Für alle angehenden " Söldner " ... [Archiv]

Terao

08-04-2014, 22:38

Unsre Linke auf dem Schwerte,
in der Rechten einen Spieß,
kämpfen wir, so weit die Erde,
bald für das und bald für dies.
Ja, dies und das, Suff und Fraß,
muß ein Landsknecht haben.
:D

Interessant übrigens, neulich erst in den alten Unterlagen meines Großvaters drübergestolpert: In der offiziellen Propaganda für Wehrmachtssoldaten wurde das Berufsheer der Weimarer Republik, abfällig als "Söldnerheer" bezeichnet, dem echten "Volksheer", das den "Volkswillen" (sprich: Hitlers persönlichen Willen, auf den sie ja vereidigt waren) durchzusetzen half, gegenübergestellt.

Später kippte das ganze, wenn der Wehrmachts-"Landser" durchaus stolz war, nicht zu dem fanatisierten Waffen-SS-Haufen zu gehören, sondern einen "vernünftigen" Krieg zu führen. Was natürlich auch nicht am einen oder anderen Kriegsverbrechen hinderte, wenn sich die Gelegenheit allzu günstig ergab.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, mit jeder Art von Heer lässt sich Unfug und richtig haarsträubender Unfug anstellen.

Meine persönliche Lieblingsgeschichte ist ja, ich weiß nicht, obs stimmt, dass zu Landsknechtszeiten manche Schlacht einfach dadurch entschieden wurde, dass die Heere sich Mann für Mann gegenüber aufstellten, und die kürzere Reihe gab den Kampf verloren und zog ab. Hätten ja höchstwahrscheinlich eh verloren, und so sparte man sich beiderseits das Blutvergießen und hatte noch was von seinem Lohn. Bloß das Plündern fiel dann leider flach. Auch für die Auftraggeber änderte sich ja nix: Wer mehr Söldner bezahlte, gewann die "Schlacht".
Befürchte aber, die Geschichte ist zu schön, um wahr zu sein. Die Auftraggeber wollten ja Blut sehen. Umso weniger Leute, die man hinterher bezahlen musste.
Aber wenn, dann geht sowas nur mit nem Söldnerheer, dem völlig wurst ist, wofür oder wogegen, oder ob es überhaupt kämpft. Solange der Lohn bezahlt wird.

Ousi

09-04-2014, 17:44

Ich erinnere mich gelesen zu haben das nach dem Mittelalter (kp 16, 17. Jh oder so) Söldnerheere tatsächlich nur selten kämpften. Da die Kommandeure ihre Soldaten nicht "verheizen" wollten (mehr Mann= mehr Geld in die Kasse). Nur werden die sich kaum in einer Reihe aufgestellt haben, es wäre fast unmöglich aus einer Reihe innert einer vernünftigen Zeit eine kampffähige Formation aufzubauen.:D

Terao

09-04-2014, 17:53

Nur werden die sich kaum in einer Reihe aufgestellt haben, es wäre fast unmöglich aus einer Reihe innert einer vernünftigen Zeit eine kampffähige Formation aufzubauen.Gerade darum wär das doch die beste Methode gewesen, einander zu versichern, dass beide Seiten wirklich nur zählen und nicht kämpfen wollten. ;)

Ousi

09-04-2014, 17:55

Gerade darum wär das doch die beste Methode gewesen, einander zu versichern, dass beide Seiten wirklich nur zählen und nicht kämpfen wollten. ;)
Ja aber du weisst ja nicht ob der andere Kerl nicht doch nur seine halbe Kavallerie zur Schau stellt und den Rest in deinen Flanken verteilt hat:D

Willi von der Heide

12-04-2014, 12:17

faulerSack

12-04-2014, 12:28

Ja, kriegsreisende ist toll, bin da schon lange dabei. Leider tut sich mittlerweile nur noch recht wenig. Der Blog ist übrigens auch sehr zu empfehlen!

Kriegsreisende (http://kriegsreisende.blogspot.co.at/)

Und natürlich das Buch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3940461121/kriegsreisend-21

TeamGreen

21-04-2014, 20:02

Wo wir bei der Diskussion sind ...

Ich habe vor Jahren mal eine Doku gesehen über die Stämme Papua-Neuguineas. Das Kamera-Team hat die mehrere Monate begleitet.
Unter anderem kam es auch zu einer Situation wo die Bewohner des Dorfes beschloßen " Krieg " zu führen.

Die zogen also los und trafen auf die Bewohner des anderen Dorfes. Jetzt kam es zu einem erstaunlichem Ritual. Die drohten nur !
Ja - es wurden auch ein paar Pfeile abgeschoßen, mehr aber auch nicht. Es blieb bei reinen Drohhandlungen. Am Ende des Spektakels, brachten die sich noch einige Wunden bei und kehrten ins Dorf zurück.
Hier zeigten sie ihre Verletzungen und erzählten Wunderdinge, wieviele Feinde sie getötet hätten. Man nimmt an, daß die das schon sehr lange so praktizieren.

Obacht... die Angelegenheit hat auch eine Kehrseite. Ich bin neulich über die sehr lesenswerte Abhandlung "War Before Civilization - The Myth Of The Noble Savage" des amerikanischen Archäologen Lawrence H. Keeley gestolpert, in der es um das Konfliktverhalten primitiver Stammesgesellschaften (prähistorische, historische und zeitgenössische) geht. Ich komme da deswegen drauf, weil der Autor in seiner Arbeit vielfach Feldstudien und Ethnografien über ebendiese Stämme in Papua-Neuguinea zitiert.

Keeley zufolge ist es zwar zutreffend, daß offene Feldschlachten zwischen verfeindeten Stämmen sich meistens darauf beschränkten, Projektilwaffen am äußersten Rande ihrer Reichweite auszutauschen und die Sache nach den ersten paar Verlusten umgehend einzustellen. Das hat aber mit der Tatsache zu tun, daß man sich größere Verluste unter keinen Umständen leisten konnte... weil die große Mehrheit (>90%) der untersuchten Stammesgesellschaften sich nachweislich dauerhaft in guerillaartigen Kleinkriegen mit ihren Nachbarn befanden.

Diese Feindseligkeiten spielten sich überwiegend nicht in Form von vereinbarten symmetrischen Kämpfen ab, sondern vielmehr im Rahmen einer Vielzahl von kleinen Überfällen, Hinterhalten, Vieh- und Frauendiebstählen, Raubzügen und Anschlägen, die in der Summe einen derart hohen Blutzoll (in aller Regel bei der überraschend angegriffenen Partei) forderten, daß die Inkaufnahme von schlagartigen größeren Verlusten in einer offenen Feldschlacht den jeweiligen Stamm in existenzielle Probleme gestürzt hätte. Tatsächlich führt Keeley in seinem Buch etliche Beispiele dafür an, daß einzelne Stammesverbände durch derartige langfristige "low intensity warfare" so weit aufgerieben wurden, daß sie komplett verschwanden bzw. die Überlebenden in anderen Stämmen aufgingen, weil ihnen irgendwann schlicht und einfach die Männer im kampf- und jagdfähigen Alter ausgingen - oder weil sie einem richtiggehenden Genozid zum Opfer fielen.

Das Buch ist wie gesagt eine sehr interessante (und trotz des grimmigen Themas durchaus vergnügliche) Lektüre. Keeley demontiert anhand von unbestreitbaren Zahlen, Fakten und archäologischen Funden das weitverbreitete Klischee vom "edlen Wilden", der im Einklang mit seiner Umwelt und seinen Mitmenschen in einem prähistorischen goldenen Zeitalter lebt, in dem Krieg allenfalls ein ritualisierter, von überschaubarem Risiko geprägter Kontaktsport für große Junge ist, komplett und belegt dabei, daß fast alle primitiven Gesellschaften (und höchstwahrscheinlich auch unsere eigenen prähistorischen Vorfahren) nicht nur wesentlich öfter und länger Krieg geführt haben als zivilisierte Staaten, sondern daß ihre kriegerischen Auseinandersetzungen trotz (oder vielleicht auch gerade wegen) des geringeren technischen und sozialen Entwicklungsstandes vielfach auch wesentlich brutaler waren und im Verhältnis mehr Opfer verursacht haben.

Willi von der Heide

27-04-2014, 22:44

@TeamGreen

:yeaha: Spitzen Beitrag !

Erinnert mich an Rüdiger Nehberg, der immer wieder daraufhin wies, daß Karl May uns eben dieses Bild vom edlen Wilden in den Kopf gepflanzt hat, daß so schlicht und ergreifend falsch ist.
Interessantes Thema !

Terao

27-04-2014, 23:37

Übrigens finde ich Gefallenenzahlen in vergangenen Formen der Kriegsführung ziemlich interessant. Selbst bei der damals neuen "Erfindung" der offenen Feldschlacht zwischen zwei in Formation aufeinanderrennenden Heere seitens der Griechen schätzt man, dass bis zur Entscheidung (=wenn sich eine der Phalangen auflöst und die ersten fliehen, dann gibts nämlich kein Halten mehr - wer jemals in einer Massenpanik steckte, kennt das) "nur" im Schnitt 30% des unterliegenden Heeres starben oder verletzt wurden. Trotzdem, wie man sich leicht denken kann, nichts, das sich auch eine ökonomisch auf so festen Füßen stehende Gesellschaft wie die griechische auf Dauer leisten könnte.

Neulich habe ich auch einen sehr interessanten Ansatz gelesen, laut dem länger andauernde Kriege mit höheren Verlustraten fast nur in Gesellschaften mit "überzähligen Söhnen" auftreten, Söhnen also, die nicht auf einen größeren Erbteil oder die Übernahme der Position des Vaters (bzw. seiner Generation) hoffen können, und sich eine Position anderweitig oder außerhalb erringen müssen. Umgekehrt würde eine Gesellschaft, in der bloß ein oder zwei Kinder pro Familie das Erwachsenenalter erreichen, Kriege tendenziell als zu großen Verlust einstufen und somit nicht bereit sein, dieses Risiko einzugehen.

Interessant auch, wie TeamGreen beschreibt, abgestufte Formen der Kriegsführung, wie sie ja einige Zivilisationen hervorgebracht haben. Der so ganz regellose Krieg scheint mir doch eher die Ausnahme zu sein. Dennoch, ja, ist der Prozentanteil der durch Gewalt ums Leben Gekommenen in nichtstaatlichen Gesellschaften bis in allerjüngste Zeit wesentlich höher gewesen als in staatlichen, mit Jägerzivilisationen an der Spitze. Nicht durch die Brutalität oder den Umfang, sondern allein durch die Häufigkeit von Auseinandersetzungen. Ohne Staaten gibt es eben auch keine Friedensverträge.

Chihab

27-04-2014, 23:54

Zum Thema Krieg bei Stammesgesellschaften muss man auch sagen, dass in den 70er Jahren Ethnologen völlig verschiedene Ergebnisse zu ein und denselben Völkern veröffentlichten.
Die beiden Narrative waren a) Stammesgesellschaften als äußerst friedfertige, ausgeglichene Kulturen oder aber b) alle Menschen, und vor allem jene mit wenig zivilisatorischen bindungen als prinzipiell egoistisch und gewaltätig und tribale Gesellschaften darum als äußerst kriegerisch und brutal zu sehen.
Die Ethnologie war dann auch eine der ersten Wissenschaften von der ausgehend das Problem der Übertragung vom Forschenden auf das Forschungsobjekt und das Problem der Unmöglichkeit von vollständiger Trennung zwischen Beobachter und Beobachteten thematisiert wurden.

That said - zu dem Thema ist der Beitrag noch interessant:
The myth of the ‘peaceful’ warrior | Warrior Publications (http://warriorpublications.wordpress.com/2013/12/13/the-myth-of-the-peaceful-warrior/)

Kriergsreisende ist eine recht feine Seite. Ich find dort immer wieder anstöße für weitere Recherche. Leider hat er keine Quellenangaben, was den Eindruck, gerade weil sonst alles recht professionell wirkt, schmälert.

Terao

28-04-2014, 00:12

That said - zu dem Thema ist der Beitrag noch interessant:
The myth of the ‘peaceful’ warrior | Warrior PublicationsSehr schön. Mit diesem Mythos haben wir uns ja in den KKs auch allzu oft rumzuschlagen.

gast

28-04-2014, 00:22

Superinteressanter Link danke! :halbyeaha

Dampfhämmerlein

28-04-2014, 00:27

zu politisch - edit

Terao

28-04-2014, 00:57

Du hast glaube ich nicht ganz verstanden: Ich habe mit der zitierten Stelle Meinungen wiedergegeben, die gegen Ende des Krieges in der Wehrmacht offenbar verbreitet waren. Nicht meine.

