Vollständige Version anzeigen : Das Ende einer SV Situation. Verhalten ?
Zauberer1
29-03-2014, 10:19
Man schreibt immer darüber wie man sich verhalten soll wenn es anfängt, aber wie verhalte ich mich denn am Ende richtig ?
2 Szenarien
Szenario 1
A wird von B in einer dunklen Seitengasse angegriffen. Wir gehen vom Optimum aus. A schlägt B K.O der rührt sich nicht mehr. Und jetzt ? Rufen wir die Polizei und gehen ? Müssen wir uns jetzt um den kümmern ?
Szenario 2
A wird von B in einer belebten Fußgängerzone angegriffen. Wir gehen vom Optimum aus. A schlägt B K.O. der rührt sich nicht mehr. Gibt es hier überhaupt einen Unterschied. Wie verhält man sich jetzt richtig ?
Eigentlich sollte man ja niemanden da so liegen lassen. Auf der anderen Seite wollte der einem gerade ans Leder.
Prüfen wie KO derjenigen ist, also ist er irgendwo aufgeschlagen, blutet, atmet noch etc. pp.
Dann soweit möglich Polizei verständigen und evtl. Passanten dazu holen, falls der Täter vor Eintreffen der Polizei wieder zu sich kommt...
Auf keinen Fall weggehen und liegenlassen ohne Hilfe zu leisten / Hilfe zu holen und die Polizei zu verständigen!
Wenn ich nicht helfe ist das unterlassene Hilfeleistung.
Was keiner Verlangt das ich nah an ihn ran gehe oder direkt Erste Hilfe leiste.
Aber aus sicherem Abstand die Polizei bzw. Rettungsdienst zu Verständigen sollte gemacht werden.
http://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/einrichtungen/strafrecht/lehrende/hoffmannholland/lehrveranstaltungen/10SS/anwendungskurs/Fall_5_L__sung_ps.pdf?1337602988
Ich denke das es hier auch egal ist ob es in einer Dunklengasse oder in der Fußgängerzone am Samstag nachmittag ist.
StaySafe
29-03-2014, 10:46
Szenario 1:
Zwei Möglichkeiten: Beistand leisten in dem man da bleibt, die Polizei verständigt und eine Aussage macht. Risiko: Gegner berappelt sich, es geht (vlt. verschärft) weiter, Möglichkeit der Strafanzeige durch den Gegner.
Meine Empfehlung: Liegen lassen, von unterwegs die Polizei verständigen. Situation umreissen und Adresse angeben. Die Kollegen verständigen dann den Rettungsdienst. Es besteht keine Pflicht den eigenen Namen zu nennen oder vor Ort zu bleiben. Achtung: Bei Mobiltelefonen ist häufig eine Identifikation über die Rufnummerverfolgung möglich.
Szenario 2:
Polizei verständigen und Zeugen generieren. Gaffer gibt es immer. Daraus kann man seinen Nutzen ziehen. Gezielt Personen ansprechen und darum bitten eine Aussage bei der Polizei zu machen.
Die verpflichtende und zumutbare Hilfeleistung ist so in beiden Fällen gewährleistet ohne sich selbst in weitere Gefahr zu bringen.
Hinweis: Ist man sich unsicher, besteht durchaus die Möglichkeit zum Sachverhalt selbst keine Aussage zu machen wenn die Polizei eintrifft. So kann man bspw. auch eine Aussage zu einem späteren Zeitpunkt anbieten (z.B. nach Konsultation eines Anwalts / im Beisein eines Anwalts) oder man verweigert grundsätzlich die Aussage, was einem auch bei einem Strafverfahren nicht nachteilig ausgelegt werden darf.
Genereller Hinweis zum Verhalten nach einem Kampf: Führt einen "Self Check" durch. Tastet Brust, Bauch, Seiten, unteren Rücken, Achseln, Beine (Oberschenkelinnenseite) und dann Hals, Nacken und Gesicht nach Stich oder Schnittverletzungen ab.
(Zuerst die mit Kleidung bedeckten Stellen, damit man sich kein Nasenblut oder Blut einer Platzwunde im Gesicht, was relativ wahrscheinlich auftritt, irgendwo hinreibt.)
Im Kampf ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Stiche oder Schnitte nicht bewußt wahrgenommen werden, aber bereits eine (vlt. schwere) Verletzung verursacht haben.
Solltet ihr Blut an den Händen haben durch das abtasten, ruft zuerst für euch selbst einen Notarzt und Rettungswagen.
Dazu sollte unter Stress trainiert werden, einen präzisen Notruf abzusetzen. (Hilft auch im alltäglichen Leben wenn man mal nen RTW brauchen sollte)
dirtrider4life
29-03-2014, 11:02
Wenn abzusehen ist dass der Gegner nicht mehr so schnell aufsteht eventl. mal nachschauen ob der seine Zunge nicht verschluckt hat bzw. ob der noch atmet und die Atemwege frei sind.
Dann würde ich stabile Seitenlage herstellen.
Dann Polizei und RTW.
Ich glaube aber dass dies eher dwer unwahrscheinliche Extremfall ist.
§ 323c StGB - Unterlassene Hilfeleistung.
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Das ist der Gesetzestext dazu, die Notwehr oder Nothilfe befreit nicht von der Hilfeleistung.
Aber was unter den Umständen nach zuzumuten ist ist echt schwer zu sagen und hängt wohl stark vom Einzelfall ab.
Ich pers. würde mit ausreichendem Abstand (so das ich zur Not weg laufen kann.) die Polizei verständigen. Direkte Erste Hilfe würde ich nicht machen hätte keine Lust auf einmal ein Messer zwischen den Rippen zu haben.
hug-a-tree
29-03-2014, 12:19
Auch mal googlen: "Garantenstellung aus Ingerenz".
StaySafe
29-03-2014, 12:38
Da gibt es aber besonders im Fall der Notwehr zwei widerstreitende Meinungen.
Die gängige Meinung besagt, dass durch die Verletzung eines Angreifers in Notwehr (gemäß § 32 StGB) in der Regel für den Angegriffenen keine Garantenpflicht für das Leben des Angreifers entsteht.
Daraus folgt, dass grundsätzlich aus einem rechtmäßigen Vorverhalten keine Garantenpflicht entstehen kann.
Begründet wird das damit, dass es dem Sinn des Notwehrrechts zuwiderläuft, dem Angegriffenen die Last der Garantenpflicht hinsichtlich des Schutzes von Leib und Leben des Angreifers aufzuerlegen. Schließlich habe dieser sich rechtswidrig verhalten. Ferner würde man ansonsten den Angreifer stärker schützen als denjenigen, der ohne eigene Schuld verunglückt.
„Wer durch einen rechtswidrigen Angriff eine Selbstschädigung herbeigeführt, kann nicht erzwingen, dass der Angegriffene als Garant zu seinem Beschützer wird“ (BGHSt 23, 327 (328) )
Eine Gegenmeinung dazu lautet, dass es eben doch die verteidigende Handlung des Angegriffenen war, die zu der lebensbedrohlichen Gefahrenlage des Angreifers geführt hat. Da die Notwehrlage nach der erfolgten Verteidigung nicht länger besteht, sollte ab diesem Zeitpunkt das vorangegangene gefährliche Tun zu einer Garantenpflicht führen.
brandenburger
29-03-2014, 12:46
Nach Hause gehen.
