Vollständige Version anzeigen : Hatte Musashi Schüler?
Eskrima-Düsseldorf
03-04-2014, 06:56
Hallo,
In dem Thread "Wem gehört JKD?" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/wem-geh-rt-jkd-164997/) hat Terao folgende - wie ich finde, sehr interessante - Aussage gemacht:
Interessanter Ansatz mit dem Lebensalter. Die länger Lebenden hatten ja nicht nur die Möglichkeit, selber länger zu lernen und zu entwickeln, sondern konnten auch viele Leute ausbilden und gleich mehrere Lehrer-Schüler-Generationen überblicken, daran sehen, was schiefläuft, und gegensteuern.
Da meine Frage mit dem Urprungsthread nichts zu tun hat und da eher stören würde, stelle ich sie hier.
Hatte Musashi Schüler?
Grüße
Christian
Terao Magonoj? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Terao_Magonoj%C5%8D)
Dragodan
03-04-2014, 07:36
Ja, obwohl ich spontan keine Namen (bis auf den von Ryoma) nennen kann. Heutzutage wird aber die Enmei ryu (so wie sie Musashi um das 28/29 Lebensjahr in Owari unterrichtete) immer noch praktiziert.
Aber da die Niten Ichi ryu noch aktiv ist, müsste man eigentlich nur mal in die Genealogie schauen.
Aber da die Niten Ichi ryu noch aktiv ist, müsste man eigentlich nur mal in die Genealogie schauen.Die Frage war ja eigentlich nur "ob" und nicht "welche". Da es die Schule heute noch gibt, muss er wohl welche gehabt haben. Oder zumindest einige Zeitgenossen/Leute nach ihm so geprägt haben, dass sie sich für ihr Zeug auf ihn als Gründer beriefen (die Gründungslegenden vieler Koryu sollte man, denke ich, nicht ZU wörtlich nehmen, zumal, wenn sie weit zurückliegen).
Dass er selbst ein Interesse hatte, seine Lehren zu verbreiten, ist ja durch sein Buch belegt. Wenn er`s denn tatsächlich selbst geschrieben hat, was m.W.n. auch nicht ganz sicher ist.
Insgesamt ist es mit Musashi wie so oft in der Geschichtsschreibung mit schillernden, aber politisch unwichtigen Figuren: Man weiß nicht allzuviel Definitives, und es ist schwer, Legende von Historie zu trennen. Aber das macht diese Figuren ja so interessant. :)
Für die Ausgangsfrage interessanter wäre eigentlich Musashis Zeitgenosse Yagyu Munenori, über den sehr viel mehr Definitives bekannt ist (weil er auch eine sehr politische Figur war), der tatsächlich NOCH älter wurde, und der den Schwertkampf seiner Zeit auch noch tiefer geprägt hat. Komischerweise ist der im Westen relativ unbekannt geblieben.
Wahrscheinlich fehlt uns an ihm einfach das Rebellische. :D
...Für die Ausgangsfrage interessanter wäre eigentlich Musashis Zeitgenosse Yagyu Munenori, über den sehr viel mehr Definitives bekannt ist (weil er auch eine sehr politische Figur war), der tatsächlich NOCH älter wurde, und der den Schwertkampf seiner Zeit auch noch tiefer geprägt hat. Komischerweise ist der im Westen relativ unbekannt geblieben.
Wahrscheinlich fehlt uns an ihm einfach das Rebellische. :D
Musashi hatte wohl einfach das "Glück", das seine Schrift früher im Westen verfügbar war als es Munenoris Schriften waren.
Die ersten englischen Übersetzungen des Gorin-no-sho stammen schon aus den frühen 70er-Jahren. Munenoris Heihô Kadensho war erst wesentlich später verfügbar.
