären ok...)
Ist in der Position aber einfacher als die Augen wirklich zu beschädigen. Im Ernstfall nehme ich sowieso das, an das rankomme.
Und solange ich meine Finger nicht zwischen seine Zähne bekomme ist auch das Infektionsrisiko recht gering.
Und ehrlich gesagt, wenn ich mit sowas anfange, dann habe ich andere Sorgen als etwaige Krankheiten hinterher.
Bilde ich mir zumindest ein..
Ist in der Position aber einfacher als die Augen wirklich zu beschädigen. Im Ernstfall nehme ich sowieso das, an das rankomme.
Und solange ich meine Finger nicht zwischen seine Zähne bekomme ist auch das Infektionsrisiko recht gering.
Und ehrlich gesagt, wenn ich mit sowas anfange, dann habe ich andere Sorgen als etwaige Krankheiten hinterher.
Bilde ich mir zumindest ein..
Meinst du mit "in den Mund langen" vielleicht das Fingerhackeln in der Backe des Gegners? Ist zumindest einmal klarer, würd ich aber auch lieber lassen, Zubeißen geht schnell!
Genau das!
würd ich aber auch lieber lassen, Zubeißen geht schnell!
Weiß nicht wie ihr das macht, aber wenn man's richtig macht, ist das Zubeißen gar nicht so einfach und selbst wenn => In dem Moment wäre mir das absolut egal.
Kurze Info, damit es nicht wieder heißt ich würde nur "teasern".
Zuerst sollte man beim "hooken" wenn möglich den Kopf des Anderen fixieren, oder so weit wie möglich in seinen Bewegungsmöglichkeiten einschränken.
Dies erreicht man z.b. dadurch, dass man mit den Fingern, die nicht "hooken" Druck auf den Kopf ausübt und so eine Bewegung des Kiefers in Richtung eigene Finger unterbindet. Zudem bietet es sich noch an den Haken dann zu setzen, wenn der Andere gerade seinen Körper spannt (dabei geht der Kiefer meist zu). Ist natürlich nicht ganz einfach und auch nicht immer möglich, das so abzupassen.
Zum Hook selbst:
Ich kenne den Hook so, dass man den eigenen Finger auf die Oberlippe des Anderen legt (also mit dem Finger nicht im Mund ist), dann zieht man den Finger zur Seite, durch diese Bewegung bildet sich in Zugrichtung vor der Fingerspitze eine Falte in die man automatisch mit der Fingerspitze rutscht (sofern man den Finger während der Bewegung krümmt). Dabei bleibt die Fingerspitze stets auf Höhe der Oberlippe. Wenn man das richtig macht berührt man sogar das Zahnfleisch oberhalb der Schneidezähne des Anderen, läuft so also nicht Gefahr zwischen die Zähne zu rutschen.
Zudem hakt man erst in den Mund ein, wenn die Hand schon eine gewisse Geschwindigkeit erreicht hat, was dann dazu führt, dass der Finger direkt in die Backentasche wandert und der Kopf der Bewegung folgt. Ab da ist Beißen sowieso nicht mehr möglich.
Na ja, dafür spricht vielleicht immerhin, dass "fishhooking" eine der ganz wenigen Sachen war, die schon bei den frühen UFCs verboten waren.
dirtrider4life
28-03-2014, 23:04
Ich komme aus der MMA / Allkampf Ecke und gehe auch ins Judo-Training.
Was ich am Sport-Judo gewöhnungsbedürftig finde ist halt dass die Leute nicht nur auf die Submission aus sind. Den Gegner in der Festhalte ne Weile halten und das wars dann.
Genauso hatte ich den Fall dass sich beim Randori der Partner als Schildkröte eingeigelt hat und den Gi dazu benutzt hat mich weitestgehend davon abzuhalten ne Technik anzusetzen.
Da ich der Schildkröte den Panzer nicht mit ein paar Schlägen oder Tritten weichklopfen darf war ich im ersten Moment auch etwas ratlos wie damit umgehen sollte.
Da ich sonst ohne Gi trainiere ist mir die Zuhilfenahme der Kleidung ebenfalls eher fremd.
Also Jacke und Gürtel zupfen sind auch Dinge an die ich mich gewöhnen muss.
Da sind halt teilweise Sachen dabei die wirken auf mich ein wenig befremdlich wenn man das anders kennt und gewohnt ist. Ich gehe eigentlich nur zum Judo um meine Bodenarbeit zu verbessern und weil ich festgestellt hab dass es Spaß macht.
Was ich jedoch sagen muss dass die Judo-Leute nicht so verbissen sind.
Da arbeitet man mehr miteinander Hand in Hand und das Ganze fließt mehr.
Zum Trainieren von Technik und Skills ist dieses Umfeld wunderbar.
Um die nötige Aggressivität zu entwickeln ist bei mir das MMA besser geeignet.
Ich denke es ist eine Mischung aus beiden Welten wichtig um das Training SV tauglich zu machen. Beim Judo gibts auch Übungen für die SV aber da unsere Trainer wie ich das mitbekommen habe nicht so die fiesen Strieht-Feihta sind hat das eher demonstrativen Charakter.
Soll heißen die hatten noch nie ne richtige Schlägerei auf der Straße was ja auch schön und gut ist aber bei dem was mir da so teilweise vermittelt wird, da würde bei Lee Morisson und Geoff Thomson der kalte Schweiß ausbrechen.
Die vermitteln in meinen Augen nicht das richtige Bild von so einer Situation und worauf es dabei ankommt. Ist kein Problem vom Judo als Solches aber ich glaube das zeigt ein wenig in welche Richtung das Sport-Judo tendiert.
-Techniktraining im entspannten Umfeld also auch recht kontrolliertes und entspanntes Randori
-Kampftraining im "Aggromode" um sich darin zu üben sich gegen den Gegner durchzusetzen. Also etwas "rüderes" Randori und Sparring
Also wenn ich mir die Leute aussuchen müsste mit denen ich in eine Straßenschlägerei ziehe dann wären das definitiv meine MMA-Leute.
Wenn ich ein gutes Techniktraining machen möchte sind mir die Judo-Leute einen Tick lieber da ich mich da voll auf die Ausführung konzentrieren kann und die auch sonst sehr entspannt unterwegs sind. Ebenso sind die Trainer ziemlich relaxed auch wenn etwas nicht auf Anhieb oder nach dem x-ten Mal nicht funktioniert. Die haben ein Gemüt wie ein Schaukelpferd. Da hab ich auch schon andere Sachen abseits des Judo erlebt.
Letztlich haben beide Seiten ihr Für und Wieder und ich bin dankbar dafür, dass ich nach belieben zwischen beiden Welten switchen kann. Ich weiß beides zu schätzen.
Also wenn ich mir die Leute aussuchen müsste mit denen ich in eine Straßenschlägerei ziehe dann wären das definitiv meine MMA-Leute.
Wenn ich in eine Straßenschlägerei ziehen wuerde, dann auch lieber mit meinem Schaeferhund als mit meinem Frettchen. ;)
Judoka, die Judo als echte Kampfkunst betreiben (wie Rambat und seine Truppe), sind leider sehr selten.
Der durchschnittliche Sportjudoka ist eher "zahm".
Mata-Leon
29-03-2014, 13:06
Naja ich stimme da - surprise, surprise - so allgemein gar nicht zu.
Ich behaupte auch nicht das Gegenteil, aber ich finde es hier sehr schwer so allgemein zu differenzieren Judo kann das BJJ kann das...
Du vergleichst einfach einen guten Allround Judoka mit einem mittelmäßigen 1-dimensionalen BJJler und kommst damit zu deiner Liste.
Du sagst ein Judoka kann deutlich besser werfen und was er am Boden kann reicht in der SV auch aus.
Dass ein Judoka einen sich wild und aggressiv wehrenden Angreifer besser am Boden submitten kann als ein BJJler den selben zu Boden bringen kann ist aber nur ne Vermutung oder Behauptung von dir, in manchen Fällen mag das zutreffen in anderen nicht.
Dass "ein" Judoka wie du behauptest Standing Guillotine, Kimura, Americana, RNC, Armbar beherrscht, im Sinne von er kann das situationsgerecht gegen jemanden der sich heftig wehrt anwenden das stelle ich jetzt mal stark in Frage.
Gibt es welche im Judo die das können? Sicherlich, aber der Durchschnitts-Judoka? Clinchen und sich ne Standing Guillotine erarbeiten? Kimura Setups an einem sich heftig herumschlagenden Gegner? Entsprechende Back Attacks für RNC?
Armbar Setups aus verschiedensten Positionen, links und rechts, oben, unten?
Das soll eher zutreffen als dass der durchschnittliche BJJler jemanden auf den Boden bekommt???
Aus meiner Erfahrung ganz klar: Nein, definitiv nicht.
Du magst andere Erfahrungen gemacht haben, akzeptiere ich auch und sage nicht "Ne das gibts nicht", aber so als absolute Wahrheit kann ich das nicht stehen lassen.
Ist ungefähr so wie zu sagen "im Judo gibt es inverted Omoplatas und inverted Triangles". Ja "gibt" es, weil irgendwer kann mir dann den Link zu nem Judo-Instructional zeigen wo das jemand vorführt oder es in Bilder erklärt ist.
Aber nimm 1000 zufällig gewählte Leute aus dem deutschen Judo Verband und lass sie an einem unkooperativen Gegner nen inverted Triangle anbringen.
Wie viele können das?
Auch das im BJJ Fallschule nicht so gut vermittelt wird sind halt deine Erfahrungen, ist aber nicht die Regel ich habe als Kind im BJJ so lange Fallschule gemacht bis es sitzt, und da wurde penetrant darauf geachtet.
Gut soweit alles Ansichtssache, wo man sagen kann "kommt halt auf den Sportler drauf an was der kann, kann man so oder so auslegen".
Was aber mMn ein schlechter Witz ist sry:
"Bessere Übertragbarkeit von Gi auf No Gi. "
80% der guten BJJler die ich kenne trainieren regelmäßig (und regelmäßig heißt nicht alle 6 Wochen) ohne Gi, entwickeln sogar ein extra NoGi Game und sehen das als Teil des Sports.
Wieviele Judokas haben im Schnitt überhaupt schon mal in ihrem leben ohne Gi gerollt? Mehr als die ca 80% BJJ (alles gefühlte Zahlen) ?
Alle Judowürfe lassen sich vielleicht ins NoGi übertragen, was aber gelernt sein will, während die BJj Takedowns von Anfang an weniger auf Kleidung basieren.
Außerdem gehst du bei deiner Auflistung immer von einer Primärstrategie der Sportarten aus und dass diese funktioniert.
Wie Lahwf schon schreibt BJJ zeichnet sich aber gerade auch dadurch aus zu glänzen wenn es mal nicht klappt wie man es sich vorstellt.