Da gibt es aber besonders im Fall der Notwehr zwei widerstreitende Meinungen.
Die gängige Meinung besagt, dass durch die Verletzung eines Angreifers in Notwehr (gemäß § 32 StGB) in der Regel für den Angegriffenen keine Garantenpflicht für das Leben des Angreifers entsteht.
Daraus folgt, dass grundsätzlich aus einem rechtmäßigen Vorverhalten keine Garantenpflicht entstehen kann.
Begründet wird das damit, dass es dem Sinn des Notwehrrechts zuwiderläuft, dem Angegriffenen die Last der Garantenpflicht hinsichtlich des Schutzes von Leib und Leben des Angreifers aufzuerlegen. Schließlich habe dieser sich rechtswidrig verhalten. Ferner würde man ansonsten den Angreifer stärker schützen als denjenigen, der ohne eigene Schuld verunglückt.
„Wer durch einen rechtswidrigen Angriff eine Selbstschädigung herbeigeführt, kann nicht erzwingen, dass der Angegriffene als Garant zu seinem Beschützer wird“ (BGHSt 23, 327 (328) )
Eine Gegenmeinung dazu lautet, dass es eben doch die verteidigende Handlung des Angegriffenen war, die zu der lebensbedrohlichen Gefahrenlage des Angreifers geführt hat. Da die Notwehrlage nach der erfolgten Verteidigung nicht länger besteht, sollte ab diesem Zeitpunkt das vorangegangene gefährliche Tun zu einer Garantenpflicht führen.
Das mit unseren Gesetzen ist immer so eine Sache wie mir scheint.
Ich habe mit einigen die Tagtäglich damit zu tun haben, darüber geredet und eigentlich immer die Aussage bekommen Das kommt auf den Richter und den Einzelfall an.
Und es gäbe wohl keine Pauschale Antwort. einem Bekannten ist es Passiert das er sich Verteidigt hat und einfach gegangen, er wurde ermittelt und auf einmal war er derjenige der eine Strafe wegen Körperverletzung bekommen hat.
Ich denke das wenn man aus sicherer Entfernung die Polizei ruft, kann man nicht falsch machen.
P.S. Ich hoffe aber nie in diese Situation zu geraten.
Zauberer1
29-03-2014, 13:10
Also meinem Gefühl nach würde ich wohl aus sicherer Entfernung Polizei und Notarzt anrufen. Meiner Meinung nach wäre dann der Hilfeleistung genüge getan. Schließlich wollte er mich verletzen. Erstmal keine Aussagen zum Tathergang zu machen find ich durchaus sinnvoll. Ich denke einfach weggehen wird einem wohl negativ ausgelegt werden.
Mata-Leon
29-03-2014, 13:24
Gutes Thema,kommt halt darauf an wo einem das passiert finde ich, man sollte nicht alles völlig begrenzt sehen, ihr seid doch sicher auch mal wo anders unterwegs, gerade als Sportler oder?
In Deutschland auf nem gut gefüllten öffentlichem Platz kann man ja Leute dazu holen und aus kleinem Abstand Ambulanz und Polizei rufen.
In ner dubiosen Gegend in Brasilien nehm ich die Beine in die Hand und renn so schnell ich kann und fang da weder an erste Hilfe zu leisten weil sonst hab ich ein Messer in der Brust sobald er aufwacht und telefonier da auch nicht mit der Polizei herum, weil bevor die mal eintrifft kommen noch eher seine Freunde vorbei und ballern mich ab.
StaySafe
29-03-2014, 13:29
Das mit unseren Gesetzen ist immer so eine Sache wie mir scheint.
Ich habe mit einigen die Tagtäglich damit zu tun haben, darüber geredet und eigentlich immer die Aussage bekommen Das kommt auf den Richter und den Einzelfall an.
Natürlich kommt es immer auf den Einzelfall an. Und das ist auch gut so.
Und es gäbe wohl keine Pauschale Antwort. einem Bekannten ist es Passiert das er sich Verteidigt hat und einfach gegangen, er wurde ermittelt und auf einmal war er derjenige der eine Strafe wegen Körperverletzung bekommen hat.
Ich denke das wenn man aus sicherer Entfernung die Polizei ruft, kann man nicht falsch machen.
P.S. Ich hoffe aber nie in diese Situation zu geraten.
Es gibt nun einmal einen rechtlichen Rahmen in dem man sich bewegt und der es durchaus erlaubt Abwägungen zu treffen. Eine Anzeige wegen Körperverletzung ist auch bei Notwehr immer möglich. Der Tatbestand ist ja so oder so eine Form von Körperverletzung.
Der Einzelfall entscheidet ob diese straffrei bleibt (Notwehr) oder nicht.
Ebenso bei einer Tötung in Notwehr / Körperverletzung mit Todesfolge in Notwehr.
Belangt werden kann man theoretisch für unterlassene Hilfeleistung, auch wenn wie gesagt, in der Praxis häufig die erstgenannte Meinung Anwendung findet, nach der dem Verteidiger keine Garantenpflicht auferlegt werden kann.
Da ist dann eben der Prozess zu führen. Oft genug auch in zweiter Instanz, da die erste Instanz häufig nicht so gern auf Notwehr erkennt.
Daher mein Rat, die Möglichkeiten des gesetzlichen Rahmens ausschöpfen ohne sich selbst zu gefährden. Hier eben das verständigen der Polizei aus sicherer Entfernung und ohne Angaben / Hinweise auf die eigene Person.
Damit ist Gesetz, Moral und Klugheit wirklich Genüge getan ;)
Natürlich kommt es immer auf den Einzelfall an. Und das ist auch gut so.
Es gibt nun einmal einen rechtlichen Rahmen in dem man sich bewegt und der es durchaus erlaubt Abwägungen zu treffen. Eine Anzeige wegen Körperverletzung ist auch bei Notwehr immer möglich. Der Tatbestand ist ja so oder so eine Form von Körperverletzung.
Der Einzelfall entscheidet ob diese straffrei bleibt (Notwehr) oder nicht.
Ebenso bei einer Tötung in Notwehr / Körperverletzung mit Todesfolge in Notwehr.
Ich glaube das kam etwas falsch rüber. Er wurde von einem Besoffenen Angegriffen, und er hat sich gewehrt und ist weiter gegangen.
Und auf einmal hieß es der Besoffene wäre mit seiner Freundin auf dem Heimweg gewesen und ist Grundlos von meinem Bekannten geschlagen worden.
nur zu klar Stellung.
Wie Sagt ein Befreudeter Anwalt immer so schön: Recht haben und Recht bekommen sind 2 Verschiedene Dinge.:(
StaySafe
29-03-2014, 13:52
Ich glaube das kam etwas falsch rüber. Er wurde von einem Besoffenen Angegriffen, und er hat sich gewehrt und ist weiter gegangen.
