Chi-Sau Einsatz im modernem BJJ/MMA !!!

[Mata-Leon]

Nachdem ich lange dachte das Chi Sau Handgeschrubbe bringt 0 in einem richtigen Kampf wurde ich eines besseren belehrt und zwar von Eddie Bravo der zZ mal wieder einen Hype mit seinem 10th Planet BJJ genießt.

In diesem schönen Video demonstriert er ein kurzes Chi Sau battle zum Ansetzen eines Genickhebels aus einer Hip Ride / Truck Position.
Er erwähnt sogar namentlich Wing Chung!


ab 9:20 und nochmal ab 10:35


npdc-ckeUhc

Was sagen die Profis zu Eddie's Chi Sau Skills?
Hätte Alan den Twister HIER (http://www.youtube.com/watch?v=o6bNxA4IsEU#t=220) bekommen wenn er sich zuvor ein paar Tipps aus Heidelberg geholt hätte?
Gibt es noch mehr verborgene Anwendungen von WC im BJJ die uns helfen würden?
Hat es etwas mit der Thematik zu tun dass er im Video mal wieder bekifft wie 10 Goa Priester ist?


euer BJJ-WT-Mata-Leon

[openmind]

Im Prinzip geht es da ja nur ganz kurz um diese Handgelenkdrehung, oder?
Huen Sao?

Was mir bei der Position auffiel, die er zu dem Zeitpunkt da gerade hat -
wieso nicht gleich schön mit dem linken Arm ne Hammerfist oder Handkante
ins Gesicht schlagen, wenn man den Arm des Gegners schon hinter den
eigenen Kopf gebracht hat?

Also hier:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfotor7a4w1ik6z.png (http://www.fotos-hochladen.net)


_

[Mata-Leon]

Im Prinzip geht es da ja nur ganz kurz um diese Handgelenkdrehung, oder?
Huen Sao?_

Also ich weiß ja nicht, der Eddie sagt es ist ein Wing Chun Battle also denke ich schon dass es eins ist!



Was mir bei der Position auffiel, die er zu dem Zeitpunkt da gerade hat -
wieso nicht gleich schön mit dem linken Arm ne Hammerfist oder Handkante
ins Gesicht schlagen, wenn man den Arm des Gegners schon hinter den
eigenen Kopf gebracht hat?

Also hier:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfotor7a4w1ik6z.png (http://www.fotos-hochladen.net)


_

Kann man ja machen aber die Hand wird da nicht ewig bleiben, er kann seinen Kopf mit einer freien hand schützen und es wird ihn so nicht finishen.

[mykatharsis]

So macht man Huen Sao.

Ist strenggenommen noch lange kein Chisao, da selbiges mit beiden Armen gleichzeitig und gleichwertig durchgeführt wird, aber ja, so kann eine praktische Anwendung der damit erworbenen Fähigkeit aussehen.

Übrigens, ich habe auch schon mal über 2 Jahre in einer MMA-Gruppe mittrainiert und meine Chisao-Fähigkeiten konnten durchaus zum Einsatz gebracht werden. Ist natürlich nichts, womit man automatisch den Sieg erringt, aber war auch nicht nutzlos. Dabei war mein Niveau damals (in meinen Augen) noch deutlich schlechter als jetzt.

[Mata-Leon]

So macht man Huen Sao.

Ist strenggenommen noch lange kein Chisao, da selbiges mit beiden Armen gleichzeitig und gleichwertig durchgeführt wird, aber ja, so kann eine praktische Anwendung der damit erworbenen Fähigkeit aussehen.

Übrigens, ich habe auch schon mal über 2 Jahre in einer MMA-Gruppe mittrainiert und meine Chisao-Fähigkeiten konnten durchaus zum Einsatz gebracht werden. Ist natürlich nichts, womit man automatisch den Sieg erringt, aber war auch nicht nutzlos. Dabei war mein Niveau damals (in meinen Augen) noch deutlich schlechter als jetzt.