Meine Meinung ist das hier:
Man kann es drehen und wenden, wie man will, mit jeder Art von Heer lässt sich Unfug und richtig haarsträubender Unfug anstellen.

KAJIHEI

28-04-2014, 11:33

Abgesehen davon das mich die moralische Wertung "die guten Primitiven etc." hier irgendwie stört, es steht nirgens geschrieben das der Verstand immer aussetzt wenn es zu Konflikten kommt.
im Japanischem heißt Krieg "Ran", das kann man auch mit Wahnsinn übersetzen.
Also egal welche Zeit oder Kultur ; Wieso sollten nicht beide Optionen denkbar sein.
Variante 1 : Die Leute schnappen über und kloppen sich wirklich tot.
Variante 2 : Die Leute marschieren los, beschimpfen sich zuerst, verhandeln und finden eine Ausgleich der keine Toten im Großformat fordert, weil beide Seiten kapiert haben das es sie hier keinen Schritt weiterbringt.

Terao

28-04-2014, 11:44

im Japanischem heißt Krieg "Ran", das kann man auch mit Wahnsinn übersetzen.Rando, der Weg des Wahnsinns... :D

"Do you know who`s in command here?"
"Yeah..."

http://www.wearysloth.com/Gallery/ActorsR/57049.gif

douwa

28-04-2014, 13:03

That said - zu dem Thema ist der Beitrag noch interessant:
The myth of the ‘peaceful’ warrior | Warrior Publications (http://warriorpublications.wordpress.com/2013/12/13/the-myth-of-the-peaceful-warrior/)
Danke für den Link, war ein sehr interessanter Text, der endlich mal mit einem weiteren Klischeee etwas aufräumt.

im Japanischem heißt Krieg "Ran", das kann man auch mit Wahnsinn übersetzen.

Rando, der Weg des Wahnsinns... :D

Gibt es eine Quelle oder kanji dazu?

Ran bedeutet Krieg und ähnliches, das sehe ich genauso, für Wahnsinnn kenne ich bisher nur ranshin, wo dem kanji ran noch das kanji für Herz angefügt wird, womit ranshin vielleicht mit "rebellierendem Gemüt" übersetzt werden könnte, bevor es in alltagstaugliches Deutsch umgeschrieben wird. Ich habe extra nochmal nachgesehen und finde momentan nichts anderes.

TeamGreen

28-04-2014, 16:57

Interessant auch, wie TeamGreen beschreibt, abgestufte Formen der Kriegsführung, wie sie ja einige Zivilisationen hervorgebracht haben. Der so ganz regellose Krieg scheint mir doch eher die Ausnahme zu sein. Dennoch, ja, ist der Prozentanteil der durch Gewalt ums Leben Gekommenen in nichtstaatlichen Gesellschaften bis in allerjüngste Zeit wesentlich höher gewesen als in staatlichen, mit Jägerzivilisationen an der Spitze. Nicht durch die Brutalität oder den Umfang, sondern allein durch die Häufigkeit von Auseinandersetzungen. Ohne Staaten gibt es eben auch keine Friedensverträge.

Interessante These, Wobei Krieg zwischen Stammesgesellschaften eben doch oftmals das gewesen sein dürfte, was man in der Neuzeit irgendwann als "totalen Krieg" bezeichnet hat... verbrannte Erde, physische Vernichtung auch von Nichtkombattanten und schlußendlich Assimilation der wenigen überlebenden Frauen und Kinder (z.B. als Sklaven). Ob das an der mangelnden Staatlichkeit liegt, weiß ich nicht... aber Keeley bringt den recht überzeugenden Ansatz, daß Krieg in letzter Konsequenz doch meistens aus ökonomischen Gründen geführt wird. Zivilisierte Kriegsparteien verfolgen als Ziel die Unterwerfung (zwecks Beherrschung und nachfolgender Besteuerung/Ausbeutung) des Verlierers. Beherrschung und Gefangennahme setzt aber eine hochentwickelte Organisationsstruktur und erhebliche Manpower voraus. Primitive Gesellschaften haben aufgrund ihres weitaus geringeren Grades an Organisation überhaupt nicht die Möglichkeit zu sowas und verfolgen demzufolge regelmäßig das Kriegsziel, sich die physischen Besitztümer und das Territorium des Gegners anzueignen und zu nutzen... und das geht am besten, wenn der komplett nicht mehr da ist.

Hinzu kommt, daß Stammeskriege sich durch einen enorm hohen Mobilisationsgrad auszeichnen, weil jeder zwischen Jungen- und Greisenalter in den Krieg zieht und in Kampfhandlungen verwickelt wird. Im Gegensatz dazu hatte in der Neuzeit selbst in länger andauernden großen Auseinandersetzungen nur eine Minderheit selbst der aktiven Militärangehörigen tatsächlich Feindberührung.

Die beiden Narrative waren a) Stammesgesellschaften als äußerst friedfertige, ausgeglichene Kulturen oder aber b) alle Menschen, und vor allem jene mit wenig zivilisatorischen bindungen als prinzipiell egoistisch und gewaltätig und tribale Gesellschaften darum als äußerst kriegerisch und brutal zu sehe

Rousseau und Hobbes :-) Die Wahrhheit dürfte wohl irgendwo dazwischen liegen. Auch Höhlenmenschen sind bloß Menschen... :-)

Ousi

28-04-2014, 17:46

Terao

28-04-2014, 17:55

Beherrschung und Gefangennahme setzt aber eine hochentwickelte Organisationsstruktur und erhebliche Manpower voraus. Sicher ein wesentlicher Punkt. Selbst im Mittelalter war man ja ökonomisch gar nicht in der Lage, mal eben Hunderte Gefangene oder mehr zu versorgen. Folglich machte man erst gar keine, oder, falls doch, richtete sie umgehend hin oder machte sie permanent kriegsuntauglich (etwa durch Händeabhacken oder Augenausstechen) und schickte sie zurück. Nicht aus Grausamkeit, sondern weil`s halt nicht anders ging (Ausnahme natürlich die paar Adligen, bei denen man auf Lösegeld hoffen konnte).
Und das macht viel aus: Nach dem 2. Weltkrieg gabs ja Millionen Kriegsgefangene auf allen Seiten. Die meisten von uns werden von einem abstammen. Ohne die Praxis der Gefangennahme würde ich nicht existieren.

Vorteil übrigens auch für den Gefangennehmenden: Ein Feind, der auf Gefangennahme (und halbwegs vernünftige Behandlung) hoffen kann, kämpft eben nicht buchstäblich bis zur letzten Patrone. Sondern nur, solange er auch gewinnen kann. Drum war ja auch der Umgang mit gefangenen und verwundeten Feinden ein zentraler Punkt der ersten Kriegskonventionen.

TeamGreen

28-04-2014, 22:16

Interessanter Beitrag :halbyeaha - danke für den Link.

edit:/ meinte den Link auf der ersten Seite über "edle Wilde" und natürlich TeamGreens Beiträge

ot: was ist mit Genoziden? Dabei geht ja eine Nation auf einen "Stamm" los. Und obwohl sowohl Organisation als auch Resourcen vorhanden wären wird nicht eine Unterwerfung sondern eine Äuslöschung angestrebt.

Wie gesagt, eins der interessantesten Bücher, die ich in letzter Zeit gelesen habe... gibts als Ebook für den Kindle gerade für neun Euro und ein paar Zerquetschte.

Ein Genozid sagt ja per se erstmal nix über den zivilisatorischen Stand der angreifenden Partei aus. Es gibt durchaus etliche (prä-)historische Beispiele für Genozide zwischen Stammesgesellschaften.

amasbaal

28-04-2014, 23:37

Keeley zufolge ist es zwar zutreffend, daß offene Feldschlachten zwischen verfeindeten Stämmen sich meistens darauf beschränkten, Projektilwaffen am äußersten Rande ihrer Reichweite auszutauschen und die Sache nach den ersten paar Verlusten umgehend einzustellen. Das hat aber mit der Tatsache zu tun, daß man sich größere Verluste unter keinen Umständen leisten konnte... weil die große Mehrheit (>90%) der untersuchten Stammesgesellschaften sich nachweislich dauerhaft in guerillaartigen Kleinkriegen mit ihren Nachbarn befanden.

Diese Feindseligkeiten spielten sich überwiegend nicht in Form von vereinbarten symmetrischen Kämpfen ab, sondern vielmehr im Rahmen einer Vielzahl von kleinen Überfällen, Hinterhalten, Vieh- und Frauendiebstählen, Raubzügen und Anschlägen, die in der Summe einen derart hohen Blutzoll (in aller Regel bei der überraschend angegriffenen Partei) forderten, daß die Inkaufnahme von schlagartigen größeren Verlusten in einer offenen Feldschlacht den jeweiligen Stamm in existenzielle Probleme gestürzt hätte.

ich kenne das buch nicht, aber es beschreibt offensichtlich, was in papua üblich ist. ein kollege von mir hat seine feldforschungen in papua gemacht und kann da so einige geschichten erzählen, ethnologische literatur zum thema geht ebenfalls seit jahrzehnten in die selbe richtung. mir selbst wurde erzählt, dass die "traditionelle art" immer eine fast zeremonielle inszenierung der eigenen macht und des eigenen willens zum kampf beinhaltete, aber eben auch den "eigentlichen" krieg, der dann folgte - eben jene erwähnte sorte des kleinkrieges. das problem: heute hat fast jeder krieger halb- und vollautomatische schußwaffen (meist m-16 sturmgewehre, die es günstig auf den städtischen märkten zu kaufen gibt). es wird nun aus dem hinterhalt und aus rel. großer entfernung auf "feinde" bei der ernte geschossen. die zuvor noch halbwegs kontrollierten aktionen und gegenaktionen laufen mehr und mehr aus dem ruder... geht man von einem "blutrachemodell" als basis der kriege aus, dann bedeutet der einsatz von automatischen waffen eine enorme inflation an zu rächenden toten. beschleunigung ist nicht nur eine erfahrung des globalisierten westens, sie ist wirklich "global" - auch in solchen bereichen.
über die "edlen wilden" oder den begriff der "zivilisation" sag ich lieber nichts. da sind wir ethnologen recht empfindlich :cool:

Warjag

01-05-2014, 10:25

Terao:

Selbst im Mittelalter war man ja ökonomisch gar nicht in der Lage, mal eben Hunderte Gefangene oder mehr zu versorgen. Folglich machte man erst gar keine,

Noch im Frühmittelalter hat man sehr gerne so viele Gefangene wie möglich gemacht, schlicht und einfach um sie als Sklaven zu verkaufen. Viele deutsche Kriegszüge nach Osten im Frühmittelalter waren primär Sklavenjagden. Auch die Wikinger waren als Sklavenjäger extrem erfolgreich. Die Versorgung war also nicht das Problem.

Erst mit dem Rückgang des Sklavenhandels im Mittelalter verloren einfache Gefangene zunehmend an Handelswert und es war daher nicht mehr ökonomisch sinnvoll sie am Leben zu erhalten.

Versorgen hätte man sie genau so gut können wie im Frühmittelalter auch.

TeamGreen

30-05-2014, 13:07

ich kenne das buch nicht, aber es beschreibt offensichtlich, was in papua üblich ist

Wie gesagt, lohnenswerte Lektüre. Keeley führt an irgendeinem Punkt an, daß die diesbezüglich untersuchten Gesellschaften im Durchschnitt eine Verlustrate von 0,5% p.a. durch gewalttätige Auseinandersetzungen mit Nachbarstämmen hatten. Das ist ziemlich erheblich... vor allem wenn man sich diejenigen Beispiele ansieht, die den Durchschnitt nach oben getrieben haben.

Ich hab den Schinken jetzt durch und kann ihn jedem ans Herz legen, der sich im weitesten Sinne für die Natur menschlicher Konflikte interessiert.

itto_ryu

30-05-2014, 13:22

Was die Kriege in Stammeskulturen anbelangt, die Maori in Neuseeland sind ein gutes Beispiel dafür, dass hier keine "schonende Kriegsführung" der Fall war. Zwar gab es immer wieder Kämpfe zwischen den stärksten Kriegern der gegnerischen Parteien, doch diese Duellkämpfe konnten die Schlacht auch einfach nur eröffnen und mussten sie nicht zwangsläufig verhindern. Hier gibt es noch einen kleinen Exkurs zu den Maori und ihrer Kriegsführung:
1. Atua ? origins of wars ? Riri ? traditional M?ori warfare ? Te Ara Encyclopedia of New Zealand (http://www.teara.govt.nz/en/riri-traditional-maori-warfare/page-1)

In Neuseeland ist das Volk der Moriori auf den Chantam-Inseln aber bekannt für die Wandlung einer friedfertigen Gesellschaft:

Similarly to the Māori, inter tribal warring led to a dangerous decline in the number of the Moriori population, and this was said to have been stopped by the chief Nunuku Whenua, who ordered no more warring to take place so that the population would not become decimated. If a dispute took place, the custom was to cease immediately at the first drawing of blood. In this way, the Moriori became a totally peaceful people.