Intensives Kämpfen vom Rücken, die Sweeps bei eigener Rückenlage gegen stehende Gegner, Angriffe aus Turtle Position etc.
Hier glänzt Judo ganz und gar nicht, weil sich hier das extreme Definsiv Verhalten nach Judo WK Regeln eingeschlichen hat.
Ich halte Judo für gut und SV geeignet aber du kannst nicht Systeme an ihrem Ideal vergleichen, sondern musst sehen was Realität ist. Judo ist nicht mehr so wie vor 100 Jahren. Leute wie Rambat sind ne extreme Ausnahme.
Wenn ich mein Geld auf 1.000 zufällig ausgewählte Mitglieder im Judo Verband oder 1000 zufällig ausgewählte BJJ Trainierende setzen müsste was ne Auseinandersetzung angeht dann würd ich schon wissen worauf ich setzen würde.
Cool dass du dich auch mal dazu äußerstes.
Es ist natürlich klar, dass ich hier nur von meinen eigenen Erfahrungen schreiben kann - steht ja auch schon im Threadtitel, meiner Meinung nach.
Also zu dem Gi vs Nogi:
Da habe ich ja nochmal ganz explizit geschrieben dass das absolut subjektiv meine Meinung ist. Deswegen ja auch nur als halber Punkt gezählt ;)
Für mich war es einfach so wie beschrieben - ob das insgesamt so ist? Keine Ahnung, weiß ich nicht, war mir bei dem Punkt auch absolut wayne.
Klar, man sollte nicht vom Idealbild ausgehen - ich habe jetzt einfach mal versucht einen einigermaßen guten Wettkampfjudoka rein hypotethisch mit einem einigermaßen guten Wettkampf-BJJler zu vergleichen. Beide ungefähr gleiches Erfahrungslevel, ungefähr gleiche Trainingszeit und Einsatz.
Den Breitensportjudoka der maximal 2 mal die Woche ins Training schlurft mit dem brutal motivierten BJJler zu vergleichen, der 6 mal die Woche ins Training geht und dazu noch Krafttraining betreibt ist ja auch etwas unfair, oder?
Zur Fallschule: Wie gesagt, meine Erfahrung, schließe nicht aus dass das anderswo anders ist.
Zu den Würfen: Meiner Meinung nach ein No-Brainer. Wenn wir zwei Leute nehmen mit gleicher Trainingszeit und gleicher Trainingsintensität, wer kann dann besser Werfen, der der mindestens 50% seiner Zeit im Stand übt und bei dem Würfe oftmals Kampfentscheiden sind, oder der der mehr am Boden rollt und bei dem im WK Würfe nur 'Mittel zum Zweck' sind?
Zu den Submissiones: Habe ich doch extra als Punkt fürs BJJ geschrieben dass sie mehr und andere Submissions haben.
Aber: Wieviele BJJler (ich rede jetzt von reinem BJJ, nicht BJJ für MMA oder ähnlichem) lernen denn auch ne Guillotine gegen einen 'wild um sich schlagenden' Gegner durchzuziehen?
Und das ein einigermaßen guter Judoka Armbar, Kimura und RNC beherrscht sehe ich einfach mal als Gesetzt, das sind Standardtechniken des Judo.
Ok, nicht so gut wie ein entsprechend lange trainierender BJJler, weil der höchstwahrscheinlich einfach mehr Zeit damit verbracht hat. Das gleiche wie bei den Würfen.
Zu der Guard: Habe ich doch auch schon positiv fürs BJJ gewertet, und ist meiner Meinung nach einer der größten Vorteile ds BJJ.
Zu der Auseinandersetzung: Kommt drauf an nach welchen Regeln :p
Nein Spaß, auch in einem 'Streetfight' würde ich wahrscheinlich auch auf die BJJler setzen, weil meiner Erfahrung nach auch der durchschnittliche BJJler härter trainiert als der durchschnittliche Judoka.
Würden wir jetzt aber 100 BJJler gegen 100 Judoka mit jeweils vergleichbarer Erahrung, Größe, Gewicht, etc.pp. setzen würde ich mein Geld auf die Judoka setzen, und zwar aus dem Grund: Besseres Stand Up.
Wie gesagt, bei meinen ziemlich theoretischen Erörterungen ging ich sozusagen von Zwillingen aus die beide zur gleichen Zeit mit der gleichen Intensität angefangen haben zu trainieren, einer Judo, einer BJJ.
Darum ist meine These ja auch das Judo besser zur SV geeignet ist als BJJ als das Judoka SV-tauglicher als BJJler sind ;)
itto_ryu
29-03-2014, 14:00
Ja, nur ist mit "da unten finalisieren" eben nicht Bodenkampf im heutigen Sinne gemeint. Man wirft, bleibt dabei selber aufrecht und geht allenfalls auf ein Knie runter. Dann fixiert man den anderen kurz mit Hand&Knie, zieht seinen Dolch und kann so schön Stiche von oben führen und sofort danach wieder aufstehen.
So in der Art sieht bspw. Nippon Kempo aus.
Na das kann man so nicht ganz stehen lassen. Fakt ist, so wie man in alten Nahkampfstilen den Wurf und das Fetshalten (in europ. Quellen oft als "Unterhalten" bezeichnet), die Kontrolle von oben zwar am wichtigsten sind, aber dennoch hat man damals Wege gesucht, um rauszukommen, wenn man blöderweise "da unten" ist. Solche Sachen finden sich z.B. beim Nicholas Petter im 17. Jhd.:
File:Nicolaes Petter 12.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_12.jpg)
File:Nicolaes Petter 17.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_17.jpg)
File:Nicolaes Petter 18.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_18.jpg)
Auch aus persischen Quellen kennt man Techniken, um aus der Bodenlage wieder auszukommen. Natürlich ist es in einer auf den Bodenkampf fixierten Sportart weitaus intensiver, als bei der Schlachtfeldringerei, doch Fakt ist auch, dass die grundlegenden Bewegungsprinzipien, um da was zu reissen, identisch bleiben. Auch wenn Waffen im Spiel sind.
Wir haben das experimentell mit dem schottischen Dolch (Dirk) probiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wenn man dort unten landet, grundsätzlich die Bodenkampfregeln herrschen in der Basis. Genauso waren die Kämpfer damals Ringer, d.h. sie lernten hart zu werfen und den Gegner von oben zu dominieren. Aber genau deswegen lernte ein Ringer eben auch, wie er sich aus dieser Lage befreien kann.
Wer Interesse hat, kann sich das in unserem Kanal anschauen:
Duncan MacLeod - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi/search?query=groundfighting)
Mit vielem hast du recht, Mata-Leon.
Aber man sollte nun wirklich nicht den "Durchschnitt" zum Maßstab machen.
Es interessiert mich herzlich wenig, ob der 0815-Sportjudoka vom PSV Kuhdorf gegen den "Standard"-BJJ'ler von EMMEMMEY-Elite Krassberg untergeht.
Man sollte zumindest gute, ambitionierte Leute vergleichen.
Fuer den Bodenkampf gegen einen Nicht-Grappler ist ein guter Judoka in der Regel mehr als gut genug.
Das ist zumindest meine persoenliche Erfahrung.
Mata-Leon
29-03-2014, 14:29
@Soldier: Das waren ja auch keine Vorwürfe hab deine Stichpunkte zugegebener Maßen nur überflogen, jeder macht halt seine Erfahrungen und bildet sich daraus ne Meinung.
Mit vielem hast du recht, Mata-Leon.
Aber man sollte nun wirklich nicht den "Durchschnitt" zum Maßstab machen.
Es interessiert mich herzlich wenig, ob der 0815-Sportjudoka vom PSV Kuhdorf gegen den "Standard"-BJJ'ler von EMMEMMEY-Elite Krassberg untergeht.
Man sollte zumindest gute, ambitionierte Leute vergleichen.
Fuer den Bodenkampf gegen einen Nicht-Grappler ist ein guter Judoka in der Regel mehr als gut genug.
Das ist zumindest meine persoenliche Erfahrung.
Ebenso wie ein ambitionierter guter BJJler jeden Nicht-Grappler mühelos auf den Boden befördern können sollte wenn er sich so nennen will :)
Fuer den Bodenkampf gegen einen Nicht-Grappler ist ein guter Judoka in der Regel mehr als gut genug.
Das ist zumindest meine persoenliche Erfahrung.
Meine auch (und ich bin noch nicht mal gut).
Ebenso wie ein ambitionierter guter BJJler jeden Nicht-Grappler mühelos auf den Boden befördern können sollte wenn er sich so nennen will :)
Sicher, aber Double- und Singleleg-Takedown, wo man erst mal selber mit dem Kopf runter muss, würden mir da eher Sorgen machen als O-Soto-Gari, Koshi-Guruma, Tani-Otoshi und Co.
Mata-Leon
29-03-2014, 14:31
Und ich finde man muss eben schon einen Durchschnitt betrachten!
Man muss die Frage so beantworten:
Wenn ein durchschnittlicher Typ Grappling für SV lernen will sollte er lieber zum lokalen BJJ Club oder zum lokalen Judo Verein gehen um im Schnitt die besten Ergebnisse zu erzielen.
Denn was ein überdurchschnittlich talentierter Typ mit einem überdurchschnittlich gutem Club anfangen kann ist weniger eine Systemfrage und bringt den meisten Leuten nichts
Man muss die Frage so beantworten:
Wenn ein durchschnittlicher Typ Grappling für SV lernen will sollte er lieber zum lokalen BJJ Club oder zum lokalen Judo Verein gehen um im Schnitt die besten Ergebnisse zu erzielen.
Meinst du jetzt nicht "als" statt "oder"? Oder ist das als Reformulierung der Frage gedacht?
Mata-Leon
29-03-2014, 14:42
Meinst du jetzt nicht "als" statt "oder"? Oder ist das als Reformulierung der Frage gedacht?
Es muss ein Fragezeichen dahinter ;)
Karate Kid 2.0
29-03-2014, 14:42
Ist BJJ nicht das gleiche wie Judo, nur mit dem Personenkult um die Familie Gracie?!
Mata-Leon
29-03-2014, 14:42
Ist BJJ nicht das gleiche wie Judo, nur mit dem Personenkult um die Familie Gracie?!
Nein ist es nicht
Karate Kid 2.0
29-03-2014, 14:56
Nein ist es nicht Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
Also ich gebe zu, dass wenn ich heute vor der Wahl stünde (die es damals gar nicht gab), würde ich wahrscheinlich auch BJJ trainieren - aber nicht, weil ich denke, dass es in der SV mehr bringt, sondern weil mir früher schon beim Judo der Bodenkampf am meisten Spaß gemacht hat.