Na da siehste mal :D

[Kakunochi]

Rener sagt das nicht explizit aber er wendet hier gerade original wing chun chi sao appplication. Zuerst fooksao um seine Fingerchen zu fassen dann - und jetzt kommt es - er HEBT sein Ellbogen (thats the trick so called bongsao). Nach dem heben zieht er NICHT an seinem Arm. Das wäre uneffizient. Er macht dreht sein Handgelenk, führt eine schuulbuchmässige huensao durch und zieht sein Armhebel durch wie am Schnürchen.

Aber seht selbst: Ryron and Rener Gracie: Special Techniques and BJJ History - YouTube (http://youtu.be/Zd9wbqZgsL8?t=6m52s)

;)

[fang_an]

oh, yact: yet another chi-sao thread!
obwohl sie immer wieder kommen, bin ich gerne dabei und mache da sofort mit ;) hier noch ein link zu unserem letzten:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/why-we-chi-sau-163505/index14.html

... kurz zusammengefasst ist chi sao das was viele chin kks machen um von schalgdistanz auf greiffdistanz hin und her zu wechseln, plus die greiffdistanz selbst und die takedowns, wenn im stil enthalten. das ist natürlich im kampf wichtig, also klar auch wenn man mma kämpft. der name wird oft auf sehr spezifische übungen mit subjektive relevanz reduziert. kein treuer *ing *ung'ler würde chi sao in frage stellen sondern nur die art wie die anderen es machen.

[Kaybee]

oh, yact: yet another chi-sao thread!
obwohl sie immer wieder kommen, bin ich gerne dabei und mache da sofort mit ;)

Ich habs mir endgültig abgewöhnt.....Hätte ich schon 2008, spätestens 2012 tun sollen..;) Aber ich befürchte, besonders bei dem Thema befinden wir uns in eine Endloszeitschleife....

[wfn.j]

... kurz zusammengefasst ist chi sao das was viele chin kks machen um von schalgdistanz auf greiffdistanz hin und her zu wechseln, plus die greiffdistanz selbst und die takedowns, wenn im stil enthalten. das ist natürlich im kampf wichtig, also klar auch wenn man mma kämpft.
In den Videos hier ist der Gegner sehr eingeschränkt in seinen Bewegungsmöglichkeiten; die "Distanz" ist durch die Position am Boden praktisch statisch. Dadurch sind solche "Arm-Schach"-Aktionen wie das gezeigte Umgehen per Huen-Sao möglich. Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen (selbst dann nur partiell, weil Griffe selbst auch typische Chi-Sao-Muster unterbinden können), aber so wird Chi-Sao ja typischerweise gerade nicht geübt. Wenn der andere sich darauf einlässt, kann man natürlich seine Chi-Sao-Skills und -Aktionen immer zur Geltung bringen; das ist vor allem gegen andere Wing Chun-Leute und Untrainierte der Fall. Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern. Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war). Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist. Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).

Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.

Und um gewissen Kandidaten aus dem VT die Mühe zu ersparen, sei gleich vorweg genommen: Einige VTler sind der Ansicht, dass ich keine Ahnung habe. Müsst ihr also nicht extra nochmal posten. :D

[Jim]

In den Videos hier ist der Gegner sehr eingeschränkt in seinen Bewegungsmöglichkeiten; die "Distanz" ist durch die Position am Boden praktisch statisch. Dadurch sind solche "Arm-Schach"-Aktionen wie das gezeigte Umgehen per Huen-Sao möglich. Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen (selbst dann nur partiell, weil Griffe selbst auch typische Chi-Sao-Muster unterbinden können), aber so wird Chi-Sao ja typischerweise gerade nicht geübt. Wenn der andere sich darauf einlässt, kann man natürlich seine Chi-Sao-Skills und -Aktionen immer zur Geltung bringen; das ist vor allem gegen andere Wing Chun-Leute und Untrainierte der Fall. Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern. Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war). Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist. Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).

Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.

Und um gewissen Kandidaten aus dem VT die Mühe zu ersparen, sei gleich vorweg genommen: Einige VTler sind der Ansicht, dass ich keine Ahnung habe. Müsst ihr also nicht extra nochmal posten. :D


Sehr gut auf den Punkt gebracht!