Und auf einmal hieß es der Besoffene wäre mit seiner Freundin auf dem Heimweg gewesen und ist Grundlos von meinem Bekannten geschlagen worden.
nur zu klar Stellung.
Ändert ja nichts an dem, was ich geschrieben habe.
Auch wer in Notwehr handelt, begeht eine Körperverletzung für die er sich, sollte es zu einem Strafverfahren kommen, rechtfertigen muss. Daher: Sind Dritte anwesend: Zeugen kreieren.
Ist man in der dunklen Gasse alleine mit dem Täter: Gehen und Gras drüber wachsen lassen. :)
Ändert ja nichts an dem, was ich geschrieben habe.
Auch wer in Notwehr handelt, begeht eine Körperverletzung für die er sich, sollte es zu einem Strafverfahren kommen, rechtfertigen muss. Daher: Sind Dritte anwesend: Zeugen kreieren.
Ist man in der dunklen Gasse alleine mit dem Täter: Gehen und Gras drüber wachsen lassen. :)
Stimmt das ändert nicht an dem was du gesagt hast, wollte damit auch nur sagen das es vielleicht anderes gelaufen wäre hätte, er sich sofort an die Polizei gewendet aber das ist wieder mal Hätte Hätte Fahrrad Kette.
:beer:
@StaySafe: Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
krav maga münster
30-03-2014, 03:13
Mal von der Hobbyjuristerei, hin zur Realität...
Wenn es zur Anzeige kommt und schlußendlich vor Gericht landet, kann schonmal ein gutes Jahr vergehen.
Ein gutes Jahr wo etwaige Zeugen ihr Leben weiterleben und den genauen Tathergang nichtmal richtig beschreiben können, trotz gemachter Zeugenaussage 1-2 Jahre zuvor (egal ob Zivilisten oder Polizisten).
Gruß Markus
Das ist wohl wahr, aber mit diesem Kalkül geht man nicht in eine Situation und beendet sie vor allem nicht. Man stelle sich vor, ich unterlasse die erste Hilfe, weil ich daran denke, dass in einem Jahr Zeugen Erinnerungslücken haben könnten. Für mich undenkbar.
Ausserdem sollte man nicht vergessen, in welchem Jahrtausend wir leben. Überwachungskameras allen Orten, Handy-Filmer, Aufzeichnungen des eigenen Handy (GPS). Also heutzutage unerkannt zu verschwinden birgt weit grössere Risiken. Zumindest was die rechtlich Bewertung angeht.
Ich würde IMMER die Polizei rufen, denn wen den jemand anders findet und die Polizei kommt wird der Täter niemals zugeben, dass er angefangen hat !!!!
Und schon ist man selber der Dumme/Gesuchte !!
Auch sollte man immer bedenken selbst Täter sind das Kind/Bruder/Vater usw von jemandem !!
StaySafe
30-03-2014, 09:26
Auch sollte man immer bedenken selbst Täter sind das Kind/Bruder/Vater usw von jemandem !!
Das kümmert mich bspw. herzlich wenig.
Das kümmert mich bspw. herzlich wenig.Ist ja eigentlich auch wurscht, ob Dich das persönlich kümmert. Deine Vorschläge aus Post 4 sind ja gut und beinhalten auch die zumutbare Hilfeleistung. Ob Du die nun nur vorschlägst aus Angst vor Strafe, oder weil Du das auch persönlich-moralisch als richtiges Vorgehen empfindest, ist doch im Resultat egal (und kümmert weder mich, noch den Staat ;)).
Diese "Täter, die Opfer verklagen"-Geschichte finde ich äußerst schwierig. Ich meine, in den Erzählungen sind ja doch die meisten bloß unschuldige Opfer (was schon rein statistisch gar nicht sein kann). Für das Gericht gibts erstmal einen Verletzten, der da liegt, und einen, der ihn verletzt hat und dann im Schatten der Nacht verschwunden ist. Und dann müssen sie erstmal mühsam aufdröseln, wer da inwieweit Täter und wer Opfer war. Das Verschwinden im Schatten der Nacht (wenn nicht wirklich triftige Gründe, etwa eine fortdauernde Gefahrensituation, dafür bestehen) sieht da natürlich nie gut aus.
Wenn wir von Bagatellverletzungen reden, ist das wurscht, das wird wohl kaum ne Großfahndung auslösen. Aber wenn jemand schwer verletzt wurde, würde ich IMMER von mir aus zur Polizei gehen. Es sei denn, ich hätte was zu verbergen.
StaySafe
30-03-2014, 10:22
Ich halte halt diesen moralischen Appell, der auf den sozialen / familiären Hintergrund des Täters abzielt, für völlig überflüssig und kontraproduktiv in Sachen SV.
Ein Täter ist erst einmal eines: Ein Täter.
Mit mehr muss sich niemand aufhalten, dessen körperliche und seelische Unversehrtheit bedroht ist.
Man kann sich in / nach einer SV Situation - aus verschiedenen Gründen - im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben verhalten. Verlässt man diesen Bereich, heißt das aber nicht automatisch dass man sich selbst im rechtlichen oder moralischen Sinn strafbar gemacht hat.
Das weiß auch der Gesetzgeber und berücksichtigt das idR in der Urteilsfindung.
Meiner Meinung nach, sollte man die Leute nüchtern und nicht emotionalisierend an diese Dinge heranführen um ihnen Sicherheit zu geben und nicht noch neue Schalter bauen, die im Anschluss das eigene Leid durch ein schlechtes Gewissen vergrößern.
An dieser Stelle wird nämlich wieder einmal das eigentliche Opfer über Gebühr bestraft.
Was die Verständigung der Polizei angeht:
Das muss und soll jeder für sich entscheiden. Ich habe aufgezeigt wie der rechtliche Rahmen aussieht und wie man ihn klug nutzen kann, wenn man sich in ihm bewegen will. (Sei es aus Angst vor Strafe oder aus moralischer Überzeugung)
Ich habe allerdings auch vollstes Verständnis für jeden, der sich sagt "Kümmert mich nicht. Der hätte mich nicht angreifen müssen."
Denn was jenseits des Urteils klar ist: Das Ganze wird eine langwierige Angelegenheit. Auch mit Schuldzuweisungen dem eigentlichen Opfer gegenüber, Kosten die entstehen und deren Erstattung unsicher ist bis zur möglichen Revision.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bspw. in erster Instanz nur ungern auf Notwehr erkannt wird und oft genug eigentlich klare Fälle als überzogene Notwehr gewertet werden. (Urteile und Revisionsurteile dazu gibt es zu Hauf).
Hinzu kommt die Möglichkeit des Nachspiels durch die Angehörigen des Täters. Auch nichts ungewöhnliches.
Wer da lieber anonym bleiben will, um den ganzen Ärger zu vermeiden, den er eh von Anfang an nicht wollte, hat mein vollstes Verständnis.