Für die SV-Fähigkeit braucht man, wie ich meine, neben einer Grappling-Kunst aber auch sowieso noch zusätzlich was "Schlagendes", Boxen oder Kickboxen. Judo hat mir blendend geholfen, als ich noch Schüler war - wenn man damals verkloppt werden sollte, wurde in Wahrheit mehr gerungen und gerauft. Später in der "Disco-Zeit" gab's auf einmal richtig Prügel, da ging das allein nur mit Judo nicht mehr so gut ...
Ist BJJ nicht das gleiche wie Judo, nur mit dem Personenkult um die Familie Gracie?!
Manchmal weiß ich bei deinen Fragen nicht, ob ich weinen oder lachen soll ...
Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
Erstens: Wer höflich fragt, bekommt auch Antworten.
Zweitens: Lesen bildet.
Drittens: Google ist dein Freund.
(Kleiner Tip: Schau mal in meine Signatur ...)
:D
Mata-Leon
29-03-2014, 15:07
Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
Unterschiedliche Kampfsportarten mit unterschiedlichen Positionen und Techniken
liebe Grüße dein Mata Leon
Dann kläre mich mal über die Unterschiede auf.
BJJler haben mehr Sticker auf dem Gi :p
BJJler haben mehr Sticker auf dem Gi :p
Ich hätt' heut nicht mehr gelacht! :D
wiesenwurz
29-03-2014, 15:14
Das Problem an der Diskussion ist doch, dass vielzuviel Variablen vorkommen. Was ist der Durchschnittsjudoka und was hat er wie trainiert (Der Bodenkampf ist von Verein zu Verein beim Judo sehr unterschiedlich. Ich hab da sehr unterschiedliche Sachen erlebt auf meiner Suche nach einem Verein)? Das gleiche für BJJler. Wie gut sie ringen, hängt stark von der Schule als auch der jeweiligen Präferenz desjenigen ab. Total viele Variablen.
Dann genauso wichtig ist die Situation/Gegner. 60 kg Frau gegen 100 kg Vergewaltiger (klassisches Ding). Wenn ich für Jemanden Land sehe, dann für Jemanden, der gut vom Rücken arbeiten kann. In einer Barschläger mit einen Anderen treten dann die Stärken des Judos wieder mehr in Vordergrund. Dazwischen gibts noch Tausende von Szenarien. Wieder zuviele Variablen.
Mata-Leon
29-03-2014, 15:19
Das Problem an der Diskussion ist doch, dass vielzuviel Variablen vorkommen. Was ist der Durchschnittsjudoka und was hat er wie trainiert (Der Bodenkampf ist von Verein zu Verein beim Judo sehr unterschiedlich. Ich hab da sehr unterschiedliche Sachen erlebt auf meiner Suche nach einem Verein)? Das gleiche für BJJler. Wie gut sie ringen, hängt stark von der Schule als auch der jeweiligen Präferenz desjenigen ab. Total viele Variablen.
Dann genauso wichtig ist die Situation/Gegner. 60 kg Frau gegen 100 kg Vergewaltiger (klassisches Ding). Wenn ich für Jemanden Land sehe, dann für Jemanden, der gut vom Rücken arbeiten kann. In einer Barschläger mit einen Anderen treten dann die Stärken des Judos wieder mehr in Vordergrund. Dazwischen gibts noch Tausende von Szenarien. Wieder zuviele Variablen.
Da muss man vollkommen zustimmen.
@Mata-Leon:
Hab das auch nicht als Angriff verstanden oder so. Es kam halt nur in einem anderen Thread mal die Frage auf warum ich dass so sehe, und dann habe ich das halt hier mal zur Diskussion gestellt, und versuche natürlich auch meinen Standpunkt zu verteidigen.
Ist aber natürlich klar dass das nur meine Meinung aus meinen Erfahrungen heraus ist. Kann gerne jeder anders sehen.
BJJ ist geil, Judo ist geil, Grappling generell ist geil, alles easy :cool:
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass beides ziemlich fetzt wenn man's ordentlich trainiert?
Schnueffler
29-03-2014, 17:15
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass beides ziemlich fetzt wenn man's ordentlich trainiert?
Das ist wohl unbestritten.
Na das kann man so nicht ganz stehen lassen. Fakt ist, so wie man in alten Nahkampfstilen den Wurf und das Fetshalten (in europ. Quellen oft als "Unterhalten" bezeichnet), die Kontrolle von oben zwar am wichtigsten sind, aber dennoch hat man damals Wege gesucht, um rauszukommen, wenn man blöderweise "da unten" ist. Solche Sachen finden sich z.B. beim Nicholas Petter im 17. Jhd.:
File:Nicolaes Petter 12.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_12.jpg)
File:Nicolaes Petter 17.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_17.jpg)
File:Nicolaes Petter 18.jpg - Wiktenauer - Insquequo omnes gratuiti sint (http://wiktenauer.com/wiki/File:Nicolaes_Petter_18.jpg)
Auch aus persischen Quellen kennt man Techniken, um aus der Bodenlage wieder auszukommen. Natürlich ist es in einer auf den Bodenkampf fixierten Sportart weitaus intensiver, als bei der Schlachtfeldringerei, doch Fakt ist auch, dass die grundlegenden Bewegungsprinzipien, um da was zu reissen, identisch bleiben. Auch wenn Waffen im Spiel sind.
Wir haben das experimentell mit dem schottischen Dolch (Dirk) probiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wenn man dort unten landet, grundsätzlich die Bodenkampfregeln herrschen in der Basis. Genauso waren die Kämpfer damals Ringer, d.h. sie lernten hart zu werfen und den Gegner von oben zu dominieren. Aber genau deswegen lernte ein Ringer eben auch, wie er sich aus dieser Lage befreien kann.
Wer Interesse hat, kann sich das in unserem Kanal anschauen:
Duncan MacLeod - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi/search?query=groundfighting)Da scheints aber in allen Fällen um "ziviles" Kämpfen zu gehen: Beide ohne Rüstung, beide unbewaffnet. Mit Rüstung dürfte es erheblich schwerer sein, sich rauszuwinden, rumzudrehen oder hochzustemmen, wenn man erstmal unten liegt. Und man steht damit auch recht instabil, wenn man den Oberkörper nicht grade lässt.
Ich will die Unterschiede nicht übertreiben. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sowas bei den Charakteristika bestimmter Stile mit reinspielen konnte.
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass beides ziemlich fetzt wenn man's ordentlich trainiert? ...und jetzt vergleichen wir diesen absolut nichtssagenden, aber dafür massenweise Puderzucker für alle verblasenden Allen-wohl-und niemand-wehe-Satz mal mit dem differenzierten und taktisch interessanten Eingangsposting. Dann weinen wir ein wenig und fragen uns, ob Diskussionen nun schlauer machen oder doofer... ;)
itto_ryu
29-03-2014, 19:14
Da scheints aber in allen Fällen um "ziviles" Kämpfen zu gehen: Beide ohne Rüstung, beide unbewaffnet. Mit Rüstung dürfte es erheblich schwerer sein, sich rauszuwinden, rumzudrehen oder hochzustemmen, wenn man erstmal unten liegt. Und man steht damit auch recht instabil, wenn man den Oberkörper nicht grade lässt.
Ich will die Unterschiede nicht übertreiben. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sowas bei den Charakteristika bestimmter Stile mit reinspielen konnte.
Selbstverständlich wird es in Rüstung schwieriger bzw. ist man eingeschränkter.
Wichtig ist, dass man für den Kampf in Rüstung einen guten Schwerpunkt hat und eben wirft, statt geworfen zu werden. Das haben sich die Kämpfer natürlich durch das Ringen geholt, ebenso wie die Physis dafür. Vorteil an der Rüstung ist, man hat da einige Punkte zum dran festhalten (ich meine mich da an etwas aus dem yoroi-kumiuchi zu erinnern, dabei packt man den kabuto des Gegners und verdreht ihm den Kopf, sowas ist für einen Takedown extrem hilfreich). Im zivilen Bereich widerum hilft dabei die Kleidung. "Nachteil" beiderseits, der Gegner kann das natürlich auch nutzen ;)
...und jetzt vergleichen wir diesen absolut nichtssagenden, aber dafür massenweise Puderzucker für alle verblasenden Allen-wohl-und niemand-wehe-Satz mal mit dem differenzierten und taktisch interessanten Eingangsposting. Dann weinen wir ein wenig und fragen uns, ob Diskussionen nun schlauer machen oder doofer...
Klar ist, es kommt auf den Kämpfer an, es kann eine Judo-Gurke oder Judo-Helden ebenso geben, wie eine BJJ-Gurke oder BJJ-Helden. Betrachtet man die Kampfkunst an sich, dann kann man wieder einwerfen, es kommt auch auf den Verein, Club, Trainer, Fokussierung etc. an. Und wenn man das außen vor lässt und dann ganz allgemein beide Kampfsportarten begutachtet, dann kann man einen gewissen grundlegenden Ansatz bringen. Das wurde vom TE eigentlich gut gemacht, finde ich.
Ich habe einen soliden Einblick in beide Felder und SV, früher habe ich Judo trainiert jetzt mache ich Krav Maga und gehe regelmäßig für Bodenkampf in das MMA Training wo BJJ die Grundlage ist.
Beides ist nicht für die SV ausgelegt, die Techniken können funktionieren aber man gewöhnt sich Verhalten an das in der SV suboptimal ist und man macht unter Stress immer das was man gelernt hat.
Beides müsste man rückwärts anwenden, um nicht geworfen zu werden oder um vom Boden wieder weg zu kommen, aber wenn man das ganze Jahr das Gegenteil trainiert wird man das auch nicht tun.
Judo finde ich anfälliger für Störtechniken die nicht aus dem System kommen.
Beim Griffkontakt steht man exakt in Schlagdistanz von Fäusten, Knien, Ellbogen und Knien, die Weichteile sind maximal frei erreichbar, keine Deckung ist am Kopf.
Dazu kommt die extreme Anfälligkeit auf Handhebel.
BJJ ist hier besser wegen den Shoots.
Im BJJ achtet man außerdem besser darauf was die Hände des Gegner so machen und positioniert sich besser im Judo ist das alles etwas plump.
Wenn man für die SV trainieren will muss man einfach beide Systeme anpassen, am besten ins KM oder Ju-Jutsu gehen um eine Idee von den SV Prinzipien zu erhalten und das dann in sein Judo oder BJJ einbauen.
Dann kann beides sehr gefährlich werden.