[Gast]

...

Pak ist keine spezielle Chi Sao Technik. Dazu gibt es ähnlich Anwendungen wie den Pak auch im Boxen wo die Führhand des Gegners runtergeschlagen wird oder Schläge werden mit Pak ähnlichen Bewegungen geblockt. Nennt sich dort halt Fegen. Pakanwendungen sind also nix Wing Chun spezielles sondern ähnliche Dinge gibt es auch in anderen Stand Up Stilen.,
Dazu unterbinden je nach Linie Griffe das Chi Sao Muster eben nicht sondern sind sogar erwünscht.

[mykatharsis]

Im Stand ist das manchmal zwar auch in gewissem Rahmen der Fall, nämlich wenn Griffe ins Spiel kommen...
Im Stand kommt das vor, wenn die Kombattanten die Distanz nicht laufend aufbrechen, sprich mindestens einer bewegt sich nicht genug um wieder ausreichend Distanz herzustellen, die Ausrichtung hat er aber hinbekommen. Sowas findet sich gar nicht mal so selten. Zumindest für Momente.


Wenn jemand dieses Spiel nicht spielen will, kann er es aber meist ganz gut auskontern.
Mit flinken Füßen ja. Man kann es aber auch so sehen, dass man damit das Gegenüber zu zwingt sich flink zu bewegen, weil sonst wird ihm ein Spielchen aufgezwungen, was er nicht so gut kann.


Ich erinnere mich an das Video von dem MMA-Kampf eines VT-Übenden, dessen Coach rief, er solle Pak-Sao machen - er machte das und kassierte einen Schwinger (was total absehbar war).
Ist auch Quatsch Abwehrtechniken zu planen.


Ich meine, das ganze wiederholte sich sogar mehrfach. Das lag nicht bloß an einem persönlichen Defizit von ihm, sondern hat systematische Ursachen. Sowas wird gegen gute Leute oft passieren, weil zu viel Bewegungsfreiheit des Gegners gegeben ist.
Ein Problem im Denken. Es fehlt das Bewußtsein für Winkel und Distanz. Es fehlt meist aus Gründen der KK-Inzucht.


Man versucht im Wing Chun zwar natürlich schon, den Gegner so stark unter Druck zu setzen, dass ihm dieser Freiraum genommen wird (also durch das vorwärts Drängen er die Distanz nicht so variieren kann), doch nicht nur ist das gegen Nicht-Laien reichlich schwierig, sondern man kann bei dem Versuch, in dieses "Spiel" zu gelangen zusätzlich auch noch leicht unterlaufen werden (Takedown).
Eigentlich ist DIE Grundtaktik des WC ja den Anderen kommen zu lassen, seine Angriffe zu neutralisieren und gleichzeitig zu Kontern. Dabei fehlt nur leider oft das Wissen darum, was gute Angriffe sind...


Daher ist "Arm-Schach" insgesamt sicher nicht nutzlos, aber gerade im Wing Chun in ein strategisches Vorgehen eingebettet, dass insgesamt eher schwierig zur Geltung zu bringen ist, gerade im Wettkampf-Bereich. Daher bleibt die gängige Kritik berechtigt.
Armschach beschreibt den Vorgang zu glauben, der Kontakt würde für mehr als nur einen bis zwei Augenblicke gehalten werden und man spielt dann theoretisch alles so durch, dass man Ende als Sieger auf dem Reißbrett bleibt. So soll das aber gar nicht sein. "Chisao-Momente" sind nur kurz. Sollen auch nur kurz sein.

Wing Chun ist voll von verqueren Betrachtungsweisen. 50 Chunner betrachten ein ganz normales Haus. Wenn alles es nun auf Leinwand malen sollten kriegt man wahrscheinlich alles was Im- und Expressionalismus zu bieten hat, nur sicher kein fotorealistisches Gemälde eines Hauses. Da haperts doch. Beim Kloppen geht's darum ein stabiles Gebäude zu errichten. Viele werfen aber nur Tintenkleckse an die Wand und sehen den Unterschied nicht.