Terao

30-05-2014, 13:25

Terao:

Noch im Frühmittelalter hat man sehr gerne so viele Gefangene wie möglich gemacht, schlicht und einfach um sie als Sklaven zu verkaufen. Viele deutsche Kriegszüge nach Osten im Frühmittelalter waren primär Sklavenjagden. Auch die Wikinger waren als Sklavenjäger extrem erfolgreich. Die Versorgung war also nicht das Problem.

Erst mit dem Rückgang des Sklavenhandels im Mittelalter verloren einfache Gefangene zunehmend an Handelswert und es war daher nicht mehr ökonomisch sinnvoll sie am Leben zu erhalten.

Versorgen hätte man sie genau so gut können wie im Frühmittelalter auch.Stimmt. So gesehen hat die Sklaverei in Antike und Frühmittelalter möglicherweise mehr Menschenleben gerettet als die Genfer Konventionen... :o

MichaelII

30-05-2014, 14:33

Terao

30-05-2014, 14:45

ohne daß bisher ein einziger Überfall, Mord, Schlacht, Krieg nachgewiesen wurde. Na, da wär ich aber vorsichtig. Wieviele Neandertalerskelette hat man bislang gefunden? Fünfzig? Aus immerhin 100.000 Jahren Stammesgeschichte?
Wenn keins davon Spuren von Auseinandersetzungen mit anderen Menschen zeigt, weist das genau gar nix nach. Sehe keinen Grund, warum die nicht auch mal Grund gehabt haben sollen, es dem Nachbarn mit dem Speer zu geben.

OliverT

30-05-2014, 15:06

TeamGreen

30-05-2014, 15:39

Naja, unabdingbare Gewalttätigkeit ist aber trotzdem nicht gegeben.
Immerhin haben Neandertaler und Homo-sapiens 30.000 Jahre in Europa nebeneinander her gelebt, ohne daß bisher ein einziger Überfall, Mord, Schlacht, Krieg nachgewiesen wurde. Höhlen wurden von den beiden Gruppen nacheinander bewohnt, beim Wechsel der Fundschicht wurden keine Indizien auf gewaltsame Übernahme gefunden. Wenn ich mir da die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte ansehe...

Mal abgesehen davon, daß 1-4% unserer Gene vom Neandertaler stammen, es also Sex gegeben hat.

Auch interessant:
Mord und Totschlag: Wie der Mensch den Krieg erfand (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mord-und-totschlag-wie-der-mensch-den-krieg-erfand-a-415318.html)

Ich bin da auch skeptisch. Der homo sapiens sapiens hat sich während der gesamten Mittel- und Jungsteinzeit in Mitteleuropa mit seinen eigenen Artgenossen nachweislich andauernd kriegerisch und höchst blutig in die Haare gekriegt. Es wäre doch etwas wirklichkeitsfremd anzunehmen, daß es unter diesen Umständen zu gar keinen Konflikten mit dem Neanderthaler gekommen wäre.

MichaelII

30-05-2014, 18:57

.... Der homo sapiens sapiens hat sich während der gesamten Mittel- und Jungsteinzeit in Mitteleuropa mit seinen eigenen Artgenossen nachweislich andauernd kriegerisch und höchst blutig in die Haare gekriegt. ....

Kannst du da mal was verlinken?

itto_ryu

30-05-2014, 21:00

Zwecks Maori Kämpfereien: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mau-rakau-maori-kk-139749/

Da sind leider meine alten Beiträge geschlossen, aber dennoch:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kampfkunst-maori-neuseeland-37422/

:)

MichaelII

31-05-2014, 14:34

Terao

31-05-2014, 14:44

Sehe ich gerade erst @Oliver.T: Der Film wurde hier in anderen Fäden schon glaube ich diskutiert. Vergleiche mit Tieren hinken. Eine Jagd ist kein Krieg... der Neandertaler war bereits Mesch, hatte Kultur und Sprache, also nicht mit einem Affen zu vergleichen.
GrüßeNatürlich. Aber wir finden diese Tendenz, organisierte und spontane Gewalt anzuwenden, wenn dies sinnvoll erscheint, ebenso wie die Tendenz, daran ganz offensichtlich Spaß zu haben, bei derzeit lebenden Menschen ebenso wie bei Menschen der Vergangenheit, und eben auch bei Schimpansen und eigentlich allen anderen Tierarten, die dazu physiologisch auch nur halbwegs in der Lage sind. Kultur ist in weiten Teilen ein immer wieder scheiternder Versuch, das irgendwie in den Griff zu bekommen, einzudämmen, zu kanalisieren, in Regeln zu gießen. Warum da ausgerechnet der Neandertaler (der ja, wie Du ganz richtig sagst, dem modernen Menschen offensichtlich wahnsinnig ähnlich war, sogar fruchtbare Nachkommen mit ihm zeugen konnte) die Ausnahme bilden sollte, ist mir schleierhaft. Der wird ebenso seine Kultur gehabt haben, seine Regeln. Und ebenso wie unsere werden die immer mal wieder gescheitert sein. Oder die Gelegenheit war einfach zu günstig.

Klar ist aber wohl: Die lebten in sehr kleinen Gruppen. Sehr kleine Gruppen können sich eigentlich keine Verluste leisten (und die Verluste durch Jagdunfälle waren offenbar schon erheblich genug). Der moderne Mensch lebte in größeren Gruppen. Nicht gerade ein Wunschgegner. Trotzdem, Gelegenheiten, es auch mal mit Gewalt zu versuchen, wird es gegeben haben. Und wer da zimperlich war und sich Gelegenheiten entgehen ließ, hätte ganz sicher nicht 100.000 Jahre überstanden. Zumal im unwirtlichen Europa.

OliverT

31-05-2014, 15:02

Und du bist der Meinung das die der Mensch, nachdem er sich von den anderen Affen in der Entwicklung entfernt hat, erst für ein paar Jahre aufgehört hat seinen Artgenossen umzubringen und dann irgendwann wieder damit angefangen hat.

Da der Mensch und der Schimpanse bis zu 99% genetische Übereinstimmung haben, halte ich es für recht wahrscheinlich, das unsere gemeinsamen Vorfahren auch ihre Artgenossen umgebracht haben.
Zumal das töten von Artgenossen in der Natur allgemein recht verbeitet ist. Zumindest unter Raubtieren.

Vergleiche mit Tieren hinken. Eine Jagd ist kein Krieg...In dem Artikel geht es aber nicht um eine Jagd sondern um eine gezielte Tötung der Männchen eines fremden Rudels. In der Überschrift steht außerdem auch was von Geiselnahmen.

Jane Goodall: "Die jungen Affen-Männchen waren fasziniert von dem Morden" | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2011/34/Forschung-Jane-Goodall/seite-3)
Was in diesem Artikel steht klingt auch nicht nach einer einfachen Jagd.

der Neandertaler war bereits Mesch, hatte Kultur und Sprache, also nicht mit einem Affen zu vergleichen.
Die Kultur und Sprache dürfte heute höher entwickelt sein als die der Steinzeitmenschen. Für mich sieht die Welt aber nicht gerade friedlich aus.

Wir Menschen und die anderen Affen haben gemeinsame Vorfahren. Nur weil der Mensch sich weiter entwickelt hat, heißt es nicht das die Instinkte und Verhaltensweisen die wir uns über Jahrtausende angeeignet haben, in wenigen tausend Jahren Zivilisation verschwunden sind.

TeamGreen

31-05-2014, 20:36

Kannst du da mal was verlinken?

Keine Ahnung, aber ich zitiere mal die erstbeste diesbezügliche Stelle aus dem o.g. Buch...

In Western Europe (and more poorly known North Africa), ample evidence of violent death has been found among the remains of the final hunter-gatherers of the Mesolithic period (ca 10,000 to 5,000 years ago). One of the most gruesome instances is provided by Ofnet Cave in Germany where two caches of "trophy" skulls were found, arranged "like eggs in a basket", comprising the disembodied heads of thirty-four men, women and children, most with multiple holes knocked through their skulls by stone axes. Indeed, some archaeologists, impressed by the abundant evidence of homicide in the European Mesolithic, date the beginnings of "real" war to this period.

Indications of conflict, as reflected by violent death and the earliest forifications, become especially pervasive in western Europe during the ensuing Neolithic period (the era of the first farmers, ca 7,000 to 4,000 years ago, depending on the region). Some archaeologists have argued that real warfare begins only when hunters become farmers. This mistaken point of view does have some especially grim support in the remains of Neolithic mass killings at Talheim in Germany (ca 5,000 B.C.) and Roaix in southeastern France (ca 2,000 B.C.). At Talheim, the bodies of eighteen adults and sixteen children had been thrown into a large pit; the intact skulls show that the victims had been killed by blows from at least six different axes. More than 100 persons of all ages and both sexes, often with arrowpoints embedded in their bones, received a hasty and simultaneous burial at Roaix. The villages of the first farmers in many regions of western Europe were fortified with ditches and palisades. Several of these early enclosures in Britain, after being extensively excavated, yielded clear evidence of having been attacked, stormed and burned by bow-wielding enemies. The early agricultural tribes and petty chiefdoms of Neolithic Europe were anything but peaceful.

War Before Civilization: The Myth Of The Noble Savage (Lawrence H. Keeley)

Ähnliche Beschreibungen (allesamt begründet auf harte archäologische Fakten) aus allen Erdteilen füllen das Buch von der ersten bis zur letzten Seite.

MichaelII

07-06-2014, 22:34

Hihi immer die Ofnet-Höhlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Ofneth%C3%B6hlen), ich war schon ein paar mal da, auch keine Kunst bei meinem Abstammungsort :-)
Allerdings ist der Fund in -vorwissenschaftlicher zeit gemacht worden, es wurde sinnlos alles umgegraben usw. Ein nachfolgender "Wissenschaftler" hat sogar einen Teil des Höhleneinganges sprengen lassen, um an nicht umgegrabene Höhlenerde zu kommen. Der Fund mit den Schädeln in der rot gefärbten Erde wohl eine Sensation, was daraus zu lesen ist sind die Wissenschaftler sich nicht einig und kann durch die Fundumstände wohl nie mehr richtig geklärt werden.
In meinem Link wird übrigens auch auf die Offnethöhlen eingegangen...

TeamGreen

08-06-2014, 07:40

Ja, hab ich gelesen, Ich kann allerdings in dem ganzen Artikel kein einziges Argument finden, das die (sich auf Verletzungsspuren an vielen Fundorten gründende) Hypothese über unsere gewalttätigen Vorfahren widerlegen könnte. Es wird lediglich der Versuch unternommen, die (unbestreitbaren) Spuren von Gewalt und Kannibalismus in einen rituellen/spirituellen Kontext zu stellen. Das mag zutreffen oder auch nicht, aber ändert es für das Opfer auch nur ein bißchen, daß es nicht bloß einfach erschlagen, sondern zum Lob der Götter erschlagen und anschließend rituell zertückelt wurde?

Allenfalls unterstützt der Artikel Keeleys wiederholt geäußerte Kritik an der anscheinend wirklich bestehenden Tendenz unter Vorgeschichtlern, einfache gewalttätige Erklärungen zugunsten von komplexeren, von mehr Annahmen abhängigen, nicht gewalttätigen Erklärungen zu vernachlässigen. Ockhams Rasiermesser und so...

Ousi

08-06-2014, 09:38

Wäre doch gut denkbar das es ein religiöses/spirituelles Ritual wahr. Immerhin hilft dies manchen Menschen sich an Raubzügen zu beteiligen, da man es ja "für die Götter" tut;)
Also wäre es zumindest von einem psychologischen Standpunkt her stimmig.

Sehe Bsp. Maya oder Atzteken

Klaus

08-06-2014, 15:23

Immer wenn man was nicht erklären kann, war es ein Ritual, also religiös und einfach nur irgendwelcher Unsinn.

TeamGreen

22-06-2014, 11:49

Ich habe übrigens weitere interessante Lektüre zu dem Thema aufgetan... inzwischen habe ich "Constant Battles - Why We Fight" von Steven A. Leblanc am Wickel. Leblanc ist Archäologe und lehrt in Harvard. In dem Buch beschreibt er den Zusammenhang zwischen gewaltsamen Konflikten, Ökologie und Ressourcenknappheit und kommt in weiten Teilen zu ähnlichen Schlüssen wie Keeley, nämlich daß "low intensity warfare" (in Form von gelegentlichen Überfällen und Raubzügen) in den allermeisten primitiven Gesellschaften Dauerzustand war und in der Summe einen ganz erheblichen Blutzoll forderte, der nicht hinter den Verlusten der großen Kriege im 20. Jahrhundert zurückblieb.