Ich würde aber für beide also für BJJ und Judo empfehlen ihren Schwerpunkt ins Ju-Jutsu zu legen wenn ihnen SV wichtig ist, dann können sie alle Techniken mitnehmen und lernen sie in entsprechenden Szenarien realistisch für die SV anzuwenden, oft sind Leute die ins Ju-Jutsu kommen mit diesem Wissen dann regelrechte Senkrechtstarter!
parietalis
30-03-2014, 18:31
...Ich würde aber für beide also für BJJ und Judo empfehlen ihren Schwerpunkt ins Ju-Jutsu zu legen wenn ihnen SV wichtig ist, dann können sie alle Techniken mitnehmen und lernen sie in entsprechenden Szenarien realistisch für die SV anzuwenden, .....
Hm, würde mich mal interessieren was Rambat dazu meint.
Ich habe einen soliden Einblick in beide Felder und SV,
Laut Profil bist du 19 Jahre alt ...?
Judo finde ich anfälliger für Störtechniken die nicht aus dem System kommen.
Beim Griffkontakt steht man exakt in Schlagdistanz von Fäusten, Knien, Ellbogen und Knien, die Weichteile sind maximal frei erreichbar, keine Deckung ist am Kopf.
Dazu kommt die extreme Anfälligkeit auf Handhebel.
Ich lade dich zu unserem Training ein.
Du darfst meine Jungs schlagen und treten, wenn du es schaffst.
Auch in die maximal frei erreichbaren Weichteile ...
:D
Schau'n wir doch mal, wie die Judoka sich so gegen dich halten ...
BJJ ist hier besser wegen den Shoots.
Im BJJ achtet man außerdem besser darauf was die Hände des Gegner so machen und positioniert sich besser im Judo ist das alles etwas plump.
Ich finde BJJ toll und trainiere es sehr gern, aber sicher nicht wegen der Shoots ...
Wenn man für die SV trainieren will muss man einfach beide Systeme anpassen, am besten ins KM oder Ju-Jutsu gehen um eine Idee von den SV Prinzipien zu erhalten und das dann in sein Judo oder BJJ einbauen.
Dann kann beides sehr gefährlich werden.
AUTSCH.
Ausgerechnet toitsches Juhu Jutsu ...
:rofl:
Ja, das braucht man unbedingt, damit Judo und BJJ "gefährlich" werden ...
:rofl:
Ich würde aber für beide also für BJJ und Judo empfehlen ihren Schwerpunkt ins Ju-Jutsu zu legen wenn ihnen SV wichtig ist, dann können sie alle Techniken mitnehmen und lernen sie in entsprechenden Szenarien realistisch für die SV anzuwenden
:megalach:
parietalis
30-03-2014, 18:33
Hm, würde mich mal interessieren was Rambat dazu meint.
okay, das ging jetzt aber schnell.....:D
Kannst du auch sachlich argumentieren?
Einen :D kann ich auch unter alles setzen.
@Yango:
Du schreibst Blödsinn.
Ich unterstelle, schon aufgrund deines Alters, daß du weder einen tieferen Einblick ins Judo noch ins BJJ gewonnen haben kannst.
Judo hast du einige Zeit lang als Kind trainiert, nehme ich an?
Alles klar.
Ich bezweifle, daß du mit den Tritt- und Schlagtechniken des Judo je in Berührung gekommen bist. Oder mit No-Gi-Sparring.
Du kennst Kindertraining und hältst das für Judo - so jedenfalls kommt das, was du schreibst, bei mir an.
Meine Einladung zu unserem Training meine ich übrigens ernst.
Komm vorbei, mach mit, geh ins Sparring mit meinen Jungs und urteile DANN über Judo.
Und was BJJ angeht ...
Schau mal in Berlin in der BJJ-Akademie vorbei, am Besten sonntags zur Open Mat.
Und erzähl denen mal, daß sie ihre "SV"-Fähigkeiten am Besten beim deutschen Ju-Jutsu schulen, weil das so ultra-realistisch ist.
:D
@Yango:
Du schreibst Blödsinn.
Ich unterstelle, schon aufgrund deines Alters, daß du weder eine tieferen Einblick ins Judo noch ins BJJ gewonnen hast.
Judo hast du einige Zeit lang als Kind trainiert, nehme ich an?
Alles klar.
Ich bezweifle, daß du mit den Tritt- und Schlagtechniken des Judo je in Berührung gekommen bist.
Tritt und Schlagtechniken des Judo? Von welchem Judo sprichst du?
Meine Einladung zum Training meine ich übrigens ernst.
Komm vorbei, mach mit, geh ins Sparring mit meinen Jungs und urteile DANN über Judo.
Wie alt bist du? 15? Wo man bei unterschiedlicher Meinung vor die Türe geht und per Klopperei klärt wer im Recht ist?
Und was BJJ angeht ...
Schau mal in Berlin in der BJJ-Akademie vorbei, am Besten sonntags zur Open Mat.
Und erzähl denen mal, daß sie ihre "SV"-Fähigkeiten am Besten beim deutschen Ju-Jutsu schulen, weil das so ultra-realistisch ist.
:D
Ich sage nicht sie sollen Ju-Jutsu lernen. Sie können ihre Techniken die ja sehr gut sind weiterführen aber sich Taktik und Szenarien aneignen um diese sinnvoll einzusetze.
okay, das ging jetzt aber schnell.....:D
Und die Antwort war auch toootaaal überraschend. :D Nach dem üblichen Ablaufplan der traditionellen KKB-Diskussionskata #13 müsste jetzt eigentlich binnen 10 Minuten jemand entgegnen, dass aber doch JJ nicht gleich JJ ist! :-§
Ach Gottchen, Junge ...
Informiere dich doch erstmal, bevor du hier aufzutrumpfen versuchst.
Käme wahrscheinlich besser an ...
:rolleyes:
Tritt und Schlagtechniken des Judo? Von welchem Judo sprichst du?
Siehste, genau das meine ich.
Keine Ahnung, aber erstmal rumtröten ...
Meine Einladung zum Training meine ich übrigens ernst.
Komm vorbei, mach mit, geh ins Sparring mit meinen Jungs und urteile DANN über Judo.
Wie alt bist du? 15? Wo man bei unterschiedlicher Meinung vor die Türe geht und per Klopperei klärt wer im Recht ist?
Verstehendes Lesen ist nicht so der Schwerpunkt deiner Talentlage ...?
Eine freundliche EINLADUNG zum gemeinsamen Training inklusive Sparring, bei dem du dich persönlich davon überzeugen kannst, ob deine Ideen dazu, was Judo ist, auch zutreffen, verstehst du als Aufforderung zur Klopperei ...?
Ach Jungchen ...
Und was BJJ angeht ...
Schau mal in Berlin in der BJJ-Akademie vorbei, am Besten sonntags zur Open Mat.
Und erzähl denen mal, daß sie ihre "SV"-Fähigkeiten am Besten beim deutschen Ju-Jutsu schulen, weil das so ultra-realistisch ist.
Ich sage nicht sie sollen Ju-Jutsu lernen. Sie können ihre Techniken die ja sehr gut sind weiterführen aber sich Taktik und Szenarien aneignen um diese sinnvoll einzusetze.
Ich sag's ja ...
Du hast vom BJJ offenbar genauso viel Ahnung wie vom Judo.
Ich wäre auf die Gesichter der BJJ-Jungs aus der Akademie gespannt, wenn du ihnen treuherzig vorschlägst, sie sollten sich doch "Taktiken und Szenarien" des Juhu Jutsu aneignen, damit sie ihre BJJ-Techniken "sinnvoll einsetzen" können ...
Wer bist du - der kleine Bruder von Soto-Deshi?
:megalach:
Und die Antwort war auch toootaaal überraschend. :D Nach dem üblichen Ablaufplan der traditionellen KKB-Diskussionskata #13 müsste jetzt eigentlich binnen 10 Minuten jemand entgegnen, dass aber doch JJ nicht gleich JJ ist! :-§
Ich nehme mal die Antwort der JuJu-Fraktion vorweg:
JuJu ist nicht gleich JuJu!
Es kömmet immer seeeeehr auf den Trainer an!
:D
War das jetzt richtig so? Oder hab ich was vergessen?
Wie alt bist du? 15? Wo man bei unterschiedlicher Meinung vor die Türe geht und per Klopperei klärt wer im Recht ist?
Er har dich Eingeladen dir ein eigenes Bild davon zu machen, was er und seine Jungs unter Judo verstehen.
Ne bessere Möglichkeit sich auszutauschen gibt es nicht und das hat überhaupt nix mit "Wir klären das vor der Tür!"-Attitüden zu tun.
Wenn ich nicht so weit weg wohnen würde, hätte ich mich schon längst ständig despektierlich übers Judo geäußert, nur damit rambat mich auffordert doch mal bei ihm vorbei zu kommen. :D
Ich sage nicht sie sollen Ju-Jutsu lernen. Sie können ihre Techniken die ja sehr gut sind weiterführen aber sich Taktik und Szenarien aneignen um diese sinnvoll einzusetze.
Hältst du Ground and Pound (inkl. Submission) für keine gute SV-Taktik?
Entweder ist "Yango" ein talentierter Troll, der mich auf's Glatteis führe wollte - dann zolle ich ihm Respekt.
:D
Oder aber ...
Oder aber er ist, was er zu sein scheint - ein nicht sonderlich talentierter junger Mensch, der wenig weiß und hier trotzdem erstmal den Lauten macht ...
:rolleyes:
StaySafe
30-03-2014, 19:12
Verstehendes Lesen ist nicht so der Schwerpunkt deiner Talentlage ...?
Halloooo !? Das is eigentlich mein Spruch! :D
Halloooo !? Das is eigentlich mein Spruch! :D
Schulltichungk!
:verbeug:
:D
StaySafe
30-03-2014, 19:22
Schulltichungk!
:verbeug:
:D
Haste noch ma Glück gehabt, Judofuzzi :D :baeehh:
;)
Haste noch ma Glück gehabt, Judofuzzi :D :baeehh:
;)
Puuuuuhhhh ...!
*erleichtertdenschweißvonderstirnwisch*
:D
StaySafe
30-03-2014, 19:29
Puuuuuhhhh ...!
*erleichtertdenschweißvonderstirnwisch*
:D
Weil du weißt ja: Judo kann nix! :D
Weil du weißt ja: Judo kann nix! :D
Außer wenn man damit zum JuJu geht! Und dort die Taktik und die Szenarien lernt, die Judo erst gefährlich machen!
:baeehh:
maxcreator
30-03-2014, 19:40
Und was BJJ angeht ...
Schau mal in Berlin in der BJJ-Akademie vorbei, am Besten sonntags zur Open Mat.
Und erzähl denen mal, daß sie ihre "SV"-Fähigkeiten am Besten beim deutschen Ju-Jutsu schulen, weil das so ultra-realistisch ist.