[angHell]

Pak ist doch nicht ausschließlich eine Abwehrtechnik?

[Gast]

Pak ist doch nicht ausschließlich eine Abwehrtechnik?
Wird ja auch im Boxen z.B. nicht nur als Abwehr benutzt sondern auch um den Weg frei für Schläge zu machen.
Einige Kombinationen sind das durchaus sehr ähnlich dem was z.B. bei uns gemacht wird oder was ich so auf Bayer Videos gesehen habe.

[1789]

chi sao skills im sinne von w und t helfen im klassischen bjj nicht da wo ihr es gerade vermutet.
chi sao im sinne von w und t heisst für mich im handgelenksbereich mit huen sao und noi huen griffversuche des gegners zu verhindern. das funktioniert sehr gut. im no gi bereich :D . ( 1 arm gegen 1 arm)
aber nicht im gi ;)

mir persönlich hat das chi sao zeugs ganz woanders vorteile gebracht...
ich sehe das chi sao aber eben nicht als isolierte hand-armübung sondern als ganzkörperübung,bei der viel mit push und pull gearbeitet wird ;)

nur meine 5 cents

gruss1789 :)

[Gast]

ich sehe das chi sao aber eben nicht als isolierte hand-armübung sondern als ganzkörperübung,bei der viel mit push und pull gearbeitet wird ;)


Dito.

[wfn.j]

Pak ist keine spezielle Chi Sao Technik. Dazu gibt es ähnlich Anwendungen wie den Pak auch im Boxen wo die Führhand des Gegners runtergeschlagen wird oder Schläge werden mit Pak ähnlichen Bewegungen geblockt. Nennt sich dort halt Fegen. Pakanwendungen sind also nix Wing Chun spezielles sondern ähnliche Dinge gibt es auch in anderen Stand Up Stilen.,
Aber vielleicht sind es ja gerade die Wing Chun-Spezifika der Ausführung, durch die es leichter nach hinten los geht? Stichwort Zentral-Linie beispielsweise. Ich mache so etwas ähnliches wie Pak-Sao auch, aber eben gerade nicht mehr so wie früher zu *ing *un-Zeiten.


Dazu unterbinden je nach Linie Griffe das Chi Sao Muster eben nicht sondern sind sogar erwünscht.
Ich bin nicht sicher, was du mit "Linie" meinst. Wenn du Winkelarbeit meinst, dann würde ich zustimmen, aber wenn du Stil (im Sinne von "Übertragungslinie von Meister zu Schüler") meinst, dann kann ich mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass das so funktioniert wie gedacht, müsste ich dann mal selbst sehen, wenigstens als Video, besser live.

[wfn.j]

Im Stand kommt das vor, wenn die Kombattanten die Distanz nicht laufend aufbrechen, sprich mindestens einer bewegt sich nicht genug um wieder ausreichend Distanz herzustellen, die Ausrichtung hat er aber hinbekommen. Sowas findet sich gar nicht mal so selten. Zumindest für Momente.
Richtig, aber die Frage ist vielleicht gerade, ob diese Momente lang genug sind, um daraus Vorteile zu gewinnen, oder ob man sich nicht gerade duch den Versuch diese Momente in dieser Weise zu nutzen in Gefahr begibt (z.B. weil man bei Trapping-Versuchen zwangsläufig seine Deckung öffnen muss, d.h. nicht mehr eng halten kann).


Mit flinken Füßen ja. Man kann es aber auch so sehen, dass man damit das Gegenüber zu zwingt sich flink zu bewegen, weil sonst wird ihm ein Spielchen aufgezwungen, was er nicht so gut kann.
Flinke Füße sind nur der eine Aspekt - geschicktes Pendeln mit dem Oberkörper ermöglicht auch, einem da in eine Falle zu locken. Auf solche Bewegungsmuster bereitet Wing Chun eher weniger vor, da im Stil so nicht vorgesehen (ausgenommen modernes WT ;)). Dürfte ziemlich aufwendig sein, das durch Cross-Sparring zu kompensieren.