Ein Täter ist erst einmal eines: Ein Täter. Ein Täter ist erstmal eines: Ein Mensch. Selbst nach Kriegsrecht darf man den zwar erschießen, muss sich aber um ihn kümmern, wenn er verletzt die Waffen streckt.
Wer moralisch noch hinter die Haager Landkriegsordnung zurückfallen will, tut das bitteschön ohne mich. Und darf auch nicht auf Deckung seitens des Rechtsstaates hoffen.
StaySafe
30-03-2014, 10:36
Ein Täter ist erstmal eines: Ein Mensch. Selbst nach Kriegsrecht darf man den zwar erschießen, muss sich aber um ihn kümmern, wenn er verletzt die Waffen streckt.
Wer moralisch noch hinter die Haager Landkriegsordnung zurückfallen will, tut das bitteschön ohne mich. Und darf auch nicht auf Deckung seitens des Rechtsstaates hoffen.
Das Kriegsrecht steht hier gar nicht zur Debatte.
Zum anderen, ist das natürlich wieder eine verzerrende Art des Zitats.
Meine Äußerung wird doch insgesamt klarer im sich anschließenden Satz: "Mit mehr muss sich niemand aufhalten, dessen körperliche und seelische Unversehrtheit bedroht ist."
Ich kann und darf jemandem der sich in Gefahr befindet, keine Meditation über den sozialen Hintergrund des Täters auferlegen.
Dadurch wird der Täter aber auch nicht entmenschlicht, sondern für die Situation als das gesehen was er ist: Ein Täter.
Und darf auch nicht auf Deckung seitens des Rechtsstaates hoffen.
Sei dir da mal nicht so sicher ;)
Es ist teilweise erstaunlich, was der Rechtsstaat alles "deckt". Mal erstaunt es positiv, mal negativ. Variiert je nach Blickwinkel.
Hinzu kommt die Möglichkeit des Nachspiels durch die Angehörigen des Täters. Auch nichts ungewöhnliches.
Das wurde letztens dem Sohn einer Bekannten vom Täter angedroht, als der Junge mit einer Schusswaffe überfallen wurde.
"Wenn du die Bullen holst und die finden mich, machen dich meine Familie und meine Kumpels kalt."
Ich kann und darf jemandem der sich in Gefahr befindet, keine Meditation über den sozialen Hintergrund des Täters auferlegen.
Dadurch wird der Täter aber auch nicht entmenschlicht, sondern für die Situation als das gesehen was er ist: Ein Täter. Sorry, vielleicht hab ich Titel&Eingangsposting ja fehlinterpretiert, aber ich les da wortwörtlich: Das Ende einer SV-Situation. Wenn die SV-Situation beendet ist, greift wieder ganz normales Recht für alle. Und da gibts nun mal dummerweise sowas wie unterlassene Hilfeleistung. Keine Täter, keine Opfer. "Geschieht dem recht" ist kein vernünftiges Argument in dieser Phase. Sondern ein von Dir ja zu Recht abgelehntes emotionales.
Der dritte Schritt ist dann erst (evtl.) der Prozess. Da wird dann über Täter und Opfer verhandelt.
Das Kriegsrecht steht hier gar nicht zur Debatte.Prinzipien übertragen. Darin sind doch sonst alle so groß.
Das wurde letztens dem Sohn einer Bekannten vom Täter angedroht, als der Junge mit einer Schusswaffe überfallen wurde.
"Wenn du die Bullen holst und die finden mich, machen dich meine Familie und meine Kumpels kalt."Ich weiß, das sagt sich jetzt sehr einfach: Aber da mitzuspielen, ist der Anfang vom Ende. Genau das macht mafiöse Strukturen in einer Gesellschaft überhaupt erst möglich. Der beste Schutz, den sich Täter wünschen können. Sollte man zumindest sehr, sehr gut überlegen, ob man ihnen diesen Gefallen tut. Wenn das einreißt, wird es viele Opfer geben. Und hat man sich selber einmal in dieser Weise einschüchtern lassen, ist man auch in Zukunft attraktives, weil risikoloses Opfer.
StaySafe
30-03-2014, 11:33
Sorry, vielleicht hab ich Titel&Eingangsposting ja fehlinterpretiert, aber ich les da wortwörtlich: Das Ende einer SV-Situation. Wenn die SV-Situation beendet ist, greift wieder ganz normales Recht für alle. Und da gibts nun mal dummerweise sowas wie unterlassene Hilfeleistung. Keine Täter, keine Opfer. "Geschieht dem recht" ist kein vernünftiges Argument in dieser Phase. Sondern ein von Dir ja zu Recht abgelehntes emotionales.
Der dritte Schritt ist dann erst (evtl.) der Prozess. Da wird dann über Täter und Opfer verhandelt.
Man darf aber doch nicht so tun, als wäre in einer solchen Situation alles fein säuberlich zu trennen wie es hier tagaus-tagein theoretisch diskutiert wird mit Vorkonflikt-, Konflikt-, und Nachkonfliktphase.
Gewalt besitzt eine ganz eigene Dynamik mit eigenen Auswirkungen die jeden anders treffen.
Auch dieser Tatsache trägt die Rechtsprechung häufig Rechnung. Und das mit Recht!
Und so einfach ist das dann eben nicht mit der unterlassenen Hilfeleistung die immer wieder gerne angemahnt wird.
Prinzipien übertragen. Darin sind doch sonst alle so groß.
Man bleibt da besser bei den Prinzipien des Zivilstrafrechts. Dafür gibt es das ja auch ;)
Ich verstehe auch den emotional getriebenen und sozial gedachten Ansatz der Parole "Er ist auch nur ein Mensch". Und so richtig und edel das grundsätzlich ist, so falsch ist es auch für die Phase des persönlichen Selbstschutzes "unter Feuer".
Und wie bereits gesagt: So schön wie im Forum lässt es sich im Leben eben nicht einteilen mit den verschiedenen Konfliktphasen.
Da ist es schwer genug auf sich selbst zu achten und diese Aufgabe zu bewältigen, ist immer oberstes Gebot vor jeder samaritanischen Gemütsbewegung.
brandenburger
30-03-2014, 11:43
Auch dieser Tatsache trägt die Rechtsprechung häufig Rechnung. Und das mit Recht!
Passt gerade so schön:
Kultureller Bonus für Straftäter? | Deutschland | DW.DE | 28.03.2014 (http://www.dw.de/kultureller-bonus-f%C3%BCr-straft%C3%A4ter/a-17526634)
Man darf aber doch nicht so tun, als wäre in einer solchen Situation alles fein säuberlich zu trennen wie es hier tagaus-tagein theoretisch diskutiert wird mit Vorkonflikt-, Konflikt-, und Nachkonfliktphase.
Gewalt besitzt eine ganz eigene Dynamik mit eigenen Auswirkungen die jeden anders treffen.Thanks for stating the obvious.
Deshalb ja auch eingangs die "idealtypischen" Situationen. Sonst können wir alle auch bloß sagen "Kommt drauf an" und den Thread schließen.
StaySafe
30-03-2014, 11:44
Thanks for stating the obvious.