:D
Ich wäre auf die Gesichter der BJJ-Jungs aus der Akademie gespannt, wenn du ihnen treuherzig vorschlägst, sie sollten sich doch "Taktiken und Szenarien" des Juhu Jutsu aneignen, damit sie ihre BJJ-Techniken "sinnvoll einsetzen" können ...
Wie oft bist du in der "Akademie", dass du die Jungens hier immer so fleißig vorschickst?
Also wie oft trainierst du dort um deren Niveau beurteilen zu können?
Wie oft bist du in der "Akademie", dass du die Jungens hier immer so fleißig vorschickst?
Also wie oft trainierst du dort um deren Niveau beurteilen zu können?
Nicht so oft, wie ich gern möchte.
Aber ich kenne einige von ihnen sehr gut und denke, daß ich durchaus beurteilen kann, ob sie Ahnung haben und kämpfen können.
Und sie können!
Ich hatte nicht den Eindruck, daß ich sie "fleißig vorschicke".
Für mich spreche ich immer noch selbst.
Da ich die Jungs (Pardon: und Mädels!) dort aber als sehr, sehr kompetent erlebt habe (und zwar jedesmal), habe ich auch gern genau darauf hingewiesen.
Vor allem dann, wenn jemand meinte, im BJJ würde dies nicht gemacht und gäbe es jenes nicht ... dann hab ich nur sagen können, daß ich das anders erlebt hab.
Und zwar in Berlin.
Robert z.B. unterrichtet sehr gute "punch protection" ...
Stört dich irgendwas daran, da ich mich anerkennend über die BJJ-Akademie Berlin äußere?
Stört es dich, daß ich, wenn ich illustrieren will, wie gut BJJ ist und wo man genau das findet, wovon ich rede, die Akademie erwähne?
Wenn es dich stört - warum?
Bist du dort Mitglied und meinst du, daß ich die Akademie in ein schlechtes Licht rücke, wenn ich mich anerkennend äußere?
Edit: Hast du dich extra angemeldet, um mich anzupflaumen? Ich meine - erster Beitrag, und schon von jemand anderem eine Rechtfertigung eingefordert ...
:rolleyes:
StaySafe
30-03-2014, 19:52
Außer wenn man damit zum JuJu geht! Und dort die Taktik und die Szenarien lernt, die Judo erst gefährlich machen!
:baeehh:
Kagge, jetzt tut mir wieder der Bauch weh vor lachen :D
Ich nehme mal die Antwort der JuJu-Fraktion vorweg:
JuJu ist nicht gleich JuJu!
Es kömmet immer seeeeehr auf den Trainer an!
:D
War das jetzt richtig so? Oder hab ich was vergessen?
Na siehst Du - geht doch! :halbyeaha Dafür kriegst Du von uns einen lobenden Eintrag im Klassenbuch! :D
Na siehst Du - geht doch! :halbyeaha Dafür kriegst Du von uns einen lobenden Eintrag im Klassenbuch! :D
Danke, Meister!
:verbeug:
:D
maxcreator
30-03-2014, 20:06
Nicht so oft, wie ich gern möchte.
Aber ich kenne einige von ihnen sehr gut und denke, daß ich durchaus beurteilen kann, ob sie Ahnung haben und kämpfen können.
Und sie können!
Was nicht meine Frage nach dem wie oft beantwortet.
Stört dich irgendwas daran, da ich mich anerkennend über die BJJ-Akademie Berlin äußere?
Stört es dich, daß ich, wenn ich illustrieren will, wie gut BJJ ist und wo man genau das findet, wovon ich rede, die Akademie erwähne?
Wenn es dich stört - warum?
Bist du dort Mitglied und meinst du, daß ich die Akademie in ein schlechtes Licht rücke, wenn ich mich anerkennend äußere?
Ich wundre mich nur aweng das du nicht dein eigenes Grapplingteam Intense empfiehlst sondern "Berlin Berlin, fahr doch nach Berlin" rufst.
Guddi du hast auch gesagt mann kann zu dir fahren aber da scheint HL keine Rolle zu rollen. Für Judo komme ich dann gerne mal zu dir gefahren, aber warum nicht zum brasilian jiu-jitsu in dein Gym?
StaySafe
30-03-2014, 20:09
Ich wundre mich nur aweng das du nicht dein eigenes Grapplingteam Intense empfiehlst sondern "Berlin Berlin, fahr doch nach Berlin" rufst.
Guddi du hast auch gesagt mann kann zu dir fahren aber da scheint HL keine Rolle zu rollen. Für Judo komme ich dann gerne mal zu dir gefahren, aber warum nicht zum brasilian jiu-jitsu in dein Gym?
WTF !?
Tom unterrichtet doch gar kein BJJ sondern nur einmal pro Woche Judo im Intense, das im übrigen nicht ihm, sondern André (Pyriander im Board) gehört.
maxcreator
30-03-2014, 20:15
Hier Unsere Trainer fr Krav Maga, Grappling, Muay Thai, Fighters Fitness - Intense-Training. Selbstverteidigung, Kampfsport, Krav Maga (http://www.luebeck-selbstverteidigung-kampfsport-kravmaga.org/team.html) steht: Tom Herold ist unsere Trainer für Grappling / BJJ und Judo, mit dem 8. Dan einer der erfahrensten Judoka in Norddeutschland und anerkannter Experte für effektives Werfen im Kampf.
Was nicht meine Frage nach dem wie oft beantwortet.
Ich wundre mich nur aweng das du nicht dein eigenes Grapplingteam Intense empfiehlst sondern "Berlin Berlin, fahr doch nach Berlin" rufst.
Guddi du hast auch gesagt mann kann zu dir fahren aber da scheint HL keine Rolle zu rollen. Für Judo komme ich dann gerne mal zu dir gefahren, aber warum nicht zum brasilian jiu-jitsu in dein Gym?
Und warum fragst du solche Sachen nicht per PN?
:rolleyes:
Ich hab zu gutem BJJ erst durch die BJJ-Akademie Berlin Kontakt bekommen.
Hat mich spontan überzeugt, und ich bin schwer zu überzeugen.
Im "Intense" hab ich (noch) kein Team, sondern baue derzeit eine Trainingsgruppe auf. Da ich noch nicht in Lübeck wohne, gebe ich z.Zt. nur einmal pro Woche dort Unterricht.
Und zwar im JUDO.
Ich habe nie behauptet, BJJ zu unterrichten, das nur mal nebenbei ...
Und da es bei Andre in Lübeck im Intense (noch) keinen höhergraduierten BJJ-Lehrer gibt, empfehle ich das, was ich kenne und sehr, sehr schätze: die BJJ-Akademie Berlin.
Was daran ist unverständlich?
Meine eigenen Jungs starten bei Grappling-Turnieren, und zwar als JUDOKA.
Wobei wir Wettkämpfe als Ergänzung unseres Trainings und nicht als Sinn und Zweck desselben verstehen.
So, und was von alldem hättest du jetzt nicht auch in einer freundlichen PN erfragen können ...?
Hier Unsere Trainer fr Krav Maga, Grappling, Muay Thai, Fighters Fitness - Intense-Training. Selbstverteidigung, Kampfsport, Krav Maga (http://www.luebeck-selbstverteidigung-kampfsport-kravmaga.org/team.html) steht: Tom Herold ist unsere Trainer für Grappling / BJJ und Judo, mit dem 8. Dan einer der erfahrensten Judoka in Norddeutschland und anerkannter Experte für effektives Werfen im Kampf.
Skandal, Skandal! (Und dafür hast du dich jetzt eigens hier im KKB neu angemeldet? :rolleyes:)
Hier Unsere Trainer fr Krav Maga, Grappling, Muay Thai, Fighters Fitness - Intense-Training. Selbstverteidigung, Kampfsport, Krav Maga (http://www.luebeck-selbstverteidigung-kampfsport-kravmaga.org/team.html) steht: Tom Herold ist unsere Trainer für Grappling / BJJ und Judo, mit dem 8. Dan einer der erfahrensten Judoka in Norddeutschland und anerkannter Experte für effektives Werfen im Kampf.
Himmel ...
Kleiner Korinthenka..er, was?
Der Text ist von Andre, nicht von mir.
Beschwerden also bitte an ihn.
:D
Außerdem steht doch dort, daß es vorrangig ums WERFEN geht, oder?
Sag mal, gibt es einen Grund dafür, daß du hier schlechte Stimmung zu verbreiten versuchst?
:rolleyes:
Möchtest du meine Kompetenz in Frage stellen?
Ich bin seit 40 Jahren Judoka und hab auch nie etwas anderes behauptet.
Ich selbst trainiere seit ungefähr einem Jahr BJJ und hab dort - und auch das ist kein Geheimnis - keine Graduierung. Ich trainiere es, um es in MEIN Judo einzubauen.
Wer hier im Forum über mich nachliest und Beiträge zum Thema von mir liest und mal in unseren Blog reinschaut, der weiß das.
Hast du gedacht, di kannst jetzt hier irgend eines meiner "schmutzigen kleinen Geheimnisse" offenlegen?
:D
Ich bin ja schon oft angenölt worden dafür, daß ich irgendwas Kagge fand und das auch öffentlich gesagt habe.
Aber daß ich dafür angenölt werde, daß ich etwas richtig GUT finde - wie z.B. die Akademie in Berlin und das, was Robert, Heiko und Dennis dort unterrichten ... also das ist neu!
:rofl:
maxcreator
30-03-2014, 20:37
Was immernoch nich meine konkreten Fragen beantwortet.
hier nocheinmal konkrete für dich:
Wie oft trainierst du in Berlin, BJJ-Akademie?
Warum soll ich nach Berlin und nicht nach Lübeck in daß Gym wo du Training gibts und das eine Grappling/brasilian jiu-jitsu truppe hat?
Und da es bei Andre in Lübeck im Intense (noch) keinen höhergraduierten BJJ-Lehrer gibt, empfehle ich das, was ich kenne und sehr, sehr schätze: die BJJ-Akademie Berlin.
Ich selbst trainiere seit ungefähr einem Jahr BJJ und hab dort - und auch das ist kein Geheimnis - keine Graduierung.
Grapplinggrößen wie Frank Burczynski meinen dazu
Zitat:
Zitat von Automatenspieler Beitrag anzeigen
Hallo,
was haltet ihr von BJJ Lehrern die BJJ unterrichten aber keinerlei Graduierung haben?
Gar nichts.
@rambat: Hat dich der doch tatsächlich zu nem Doppelpost provoziert. :ups:
StaySafe
30-03-2014, 20:42
Was immernoch nich meine konkreten Fragen beantwortet.
hier nocheinmal konkrete für dich:
Wie oft trainierst du in Berlin, BJJ-Akademie?
Warum soll ich nach Berlin und nicht nach Lübeck in daß Gym wo du Training gibts und das eine Grappling/brasilian jiu-jitsu truppe hat?