Und das Image mit dem Zwei-Schwerter-Schwingen tat sein übriges. Obwohl in der HNIR diese Techniken auch nur die Ausnahme bilden im ganzen Curriculum. Aber welche Bullshido-Jünger haben sich je durch die Faktenlage von ihren Hirngespinsten abbringen lassen? :D
Insgesamt ist es mit Musashi wie so oft in der Geschichtsschreibung mit schillernden, aber politisch unwichtigen Figuren: Man weiß nicht allzuviel Definitives, und es ist schwer, Legende von Historie zu trennen. Aber das macht diese Figuren ja so interessant. :)
Für die Ausgangsfrage interessanter wäre eigentlich Musashis Zeitgenosse Yagyu Munenori, über den sehr viel mehr Definitives bekannt ist (weil er auch eine sehr politische Figur war), der tatsächlich NOCH älter wurde, und der den Schwertkampf seiner Zeit auch noch tiefer geprägt hat. Komischerweise ist der im Westen relativ unbekannt geblieben.
Wahrscheinlich fehlt uns an ihm einfach das Rebellische. :D
Nö, der war einfach zu wichtig.
Das erste was den Gaijn, den Rüssltieren offeriert wurde war der ganze billige Kram...
Dieser ganze Mushi Hype ist eine ziemlich moderne Erfindung. ;)
Dieser ganze Mushi Hype ist eine ziemlich moderne Erfindung. Was es aber genaugenommen sogar wahrscheinlicher macht, dass die Niten Ichi Ryu tatsächlich unmittelbar auf ihn zurückgeht. Warum hätte man sich wohl mit einem damals gar nicht soooo bekannten Schwertkämpfer schmücken sollen, wenn der nicht wirklich die Schule gegründet hat?
Und das Image mit dem Zwei-Schwerter-Schwingen tat sein übriges. Obwohl in der HNIR diese Techniken auch nur die Ausnahme bilden im ganzen Curriculum. Aber welche Bullshido-Jünger haben sich je durch die Faktenlage von ihren Hirngespinsten abbringen lassen? Wesentlich ist wohl auch der moderne Mythos, er habe keinen Lehrer gehabt. Womit sich hier schon mancher "autodidaktische" Schwertschwinger gerechtfertigt hat. "Ich gehe den Weg des Musashi" hört sich doch tausendmal besser an als "Ich denk mir das bloß alles daheim aus, und mach einen weiten Bogen um jeden, der Ahnung hat". :D
Schreibt Musashi in seinem Büchlein nicht, dass es auch ein Nachschlagewerk für seinen Schwieger/ Stiefsohn (?) und seine anderen Schüler sei?
(Hab das Buch gerade nicht zur Hand, meine aber, dass seine einleitenden Worte so in die Richtung gingen).
Schreibt Musashi in seinem Büchlein nicht, dass es auch ein Nachschlagewerk für seinen Schwieger/ Stiefsohn (?) und seine anderen Schüler sei?
(Hab das Buch gerade nicht zur Hand, meine aber, dass seine einleitenden Worte so in die Richtung gingen).
Also: Das Gorin-no-sho dient den HNIR-Schülern als unterstützende Erklärung zu den Kuden (die mündl. Unterweisungen).
Das heisst, dass das "Büchlein" für alle anderen mehr als wertlos ist.
Das aber die Verlage das in den Buchbeschreibungen nicht erwähnen, dürfte wohl klar sein. :D
Und somit kann sich jeder selbsternannte "Management-Trainer" damit brüsten, seine völlig überteuerten Kurse genau auf diesem "Büchlein" aufzubauen.
Gäääääääähn.....
Also: Das Gorin-no-sho dient den HNIR-Schülern als unterstützende Erklärung zu den Kuden (die mündl. Unterweisungen).
Klar, aber wer bekommt die mündlichen Anweisungen denn, wenn nicht seine Schüler?
BTW: Ich denke jeder, der das Ding gelesen hat, begreift ziemlich schnell, dass das Buch alleine recht wenig bringt (à la schlage zweimal auf sein Schwert, im richtigen Rhythmus).
soto-deshi
03-04-2014, 18:01
Hallo Terao,
ein wirklich guter Beitrag.
Besonders der Hinweis auf den modernen Mythos, den ich schon in einigen Beschreibungen von " Großmeistern " wieder gefunden habe.