Deshalb ja auch eingangs die "idealtypischen" Situationen. Sonst können wir alle auch bloß sagen "Kommt drauf an" und den Thread schließen.
So "obvious" scheints ja für manche Zeitgenossen nicht zu sein ;)
StaySafe
30-03-2014, 11:47
Passt gerade so schön:
Kultureller Bonus für Straftäter? | Deutschland | DW.DE | 28.03.2014 (http://www.dw.de/kultureller-bonus-f%C3%BCr-straft%C3%A4ter/a-17526634)
In dem Zusammenhang möchte ich nicht zitiert werden!
Ich spreche hier ganz klar von den Auswirkungen auf der Opferseite welche die Handlungen und das Verhalten während und nach der Verteidigung beeinflussen.
Was in der von dir gebrachten Sache passiert ist, ist nichts anderes als ein skandalöses Versagen der Justiz.
Ich spreche hier ganz klar von den Auswirkungen auf der Opferseite welche die Handlungen und das Verhalten während und nach der Verteidigung beeinflussen.Täter haben keine Emotionen?
Übrigens passt der Link überhaupt nicht, weil das Urteil (genauer: der letzte Satz der Urteilsbegründung) ebengenau kritisiert wurde, weil nicht auf die individuelle Situation eingegangen wird, sondern es so formuliert ist, als müsse man pauschal einen kulturellen/religiösen Hintergrund in Rechnung stellen. Was natürlich Unsinn ist, und sollte es so gemeint gewesen sein, wird das Urteil vom BGH kassiert werden. Was wiederum keinerlei Auswirkung auf das Strafmaß haben dürfte.
StaySafe
30-03-2014, 12:08
Täter haben keine Emotionen?
Natürlich haben sie die. Aber sollen die mich kümmern wenn ich mich eines rechtswidrigen Angriffs erwehre ?
Steht irgendwo auf meinen Klamotten dass man mich angreifen soll oder darf ?
Natürlich haben sie die. Aber sollen die mich kümmern wenn ich mich eines rechtswidrigen Angriffs erwehre ?
Steht irgendwo auf meinen Klamotten dass man mich angreifen soll oder darf ?Du vermischst schon wieder. Es ging bei Deinem Zitat, auf das sich meine Antwort bezog, darum, was rechtlich in Rechnung gestellt wird. Und es ging um Verhalten nach Ende der SV-Situation.
Sorry, wenn wir diese Ebenen kontinuierlich vermischen, bringt das nix hier. Dann lassen wir`s lieber.
StaySafe
30-03-2014, 12:17
Du vermischst schon wieder. Es ging bei Deinem Zitat, auf das sich meine Antwort bezog, darum, was rechtlich in Rechnung gestellt wird. Und es ging um Verhalten nach Ende der SV-Situation.
Sorry, wenn wir diese Ebenen kontinuierlich vermischen, bringt das nix hier. Dann lassen wir`s lieber.
Es wird in Rechnung gestellt, weil auch dem Gesetzgeber klar ist, dass es eben Vermischungen gibt und sich eine Situation nicht immer sauber trennen lässt. Das Menschen auch durch Emotionen und Traumata geleitet werden.
Ich frage mich, was es daran nicht zu verstehen gibt ?
Wäre es so einfach wie der KKB Theoretiker es denkt, dann gäbe es die Frage bzw. widerstreitende Meinungen nach der Garantenstellung aus Ingerenz doch gar nicht.
Es wird in Rechnung gestellt, weil auch dem Gesetzgeber klar ist, dass es eben Vermischungen gibt und sich eine Situation nicht immer sauber trennen lässt. Das Menschen auch durch Emotionen und Traumata geleitet werden.
Ich frage mich, was es daran nicht zu verstehen gibt ?
Wäre es so einfach wie der KKB Theoretiker es denkt, dann gäbe es die Frage bzw. widerstreitende Meinungen nach der Garantenstellung aus Ingerenz doch gar nicht.Aber das kann doch nicht Basis für ne allgemeine Empfehlung sein. Die Traumata, die Deine Schüler so mit sich rumschleppen, und die Situationen, in die sie kommen können, kennst Du doch nicht mal.
In irgendeiner Weise wird mans also runterbrechen müssen. Dass Kategorien an den Rändern unscharf sind, macht sie doch nicht unbrauchbar.
StaySafe
30-03-2014, 12:40
Aber das kann doch nicht Basis für ne allgemeine Empfehlung sein. Die Traumata, die Deine Schüler so mit sich rumschleppen, und die Situationen, in die sie kommen können, kennst Du doch nicht mal.
Natürlich kann das Wissen darum, dass Gewalt Emotionen und Traumata auslöst und das Verstehen um die Unsinnigkeit von moralischen Bewertungen des Opfers, eine Grundlage für Empfehlungen bilden.
Ich beziehe Gewalt und ihre möglichen Auswirkungen genauso mit ein, wie die rechtlichen Grundlagen und gebe dann eine allgemeine Empfehlung ab wie in Post #4.
Was letztlich passiert hängt doch dann immer noch von der Situation, dem eigenen Können und Wollen ab.
Ich verwehre mich einfach der Denkweise, das Opfer müsse noch irgendwelche Meditationen über die Emotionalität und den sozialen Hintergrund seines Angreifers anstellen.
Und ich verwehre mich auch gegen den moralischen Zeigefinger, der daher kommt und in bloßer Paragraphenreiterei das Opfer plötzlich zum Täter macht, weil man mal was von unterlassener Hilfeleistung gehört hat.
Vor, während und nach einer unprovozierten, gewalttätigen Auseinandersetzung, hat das Opfer ganz andere Sorgen.
Ist jemand ausreichend klar sortiert, stehen ihm nach dem Konflikt verschiedene Wege offen sich zu verhalten. Ob nun jemand bei seinem Peiniger bleibt bis die Polizei da ist, oder ob er sich entfernt, oder ob er gar nichts tut, werde ich ganz sicher nicht moralisch bewerten.
Ich gebe lediglich Tipps für die verschiedenen Möglichkeiten und habe stets das Opfer im Blick und nicht die Verhätschelung des Täters.
Wer moralisch noch hinter die Haager Landkriegsordnung zurückfallen will, tut das bitteschön ohne mich. Und darf auch nicht auf Deckung seitens des Rechtsstaates hoffen.
Prinzipien übertragen. Darin sind doch sonst alle so groß.
Prinzipien der Haager Landkriegsordnung, also einem Verhaltenskodex für bewaffnete Konflikte zwischen Nationalstaaten auf den Konflikt zwischen Individuen übertragen?
Artikel 1.
Die Vertragsmächte werden ihren Landheeren Verhaltungsmaßregeln geben, welche der dem vorliegenden Abkommen beigefügten Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen.
Artikel 2.
Die Bestimmungen der im Artikel 1 angeführten Ordnung sowie des vorliegenden Abkommens finden nur zwischen den Vertragsmächten Anwendung und nur dann,wenn die Kriegführenden sämtlich Vertragsparteien sind.