Ist auch Quatsch Abwehrtechniken zu planen.
Über die wahre Verwendung eurer Techniken lasse ich euch WIng Chunler doch lieber alleine diskutieren, da halte ich mich besser raus. :D


Eigentlich ist DIE Grundtaktik des WC ja den Anderen kommen zu lassen, seine Angriffe zu neutralisieren und gleichzeitig zu Kontern. Dabei fehlt nur leider oft das Wissen darum, was gute Angriffe sind...
Und zumindest meiner Beobachtung nach vor allem das Wissen darum, wie man sich überhaupt verhalten muss, um in die Lage zu kommen, "neutralisieren und gleichzeitig kontern" zu können. Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, jemals irgendwo Wing Chun-Übungen zu diesem Thema gesehen zu haben, die ich ernsthaft gewinnbringend fände. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, also her mit den Videos. :)

Wenn man allerdings um die entsprechenden Zusammenhänge weiß, sollte die Frage gar nicht mehr sein, ob man angreift oder kontert, sondern ob man einen Zugang zum Gegner hat oder nicht. Den braucht man nämlich für beides.


Wing Chun ist voll von verqueren Betrachtungsweisen. 50 Chunner betrachten ein ganz normales Haus. Wenn alles es nun auf Leinwand malen sollten kriegt man wahrscheinlich alles was Im- und Expressionalismus zu bieten hat, nur sicher kein fotorealistisches Gemälde eines Hauses. Da haperts doch. Beim Kloppen geht's darum ein stabiles Gebäude zu errichten. Viele werfen aber nur Tintenkleckse an die Wand und sehen den Unterschied nicht.
Woher weißt du, dass du keine Tintenklekse an die Wand wirfst?

[marius24]

Chisao ist eine Übung. Macht nicht mehr daraus!
Da sieht man etwas Huensao mässigs und es soll Chisao sein?!

Bestätigungsfehler ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler)

Ich glaube es ist eher das.

[wfn.j]

Chisao ist eine Übung.
...womit leider noch gar nichts ausgesagt ist.

[Gast]

Aber vielleicht sind es ja gerade die Wing Chun-Spezifika der Ausführung, durch die es leichter nach hinten los geht? Stichwort Zentral-Linie beispielsweise. Ich mache so etwas ähnliches wie Pak-Sao auch, aber eben gerade nicht mehr so wie früher zu *ing *un-Zeiten.
Im Boxen wird die Mitte bzw.Zentrallinie genau so geschützt. Sogar sehr vehement.
Ein großes Problem vieler Leute die Boxen trainieren ist es z.B. die Ellenbogen tief und eng zu lassen und nicht immer nach außen zu wandern und so die Mitte zu entblößen.
Ich konnte auch keinen so großen Unterschied in der Ausführung der Techniken erkennen. Viele sind ziemlich gleich. Eher ist das Training der Element die Krux.
Wenn einer ständig in den Schwinger rennt ist das nicht Schuld das Pak oder des geraden Schlages. Diese Dinge werden wo anders genau so eingesetzt und zwar erfolgreich. Problem ist wohl eher, dass man keine Antwort auf den Schwinger wusste was natürlich Systembedingt sein kann oder eine große Schwäche der Trainer wenn nicht gezielt auf das hintrainiert wird.

Ich bin nicht sicher, was du mit "Linie" meinst. Wenn du Winkelarbeit meinst, dann würde ich zustimmen, aber wenn du Stil (im Sinne von "Übertragungslinie von Meister zu Schüler") meinst, dann kann ich mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass das so funktioniert wie gedacht, müsste ich dann mal selbst sehen, wenigstens als Video, besser live.
Mit Linie meine ich die Stilrichtung. Und je nach Stilrichtung unterbricht Greifen und Griffe das Chi Sao eben nicht. Chi Sao ist nicht nur das Aneinanderhalten der Arme. Das ist vl. die bekannteste Position weil man die immer auf Videos sieht. Chi Sao endet aber nicht nur weil du mich greifst oder Ringen willst, ich will auch nicht stundenlang mit dir in dieser Distanz rumwerken.
Beim Üben mach ich das halt um gewisse Fähigkeiten aufzubauen und eben üben zu können. Im Kampf sind das aber nur kurze Momente. Gibt da z.B. durchaus Ähnlichkeiten zur Idee hinter dem Pummeling.
Und nein ich habe kein Video.