Was es aber genaugenommen sogar wahrscheinlicher macht, dass die Niten Ichi Ryu tatsächlich unmittelbar auf ihn zurückgeht. Warum hätte man sich wohl mit einem damals gar nicht soooo bekannten Schwertkämpfer schmücken sollen, wenn der nicht wirklich die Schule gegründet hat?
Wesentlich ist wohl auch der moderne Mythos, er habe keinen Lehrer gehabt. Womit sich hier schon mancher "autodidaktische" Schwertschwinger gerechtfertigt hat. "Ich gehe den Weg des Musashi" hört sich doch tausendmal besser an als "Ich denk mir das bloß alles daheim aus, und mach einen weiten Bogen um jeden, der Ahnung hat". :D
Gruß soto
:D
Was es aber genaugenommen sogar wahrscheinlicher macht, dass die Niten Ichi Ryu tatsächlich unmittelbar auf ihn zurückgeht. Warum hätte man sich wohl mit einem damals gar nicht soooo bekannten Schwertkämpfer schmücken sollen, wenn der nicht wirklich die Schule gegründet hat?
Wesentlich ist wohl auch der moderne Mythos, er habe keinen Lehrer gehabt. Womit sich hier schon mancher "autodidaktische" Schwertschwinger gerechtfertigt hat. "Ich gehe den Weg des Musashi" hört sich doch tausendmal besser an als "Ich denk mir das bloß alles daheim aus, und mach einen weiten Bogen um jeden, der Ahnung hat". :D
Ich kann nur noch kichern.......:halbyeaha
In meinem Gorin No Sho Buch steht im Vorwort, das der das Buch für seinen Schüler Teruo Nobuyuki schrieb, identisch quasi mit der Ahnenreihe bei wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Niten_Ichiryū
Schade das es da keine Schule in Europa gibt :-(
Wesentlich ist wohl auch der moderne Mythos, er habe keinen Lehrer gehabt. Womit sich hier schon mancher "autodidaktische" Schwertschwinger gerechtfertigt hat. "Ich gehe den Weg des Musashi" hört sich doch tausendmal besser an als "Ich denk mir das bloß alles daheim aus, und mach einen weiten Bogen um jeden, der Ahnung hat". :D
Ich glaube "keinen Lehrer" gehabt haben ist nicht gleichbedeutend mit "er hat es von niemandem gelernt"
Laut meiner Biografie, war der Vater edler Abstammung und Musashi ist bei dem Onkel (damit auch edler Abstammung) aufgewachsen.
Da es keine PS3 gab, was hat dann wohl ein Kind in edlem Hause gemacht?
Schwertkampf vom Onkel oder den anderen im Haus/Hof lebenden Samurai gelernt. Außer Schwertkampf und Kendama spielen gabs da wohl nicht all zu viele Freizeitbeschäftigungen :-)
Er hatte also vermutlich viele, die ihm was gezeigt haben, aber keine Lehrer mit dem er eine Schüler/Lehrer-beziehung hatte.
Was ich interessant finde ist, das Musashi viele seiner Gegner mit dem Holzschwert erschlagen hat. Das hat ihm wohl zu siegen verholfen (da er nicht so ernst genommen wurde) und den Mythos verstärkt.
Inushishi
02-10-2014, 17:36
Schade das es da keine Schule in Europa gibt :-(
Doch seit 7 Jahren schon : Niten Ichi Ryu (http://www.nitenichiryu.de/index.html)
Die Gruppe unter Iwami Sôke.
:)
Huangshan
03-10-2014, 04:23
In Asien gibt es einige Personen,Gruppen die wie Musashi verklaert,mystifiziert.....dargestellt werden(Bodhidharma,Zhang Sanfeng,Shinobi,Hwarang,Shaolin.....)
In Japan wurde er durch die vielen Samurai Filme,Manga , Roman beruehmt und die Welle schwappte irgendwann ueber die Usa nach Europa .... ueber .
Andere Werke werden auch von Managern,Pseudo Gurus.... missbraucht:
Sunzi„Die Kunst des Krieges“, Hagakure -Tsunetomo Yamamoto ,Bushido-Inazo Nitobe ..........