PDF Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs [Haager Landkriegsordnung], 18. Oktober 1907 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, Mnchen) (http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0201_haa&object=pdf&l=de)
Die Regeln gelten also nur, wenn alle Beteiligten vorher gesagt, haben dass die sich an die Regeln halten.
Die Väter dieser Ordnung empfanden es wohl als unfair, dass man sich einer Konfliktpartei gegenüber an Regel halten muss, die sich selbst nicht verpflichtet hat, diese Regeln einzuhalten.
Übertragen bedeutet das für mich, wenn jemand durch seinen rechtswidrigen Angriff deutlich macht, dass er auf meine Rechte pfeift, dann hat er auch keinen Anspruch darauf, von mir rechtmäßig behandelt zu werden.
Prinzipien der Haager Landkriegsordnung, also einem Verhaltenskodex für bewaffnete Konflikte zwischen Nationalstaaten auf den Konflikt zwischen Individuen übertragen?Entscheidend ist, dass hier wie da der zivilisatorische Fortschritt darin besteht, am Ende einer Auseinandersetzung nicht mit "Geschieht denen recht!" vorzugehen.
Aber wenn das für Euch unter "Verhätschelung des Täters" fällt, ist es sicher überflüssig, weiterzudiskutieren.
StaySafe
30-03-2014, 13:03
Entscheidend ist, dass hier wie da der zivilisatorische Fortschritt darin besteht, am Ende einer Auseinandersetzung nicht mit "Geschieht denen recht!" vorzugehen.
Aber wenn das für Euch unter "Verhätschelung des Täters" fällt, ist es sicher überflüssig, weiterzudiskutieren.
Wenn jemand im Zuge seines eigenen Rechtsbruchs als Gewalttäter, schwer geschädigt wird oder auf der Strecke bleibt, dann geschieht ihm das in meinen Augen recht.
Mitleid gibts da von meiner Seite aus nicht.
Wenn jemand im Zuge seines eigenen Rechtsbruchs als Gewalttäter, schwer geschädigt wird oder auf der Strecke bleibt, dann geschieht ihm das in meinen Augen recht.
Mitleid gibts da von meiner Seite aus nicht.Nur, um ganz sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe: Dann würdest Du dem also wirklich nur einen Krankenwagen rufen, um nicht bestraft zu werden? Bzw. umgekehrt, wenn Du sichergehen kannst, nicht bestraft zu werden, würdest Du keinen rufen?
StaySafe
30-03-2014, 13:29
Nur, um ganz sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe: Dann würdest Du dem also wirklich nur einen Krankenwagen rufen, um nicht bestraft zu werden? Bzw. umgekehrt, wenn Du sichergehen kannst, nicht bestraft zu werden, würdest Du keinen rufen?
So siehts aus.
Also was StaySafe schreibt stimmt im Gros mit dem überein, was ich in meinen Notwehr/Nothilfe-Seminaren aber auch SV-Lehrgängen bisher so gehört habe.
Die Referenten waren dabei Polizisten, Strafverteidiger, Staatsanwälte und einmal auch ein Richter, entsprechend würde die Quellen als recht valide einordnen.
Grundtenor war immer, dass es dem Verteidiger nach vollendeter Notwehr/Nothilfe nicht zuzumuten ist, dem Angreifer persönlich/direkt zu helfen, in welcher Form auch immer.
Ich muss also nicht hingehen und erste Hilfe Leisten, Wunden versorgen (z.B. Druckverband), Stabile Seitenlage anwenden, etc., dass kann keiner von mir verlangen. (Ich kann es je nach Situation natürlich aber trotzdem tun.)
Mir ist allerdings zuzumuten Hilfe zu holen, also z.B. per Handy Polizei/RTW/Feuerwehr zu alarmieren.
Ich muss aber weder vor Ort bleiben bis diese Eintreffen, noch muss ich mich zu erkennen geben.
Ein Grundsatz unseres Rechtssystems ist ja, dass ich mich nicht selbst belasten muss und entsprechend ist es mein gutes Recht, Anonym bleiben zu wollen.
Ob Anonymität jetzt die bessere Wahl ist kann man nicht pauschal sagen, dass hängt immer vom jeweiligen Fall und seinen Umständen ab.
Problematisch wird es natürlich immer dann, wenn ich dann nachträglich Ermittelt werde und das kann heute ja auch recht Fix gehen.
Vielleicht hat der Täter mich inzwischen belastet (hat sich vielleicht sogar Zeugen "besorgt"), die Tat ist nicht mehr genau nachvollziehbar, Abwehrverletzungen sind inzwischen verheilt usw. aber in diesem Fall hab ich zumindest schon mal auf der Haben-Seite, dass ich Hilfe geholt habe.
Diese Tatsache alleine, kann schon einen großen Unterschied in einem möglichen Prozess machen.
Leute selbst eine Frau die alleine nachts unterwegs ist und jemanden scheinbar bewusstlos liegen sieht ist nicht verpflichtet ihm erste Hilfe zu leisten sondern darf aus sicherer Entfernung einen Notruf absetzten, weil es ihr nicht zumutbar ist sich selbst in Gefahr zu bringen wenn ihr die Situation seltsam vorkommt.
Aber ich soll jemanden der mich gerade mit einem Messer angegriffen hat dabei unterstützen wieder kampffähig zu werden?
Das können manche nicht ernst meinen.
Nur, um ganz sicherzugehen, dass ich das richtig verstanden habe: Dann würdest Du dem also wirklich nur einen Krankenwagen rufen, um nicht bestraft zu werden? Bzw. umgekehrt, wenn Du sichergehen kannst, nicht bestraft zu werden, würdest Du keinen rufen?
So siehts aus.
Ich kann ja verstehen, dass der Grund dafür, dass man in so einem Fall den Krankenwagen ruft, nicht in irgendwelchen altruistischen Gefühlen gegenüber dem Täter besteht. Das kann wirklich keiner von einem erwarten.
Aber etwas mehr als bloß das Risiko, eventuell ermittelt und für die Unterlassung bestraft zu werden, sollte uns hier vielleicht doch motivieren. Sonst müssten wir ja auch akzeptieren, wenn andere Leute sich an andere Gesetze nicht halten, falls sie sich hinreichend sicher sein können, nicht zur Verantwortung gezogen zu werden.
Oder mal unabhängig von der "Angst vor Strafe": Wenn man sich überhaupt an Recht und Gesetz als zivilisatorische Errungenschaft gebunden fühlt, dann kann man sich nicht bloß an diejenigen Gesetze halten, die man selbst für vernünftig oder vorteilhaft hält - würden das alle so machen, dann gäbe es ja das ganze System nicht.
Aber etwas mehr als bloß das Risiko, eventuell ermittelt und für die Unterlassung bestraft zu werden, sollte uns hier vielleicht doch motivieren. Sonst müssten wir ja auch akzeptieren, wenn andere Leute sich an andere Gesetze nicht halten, falls sie sich hinreichend sicher sein können, nicht zur Verantwortung gezogen zu werden.
Du kannst aber nun einmal niemanden dazu zwingen, dass ihm Leib und Leben von dem Typen der ihn vielleicht gerade abstechen wollte, nicht komplett am Ar$ch vorbei geht.