Im weiteren legt er dar, daß der Grund für diese ständigen Auseinandersetzungen in letzter Konsequenz die nicht nachhaltige Nutzung von Ressourcen war, die zusammen mit stetigem Bevölkerungswachstum zu der immer wiederkehrenden Entscheidung "Hungern oder Nachbarn überfallen" geführt hat. Damit schlachtet er übrigens die nächste heilige Kuh, nämlich die Annahme, daß primitive Jäger und Sammler in einem harmonischen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt leben. Er belegt, daß die normale Geburtenrate und die Lebensdauer des Menschen gemeinsam mit der Tatsache, daß dieser nach seinem Erreichen der Spitze der Nahrungskette keine natürlichen Feinde mehr hatte, insgesamt dazu führen, daß jede soziale Einheit früher oder später so sehr wächst, daß die "carrying capacity" ihres Territoriums überschritten wird und Ressourcenmangel eintritt. Auch Krankheiten, Kindersterblichkeit, soziale/kulturelle Zwänge usw. ändern daran nichts.

Ein Dasein im Einklang mit einer weitgehend unberührten Natur ist in dieser Dynamik nur solange möglich, bis die Bevölkerungsdichte ein kritisches Maß erreicht hat und Jagdgründe übernutzt werden. Da die Menschheit aber über ihre gesamte Geschichte hinweg nie einen praktikablen Mechanismus entwickelt hat, ihre Bevölkerungsentwicklung zu kontrollieren, ist das eine Illusion (mal ganz von der Tatsache abgesehen, daß in der langfristigen Betrachtung eine deutlich positive demografische Entwicklung einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil für die betreffende soziale Einheit bildet).

Ach ja, weswegen ich auf das Buch komme: Leblanc beziffert den Anteil der aufgefundenen Neanderthalerskelette, die Rückschlüsse auf ein gewaltsames Ableben zulassen, auf etwa 5%. Rechnet man noch Erfahrungswerte dazu, die die Tatsache ausgleichen, daß es nicht bei allen gewaltsamen Todesfällen zu Schäden an der Knochenstruktur kommt, die Jahrtausende später noch nachweisbar sind, dürfte der Anteil der durch gewaltsame Konflikte zu Tode gekommenen Neanderthaler (wie auch in den meisten anderen primitiven Stammesgesellschaften) insgesamt eher bei ~20% liegen.

Damit dürfte die oben geäußerte Ansicht, es gebe keine Hinweise auf Konflikte zwischen Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis, eher nicht korrekt sein. Wie auch immer, auch das Buch von Leblanc ist sehr kurzweilig und spannend zu lesen, wenn man sich für das Thema interessiert.

Klaus

22-06-2014, 12:14

Ich glaube dass es zwei richtig verschiedene Grundausrichtungen gibt, die Menschen angenommen haben. Die einen sind wirklich friedlich-kooperativ, und versuchen gemeinsame Lösungen zu finden. Findet man auch, nicht alle Naturvölker sind brutale Spinner. Die anderen sind aggressiv-unmoralisch, die überfallen dann die Nachbarn, oder machen alles was sie können. Im Umgang mit diesen gibt es dann auch zwei Strategien, "Appeasement" (die einen unterwerfen sich und zahlen Tribut, daoistische Meister sind im 12. Jahrhundert nach Afghanistan zu Gengis Khan gepilgert und haben den einfach überredet), und die Leute auslöschen bis keiner mehr übrig ist. Auch Armeen fallen, ein Soldat nach dem anderen. Und auch kriegerische Menschen ohne Moral können sterben.

Terao

22-06-2014, 12:30

Ich glaube dass es zwei richtig verschiedene Grundausrichtungen gibt, die Menschen angenommen haben. Die einen sind wirklich friedlich-kooperativ, und versuchen gemeinsame Lösungen zu finden. Findet man auch, nicht alle Naturvölker sind brutale Spinner. Die anderen sind aggressiv-unmoralisch, die überfallen dann die Nachbarn, oder machen alles was sie können.Sehe nicht, dass das verschiedene "Grundausrichtungen" sind, nach denen man Kulturen einteilen könnte. Mir scheinen das eher Strategien, die jeder einzelne Mensch und jede einzelne Kultur, je nachdem , was in der jeweiligen Konstellation erfolgsversprechender erscheint, nutzt. China hatte ja nun auch seine Kriege.

gasts

22-06-2014, 12:51

daoistische Meister sind im 12. Jahrhundert nach Afghanistan zu Gengis Khan gepilgert und haben den einfach überredet

zu was haben die den überredet?

TeamGreen

22-06-2014, 13:02

Von brutalen Spinnern war ja auch nicht die Rede... nur davon, daß das Dasein unsere vor- und frühgeschichtlichen Vorfahren eben in nicht unerheblichem Maße von gewaltsamen Auseinandersetzungen bestimmt war, und daß Krieg nicht etwa eine "Zivilisationskrankheit" ist, sondern ein Phänomen, das uns seit unserer Menschwerdung (und vermutlich schon vorher, auch Schimpansen führen nachweislich Kriege im tatsächlichen Wortsinne) begleitet und unsere kulturelle Entwicklung maßgeblich geprägt hat.

Ich kaufe diese dualistische "Die einen sind gut, die anderen sind böse"-Kiste übrigens nicht. Keeley belegt anhand von diversen Ethnografien, daß selbst in ausnehmend kriegerischen Gesellschaften die Einsicht "Krieg ist im Grunde eine eher unangenehme Angelegenheit" durchaus vorhanden ist... sie wird dann aber eben meistens von utilitaristischen Erwägungen übertrumpft. Umgekehrt waren es bei uns die Erben der Friedensbewegung, die wieder damit begonnen haben, deutsche Truppen in Kriegseinsätze im Ausland zu schicken.

Im übrigen sind diejenigen Völker, die tatsächlich überhaupt gar keinen Krieg führen, eine krasse Minderheit. Es dürfte sich dabei auch meistens eher um eine vorübergehende Phase ihrer Geschichte handeln.

Ich finde diese ganzen Erwägungen übrigens u.a. auch deswegen höchst spannend, weil sie mir zum Teil eine Antwort auf die Frage geben, warum ich überhaupt Kampfsport betreibe und weswegen mich das so fasziniert. Aus den v.g. Überlegungen, daß Krieg und Gewalt aus ganz schlichten ökologischen Gründen immer ständige Begleiter des Menschen seit Anbeginn seiner Geschichte gewesen sind, folgt natürlich zwingend, daß auf evolutionärem Wege diejenigen Veranlagungen selektiert worden sind, die kriegerischen Erfolg begünstigen. Uns sind quasi über hunderttausende von Jahren viele Eigenschaften und Reaktionsmuster angezüchtet worden, die für erfolgreiche Gewaltanwendung nötig sind... Kriegführen liegt uns, dem modernen Menschen sozusagen im Blut, egal wie sehr wir rational einsehen, daß es in einer immer kleiner werdenden Welt (meistens) besser ist, sich friedlich zu einigen. Denn einige tausend Jahre Zivilisation sind natürlich nicht viel Zeit im Vergleich zu den 1,5 Millionen Jahren, die vergangen sind, seitdem unsere Vorfahren sich mit Werkzeug, Waffen und Feuer aufmachten, die Welt zu erobern.

Kampfsport in welcher Form auch immer stillt meiner Meinung nach den offen oder verdeckt zutagetretenden Wunsch danach, mit diesem unseren kulturellen Erbe in Kontakt zu treten, den inneren Stammeskrieger auszugraben, den martialischen Teil unseres kollektiven Wesens auszuleben. Es ist im Grunde die folgerichtige und ernsthafte Fortsetzung unserer Ritter- und Indianerspiele aus dem Kindergarten.

Im Nachhinein muß ich schmunzeln, wenn ich mich erinnere, wie meine (seinerzeit ziemlich alternativ-linksliberalen) Eltern in meiner Kindheit erfolglos versuchten, uns von der Verwendung unserer diversen (natürlich notgedrungen selbstgebauten) Spielzeugwaffen abzuhalten. Sie traten im Grunde gegen das Erbe von zehntausende Generationen von Jägern, Sammlern und Kriegern an, das mußte zwangsläufig in die Hose gehen ;)

OliverT

22-06-2014, 13:08

Die einen sind wirklich friedlich-kooperativ, und versuchen gemeinsame Lösungen zu finden.
Das funktioniert aber auch nur so lange bis man zur Gewalt gezwungen wird. Entweder ist man danach nicht mehr friedlich, oder tot.

Klaus

22-06-2014, 15:12

zu was haben die den überredet?

China nicht anzugreifen, damit es keine Millionen Tote gibt (infolge von Staatszerrüttung und Hungersnöte). Dass er die Fähigkeit dazu hat, hat man ihm wohl zugestanden, also hat man ihm ausgeredet es auch zu tun. Dafür gab es dann ellenlange Titel und die religiöse "Zuständigkeit" für das Seelenheil der Menchheit, Mission erfüllt. Das Versprechen hat hunderte Jahre gehalten bis sich mal jemand nicht mehr dran gebunden gefühlt hat, und dann ging es recht schnell.

Klaus

22-06-2014, 15:22

Von brutalen Spinnern war ja auch nicht die Rede... (und vermutlich schon vorher, auch Schimpansen führen nachweislich Kriege im tatsächlichen Wortsinne)

Das war so gemeint dass es die es eben tatsächlich gibt, sowohl bei den Affen als auch bei den Menschen. Aber es sind eben nicht alle so.

Ich kaufe diese dualistische "Die einen sind gut, die anderen sind böse"-Kiste übrigens nicht.

Es gibt nicht nur gut und böse, sondern auch nicht egal und egal. Das gibt eine kunterbunte Mischung, und bestimmt auch, wie weit so jemand für Überzeugungsarbeit zugänglich ist. Sonst muss es eben ein Loch im Kopf tun. Ich erinnere mich, wie schlimm es für mich war, bei den Syrienflüchtlingen zu sehen dass die das überhaupt nicht begreifen konnten, dass andere Menschen aus ihrem Staat (oder auch nicht) einfach so anfangen sie umzubringen, obwohl es keinen Grund gibt und sie denen keinen gegeben haben. Leute die einfach irgendwo auf dem Dorf gelebt und eben nicht "demonstriert" haben, da war das einzige Kriterium wieder mal "Religion" oder Zugehörigkeit zu irgendeiner Ethnie by blood. An sich "primitive", einfache Leute mit sehr einfachem Leben, die trotzdem so ein Sozialempfinden hatten dass die sich das nicht vorstellen konnten dass jemand sowas tut. Das war keine gespielte Erschütterung, die haben die Welt nicht mehr verstanden.

Es gibt Empfindungen, Impulse die kommen können, durch Stress, äussere Umstände, Gewaltexposition oder Mangel, und so weiter. Aber jeder hat in der Hand ob er ihm nachgibt. Es gibt kein Naturgesetz oder irgendein "nur genetisch bedingt", es gibt Affen und Menschen die dem nicht nachgeben, und welche die es tun. Von mir aus kann man ein paar Prozent abziehen deren Gehirn komisch gestrickt ist und bei denen das nicht so richtig funktioniert, aber ein grösserer Teil ist sowohl fähig es zu tun, als auch nicht zu tun. Die Mitläufer des Dritten Reichs haben sich ohne mit der Wimper zu zucken an Morden beteiligt, danach aber einfach wieder "normal" weitergelebt. Das waren für Menschen mit Psychopathenhirnen ein bischen viele, und auch von Psychopathen weiss man dass nicht alle kriminell werden. Da gibt es ja auch einen bekannten Fall zu, wo jemand die Disposition an seinem eigenen Gehirn festgestellt hat, und sich danach erst gefragt hat wieso er nicht so wurde wie die Patienten.