Grapplinggrößen wie Frank Burczynski meinen dazu
Du checkst nicht so richtig, dass Tom kein BJJ im Intense unterrichtet und das auch nie behauptet hat oder ?
Was auf der Intense Website steht, hat der Inhaber zu verantworten. Schreib ihm das. André isn umgänglicher Mensch, der freut sich sicher über ne Mail :rolleyes:
Tom unterrichtet Judo nach Tokio Hirano und Frank Thiele. Punkt.
Wenn er da Elemente aus dem BJJ einbaut, dann ist das Training deswegen doch noch lang kein BJJ.
Was immernoch nich meine konkreten Fragen beantwortet.
hier nocheinmal konkrete für dich:
Wie oft trainierst du in Berlin, BJJ-Akademie?
Warum soll ich nach Berlin und nicht nach Lübeck in daß Gym wo du Training gibts und das eine Grappling/brasilian jiu-jitsu truppe hat?
Grapplinggrößen wie Frank Burczynski meinen dazu
http://i.imgur.com/Vj02jkX.gif
itto_ryu
30-03-2014, 20:56
Jetzt geht´s los...
http://thegarv.com/wp-content/uploads/2009/08/Chuckwandy-stare.gif
Manche sind wirklich schwer von Begriff ...
:rolleyes:
Ich
unterrichte
KEIN
BJJ.
Ich
unterrichte
JUDO.
Letztreres AUCH (aber nicht nur) im Intense Gym in Lübeck.
Ich würde ja 'ne Zeichnung machen, aber es ist schon spät und mein Bleistift ist abgebrochen ...
:D
itto_ryu
30-03-2014, 21:13
Ich hab ne Zeichnung für ihn :D
maxcreator
30-03-2014, 21:20
Okay begriffen. :D
Beliben meine beiden konkreten Fragen wenigstens die 1. ist unberücksichtigt von deiner Coachtätigkeit im Grappling/brasilian jiu.jitsu
Wie oft trainierst du in Berlin, BJJ-Akademie?
Wenn du auf konkret Fragen antwortest kannst du auch auf diese hier beantworten wenn die nicht mißverständlich ist
Wieso verweißt du auf Berlin und nicht nach HL wo es in dem Gym in dem du trainierst auch eine BJJTruppe gibt. Dann könntest du dir die Leute doch direkt angucken, die zum Grappling/brasilian jiu-jitsu kommen.
Ach so, weil das so unendlich wichtig zu sein scheint ...
:rolleyes:
Ich bemühe mich einmal im Monat in der Akademie zu trainieren.
Wenn ich nicht gerade krank bin. Oder ein Erdbeben dazwischenkommt oder ein Vulkanausbruch oder eine Autopanne oder ein Angriff mongolischer Horden oder ein Lehrgang, den ich in Deutschland oder anderswo zu halten haben ... oder irgend etwas anderes.
Öfter als einmal im Monat ist nicht drin, es liegen 400km zwischen meinem Wohnort (nein, nicht Lübeck) und Berlin.
Und?
Bin ich jetzt endlich als Scharlatan enttarnt?
:D
Übrigens hat uns Dennis (Akademiemitglied, Purplebelt mit Streifen und im Grunde dafür verantwortlich, daß wir ordentlich BJJ lernen) auch schon besucht ... erst vor vier Wochen wieder für ein ganzes Wochenende ...
:D
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß wir sechsmal pro Woche trainieren, montags zwei Einheiten hintereinander ...
So, sind jetzt alle Fragen beantwortet, die mein mangelndes Können und meine schweren charakterlichen Defizite betreffen?
Und ist wenigstens angekommen, WARUM ich selbst BJJ trainiere, und daß ich NICHT BJJ unterrichte, oder soll ich das in einem längeren Beitrag noch einmal ausführlich erläutern?
:rolleyes:
StaySafe
30-03-2014, 21:35
Wieso verweißt du auf Berlin und nicht nach HL wo es in dem Gym in dem du trainierst auch eine BJJTruppe gibt. Dann könntest du dir die Leute doch direkt angucken, die zum Grappling/brasilian jiu-jitsu kommen.
Das hat er dir übrigens schon beantwortet. :rolleyes:
Und da es bei Andre in Lübeck im Intense (noch) keinen höhergraduierten BJJ-Lehrer gibt, empfehle ich das, was ich kenne und sehr, sehr schätze: die BJJ-Akademie Berlin.
Ich verstehe wirklich nicht, warum dir das so wichtig ist, aber meinetwegen ...
:rolleyes:
Wieso verweißt du auf Berlin und nicht nach HL wo es in dem Gym in dem du trainierst auch eine BJJTruppe gibt. Dann könntest du dir die Leute doch direkt angucken, die zum Grappling/brasilian jiu-jitsu kommen.
Ich habe in Andres Gym eine eigene Trainingsgruppe.
JUDO.
Mit und ohne Gi, und letzteres nennen wir der Einfachheit halber Grappling.
Und dort, im Judo mit und ohne Gi, liegt meine Kompetenz.
Es gibt auch jemanden, der in Andres Gym Grundlagen des BJJ für Anfänger unterrichtet.
Damit hab ich nichts zu tun.
Ich kenne denjenigen nicht und kann dazu nichts sagen. (Ich weiß nur, daß er, wie ich hörte, mal bei Frank Burczinsky trainiert hat.)
Scheint solide zu sein, findet größtenteils No-Gi statt.
Ich persönlich fahre allerdings lieber zu einem veritablen Blackbelt wie Heiko nach Berlin, wenn ich mir neuen Input im BJJ holen möchte.
Und auch Robert und Dennis sind sehr, sehr gut - sowohl als Kämpfer als auch als Lehrer.
Und das sage ich auch öffentlich. Und wer mich kennt, weiß, daß ich mit Lob nicht gerade großzügig bin.
Und nun?
Was ist nun bewiesen oder widerlegt?
Worum ging es dir eigentlich?
Daß ich, wenn ich 400km weit von Berlin entfernt wohne, nicht jeden Tag in die Akademie zum Training gehen kann, liegt doch wohl auf der Hand ...?
Ein direkter Schüler von mir wohnt in Berlin und ist jede Woche mehrmals in der Akademie.
Und kommt auch häufig hierher, um weiter mit uns zu trainieren.
Ist auch hier im Forum als User ...
Und daß es Andre nicht krumm nimmt, wenn ich die BJJ-Akademie Berlin empfehle, scheint auch klar zu sein ...
Was also geht dich der ganze Krempel überhaupt an?
Wolltest dich ein bißchen wichtigmachen ...?
Nach dem Motto: "Herr Lehrer, ich weiß was!" ...?
:rolleyes:
Hier lesen Jungs von der Akademie mit.
Auch Höhergraduierte.
Wenn denen etwas an der Art nicht passen würde, wie ich über die Akademie spreche, dann wüßte ich das.
Und zwar pronto.
Also - was geht's dich an?
Oder geht es dir nur darum, hier so ein bißchen zu trollen?
Nachdem nun hinreichend über mich geredet wurde (vielen Dank, ich nutze gern jede Möglichkeit der Selbstdarstellung :D) ...
Wäre es wohl möglich, daß wir uns wieder dem eigentlichen Thema widmen?
Oder wollen wir noch ein bißchen über mich reden?
Vielleicht weiß ja irgendjemand etwas, das ich selber noch nicht weiß ...
:D
Oder wollen wir noch ein bißchen über mich reden?
Ne, is gut jetzt! :D Sonst quäle ich zur Strafe wieder mit irgendwas über Erich Rahn! :p
maxcreator
30-03-2014, 22:13
Tausend danke für die beantwort meiner Fragen.
Große Respekt an deine Tippfehler die ergeben gut verständliche Worter das würde ich mir auf Arbeit wünschen.
itto_ryu
30-03-2014, 22:20
Herrje, das ist ja zickiger als bei Ronda Rousey vs Miesha Tate :rolleyes:
Schnueffler
30-03-2014, 22:22
Herrje, das ist ja zickiger als bei Ronda Rousey vs Miesha Tate :rolleyes:
Und das will was heißen! ;)
Tausend danke für die beantwort meiner Fragen.
Große Respekt an deine Tippfehler die ergeben gut verständliche Worter das würde ich mir auf Arbeit wünschen.
:rolleyes:
Ach Gott, jetzt wird er auch noch kryptisch ...
Das muß ich jetzt aber nicht verstehen, oder?
Möchtest du uns und speziell mich nun vielleicht noch erhellen, warum dir das Ganze so wichtig war?
Und warum das nicht per PN ging?
Oder per Telefon?
Und was jetzt bewiesen oder widerlegt wurde?
Und welche dieser ach so wichtigen, die Welt in ihren Grundfesten erschütternden und ultrageheimen Infos du nur auf diese Weise bekommen konntest?
Oder war's tatsächlich nur Getrolle?
:kaffeetri
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Oder wollen wir noch ein bißchen über mich reden?
Ne, is gut jetzt! Sonst quäle ich zur Strafe wieder mit irgendwas über Erich Rahn!
Freundchen ...!
:aufsmaul:
Pyriander
30-03-2014, 23:11
Hier Unsere Trainer fr Krav Maga, Grappling, Muay Thai, Fighters Fitness - Intense-Training. Selbstverteidigung, Kampfsport, Krav Maga (http://www.luebeck-selbstverteidigung-kampfsport-kravmaga.org/team.html) steht: Tom Herold ist unsere Trainer für Grappling / BJJ und Judo, mit dem 8. Dan einer der erfahrensten Judoka in Norddeutschland und anerkannter Experte für effektives Werfen im Kampf.
So.
Nun auch mal was von mir.
1. Mea Culpa. Hab nicht daran gedacht, dass man das wahrscheinlich miss-/ bzw. nicht versteht. Die Auflösung ist ganz einfach: es bezieht sich auf unser Beitragsmodell. Tom ist Trainer innerhalb der Sparte Grappling / BJJ / Judo. Tom ist Judotrainer. Wer bei uns Mitgleid ist und den Beitrag für die Grappling / BJJ Sparte (und neuerdings Judo) zahlt, kann bei Tom mittrainieren.
Fertig.
2: Außerdem: Tom wohnt nicht in Lübeck, sondern kommt im Moment einmal pro Woche zu uns. Und zwar erst seit wenigen Wochen. Tom gibt weitaus mehr Training in einer anderen Stadt.
Warum Tom nicht sagt: "Dann geh mal zu Intense-Training und schau Dir an und lass Dich mal usw. ... ist ganz einfach: Uns gibt es nich nicht besonders lange; die Jungs in Berlin haben mehr als einen Blackbelt und jede Menge hochgraduierte dunklere Farbbelts. Tom ist dort seit geraumer Weile und tauscht sich mit den Leuten dort aus. Zu uns kommt er erst seit wenigen Wochen. Nur an einem Tag. Und ist dann schon wieder weg; andere Stadt.