Wenn jemand so fühlt, dann ist das eben so.
Entsprechend muss ich keine Hilfe organisieren weil mir was an dem Menschen liegt, sondern ganz einfach weil die Rechtsprechung es so verlangt.
Tja und wenn ich es auch nur deshalb mache weil es verlangt wird, dann bin ich doch trotzdem "Gesetzestreu"?
Die Motivation sollte dabei überhaupt keine Rolle spielen.
StaySafe
30-03-2014, 19:01
Aber etwas mehr als bloß das Risiko, eventuell ermittelt und für die Unterlassung bestraft zu werden, sollte uns hier vielleicht doch motivieren.
Das darfst Du für Dich auch gerne so sehen. Verlang es aber bitte nicht von anderen.
Sonst müssten wir ja auch akzeptieren, wenn andere Leute sich an andere Gesetze nicht halten, falls sie sich hinreichend sicher sein können, nicht zur Verantwortung gezogen zu werden.
Das ist doch nun wirklich Blödsinn.
Du kannst aber nun einmal niemanden dazu zwingen, dass ihm Leib und Leben von dem Typen der ihn vielleicht gerade abstechen wollte, nicht komplett am Ar$ch vorbei geht.
Wenn jemand so fühlt, dann ist das eben so.
Entsprechend muss ich keine Hilfe organisieren weil mir was an dem Menschen liegt, sondern ganz einfach weil die Rechtsprechung es so verlangt.
Tja und wenn ich es auch nur deshalb mache weil es verlangt wird, dann bin ich doch trotzdem "Gesetzestreu"?
Die Motivation sollte dabei überhaupt keine Rolle spielen.
:halbyeaha Exakt so siehts aus!
Du kannst aber nun einmal niemanden dazu zwingen, dass ihm Leib und Leben von dem Typen der ihn vielleicht gerade abstechen wollte, nicht komplett am Ar$ch vorbei geht.
Wenn jemand so fühlt, dann ist das eben so.
Ähem ... hab' ich nicht genau das in meinem ersten Satz oben ganz deutlich gesagt? Auf den Rest Deines Postings fällt es mir schwer einzugehen, weil du mich offenbar komplett missverstanden hast.
Entsprechend muss ich keine Hilfe organisieren weil mir was an dem Menschen liegt, sondern ganz einfach weil die Rechtsprechung es so verlangt.
Ganz genau - aber Staysafe hatte auf Teraos Frage geantwortet, dass er sich nicht an die betreffende Vorschrift (Krankenwagen rufen) halten würde, wenn er sichergehen könnte, nicht bestraft zu werden. Vielleicht hat er das aber auch nicht so gemeint ...
Die Motivation sollte dabei überhaupt keine Rolle spielen.
Wenn ich mich an alle Gesetze halte, ist die Motivation dafür (jedenfalls rechtlich) in der Tat ohne Belang. Mein Argument sollte aber etwas anderes zeigen, nämlich dass es nicht hinreicht, sich nur an die Gesetze zu halten, die man gut findet, und an die übrigen nur dann, wenn man sich nicht sicher sein kann, nicht erwischt und belangt zu werden.
Das darfst Du für Dich auch gerne so sehen. Verlang es aber bitte nicht von anderen.
Warum soll ich von anderen nicht verlangen, dass sie sich an Gesetze auch dann halten, wenn sie sich sicher sind, bei Übertreten nicht erwischt zu werden? Du scheinst doch offenbar zu vertreten, dass man nicht den Krankenwagen/die Polizei rufen soll, falls niemand den Vorfall beobachtet hat. Aber vielleicht habe ich einfach deine Antwort an Terao falsch verstanden (oder du seine Frage).
Das ist doch nun wirklich Blödsinn.
Hängt davon ab, ob wir uns missverstanden haben oder nicht ...
StaySafe
30-03-2014, 20:32
Warum soll ich von anderen nicht verlangen, dass sie sich an Gesetze auch dann halten, wenn sie sich sicher sind, bei Übertreten nicht erwischt zu werden? Du scheinst doch offenbar zu vertreten, dass man nicht den Krankenwagen/die Polizei rufen soll, falls niemand den Vorfall beobachtet hat. Aber vielleicht habe ich einfach deine Antwort an Terao falsch verstanden (oder du seine Frage).
Ich beziehe mich auf die von dir erwünschte Motivation jenseits der Rechtsbefolgung. Meine Antwort auf Teraos Frage war da vlt. etwas kurz gegriffen.
Ich würde Hilfe nur aus dem Grund der Rechtsbefolgung verständigen.
Und ich hätte auch, je nach Situation, kein Problem damit, gar keine Hilfe zu verständigen. Das schlage ich aber niemandem vor, noch maße ich mir ein moralisches Urteil an, falls es jemand genau so sieht und ggf. handhaben würde.
Es ist aber blödsinnig von einer so extremen Situation, wie sie eine Gewalttat nun einmal ist, abzuleiten, man würde sich nur noch einzelne Gesetze rauspicken die man befolgt oder nicht.
Zumal die Garantenpflicht aus Ingerenz sowieso in höchstem Maße abhängig von der Gesamtsituation und der Situation des Opfers ist.
Nach einem erfolgten Angriff zu sagen "Nein, ich rufe niemanden und bringe mich selbst in Sicherheit. Mir egal was mit dem Täter passiert!", ist nicht Ausdruck krimineller Energie oder Ablehnung des Rechtssystems im Ganzen.
Ich beziehe mich auf die von dir erwünschte Motivation jenseits der Rechtsbefolgung.
Da ging es mir nur darum, dass die Motivation ausreichen muss, sich an die Gesetze insgesamt zu halten.
Meine Antwort auf Teraos Frage war da vlt. etwas kurz gegriffen.
Ich würde Hilfe nur aus dem Grund der Rechtsbefolgung verständigen.
Sei dir unbenommen, daran habe ich nix auszusetzen.
Und ich hätte auch, je nach Situation, kein Problem damit, gar keine Hilfe zu verständigen.
[...]
Es ist aber blödsinnig von einer so extremen Situation, wie sie eine Gewalttat nun einmal ist, abzuleiten, man würde sich nur noch einzelne Gesetze rauspicken die man befolgt oder nicht.
Ich leite natürlich überhaupt nicht ab, dass du das so machst. Aber wenn es um die Frage geht, ob man das in dem extremen Fall machen "darf", dann sehe ich da, wenn man geneigt ist "ja" zu sagen, eine "slippery slope" - wenn ich das in dem extremen Fall so machen kann, warum dann nicht auch in einem vielleicht etwas weniger extremen usw.
Nach einem erfolgten Angriff zu sagen "Nein, ich rufe niemanden und bringe mich selbst in Sicherheit. Mir egal was mit dem Täter passiert!", ist nicht Ausdruck krimineller Energie oder Ablehnung des Rechtssystems im Ganzen.