Terao

22-06-2014, 15:26

China nicht anzugreifen, damit es keine Millionen Tote gibt (infolge von Staatszerrüttung und Hungersnöte). Dass er die Fähigkeit dazu hat, hat man ihm wohl zugestanden, also hat man ihm ausgeredet es auch zu tun. Dafür gab es dann ellenlange Titel und die religiöse "Zuständigkeit" für das Seelenheil der Menchheit, Mission erfüllt. Das Versprechen hat hunderte Jahre gehalten bis sich mal jemand nicht mehr dran gebunden gefühlt hat, und dann ging es recht schnell.
Sind wir jetzt hier in nem Forum für alternative Geschichtsschreibung? :rolleyes:

In February 1233, the Mongols took Kaifeng after a siege of more than 10 months and the Jin court retreated to the town of Caizhou.[149] In 1233 Emperor Aizong (r. 1224–1234) of the Jin dispatched diplomats to implore the Song for supplies. Jin envoys reported to the Song that the Mongols would invade the Song after they were done with the Jin—a forecast that would later be proven true—but the Song ignored the warning and rebuffed the request.[150] They instead formed an alliance with the Mongols against the Jin.[149] The Song provided supplies to the Mongols in return for parts of Henan.[149] The Jin dynasty collapsed when Mongol and Song troops defeated the Jurchens at the siege of Caizhou in 1234.[151] General Meng Gong (孟珙) led the Song army against Caizhou.[149] The penultimate emperor of the Jin, Emperor Aizong, took his own life.[152] His short-lived successor, Emperor Modi, was killed in the town a few days later.[150] The Mongols later turned their sights towards the Song. After decades of war, the Song dynasty also fell in 1279, when the remaining Song loyalists lost to the Mongols in a naval battle near Guangdong.http://en.wikipedia.org/wiki/Jin%E2%80%93Song_Wars

Kurz: Die Song haben die Mongolen gegen die Jin unterstützt. Und kaum waren die besiegt, wendeten sich die Mongolen gegen die Song und eroberten auch die. Daran hat die keine wie auch immer geartete "Zuständigkeit für das Seelenheil" gehindert. Erst recht nicht jahrhundertelang.
Ganz gewöhnliches Game of Thrones, wenn man so will. ;)
Genghis Khan war da allerdings schon tot. Der war zu Lebzeiten nur dazu gekommen, einen Teil des Jin-Reiches zu erobern. Und seine Nachfolger haben halt da weitergemacht, wo er aufgehört hatte. Der hatte nämlich vorher dasselbe Spielchen mit den Xia und den Jin gespielt. Die Song waren da noch kein Thema.

Ein vereinigtes China gab es zur Zeit Genghis Khans nicht. Was es ihm und seinen Nachfolgern ja überhaupt erst ermöglichte, die untereinander immer wieder Krieg führenden Reiche dieser Region gegeneinander auszuspielen. Vereinigt wurde China erst wieder unter Genghis`Enkel, nachdem der die Song besiegt hatte.

gasts

22-06-2014, 18:14

Es gibt Empfindungen, Impulse die kommen können, durch Stress, äussere Umstände, Gewaltexposition oder Mangel, und so weiter. Aber jeder hat in der Hand ob er ihm nachgibt. Es gibt kein Naturgesetz oder irgendein "nur genetisch bedingt", es gibt Affen und Menschen die dem nicht nachgeben, und welche die es tun.

Irgendjemand hat wohl mal gesagt, in jeder Gesellschaft gäbe es 5% Grausame, 5% Barmherzige und die restlichen 90% können in die eine oder andere Richtung bewegt werden.

Hier ein Film über eine Gruppe Schimpansen, die ein Mitglied der eigenen Gemeinschaft halb tot schlagen (das Opfer stirbt drei Tage später).
Irgendwann lassen die meisten von ihrem Opfer ab, so dass dies flüchten könnte, allerdings hält einer der Angreifer dieses am Arm fest und scheint die anderen zu veranlassen, weiterzumachen.
Als das Opfer schließlich auf einen Baum flüchtet, wird es von einem hochrangigen Männchen "Hair" verteidigt, das vorher nur zugeschaut hat.
Auch als der Angriff vorbei ist, begleitet "Hair" den Angegriffenen, obwohl er nach Aussage der Forscher wohl kein enger Freund/Verbündeter von diesem war.

ab ca. 3:00:

CPznMbNcfO8

Terao

22-06-2014, 18:16

Irgendjemand hat wohl mal gesagt, in jeder Gesellschaft gäbe es 5% Grausame, 5% Barmherzige und die restlichen 90% können in die eine oder andere Richtung bewegt werden. Ich glaube, das trifft es ziemlich gut.

TeamGreen

22-06-2014, 21:10

Es hat mit dem Thema eigentlich nur am Rande zu tun (aber vom Ausgangsthema sind wir ja schon eh lange abgekommen)... es fällt mir etwas schwer, diese Kiste so zack-zack in ein Gut-Böse-Schema einzuordnen. Gut und Böse sind als moralethische Kategorien oder Grundprinzipien in hohem Maße anerzogen und vom kulturell-gesellschaftlichen Umfeld abhängig.

Einerseits glaube ich persönlich schon an sowas wie universelle Menschenrechte, und die willkürliche Verursachung von menschlichem Leid ist zweifelsfrei abzulehnen. Andererseits ist es in meinen Augen nur bedingt tunlich, bei einem Blick auf diese (vor-)geschichtliche Epoche, die ganz überwiegend vom Kampf ums *****e Überleben geprägt war, die neuzeitliche Humanismusbrille aufgesetzt zu lassen.

Man muß sich vor Augen halten, daß sowohl Jäger und Sammler als auch seßhafte Landwirte lange Zeit nur einen einzigen schlechten Sommer oder harten Winter von Hunger, Entbehrungen, Krankheit und u.U. dem Tod entfernt waren. Man hat anhand von Aufzeichnungen der Getreidebörsen und Pfarrämtern in England nachweisen können, daß die Sterblichkeitsrate bis weit in die Neuzeit massiv mit dem Ergebnis der jeweiligen Jahresernte korrelierte. Wir reden hier über eine Subsistenzwirtschaft, die kaum Überschüsse produzierte und deren Fähigkeit zur Bildung von Reserven äußerst eingeschränkt war. Nahrungsengpässe bedeuteten nicht nur im Extremfall den Hungertod, sondern schon lange vorher auch hohe Kindersterblichkeit, hohe Anfälligkeit für gefährliche Krankheiten und eine weitere Einschränkung der Jagd- oder Arbeitsfähigkeit.

Wenn dann das Territorium übernutzt oder die Lebensgrundlage durch plötzliche Wetterphänomene oder sogar längerfristige Klimaveränderungen bedroht war, ist in einer Gesellschaft, die von kleinen und kleinsten Sozialverbünden geprägt wird, der logische nächste Schritt die Aneignung der benötigten Ressourcen beim Nachbarn. Koste es, was es wolle, nötigenfalls auch mit Gewalt.

TeamGreen

22-06-2014, 21:15

Schimpansen töten übrigens ihre Artgenossen nicht wahllos, sondern greifen in aller Regel gezielt und planvoll mit zahlenmäßiger Übermacht ein einzelnes Tier der Nachbarhorde an, wenn die Gelegenheit günstig ist. Dies wird bei der nächsten Gelegenheit wiederholt, bis die konkurrierende Horde ausgelöscht oder vertrieben wird... quasi ein "war of attrition". Es wird davon ausgegangen, daß auch hier die Konkurrenz um Ressourcen ausschlaggebend ist. Das Muster findet sich wie gesagt vielfach in der Art und Weise wieder, wie Stammeskriege geführt werden.

Terao

22-06-2014, 21:21

der logische nächste Schritt die Aneignung der benötigten Ressourcen beim Nachbarn. Koste es, was es wolle, nötigenfalls auch mit Gewalt.Richtig. These wäre, dass 90% der Leute/Schimpansen in einem solchen Fall so handeln würden. 5% würden es selbst dann nicht tun. Und 5% bräuchten überhaupt keinen richtig triftigen Grund.

"Ressourcen" übrigens im weitesten Sinne. Je nach Konstellation kann der triftige Grund auch Macht, Ansehen, Weibchen, Glaube, Abschreckung oder was auch immer sein.

Wobei es schon bei Schimpansen keineswegs so klar ist. Gewalt macht offenbar weit mehr als 5% von ihnen an sich Spaß. Bei Menschen will man`s lieber gar nicht wissen.

TeamGreen

22-06-2014, 21:38

Kein Widerspruch meinerseits... da ich aber selber den Komfort genieße, in einem der reichsten Länder der Erde mit geradezu luxuriöser sozialer Sicherung, einem umfassenden Gesundheits- und Vorsorgesystem und insgesamt sehr guten Sicherheitslage einen krisensicheren, ordentlich bezahlten Mittelklassejob zu haben, der mir mehr Wohlstand beschert, als Milliarden Menschen auf der Welt sich träumen lassen, möchte ich mich bloß nicht mit einer moralischen Wertung aus dem Fenster lehnen.

"Ressourcen" übrigens im weitesten Sinne. Je nach Konstellation kann der triftige Grund auch Macht, Ansehen, Weibchen, Glaube, Abschreckung oder was auch immer sein.

Ja, wobei alles außer Weibchen im Regelfall Feigenblätter für oder indirekte Ableitungen von ökonomischen Erwägungen sein dürften. Frauen sind tatsächlich in vielen Gesellschaften eine wirkliche "Ressource" gewesen, die bei Knappheit gerne mal anderswo beschafft wurde.

Terao

22-06-2014, 21:43

Ja, wobei alles außer Weibchen im Regelfall Feigenblätter für oder indirekte Ableitungen von ökonomischen Erwägungen sein dürften.Was da Feigenblatt und was tatsächliche Erwägung ist, vermag ich nicht zu sagen. Denke, die Maslow`sche Bedürfnishierarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie) trifft auch wieder nur für 90% der Leute zu... :)

Gerade in der Moderne haben wir ja mit dem "Geld" eine Ressource, die für alles Genannte stehen kann und oft genug auch steht.

möchte ich mich bloß nicht mit einer moralischen Wertung aus dem Fenster lehnen.Ich auch nicht. Käme nie auf die Idee, Menschen wie etwa Genghis Khan, die in einer mir vollkommen fremden Welt aufgewachsen sind, gelebt und gedacht haben, in irgendeiner Weise moralisch zu bewerten. Sowas wirst Du von mir auch nie hören.

TeamGreen

22-06-2014, 21:49

Dich meinte ich damit ja auch nicht ;) Paßt scho.

fujikomma

07-09-2014, 17:51

Das wichtigste Mittel um Krieg oder einen grösseren bewaffneten Konflikt zuführen ist und bleibt GELD!!!
Besonders wenn man Söldner benutzen will,die riskieren ihr Leben nicht für Fatherland,Love,Peace und Happiness,das machen reguläre Streitkräfte.
Und was das Soldatsein angeht
-die Geburtshelferkurse der Armeen der Welt sind überall bekannt und beliebt:rolleyes:.
Die nächsten wichtigen Mittel sind Täuschungen,Geschwindigkeit,Überraschung und fachmännisch ausgedrückt maximales effizientes Plattmachen-speziell wenn keine Kameras dabei sind!
Hab grad St.Pinkers "Gewalt begonnen.auch,er macht den Unterschied zwischen ritualisierten Kämpfen und Überfällen und Hinterhalten.
Letztere sind effizienter als erstere!
Und niemals vergessen:"Der Sieger schreibt die Geschichte!"

TeamGreen

08-09-2014, 09:21

Das wichtigste Mittel um Krieg oder einen grösseren bewaffneten Konflikt zuführen ist und bleibt GELD!!!

Und was machen dann vorzivilisierte Gesellschaften, wenn sie mal das Bedürfnis verspüren, Krieg zu führen? ;) Dein Einwand gilt nur für Gesellschaften, die sich bereits mindestens im Feudalzeitalter befinden, und betrifft damit nur einen recht kleinen Teil der Menschheitsgeschichte.

fujikomma

08-09-2014, 10:59

O.k.ich hätte es um ökonomische/humane Resourcen ergänzen sollen,da aber es um Söldner ging...
sind mir die vor-feudalen Gesellschaften aus dem Blickfeld geraten.
Soweit sie noch existieren stellen sie eher Söldner als das sie diese rekrutieren...
Ghurkas fallen mir als erstes ein!
Und Vorgänge ähnlich wie in "Der Mann den sie Pferd nannten" würde ich Hardcore-Adoption nennen:ups:

Klaus

08-09-2014, 11:53

Auch in alten Zeiten haben Söldner für genau diesen gekämpft, für Sold. Wenn das Geld alle ist war essig mit Krieg führen lassen.

Terao

08-09-2014, 11:58

Auch in alten Zeiten haben Söldner für genau diesen gekämpft, für Sold. Wenn das Geld alle ist war essig mit Krieg führen lassen.Es gab nicht zu allen Zeiten Söldner, oder zumindest stellten die nicht das Gros der Kämpfenden. Tun sie übrigens bis heute nicht.

Alex R.

08-09-2014, 12:24

Auch in alten Zeiten haben Söldner für genau diesen gekämpft, für Sold. Wenn das Geld alle ist war essig mit Krieg führen lassen.