Was also soll bitteschön diese Frage?
Ist das der erbärmliche Versuch, unser Grappling schlechtzureden? Die Suche nach Haaren zum Spalten? Wir stehen hier mit unseren Namen offen zur Diskussion. Du musst ja nicht mal sagen, wer Du bist, aber was Du willst; das würde mich schon stark interessieren.
Für weitere Fragen zu unseren Trainern oder unseren Trainings kann man mich jederzeit anrufen, anschreiben oder vorbeikommen, dazu gibt es regelmäßig Anlässe. Aber dann bitte mit ein wenig mehr Anstand und Höflichkeit als in den Postings hier.
SkullCrossbone
30-03-2014, 23:59
Ich persönlich halte Würfe mit Impact für sehr gut geeignet zur SV - ein guter Wurf kann meiner Meinung nach in kürzester Zeit mehr Schaden anrichten als ein harter Schlag, und hat auch meiner Erfahrung nach ein anderes vermitteln von 'Dominanz' an den Gegenüber - einen Schlag landen kann jeder, einen Wurf sodass die Füße auf einmal in der Luft sind und du Sekundenbruchteile später mit voller Wucht auf dem Rücken landest sodass es dir die Luft aus den Lungen treibt? Meiner Meinung nach ein anderes Kaliber.
Wenn es um SV geht, halte ich die Debatte für "BJJ oder Judo" irgendwie sinnfrei, da ich mir eher aussuchen würde, was mir für den Stand hilft und was für den Boden. Für den Stand ist Boxen oder Thaiboxen definitiv am besten. Ringen halte ich auch für sehr gefährlich und im Vgl. zu Judo gerade für die Straße für wesentlich passender.
Und "einen Schlag landen" kann sicherlich nicht jeder. Ich will sehen, wie ein reiner Grappler gegen einen reinen Boxer, geschweige denn Thaiboxer bestehen will, zumal letztere ebenfalls die Griffdistanz trainieren.
Wenn ein Judoka/Grappler schlagende/tretende Erfahrungen hat, dann hat er weit bessere Chancen aber ein reiner Grappler hat kaum eine Chance. Schon allein, weil die meisten Menschen die Augen zumachen, wenn etwas in ihr Gesicht reingeht und nach 2-6 schnellen, harten Schlägen ist das dann sicherlich schon vorbei und der Kampf ist auf den Boden verlagert worden. Mit einem KO.
Judo ist aber auf jeden Fall eine sehr solide Basis.
Mata-Leon
31-03-2014, 00:22
Wenn es um SV geht, halte ich die Debatte für "BJJ oder Judo" irgendwie sinnfrei, da ich mir eher aussuchen würde, was mir für den Stand hilft und was für den Boden. Für den Stand ist Boxen oder Thaiboxen definitiv am besten. Ringen halte ich auch für sehr gefährlich und im Vgl. zu Judo gerade für die Straße für wesentlich passender.
Und "einen Schlag landen" kann sicherlich nicht jeder. Ich will sehen, wie ein reiner Grappler gegen einen reinen Boxer, geschweige denn Thaiboxer bestehen will, zumal letztere ebenfalls die Griffdistanz trainieren.
Wenn ein Judoka/Grappler schlagende/tretende Erfahrungen hat, dann hat er weit bessere Chancen aber ein reiner Grappler hat kaum eine Chance. Schon allein, weil die meisten Menschen die Augen zumachen, wenn etwas in ihr Gesicht reingeht und nach 2-6 schnellen, harten Schlägen ist das dann sicherlich schon vorbei und der Kampf ist auf den Boden verlagert worden. Mit einem KO.
Judo ist aber auf jeden Fall eine sehr solide Basis.
Ach Gott muss man 2014 wirklich noch diskutieren wer zwischen einem reinen Stand Up Kämpfer und einem reinen Grappler in der Mehrzahl der Fälle gewinnt?
Ach Gott muss man 2014 wirklich noch diskutieren wer zwischen einem reinen Stand Up Kämpfer und einem reinen Grappler in der Mehrzahl der Fälle gewinnt?
Muß man wirklich, siehste doch ...
:D
Ach Gott muss man 2014 wirklich noch diskutieren wer zwischen einem reinen Stand Up Kämpfer und einem reinen Grappler in der Mehrzahl der Fälle gewinnt?
:gruebel: Der Stand Up Kämpfer .... ? ;) :D
Mein Trainer sagt immer:
Zwei gleich starke Gegner finden sich immer am Boden wieder.
:D
soto-deshi
31-03-2014, 08:07
Hallo,
das ist ein Gespräch, das immer weiter gehen wird. Nur treffen sich wirklich zwei gleich gute Gegner bei einer SV- Situation? Da der Boxer und auf der anderen Seite der Judo-ka!
Wie schreibt Marc " Animal" MacYoung in seinem Buch: Sicherheit in der City, so schön.
" Eine Menge der klassischen Ratschläge über Selbstverteidigung kann man im Klo runterspülen. Aufmerksamkeit wird immer Dein bester Verbündeter sein in einer eng bepackten, städtischen Situation.
Warum sollte daher Judo oder BJJ eine Sonderrolle haben?
Alle Kampfsportarten sind gut, wenn der Verteidiger diese beherrscht und durch Vorsicht und Aufmerksamkeit die Gefahr rechtzeitig erkannt hat.
Wenn er dann kein " Opfer " für einen Angreifer darstellt, .....
Dann werden wir auch nichts darüber in unserer Tageszeitung lesen.
Selbstverteidigung ist doch nicht an einen bestimmten Kampfkunst-Stil gebunden!!
Sondern es treffen sich meist Opfer und Angreifer!!
Gruß soto
:kaffeetri
Ach Gott muss man 2014 wirklich noch diskutieren wer zwischen einem reinen Stand Up Kämpfer und einem reinen Grappler in der Mehrzahl der Fälle gewinnt?
Der Stand Up-Grappler? :p
Ich sage:
31-03-2014, 10:14
Wie schreibt Marc " Animal" MacYoung in seinem Buch: Sicherheit in der City, so schön.
" Eine Menge der klassischen Ratschläge über Selbstverteidigung kann man im Klo runterspülen.
Richtig. Animal kann man übrigens gleich mit spülen.
Nochmal zur Klarstellung, da scheint hier ja ein wenig Verwirrung zu herrschen:
Es geht mir nicht darum dass ich Judo für das beste für die SV halte.
Es geht mir nicht darum hier zu diskutieren was das beste zur SV ist.
Es geht mir nicht darum ob Judo oder BJJ generell besser ist.
Es geht mir nur darum, dass meiner Meinung nach Judo für die SV besser geeignet ist als BJJ. Nicht Judo + X, nicht BJJ mal Y, nicht Boxen, Thaiboxen, WT, Krav Maga oder sonst was.
Das wollte ich hier mal zur Diskussion stellen. Für alles andere, macht doch bitte einen anderen Thread auf.
@Skull-Crossbone: Wage ich so mal ganz stark zu bezweifeln. Jede Menge Leute hauen sich jeden Tag, ohne das explizit trainiert zu haben. Einen Lucky Punch landen kann jeder. Eine Lucky Submission? Ich glaube ja nicht ...
@Soto: Ich stimme dir soweit zu dass es sehr wichtig ist nicht wie ein Opfer zu wirken. Ich stimme auch zu, dass es schonmal dafür sehr gut sein kann Kampfsport bzw. Kampfkunst zu trainieren. Und, wie ich auch schon im Eingangspost schrieb, ist es natürlich wesentlich wichtiger WIE man trainiert als WAS man trainiert.
Aber: Ganz so unwichtig ist es nun mal auch nicht. Wenn man explizit SV will sollte man mMn möglichst ein taugliches SV System trainieren (aber auch hier natürlich wieder das WIE wichtig). Wenn man Sport macht weil man da Bock drauf hat kann man sich sicher im Ernstfall besser Verteidigen als jemand der keinen macht, aber eben nicht mit allem gleich gut. So beliebig ist es dann doch nicht.
Und warum meiner Meinung nach Judo besser zur SV geeignet ist als BJJ habe ich ja im Eröffnungspost ziemlich ausführlich erläutert ;)
SkullCrossbone
31-03-2014, 14:01
Ach Gott muss man 2014 wirklich noch diskutieren wer zwischen einem reinen Stand Up Kämpfer und einem reinen Grappler in der Mehrzahl der Fälle gewinnt?
Habe ich das Thema aufgeworfen ?
@Skull-Crossbone: Wage ich so mal ganz stark zu bezweifeln. Jede Menge Leute hauen sich jeden Tag, ohne das explizit trainiert zu haben. Einen Lucky Punch landen kann jeder. Eine Lucky Submission? Ich glaube ja nicht ...
Sich gegenseitig lucky die Beine wegziehen oder den anderen im Schwitzkasten runterdrücken ist demnach auch keine hohe Kunst. Und gewürgt wird auch oft.
Zwischen einem Boxer und untrainierten Schlägen bestehen btw Welten. Im Gegensatz zum Boxer muss der Grappler aber erstmal in seine Kampfdistanz kommen und gerade das dürfte für den Löwenteil der reinen Grappler schwierig sein. Auch bei "lucky punches von jedermann".
Aber im Vergleich von Judo zu BJJ halte ich Judo auch für sinnvoller (für SV). Wobei ich aber denke, dass gerade in Brasilien und Nordamerika auch im BJJ härter trainiert wird, als in Europa. Ich habe den Eindruck, dass es im BJJ oft eher spielerisch-technisch ist und weniger kämpferisch-aggressiv, wie z.B. im Judo.
Mata-Leon
31-03-2014, 14:07
Habe ich das Thema aufgeworfen ?
Ja und tust du doch weiterhin siehe hier:
S
Zwischen einem Boxer und untrainierten Schlägen bestehen btw Welten. Im Gegensatz zum Boxer muss der Grappler aber erstmal in seine Kampfdistanz kommen und gerade das dürfte für den Löwenteil der reinen Grappler schwierig sein. Auch bei "lucky punches von jedermann".
Deswegen dominieren Striker die obersten MMA Ligen?
Habe ich das Thema aufgeworfen ?
Ich will sehen, wie ein reiner Grappler gegen einen reinen Boxer, geschweige denn Thaiboxer bestehen will, zumal letztere ebenfalls die Griffdistanz trainieren.
Ähh, ja. :rolleyes:
Mhhh du hast MT, BJJ und Judo in deinem Profil stehen, irgendwie bekomme ich das mit deinem Beitrag nicht ganz in Einklang.
Deswegen dominieren Striker die obersten MMA Ligen?