Von "krimineller Energie" war doch überhaupt nicht die Rede. Wenn wir hier aber diskutieren, ob man in einer solchen Situation den Krankenwagen rufen sollte oder nicht (und schon geschenkt ist, dass ein Appell an "Mitleid mit dem Täter" nicht die Bohne zieht), dann hilft es m.E. bei der Beantwortung dieser Frage durchaus, dass aus einem Comittment zum Rechtssystem als solchem folgt, dass ich mich auch an Gesetzesvorschriften halten muss, die ich für inadäquat halte (und für deren Reform ich mich gegebenenfalls politisch einsetzen würde).
StaySafe
30-03-2014, 21:06
Ein grundlegendes Bekenntnis zum Rechtssystem, wird aber nicht automatisch durch eine aktuelle Verweigerung, dem eigenen Peiniger Hilfe zu rufen, gebrochen. So einfach ist das eben nicht. Weiß auch der Gesetzgeber. Und vor einer solchen Situation, ist es ohnehin nur spekulativ.
Insgesamt wäre nur eine moralische Wertung möglich. Wer die vornehmen möchte, scheint mir auf einem sehr hohen Roß zu sitzen.
Ein grundlegendes Bekenntnis zum Rechtssystem, wird aber nicht automatisch durch eine aktuelle Verweigerung, dem eigenen Peiniger Hilfe zu rufen, gebrochen. So einfach ist das eben nicht.
Tja, so ist das mit "slippery slope"-Problemen. Einfach ist das alles tatsächlich nicht. Das Problem, wann eine Gesetzesübertretung ein Ausdruck der Ablehnung des Rechtssystems selbst ist, ist ja uralt und wird immer noch kontrovers diskutiert. Die Sache ist die, dass auch dann, wenn eine aktuelle Übertretung eines Gesetzes kein Ausdruck der Ablehnung des Systems ist, ein argumentativer Bezug auf das Bekenntnis zum System gleichwohl die Frage "was ist für mich in der Situation x geboten?" klären kann.
Insgesamt wäre nur eine moralische Wertung möglich.
Nein, offenbar doch auch eine rein rechtliche - wobei diese freilich von den konkreteren Umständen der Situation und des Ablaufes abhängt.
Wer die vornehmen möchte, scheint mir auf einem sehr hohen Roß zu sitzen.
Na ja, das ist jetzt aber so eine rhetorische Keule. Es geht doch nicht darum, jemanden im Nachhinein noch moralisch abzuurteilen, der in so einer Situation heimgerannt ist, mit Herzklopfen und völlig durch den Wind ...
Wir diskutieren hier im Faden (so habe ich das jedenfalls verstanden), welche Entscheidung in so einer Situation die (in verschiedenen Hinsichten) Beste/Richtige wäre. Das ist natürlich - im Vorhinein und unter einer zwangsläufig allgemein gehaltenen Beschreibung - immer reichlich "theoretisch", wie sollte es auch anders sein?
Ähem ... hab' ich nicht genau das in meinem ersten Satz oben ganz deutlich gesagt? Auf den Rest Deines Postings fällt es mir schwer einzugehen, weil du mich offenbar komplett missverstanden hast.
Evtl. haben wir uns Missverstanden, dein Beitrag las sich für mich einfach so, dass es als Motivation Hilfe zu holen nicht ausreicht das man lapidar gesetzlich dazu Verpflichtet ist.
Man sollte auch moralisch "hinter" dem Gesetz (der Idee dahinter) stehen und es nicht nur befolgen, weil man Strafe/Nachteile fürchtet.
Doch das kann nun einmal niemand von mir verlangen und der Gesetzgeber tut es auch erst gar nicht.
Ich habe gelernt (und gebe es auch so weiter), dass man Hilfe organisieren sollte, dabei muss dies nicht einmal direkt und vor Ort geschehen.
Wenn ich mich erst in Sicherheit bringe und dann die Polizei anrufe, dann ist das auch Opportun.
Was die Wahrung der Anonymität angeht, so kann ich mir durchaus Szenarien und Situationen vorstellen, wo dies die beste Lösung darstellt.
In den meisten Fällen denke ich persönlich aber, das "die Flucht nach vorne" eine bessere Option ist.
Lieber selber die Initiative haben als sie dem "Angreifer zu überlassen, dieser Grundsatz gilt oft auch nach der SV-Handlung.
Also Polizei verständigen, Zeugen suchen, Beweise sichern lassen, Aussage machen, usw., Ergo eine möglichst klare Täter/Opfer-Grenze ziehen.
Das kann auch nachträglich passieren, sich also z.B. am nächsten Tag mit anwaltlicher Unterstützung der Polizei stellen aber ich denke, oft ist das Spiel mit offenen Karten der sicherste Weg.
Evtl. haben wir uns Missverstanden, dein Beitrag las sich für mich einfach so, dass es als Motivation Hilfe zu holen nicht ausreicht das man lapidar gesetzlich dazu Verpflichtet ist.
Man sollte auch moralisch "hinter" dem Gesetz (der Idee dahinter) stehen und es nicht nur befolgen, weil man Strafe/Nachteile fürchtet.
Doch das kann nun einmal niemand von mir verlangen und der Gesetzgeber tut es auch erst gar nicht.
Ich habe gelernt (und gebe es auch so weiter), dass man Hilfe organisieren sollte, dabei muss dies nicht einmal direkt und vor Ort geschehen.
Wenn ich mich erst in Sicherheit bringe und dann die Polizei anrufe, dann ist das auch Opportun.
Was die Wahrung der Anonymität angeht, so kann ich mir durchaus Szenarien und Situationen vorstellen, wo dies die beste Lösung darstellt.
In den meisten Fällen denke ich persönlich aber, das "die Flucht nach vorne" eine bessere Option ist.
Lieber selber die Initiative haben als sie dem "Angreifer zu überlassen, dieser Grundsatz gilt oft auch nach der SV-Handlung.
Also Polizei verständigen, Zeugen suchen, Beweise sichern lassen, Aussage machen, usw., Ergo eine möglichst klare Täter/Opfer-Grenze ziehen.
Das kann auch nachträglich passieren, sich also z.B. am nächsten Tag mit anwaltlicher Unterstützung der Polizei stellen aber ich denke, oft ist das Spiel mit offenen Karten der sicherste Weg.
Sehe ich alles ganz genauso - da war ursprünglich irgendwie ein Missverständnis (auch meinerseits) im Spiel.
Man sollte auch moralisch "hinter" dem Gesetz (der Idee dahinter) stehen und es nicht nur befolgen, weil man Strafe/Nachteile fürchtet.
Doch das kann nun einmal niemand von mir verlangen und der Gesetzgeber tut es auch erst gar nicht.Nein, das nicht. Er erwartet aber schon, dass man sich auch dann an die Gesetze hält, wenn gerade keiner zuschaut. Und würden das nicht die weitaus meisten tun, würde so ein Staat nicht funktionieren können.
Das funktioniert natürlich dann am besten, wenn die weitaus meisten Gesetze im Grunde vernünftig und nachvollziehbar sind. Oder man muss halt einen riesigen Überwachungsapparat installieren.
Rest kann ich ebenfalls 100%ig zustimmen.
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