Wieso kommt ihr eigentlich alle immer mit Geld?
Einen Sold kann man auch anders auszahlen. In Form von Lebensmitteln (Getreide, Vieh, Lehnsrechten) beispielsweise. Oder auch mit Land, wie z.B. in den Kreuzzügen. Da wurde vielfach mit eroberten Gebieten "bezahlt". Oder auch gerne mal mit Ruhm und Titeln (König von Jerusalem z.B.). Mit einer der Gründe, warum soviele Zweitgeborene damals dem Kreuz gefolgt sind. Zuhause gabs nix (Erstgeborenenrecht), also suchte man sich seins in der Ferne.

Terao

08-09-2014, 12:28

Wieso kommt ihr eigentlich alle immer mit Geld?
Einen Sold kann man auch anders auszahlen. In Form von Lebensmitteln (Getreide, Vieh, Lehnsrechten) beispielsweise. Oder auch mit Land, wie z.B. in den Kreuzzügen. Da wurde vielfach mit eroberten Gebieten "bezahlt". Oder auch gerne mal mit Ruhm und Titeln (König von Jerusalem z.B.). Mit einer der Gründe, warum soviele Zweitgeborene damals dem Kreuz gefolgt sind. Zuhause gabs nix (Erstgeborenenrecht), also suchte man sich seins in der Ferne.Oder sie verteidigen, als Teil der "besitzenden Klasse", gemeinsam ihren je eigenen Kram. So funktioniert ne Hoplitenarmee, oder auch ein Ritterheer. Oder, so liefs in modernen Staaten, man macht den Kriegsdienst schlicht zur allgemeinen Pflicht, sodass jeder, der nicht mitkämpft, als Verbrecher definiert wird.

Ich würde den Söldnerbegriff ohnehin noch ein wenig mehr eingrenzen: Söldner sind diejenigen, die sich über ihren aktuellen Vertrag hinaus kein bißchen an ihren jeweiligen Auftraggeber gebunden fühlen. Die wissen genau, dass sie genauso für die Gegenseite kämpfen könnten, wenn der sie halt angeworben hätte. Und niemand kann ihnen einen Vorwurf machen, wenn sie bei nächster Gelegenheit nach Vertragsende tatsächlich für die Gegenseite kämpfen.
So gesehen sind die Gurkha auch keine wirklichen Söldner. Sie sind gebunden an die britische Armee. Die Bundeswehr etwa kann nicht einfach mal ein paar Gurkha einkaufen. Da würden weder die Gurkha noch die Briten mitspielen.

fujikomma

08-09-2014, 13:58

Sorry Terao:
Die Ghurkas sind sind aufgrund von einem Protektoratsvertrag im Dienste der Briten..Es werden mit den Gurkhas Dienstkontrakte geschlossen
Hmmm Vertrag heisst keine selbstlose Aufopferung! heisst Leistung gegen Geld!
Weils aber hübsch mit Ehre und solchem Schmus besser schmeckt gibt entsprechende Mythen:rolleyes:.
Und in Kampfeinheiten wird ihr Einsatz immermehr zurückgefahren-Kostengründe:ups:
Der von den Gurkhas geleistete Oath of Allegiance ist eher im Bereich Vasall/Lehnsherr anzusiedeln(wenn man entsprechende Wiki-artikel als Basis nimmt/ohGraus!)
Die unteren Ränge des Organisierten Verbrechens werden auch als Soldato bezeichnet/haben auf Befehl zufunktionieren!

"Es ist geschätzt worden, dass für die Zivilbevölkerung die Wahrscheinlichkeit, im Laufe eines Kriegs getötet zu werden, heute neunmal höher ist als für Angehörige der kämpfenden Armeen." M. Fortmann, Guerre (2000)

Für einen Zivilisten der getötet wurde oder dessen Angehörige macht es natürlich einen Riesenunterschied ob der Täter einen Fahneneid ablegte oder ein Heiligenbildchen in der Hand verbrannt hat(Vorsicht Sarkasmus).

Nite

08-09-2014, 14:02

Was Gurkhas in der Bundeswehr angeht: im Rahmen der ständigen Reduzierungen der britischen Streitkräfte (nicht nur die Bundeswehr muss sparen und verkleinern) stand die Auflösung des Gurkha-Regiment vor ein paar Jahren einmal zur Diskussion. Wer weiß was passiert wäre wenn die Bw angeboten hätte das ganze Regiment zu kaufen ;).
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Es gab nicht zu allen Zeiten Söldner, [...]
Das wage ich zu bezweifeln. Das Söldnerwesen dürfte neben der Prostitution und der Spionage zu den ältesten Professionen der Weltgeschichte gehören.
"Mitkrieger" der einen oder anderen Art gab es wohl immer, wobei sich das Söldnerwesen als solches natürlich gewandelt hat. So kann man moderne PMCs kaum mit Landsknechten des 16. Jahrhunderts vergleichen.

Wobei man auch von der Idee Abstand nehmen sollte dass es sich bei Söldnern um entbehrliches Kanonenfutter handelt. Oftmals ist genau das Gegenteil der Fall, nämlich dass Söldner Spezialisten darstellen über die man auf anderem Weg keinen Zugriff hätte. Beispiele wären hier die inzwischen fast schon legendären russischen und ukrainischen Piloten die man in vielen Luftwaffen Afrikas findet, griechische Hopliten im Dienste der Perserkönige oder auch Hannibals numidische leichte Kavallerie (welche später von den Römern kopiert wurde).
Oftmals kommen hier auch noch politische Gründe hinzu, weil man hofft dass fremde Truppen nicht in heimische Ränkespiele involviert sind. Prominente Beispiele hierfür wären die Germanengarden römischer Cäsaren oder auch Ghaddafis Leibwächter welche in Zentralafrika rekrutiert worden waren.

Terao

08-09-2014, 14:19

Das Söldnerwesen dürfte neben der Prostitution und der Spionage zu den ältesten Professionen der Weltgeschichte gehören.Das wiederum wage ich zu bezweifeln. Es bedarf schon bestimmter gesellschaftlicher Konstellationen, damit es sinnvoll, ja sogar vorteilhafter erscheint, Fremden, einem eben nicht persönlich Verbundenen gegen Geld Waffen in die Hand zu drücken und sie für sich kämpfen zu lassen. Ist ja doch ein recht... riskanter Schritt. Aus naheliegenden Gründen.

Exoteneinheiten innerhalb einer Armee funktionieren ein wenig anders, und können damit m.E.n. nicht 1:1 verglichen werden. Meist sind die mehr oder weniger fest eingegliedert in die Gesamtarmee.

Klaus

08-09-2014, 14:55

Das geht locker ein paar Tausend Jahre zurück, in Zeiten als Leute schlicht aus Ressourcenmangel rumgewandert sind und sich irgendwo verdingen mussten. Schlicht um zu überleben, und nicht zu verhungern. Öfter auch mal, weil man da wo man herkommt von irgendwem anders vertrieben wurde. Wenn man ein schlechter Bauer aber ein guter Krieger war, und eben überhaupt nichts mit dem lokalen Konflikt zu tun hat, dann konnte man schon mal eine Anstellung finden. Könige sind ja auch nicht doof, wenn ich da einen Haufen antreffe der meine eigenen Soldaten aufmischt dann liegt nahe die einzukaufen. Die Zeiten wo es das nicht gab waren die ohne Geld und ohne Staatenwesen die Leute einkaufen konnten. Wir haben ja schon Beispiel gehört von vor einige hundert Jahre vor Christus, das wird unter ähnlichen Bedingungen auch schon so gelaufen sein zu Zeiten des alten Orients (habe gerade mal nachgelesen, das ging ab 5000 v. Chr. los). Nur anfangs halt mit Kost und Logis, weil's eh kein Geld im herkömmlichen Sinn gab. Dass es Bedingungen gab unter denen die jeweiligen lokalen Herrscher und Anführer zu allen Zeiten eher keine Söldner geduldet oder bezahlt haben ist davon unbenommen.

Nite

08-09-2014, 15:21

Exoteneinheiten innerhalb einer Armee funktionieren ein wenig anders, und können damit m.E.n. nicht 1:1 verglichen werden. Meist sind die mehr oder weniger fest eingegliedert in die Gesamtarmee.
Söldner können durchaus langfristige Verträge haben ;).
Wobei ich dir zustimme dass wir hier über eine Grauzone diskutieren.

fujikomma

08-09-2014, 16:40

Nite

08-09-2014, 17:29

Was sich aber nicht geändert hat ist die Entbehrlichkeit/"Verbrauchbarkeit"-das heisst wenn Söldner/PMCs getötet werden,muss keine feierliche militärische Heimführungs- und Beerdigungszeremonie veranstaltet werden...die eigene Verluststatistik bleibt sauber!
Wie heisst Entbehrlich auf Englisch nochmal;)?
Njein.
Siehe mein Beitrag #68
Natürlich ist der Punkt dass ein toter Söldner nicht in der Statistik auftaucht und dergleichen ein Grund, trotzdem wiegt gerade im Bereich der Spezialisten ein toter Söldner unter Umständen weitaus schwerer als der Tod eigener Leute.
Für die angolanischen Streitkräfte dürfte der Verlust eines russischen Hind-Piloten oder eines südafrikanischen Ausbilders weitaus schwerer zu verkraften sein als das Aufrauchen einer ganzen angolanischen Infanteriekompanie.
Wie gesagt, oft sind Söldner genau das Gegenteil von Kanonenfutter, sondern Spezialisten die viele Staaten selbst nicht bereitstellen können.

TeamGreen

08-09-2014, 18:52

Die Zeiten wo es das nicht gab waren die ohne Geld und ohne Staatenwesen die Leute einkaufen konnten.

Stimmt. Und diese Zeiten, in denen Menschen ausschließlich in tribalen Zusammenschlüssen lebten (und ggf. kämpften), machen den überwiegenden Anteil der Menschheitsgeschichte aus. Gesellschaften mit staatlichem oder staatsähnlichen Charakter und entsprechenden Herrschaftsstrukturen sind in der Gesamtschau im Grunde eine recht neumodische Angelegenheit.

Ousi

08-09-2014, 23:08

Stimmt. Und diese Zeiten, in denen Menschen ausschließlich in tribalen Zusammenschlüssen lebten (und ggf. kämpften), machen den überwiegenden Anteil der Menschheitsgeschichte aus. Gesellschaften mit staatlichem oder staatsähnlichen Charakter und entsprechenden Herrschaftsstrukturen sind in der Gesamtschau im Grunde eine recht neumodische Angelegenheit.
Ja, alles in allem braucht es für den Beruf des Söldners zumindest annähernd funktionierende politische Strukturen.
Ohne diese gibt es keinen Grund diese Söldner einzustellen, da man weder die Resourcen noch eine Sicherheit hatte.
Diese Sicherheit entsteht erst durch politische Beziehungen zwischen einzelnen Parteien und einer höheren Machtfülle der eigenen Partei gegenüber der eingestellten Menge Söldner.
Bsp. das Wissen wo genau jetzt diese Söldner ungefähr herkommen, und ob es wenn interessiert wenn diese verschwinden ist schon ein wichtiger Faktor.

Und Geschichte wird von Sieger geschrieben, aber auch von späteren Siegern nach eigenen interessen angepasst ;)

fujikomma

08-09-2014, 23:27

Andy Macnab erwähnt in einem Roman- den "Circle" oderso einen Kreislauf von Ex-militärs die von Babysitten von Reichen und deren Kinder,der Ausbildung von Bodyguard von Drogenbaronen bis zum Begleitschutz von Fernsehteams alles mögliche (Riskante?)für Geld machen und sich immer wieder an Hotelbars in Krisengebieten begegnen.
Wennn man sich überlegt wieviele Leute die Armeen der Welt mit speziellen Kenntnissen und vorallem Fähigkeiten verlassen und zuhause nicht klarkommen,
wird den Auftraggebern das menschliche Material nicht ausgehen:ups:.