Tun dass denn die reinen Grappler? :p
Ich weiß ja was gemeint ist, aber etwas unglücklich formuliert ... und hier in dem Thread versuchen wir jetzt mal reine Grappler zu betrachten.
Dass man die Diskussion reiner Striker vs reiner Grappler nicht mehr zu führen braucht, sollte seit der ersten UFC jedem klar sein.
@Skull: Verstehe deine Argumentation nicht ganz - zuerst sagst du dass es ruck zuck in der Clinch Distanz landet (kann ich so aus eigener Erfahrung bestätigen) und von da aus schnell mal am Boden ist (meiner Erfahrung nach deutlich seltener), dann sagst du aber dass der Grappler Probleme damit hat in diese Distanz zu kommen?
Wenn schon zwei 'Nichtskönner' die sich nur auf die Fresse hauen wollen ruck zuck im Clinch sind, meinst du nicht dass das noch schneller geht wenn einer den Clinch sucht?
BTW: 'Mal irgendwie würgen' =/= Submission, da gehört schon etwas mehr Skill dazu. Und wenn es doch mal zu nem vernünftigen Würger kommt, wer hat dann da die besseren Chancen rauszukommen, der Grappler oder der Thaiboxer?
Ist aber alles ziemlich OT, wenn ihr wirklich diskutieren wollt ob Striking oder Grappling für die SV besser ist (ich meine ja, man sollte beides können), macht doch einen neuen Thread auf, danke :)
Mata-Leon
31-03-2014, 14:22
.
Dass man die Diskussion reiner Striker vs reiner Grappler nicht mehr zu führen braucht, sollte seit der ersten UFC jedem klar sein.
Offenbar ja nicht
SkullCrossbone
31-03-2014, 15:52
Ja und tust du doch weiterhin siehe hier:
Deswegen dominieren Striker die obersten MMA Ligen?
Den Thread habe ich nicht eröffnet. Wenn es wirklich nur um die Thematik von Judo im Vergleich zu BJJ geht, dann verfehle ich natürlich schon das Thema. Allerdings halte ich es für sinnfrei, sich gerade (nur) diese zwei auszusuchen, wenn die SV-Thematik aufgegriffen wird.
Und ja, Striker dominieren. Ist zumindest mein Eindruck. Jon Jones und José Aldo führen aktuell ziemlich deutlich. Ka was in den anderen Klassen so abgeht :D
@Skull: Verstehe deine Argumentation nicht ganz - zuerst sagst du dass es ruck zuck in der Clinch Distanz landet (kann ich so aus eigener Erfahrung bestätigen) und von da aus schnell mal am Boden ist (meiner Erfahrung nach deutlich seltener), dann sagst du aber dass der Grappler Probleme damit hat in diese Distanz zu kommen?
Gegen einen Boxer hat ein Grappler Probleme, in seine Distanz zu kommen. Der Boxer will sich ja i.d.R. nicht greifen lassen bzw. er bekämpft halt alles in seiner Reichweite ^^ Und das zu überbrücken halte ich schon für schwer. Und ob das jetzt auf der Straße ein Boxer oder ein Ungeübter ist, ich glaube, das ist für einen reinen Grappler nicht so relevant.
Wenn schon zwei 'Nichtskönner' die sich nur auf die Fresse hauen wollen ruck zuck im Clinch sind, meinst du nicht dass das noch schneller geht wenn einer den Clinch sucht?
BTW: 'Mal irgendwie würgen' =/= Submission, da gehört schon etwas mehr Skill dazu. Und wenn es doch mal zu nem vernünftigen Würger kommt, wer hat dann da die besseren Chancen rauszukommen, der Grappler oder der Thaiboxer?
Um zwei "Nichtskönner" geht es hier aber doch nicht. Es geht um mind. einen "Könner" :D
Im Stand eine Submission anzubringen halte ich für schwer, ebenso wie einen boxenden Gegner erstmal zu Boden zu bringen.
Ich meine, wenn es schon darum geht, auf der Straße zu "bestehen", dann müsste man sich ja Gedanken machen, wie man auf die Resonanz reagiert, die man in den meisten Fällen entgegenbekommt. Und das sind m.E.n. nunmal Schläge. Ob geübt oder nicht. Und das trainieren weder Judoka, noch BJJ, daher halte ich es für relativ obsolet mit diesen den SV-Sachverhalt zu diskutieren. Deshalb habe ich ja auch schlagende Stile einbezogen.
Im MMA reißen Grappler (Wortwitz) natürlich einiges, die trainieren aber auch Schläge und Tritte zu kontern, hinzunehmen oder ggf. selber zu landen. Das ist aber kein Bestandteil von Grappling selbst.
Mata-Leon
31-03-2014, 15:55
Und ja, Striker dominieren. Ist zumindest mein Eindruck. Jon Jones und José Aldo führen aktuell ziemlich deutlich. Ka was in den anderen Klassen so abgeht :D
Gegen einen Boxer hat ein Grappler Probleme, in seine Distanz zu kommen. Der Boxer will sich ja i.d.R. nicht greifen lassen bzw. er bekämpft halt alles in seiner Reichweite ^^ Und das zu überbrücken halte ich schon für schwer.
ist nicht böse gemeint aber: Du machst dich extrem lächerlich und ich denke es wäre besser zu dem Thema nicht mehr so viel zu schreiben
faulerSack
31-03-2014, 16:09
[...]Und das sind m.E.n. nunmal Schläge. Ob geübt oder nicht. Und das trainieren weder Judoka, noch BJJ, daher halte ich es für relativ obsolet mit diesen den SV-Sachverhalt zu diskutieren. Deshalb habe ich ja auch schlagende Stile einbezogen.
Im BJJ habe ich Vorgehen gegen Schläge schon in der 2. Woche gesehen(jemand hat sich auf nen MMA Kampf vorbereitet). Und auch in dem lausigen Judo Verein in dem ich ein halbes Jahr trainiert habe gab es 1mal im Monat "SV-Training" wo im Prinzip sowas geübt wurde.
Klar, ein guter Boxer wird sich gegen einen miesen Grappler retten können. Aber zumindest gegen wildes herumschlagen sollte jemand mit Grappling-Erfahrung echt kein Problem haben.
Den Thread habe ich nicht eröffnet. Wenn es wirklich nur um die Thematik von Judo im Vergleich zu BJJ geht, dann verfehle ich natürlich schon das Thema. Allerdings halte ich es für sinnfrei, sich gerade (nur) diese zwei auszusuchen, wenn die SV-Thematik aufgegriffen wird.
Aber in diesem Thread ist nunmal GENAU DAS das Thema. Wenn du was anderes diskutieren willst, mach einen anderen Thread auf. Hast du Überhaupt den Eingangspost gelesen?
SkullCrossbone
31-03-2014, 16:32
ist nicht böse gemeint aber: Du machst dich extrem lächerlich und ich denke es wäre besser zu dem Thema nicht mehr so viel zu schreiben
Oder ich ignorier dich einfach genauso, wie bisher. Wenn dir nicht passt, was ich schreibe, dann kannst du es ja genauso tun. Was sich einem im Leben so alles für Möglichkeiten bieten, unfassbar, ne.
Im BJJ habe ich Vorgehen gegen Schläge schon in der 2. Woche gesehen(jemand hat sich auf nen MMA Kampf vorbereitet). Und auch in dem lausigen Judo Verein in dem ich ein halbes Jahr trainiert habe gab es 1mal im Monat "SV-Training" wo im Prinzip sowas geübt wurde.
Klar, ein guter Boxer wird sich gegen einen miesen Grappler retten können. Aber zumindest gegen wildes herumschlagen sollte jemand mit Grappling-Erfahrung echt kein Problem haben.
Das habe ich z.B. leider vermisst, gerade im BJJ würde ich mir wegen der "Historie" zu den Gracies/Ufc mehr Bezug dazu wünschen, wie man auf andere Stile (re-)agiert. Wobei das prinzipiell interessant und von Vorteil ist.
Im Judo war Schlagen usw. ja enthalten aber wurde im Laufe der Zeit halt rauskastriert. Ebenso wie die Beingreifer..
Aber in diesem Thread ist nunmal GENAU DAS das Thema. Wenn du was anderes diskutieren willst, mach einen anderen Thread auf. Hast du Überhaupt den Eingangspost gelesen?
Ja habe ich und komm mal runter. Wie sensibel hier viele sind, trainiert ihr überhaupt ?
soto-deshi
31-03-2014, 19:12
Hallo Soldier,
zuerst einmal ein Danke für Deine klaren Worte.
Nochmal zur Klarstellung, da scheint hier ja ein wenig Verwirrung zu herrschen:
Es geht mir nicht darum dass ich Judo für das beste für die SV halte.
Es geht mir nicht darum hier zu diskutieren was das beste zur SV ist.
Es geht mir nicht darum ob Judo oder BJJ generell besser ist.
Es geht mir nur darum, dass meiner Meinung nach Judo für die SV besser geeignet ist als BJJ. Nicht Judo + X, nicht BJJ mal Y, nicht Boxen, Thaiboxen, WT, Krav Maga oder sonst was.
Das wollte ich hier mal zur Diskussion stellen. Für alles andere, macht doch bitte einen anderen Thread auf.
Jetzt habe ich verstanden, was Du wirklich willst!
Es geht Dir darum, daß nach Deiner Ansicht Judo für die SV besser geeignet ist als BJJ.
Da kann ich nicht mitreden, da ich keine Erfahrungen im Judo habe. Die SV-Techniken die aus dem Judo kamen und bei der Bundeswehr meiner Einheit unterrichtet wurden, die klappten gut. Nur war das kein Judo wie es in einem Judo-Verein unterrichtet wird.
Was ich mir wünschen würde, um in einer Selbstverteidigungs-Situation, ohne größeren Schaden davon zu kommen?
Wie der Spaziergänger in Möchengladbach, den zwei junge Männer bedrohten, einen gut ausgebildeten Schäferhund. Der hat die Sache schnell und unkompliziert geklärt, der eilte seinem Herrchen zu Hilfe und biss beide Räuber.
Da ergriffen die Räuber schnell die Flucht.
Das wäre für mich der beste und sicherste Weg.
Natürlich nur mein persönlicher Vorschlag.
Gruß soto
:D
soto-deshi
31-03-2014, 19:45
Hallo " Ich sage"
Richtig. Animal kann man übrigens gleich mit spülen.
Wenn der sich an seine eigenen Ratschläge hält, dann wird er sich vor Dir fernhalten. Wie bekommst Du ihn dann in den WC?
Oder wolltest Du nur sein Buch ....
aber das gehört doch in die Papiertonne.
Etwas muß ich da falsch verstanden haben.
Aber sicher wirst Du es mir erläutern.
:blume:
soto
Mata-Leon
01-04-2014, 23:37
sry falscher thread, edit
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