Kogaratsu
03-10-2014, 07:19
Wenn man seinen Romanen glauben darf (2 davon schon gelesen), dann hat er ja auf seiner Reise der Erkenntnis 2 Schüler. Mit denen hatte er aber eher weniger Glück. Nach dem er endlich mal Familiär wurde (nach den Jahren des Schreibens ;) ), ist es durchaus Möglich das er seine Kunst an seine Nachkommen weiter gab. Ich denke aber eher das es viel mehr ein Verdienst von Takuan Soho ist, der in seinen Schriften viel von den Techniken Musashis nieder schrieb. Aber auch die von Yagyu Munenori hatte Takuan erwähnt. Zudem hat er ja auch die zwei zusammen gebracht ;)
Autodidaktisch.. ja, das war sein Weg :D Beobachten, Bewegungen studieren und einfach viel Üben ;) und... ja die Trommeln... die die ihn auf seine Technik brachte. :p und doch reichte ein Boken voll kommen aus um Gegner wie Kojiro zu schlagen. :rolleyes:
Wenn die Bildrollen nur ein wenig der Wahrheit entspricht, die es von ihm gibt, dann war er doch ein sehr kräftiger Pursche! :D Und die Feldarbeit mit der Hacke bringt viel Schlag-Kraft in die Arme ;)
KeineRegeln
03-10-2014, 07:23
Mit 2 Schwertern ist doch ein langes und ein kurzes gemeint, oder?
Habe mal einen Shinobi mit 2 Katana gesehen. Leider war die Vorstellung da schon um. Kann mir aber gerade nicht vorstellen, dass das irgendwie praktisch gewesen sein soll.
Gruß
KeineRegeln
karate_Fan
03-10-2014, 11:54
Seht euch auch dieses Buch an.
Miyamoto Musashi: His Life and Writings eBook: Kenji Tokitsu, Sherab Chodzin Kohn: Amazon.de: Kindle-Shop (http://www.amazon.de/Miyamoto-Musashi-His-Life-Writings-ebook/dp/B00K0N6F3S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1412333325&sr=8-1&keywords=musashi+his+life)
Das versteht sich als Sachbuch und nicht als Roman zu Unterhaltungszwecken. Das ist natürlich keine Garantie dafür, das historisch fundierter ist als die Romane von Eiji Yoshikawa, aber das macht es ja nicht weniger lesenswert.
Wenn das derselbe K. Tokitsu ist, der auch "Storia del Karate. La via della mano vuota", Mailand 1995, geschrieben hat, dann kann man schon was Seriöses erwarten.
Seht euch auch dieses Buch an.
Miyamoto Musashi: His Life and Writings eBook: Kenji Tokitsu, Sherab Chodzin Kohn: Amazon.de: Kindle-Shop (http://www.amazon.de/Miyamoto-Musashi-His-Life-Writings-ebook/dp/B00K0N6F3S/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1412333325&sr=8-1&keywords=musashi+his+life)
Einfach mal bedenkenlos zuschlagen.:)
Ansonsten, habe mal eben die Sufu genutzt, also ein wenig zum Thema musashi gibts hier. Habe jetzt nicht den ganzen unten verlinkten thread lesen können aber auch wenn es da um eine dt. Übersetzung des gorin no sho geht, hilft der thread ja viellicht etwas weiter wegen der Links oder so, musst halt mal schauen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/gorin-no-sho-117994/
karate_Fan
05-10-2014, 14:28
Wenn das derselbe K. Tokitsu ist, der auch "Storia del Karate. La via della mano vuota", Mailand 1995, geschrieben hat, dann kann man schon was Seriöses erwarten.
Ja das ist der selbe Autor. Er lässt im Text auch hin und wieder seine Karate Erfahrung mit einfließen. Ich kann das Buch auf jeden Fall weiterempfehlen, da es mir sehr sehr gut gefallen hat. Weiß aber nicht ob dies das beste Werk zum Thema Musashi ist, da ich noch kein anders Buch über ihn gelesen habe, und daher keine Vergleichsmöglichkeiten habe.
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