Terao

08-09-2014, 23:49

Nite

09-09-2014, 00:15

Andy McNab ist Ex-SAS, berühmt geworden durch Bravo Two Zero, und ja, der SAS ist klein genug dass sich die Jungs untereinander kennen. Wenn man bedenkt dass weiß Gott nicht jeder Ex-SAS-Trooper irgendwann den finanziellen Verlockungen der privaten Sicherheitsbranche (ich drücke es mal neutral aus) folgt kann man ahnen wie klein dieser illustre Kreis ist (korrekte Bezeichnung ist übrigens "the circuit", nicht circle).
Nichtsdestotrotz stellt die Abwanderung in die Privatwirtschaft, besonders seit dem PMC-Boom aufgrund der Kriege in Afghanistan und im Irak, inzwischen ein ernstzunehmendes Problem für Spezialeinheiten im angelsächsischen Raum dar. Ernstzunehmend in dem Sinne dass fähiges Personal die Uniform auszieht und in der Privatwirtschaft ein vielfaches verdient.
Wobei andererseits der Boom auch dafür gesorgt hat dass das Niveau diverser Outfits drastisch gesunken ist (Blackwater anyone), weil der Nachschub ans SEALs und SAS-Troopern halt doch sehr begrenzt ist ;)

Ansonsten laufen dort draußen, besonders im englischsprachigen Raum, vermutlich weitaus mehr Münchhausens mit erfundener SAS-Laufbahn herum als der SAS je Angehörige hatte ;).

fujikomma

09-09-2014, 02:43

Danke für die Korrektur -"circuit"oh mann man wird alt!
Soweit ich auch Macnabs Ex-Kumpel Chris Ryan verstanden habe gibt es reiche Möchtegerns in Grosstädten die einen Ex-Elite-Soldaten gerne als Bodyguard halten.
Der Vorteil wenn Familie hat ist man eher dort in der Lage sich um diese zukümmern und am Leben zubleiben als es am Hindukusch möglich ist...
Nun haben aber diese Reichen Frauen die gerne einkaufen und der Ex-sas wird zum Tütenträger,von ganz anderen Marotten,wie in Clubs Ärger zumachen und den Bodyguard die Sache zuerledigen lassen,abgesehen!
Geissens in 100facher Potenz-dann lieber Taliban:D

Klaus

09-09-2014, 08:40

fujikomma

09-09-2014, 14:10

Und ne Höhle mit Schiesscharten;).
Aber hat man nicht inzwischen festgestellt das es Zentren der Faustkeil/Pfeilspitzenherstellung gab die Europaweit exportierten!
Oder war das nicht erst zu Beginn der Metallwerkzeugherstellung...
muss mal die alten Fotoalben durchgucken:D-man werd ich alt!
Ich brauche keine Fantasie um mirzuüberlegen das Spezialisten fur "Werkstoffverarbeitung" immer begehrt waren und das esandererseits Spezialisten gab die gegen Sachleistungen solche Experten dem zahlenden Auftraggeber "zuführten:ups:.
Oder machte Angebote die man nicht ablehnen konnte:D!

Klaus

09-09-2014, 15:09

Die Frage ist, ab wann man von einem Söldner spricht. Wenn in grauer Vorzeit eine Sippe die keine tollen Krieger hatte einen Ausgestossenen oder ein paar davon aufnimmt, weil die kämpfen können, dann ist man davon noch einiges entfernt. Bei ner nubischen Reiterei die für Rom gegen Karthago mitmacht, gegen Gold, ist man auf jeden Fall schon in der Richtung.

Terao

09-09-2014, 15:11

Ich brauche keine Fantasie um mirzuüberlegen das Spezialisten fur "Werkstoffverarbeitung" immer begehrt waren und das esandererseits Spezialisten gab die gegen Sachleistungen solche Experten dem zahlenden Auftraggeber "zuführten.
Oder machte Angebote die man nicht ablehnen konnte!Die gemeindete man dann aber ein. Man bezahlte sie nicht auf Stunden-, Werkstücks- oder Feldzugsbasis und ließ sie dann weiterziehen. Also sinds auch keine Söldner.

fujikomma

09-09-2014, 16:06

@Terao:
Menno,mach mir nicht meine tolleTheorie,die Quantensprung tauglisch ist,madig:)

Ich gehe davon aus das ab einer bestimmten Grösse einer Gesellschaft die eigenen Human Resourcen nicht ausreichen diese ausreichend zuversorgen.
Da gibt es dann mindestens 2 Möglichkeiten:
A. Man schickt eigene Leute in die Fremde ob nun als Sklaven oder ob man sie auf eine Eisscholle setzt oder wegen handwerklicher Fähigkeiten von anderen geschätzt ist erstmal egal-Fott is Fott:cool:
B.Man guckt sich nach den übel(st)en Typen um und sagt ihnen:Ihr bekommt einen Freibrief und unsere Unterstützung in logistischer wie informatieller Hinsicht und gebt uns von euren Beutezeugen bei anderen Gesellschaften einen Anteil-da kommt mir das Knacken der Parkuhren am Monatsende in "Donnie Brasco" in den Sinn:cool:
Es ändern sich vielleicht die Techniken und Mittel aber die Prinzipien bleiben.
Jemand bezahlt Sold um bestimmte Sachen nicht tun zumüssen..
Bei GoT gibt dieses Rätsel wo es um König,Priester,reichen Mann und ein "Sellswords"-Söldner? geht. Sehr tricky.

Terao

09-09-2014, 16:57

Bei GoT gibt dieses Rätsel wo es um König,Priester,reichen Mann und ein "Sellswords"-Söldner? geht. Sehr tricky.An das musste ich hier im Thread auch schon mehrfach denken. :D

Ich gehe davon aus das ab einer bestimmten Grösse einer Gesellschaft die eigenen Human Resourcen nicht ausreichen diese ausreichend zuversorgen.
Da gibt es dann mindestens 2 Möglichkeiten:
A. Man schickt eigene Leute in die Fremde ob nun als Sklaven oder ob man sie auf eine Eisscholle setzt oder wegen handwerklicher Fähigkeiten von anderen geschätzt ist erstmal egal-Fott is Fott
B.Man guckt sich nach den übel(st)en Typen um und sagt ihnen:Ihr bekommt einen Freibrief und unsere Unterstützung in logistischer wie informatieller Hinsicht und gebt uns von euren Beutezeugen bei anderen Gesellschaften einen Anteil-da kommt mir das Knacken der Parkuhren am Monatsende in "Donnie Brasco" in den Sinn
Es ändern sich vielleicht die Techniken und Mittel aber die Prinzipien bleiben.Bitte mal`n konkretes Beispiel. Alles, was mir historisch dazu einfällt, von den Wikingerraubzügen (und -reichsgründungen) über die Völkerwanderung und die Besiedelung Polynesiens, bis zu den Mongolen, lief anders ab. Keine Söldner, jedenfalls nicht im Kern.

Ein echtes Söldnerproblem gab es erst, namentlich in Europa, im 15./16. Jh.. Scheint tatsächlich historisch eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Eben, weil ein (reines) Söldnerheer keine so tolle Lösung ist.

Bei ner nubischen Reiterei die für Rom gegen Karthago mitmacht, gegen Gold, ist man auf jeden Fall schon in der Richtung.Das zum Beispiel ist ein gutes Beispiel. Ebenso wie balearische Schleuderer, armenische Belagerungsexperten oder ähnliches. Stellten aber immer nur einen Teil des Heeres dar, halt Experten auf einem bestimmten Gebiet. Die sich allerdings nur die mächtigeren Reiche leisten konnten. Und die möglicherweise, zumindest nach einer Weile, auch nicht mehr ganz so frei in der Wahl ihrer Auftraggeber waren, sei`s durch Zwang, sei`s, dass man ihnen einen Platz im eigenen Reich anbot. Womit sie dann genaugenommen zu Soldaten oder Gefolgsleuten werden.

Nite

09-09-2014, 19:25

Guter Artikel zu den Anfängen des Söldnerwesens (die gesamte Seite ist übrigens sehr zu empfehlen), auch wenn er keinen wissenschaftlichen Standards entspricht.
Söldner in den frühen Hochkulturen (http://www.kriegsreisende.de/antike/anfang.htm)

Ein echtes Söldnerproblem gab es erst, namentlich in Europa, im 15./16. Jh.. Scheint tatsächlich historisch eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Eben, weil ein (reines) Söldnerheer keine so tolle Lösung ist.

Dass Söldner den Großteil des Heeres stellen ist in der Tat eher die Ausnahme, auch wenn es hier Präzedenzfälle weit vor der Rennaissance gibt. Ein Beispiel wären die Heere Karthagos welche zum Großteil aus Söldnern bestanden haben, wobei sich hier bereits die angesprochenen Probleme gezeigt haben, was unter anderem in einer Söldner-Rebellion gipfelte.

Das zum Beispiel ist ein gutes Beispiel. Ebenso wie balearische Schleuderer, armenische Belagerungsexperten oder ähnliches. Stellten aber immer nur einen Teil des Heeres dar, halt Experten auf einem bestimmten Gebiet. Die sich allerdings nur die mächtigeren Reiche leisten konnten. Und die möglicherweise, zumindest nach einer Weile, auch nicht mehr ganz so frei in der Wahl ihrer Auftraggeber waren, sei`s durch Zwang, sei`s, dass man ihnen einen Platz im eigenen Reich anbot. Womit sie dann genaugenommen zu Soldaten oder Gefolgsleuten werden.

Streng genommen wurden die entsprechenden Herkunftsländer Teil des römischen Imperiums, womit es für andere Reiche schwierig wurde z.B. Numider zu rekrutieren.
Wobei ich dir natürlich recht gebe dass diese Truppen ab einem bestimmten Zeitpunkt als Auxilia fester Bestandteil der römischen Armee wurden, und dementsprechend genausowenig Söldner waren wie heute die französische Fremdenlegion.
Trotzdem wurden auch von den Römern häufig Söldner ausschließlich für die Dauer eines Feldzugs angeworben, wobei es genauso vorkam dass diese Truppen ähnlich wie die Numider später als fester Bestandteil im römischen Heer aufgingen.

Willi von der Heide

09-09-2014, 19:30

Ansonsten laufen dort draußen, besonders im englischsprachigen Raum, vermutlich weitaus mehr Münchhausens mit erfundener SAS-Laufbahn herum als der SAS je Angehörige hatte ;).

;)

Es gibt einen Spruch in der britischen Armee:

" Jeder kennt einen der beim SAS ist, dort war oder sich auf den Auswahlprozeß vorbereitet. " :D :D :D

Wie man sieht ... die chinesische Volksbefreiungsarmee ist nichts dagegen ;).

P.S.:

" Bravo Two Zero " ist nicht unumstritten ! Ich empfehle mal das Buch: " The One that got away " zu lesen. Ein etwas anderer Blickwinkel auf die ganze Geschichte.

Übrigens in dem Link den ich eingestellt habe, wird genau das noch einmal aufgegriffen - die Netzwerke !

Hier noch einmal der Link:
http://www.kriegsreisende.de/wieder/deutsche-soeldner.htm

Mit der Begründung, warum Deutsche so schlecht dazwischen kommen.

Nite

09-09-2014, 19:37

;)

Es gibt einen Spruch in der britischen Armee:

" Jeder kennt einen der beim SAS ist, dort war oder sich auf den Auswahlprozeß vorbereitet. " :D :D :D

Wie man sieht ... die chinesische Volksbefreiungsarmee ist nichts dagegen ;).

Ist doch bei uns mit dem KSK das gleiche.
Weswegen die Leute die wirklich einen Kontakt nach Calw haben auch die Klappe halten um nicht mit den ganzen Labersäcken in eine Schublade gesteckt zu werden ;)

Terao

09-09-2014, 21:07

Um ehrlich zu sein, hab ich ja immer ein wenig Zweifel, ob diese ganzen superspeziellen Spezialeinheiten wirklich so einen hohen Kampfwert hatten und haben, wie allgemein geglaubt. Glaube ja, das waren nicht selten auch einfach Steckenpferde und Renommiertrüppchen für irgendwelche Herrscher, ein wenig wie die "Langen Kerls", oder wie heute die Schweizer Garde.
Bei den aktuellen Armeen dürften Spezialeinheiten schon aufgrund ihrer geringen Anzahl kaum kriegsentscheidend sein. Vorteil ist halt, dass aufgrund des Mythos jeder sich glücklich schätzt, da drin zu sein und was ganz Besonderes zu sein. Obwohl sie eigentlich das Kanonenfutter sind, das man in Einsätzen verheizt, bei denen jeder vernünftige Soldat desertieren würde... :rolleyes:

Willi von der Heide

09-09-2014, 21:52

Ganz lesenswert

Ehemaliger KSK-Soldat: In geheimer Mission verschlissen (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ehemaliger-ksk-soldat-in-geheimer-mission-verschlissen-12911510.html)

@terao

Nun ja ...

Die Geschichte zeigt ja schon, daß Sondereinheiten durchaus Operationen durchgeführt haben, die für den Verlauf einer Schlacht entscheidend waren. Von daher ...
Aber du hast schon recht - viele Mythen und Legenden. Was aber auch durchaus gewollt ist, den ein potentieller Gegner sollte nicht zu viel wissen. Noch stärker ist die Legendenbildung ja bei Geheimdiensten ! Dem Mossad wird schon ganz rfecht sein, daß man ihn für unbesiegbar hält ... ;). Da sollen ja - angefangen beim Pförtner, über den Koch - nicht viel mehr als 1.000 Leute beschäftigt sein.

Terao

09-09-2014, 22:00

Was aber auch durchaus gewollt ist, den ein potentieller Gegner sollte nicht zu viel wissen. Noch stärker ist die Legendenbildung ja bei Geheimdiensten ! Dem Mossad wird schon ganz rfecht sein, daß man ihn für unbesiegbar hält ... . Da sollen ja - angefangen beim Pförtner, über den Koch - nicht viel mehr als 1.000 Leute beschäftigt sein.Genau so funktioniert`s. Wenn Du willst, dass die Legenden ins Kraut schießen, brauchst Du nur geheimzuhalten, was Du genau machst. Schau Dir die Freimaurer an: Ein kleiner Zirkel schwärmerischer Philosophen und ihrer Mäzene, der vor allem mit Kostümfesten und Diskussionen beschäftigt war. Paar Jahrhunderte Geheimhaltung, und sie werden in den Augen des Publikums zur heimlichen Weltregierung. :D
Und, klar, wenn aufgrund eines sorgsam gepflegten Gemischs aus Bekanntheit und Geheimhaltung jeder potenzielle Geiselnehmer weltweit davor zittert, was die alles draufhaben vom SAS, überlegt er sichs vielleicht noch mal. Ziel erreicht.

Die Geschichte zeigt ja schon, daß Sondereinheiten durchaus Operationen durchgeführt haben, die für den Verlauf einer Schlacht entscheidend waren.Welche denn?
Lass mich raten... geheim. :cool:

Willi von der Heide

09-09-2014, 22:02

Welche denn?
Lass mich raten... geheim. :cool:

Die Festung Eben-Emael im zweiten Weltkrieg.

Oder die deutschen Fallis die in der Nähe von Oslo gelandet sind und ohne große Verstärkung in die Stadt marschierten. Schnurstracks zum Rathaus ;) !

Terao

09-09-2014, 22:06

Ach was. Sind Fallis jetzt auch schon "Spezialeinheiten"? :ups:

fujikomma

09-09-2014, 22:09

Spezial-und Eliteeinheiten sind mehr wie Skalpelle zusehen und nicht wie Keulen und Breitschwerter;).
Wenn man sich die Bedingungen in Breacon Bacons mit dem ein oder anderen Todesfall beim Training anschaut-oder beim SAS gibt es z.b.keine Rucksack-Packordnung:D
Und in Nordirland in einem baufälligen Haus mit 3 weiteren Männer in Müllsäcke sein Geschäft erledigen und sich leise bis garnicht unterhalten,nur still Fotos machen und Beobachtungen in eine Kladde schreiben/wochenlang-denn wenn die IRA "Wind." von den Jungs bekommen hätte...naja Schicht im Schacht.
-Und dann auf Knopfdruck koordiniert mit Paras oder/und mit der R.U.C in Aktion treten können!
Sowas normalen Soldaten überlassen ,o.k:rolleyes:

Willi von der Heide

09-09-2014, 22:10

Ach was. Sind Fallis jetzt auch schon "Spezialeinheiten"? :ups:

Genauso wie wir alle WT machen ... :D ;)

Dann fällt mir noch der General Lebed ein, der mit seinen Spetsnaz das Panjir-Tal unter Kontrolle brachte. Hat die NATO bis heute nicht geschafft.
Man fliegt halt einfach drüber ... :D

Willi von der Heide

09-09-2014, 22:17

oder beim SAS gibt es z.b.keine Rucksack-Packordnung:D

Darum werden die Bewerber die exakte Packordnung - die sie gelernt haben - bei behalten.

Sowas normalen Soldaten überlassen ,o.k:rolleyes:

Und genau das war der Fall !

Die britische Armee hat auch schon immer Polizeiaufgaben im inneren übernommen. Da mußten genau solche Operationen - Festnahmen - von einfachen Soldaten durchgeführt werden.

Terao

09-09-2014, 22:38

Dann fällt mir noch der General Lebed ein, der mit seinen Spetsnaz das Panjir-Tal unter Kontrolle brachte.War das nicht ne Großoffensive?
Laut Wiki:
Soviet offensives into the Panjshir Valley had three main tactical features. There was (1) the concentration of air assets, including extensive aerial bombardment of a target area followed by (2) the landing of helicopter forces to stop the withdrawal of enemy forces and engage the enemy from unexpected directions and (3) a drive by of mechanized forces into areas of guerrilla support in conjunction with the helicopter landing parties.
11,000 Soviet and 2,600 Afghan soldiers, under Marshal of the Soviet Union Sergei Sokolov participated in the offensive, supported by 200 airplanes and 190 helicopters. On April 22, after a two-day bombardment of the region by Tu-16, Tu-22M and Su-24 bombers,[17] they advanced rapidly into the Panjshir. Several battalion strength forces were placed at key passes leading out of the Panjshir Valley while at the same time large helicopter troop landings were made in tributary valleys connected to the Panjshir.Klingt nach ganz normalen verbundenen Waffen.
Interessant aber, dass es als Sieg der Speznaz in Erinnerung bleibt. ;)

fujikomma

09-09-2014, 22:45

Also die Festnahmen von IRA-Bombenbauern und Ira-Killern oder hochrangigen Alkaida-Leuten und das Sichern von Datenmaterial hat man also einfachen Polizisten und Soldaten:ups: überlassen und die jeweiligen Vorbereitungen für diese Aktionen also auch-jedenfalls hört es sich so an!
Dann hätte auch ein Bobby Princessgate regeln können:ups::rolleyes:
Beim SAS wird der Rucksack dem Anlass entsprechend gepackt!
Nicht nach Ordnungen die sich ein Bürokrat weit weg aus gedacht hat!

Willi von der Heide

09-09-2014, 22:56

Also die Festnahmen von IRA-Bombenbauern und Ira-Killern !

Es waren tatsächlich - zum Teil - " einfache " Soldaten. Ja, ist so.

oder hochrangigen Alkaida-Leuten!

Anders gelagerter Fall ! So etwas macht tatsächlich der SAS.

und das Sichern von Datenmaterial hat man also einfachen Polizisten und Soldaten:ups: überlassen!

Schrieb ich weiter oben.

und die jeweiligen Vorbereitungen für diese Aktionen also auch-jedenfalls hört es sich so an!

Nicht nur der SAS, auch andere Einheiten. U.a. 14th Intelligence Group, SRU und FRU. Und natürlich die RUC.

Dann hätte auch ein Bobby Princessgate regeln können:ups::rolleyes:!

Nein natürlich nicht !

Beim SAS wird der Rucksack dem Anlass entsprechend gepackt!
Nicht nach Ordnungen die sich ein Bürokrat weit weg aus gedacht hat!

Die aber funktioniert und durchdacht ist. Ich weiß sehr wohl, daß es - wenn man sich nur die reguläre britische Armee anschaut ! - im Einsatz deutlich anders abläuft, als in einem Manöver.

Willi von der Heide

09-09-2014, 23:05

Laut Wiki: Klingt nach ganz normalen verbundenen Waffen.
Interessant aber, dass es als Sieg der Speznaz in Erinnerung bleibt. ;)

Zumindest das Halten des Tales. Wobei da auch eine Riesensauerei ablief ... aber nur per PN :(

fujikomma

09-09-2014, 23:47

Spezialeinheiheiten haben im Einsatz etwas hi andere Bedürfnisse als reguläre Truppen,die immer versorgt werden können.
Und was normale Polizisten angeht die Festnahmen im Ira-Bereich durchführten-da gab es doch immer diese Todes-Drohungen gegen z.b.Richter,die dann auch wahrgemacht wurden.
Warum sollte sich ein einfacher Polizist sowas aussetzen!
Deshalb kann ich mir eher vorstellen das jemand vom SAS oder Royal Marines eine Polizeiuniform trug,der dann rasch ausgeflogen wurde.
Man darf München `72 nicht vergessen-der Zündfunke für Spezialeinheiten!
Wie war das nochmal Polizeipräsident Schreiber setzte jagderfahrene Polizisten mit halbautomatischen Gewehren auf Terroristen an.
-Ein Angebot Isreals ihre Terrorspezialisten die Arbeit machen zulassen wurde abgelehnt.Und es ging schief.
Evtll gibt es Details aber für mich ist das die Essenz.
Seitdem gibt es berechtigte Zweifel an den Fähigkeiten von einfachen Polizisten mit Schwerkriminellen/Terroristen umgehen zukönnen.

Willi von der Heide

09-09-2014, 23:54

@fujikomma

Bitte nicht falsch verstehen ... Soll keine Kritik an deiner Person sein.

München 72 und die Unruhen ( " Troubles " ) in Nordirland sind und waren zwei paar Schuhe !

Der SAS trug in NI noch nicht einmal eine reguläre Uniform ! Im Gegenteil, die hatten lange Haare und Bärte - sahen aus wie unsere Eltern :D - um nicht aufzufallen.

Ich erkläre das die Tage etwas ausführlicher. Da gibt es nämlich die ein oder andere britische Besonderheit ;).

Nite

10-09-2014, 00:58

Nite

10-09-2014, 01:03

Welche denn?
Lass mich raten... geheim. :cool:
Unternehmen Panzerfaust (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Panzerfaust)?

Nite

10-09-2014, 01:08

Beim SAS wird der Rucksack dem Anlass entsprechend gepackt!

Das ist beileibe kein Merkmal für Spezialeinheiten, das ist in jeder vernünftigen Infanterieeinheit der Fall, im Einsatz sowieso.
Oder glaubst du im Ernst ein Gebirgsjäger könnte mit einem Standard-Packplan jeden Auftrag abdecken?

Nite

10-09-2014, 01:09

Klaus

10-09-2014, 13:46

Kam jetzt gerade ernsthaft die Frage, ob Spezialeinheiten wirklich überhaupt was tun, oder einfach nur "Schmuck" sind ?

Letzter bekannt gewordener Fall, Aufklärung der Lage der Jesiden in diesem Gebirge, und der Stärke und Positionierung der IS. Die Hauptaufgabe derartig kleiner Gruppen ist natürlich die Aufklärung, Beobachtung, Markierung, und das Aufspüren / Bekämpfen / Befreien von Einzelpersonen. Was soll man mit 4-12 Mann auch sonst machen ?

Nite

10-09-2014, 14:13

Was soll man mit 4-12 Mann auch sonst machen ?
Nur weil Gruppen/Trupps das zentrale taktische Element von Spezialeinheiten sind darf man diese nicht isoliert betrachten, sondern muss das ganze im Gesamtgefüge sehen.

concrete jungle

10-09-2014, 14:13

Hier ein paar Beispiele:

Befreien

Iranian Embassy siege - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Embassy_siege)

Operation Acid Gambit - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Acid_Gambit)

Big bang machen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Decima_Flottiglia_MAS

http://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Durand_de_la_Penne

Willi von der Heide

12-09-2014, 20:11

@fujikomma

Zum Thema Nordirland ...

Man darf nicht vergessen, daß sowohl die IRA - und ihre Abspaltungen und Unterorganisationen - als auch die protestantischen Paramilitärs keine regulären Armeeeinheiten waren.
Das waren ganz " normale " Menschen, die ein " normales " Leben führten. Rein äußerlich waren die nicht zu erkennen.

Wie ich bereits erwähnte, darf die britische Armee im Inneren eingesetzt werden. Der Einsatz in Nordirland galt ja offiziell immer als eine Polizeiaktion.
Es gab einen z.T. bizarr geführten Wettstreit zwischen der RUC ( = Royal Ulster Constabulary, also der nordirischen Polizei ) und der Armee bezüglich Festnahmen.
Nicht zu Vergessen, die Geheimdienste, die sich schön gegenseitig auf die Füße getreten sind :D.

Verhaftungen von zuvor identifizierten " Players " - also Angehörigen der IRA -, wurden tatsächlich von einer der beiden Orgas übernommen.
Darunter waren auch ganz gewöhnliche Soldaten oder Polizisten. Natürlich wurden Festnahmen mit einem hohen Risiko vom SAS oder spezialisierten Polizeieinheiten durchgeführt.
Allerdings kamen letztere nur punktuell zum Einsatz.

Beispiel:

Die IRA hatte ein Rangsystem und war nach Regionen organisiert. Der Kommandeur von South Armagh ( Die Briten nannten es immer " Bandit County ", weil es der wichtigste Abschnitt für die IRA war ), war natürlich besser geschützt als ein kleiner Kurierfahrer. Der hatte ja bloß die Aufgabe Informationen oder Ausrüstungsgegenstände zu transportieren.
Gelang es hingegen einen Kommandeur eines Bezirkes fest zunehmen, war das immer ein schwerer Schlag.
Codewörter mußten geändert werden, Verstecke mußten aufgelöst werden usw. daß war immer mit einem erheblichen Aufwand verbunden.
So etwas ließ man natürlich keine " normalen " Einheiten durchführen.