Richtig, aber die Frage ist vielleicht gerade, ob diese Momente lang genug sind, um daraus Vorteile zu gewinnen, oder ob man sich nicht gerade duch den Versuch diese Momente in dieser Weise zu nutzen in Gefahr begibt (z.B. weil man bei Trapping-Versuchen zwangsläufig seine Deckung öffnen muss, d.h. nicht mehr eng halten kann).
Ja sind sie. Sonst würde sie nicht in anderen Stilen genau so verwendet werden. Und du wirst zwangsläufig immer deine Deckung für eine Aktion öffnen weil es nun mal keine 100% gibt. Immer perfekt gedeckt sein und angreifen funktioniert halt nicht. Gekontern werden kannst du immer.

Woher weißt du, dass du keine Tintenklekse an die Wand wirfst?
Im Moment Sparring, Crossparring und WKtraining.

[wfn.j]

Im Boxen wird die Mitte bzw.Zentrallinie genau so geschützt. Sogar sehr vehement.
Ein großes Problem vieler Leute die Boxen trainieren ist es z.B. die Ellenbogen tief und eng zu lassen und nicht immer nach außen zu wandern und so die Mitte zu entblößen.
Ich konnte auch keinen so großen Unterschied in der Ausführung der Techniken erkennen. Viele sind das ziemlich gleich.
Ich kann darauf nur wieder nach dem gleichen Schema antworten: Die Frage ist weniger, ob die Zentrallinie ein handlungsleitendes Konzept ist, sondern in welcher Weise genau es Handlungen leitet. Da von einer Übereinstimmung zwischen Boxen und Wing Chun zu sprechen, scheint mir eher gewagt.


Wenn einer ständig in den Schwinger rennt ist das nicht Schuld das Pak oder des geraden Schlages. Diese Dinge werden wo anders genau so eingesetzt und zwar erfolgreich.
Gerade Schläge allgemein schon, aber Schläge von Zentrum zu Zentrum mit tiefem Ellbogen und frontaler Ausrichtung sind nicht besonders verbreitet...


Mit Linie meine ich die Stilrichtung. Und je nach Stilrichtung unterbricht Greifen und Griffe das Chi Sao eben nicht. Chi Sao ist nicht nur das Aneinanderhalten der Arme. Das ist vl. die bekannteste Position weil man die immer auf Videos sieht. Chi Sao endet aber nicht nur weil du mich greifst oder Ringen willst, ich will auch nicht stundenlang mit dir in dieser Distanz rumwerken.
Dass es dann nicht endet (im Gegenteil), schrieb ich ja auch schon. Dass es aber wünschenswert sein könne, gegriffen zu werden, scheint mir jedoch illusionär. Als ich früher WT trainierte, wurde das zwar auch behauptet, hat sich aber in der Praxis dann letztlich nicht bestätigt. Wenn man Griffe einzusetzen versteht, sind sie von Vorteil - und damit von Nachteil für den anderen.


Beim Üben mach ich das halt um gewisse Fähigkeiten aufzubauen und eben üben zu können. Im Kampf sind das aber nur kurze Momente.
Ich bin seit 10 Jahren hier im Forum, diese Auffassung ist mir also ganz gut bekannt; sie wird ja von sehr vielen Wing Chun-Richtungen vertreten, wenn nicht sogar von allen. Aber ich verstehe gerade nicht ganz, welche Rolle das in unserem Zusammenhang spielt.


Und nein ich habe kein Video.
Dann verbleibe ich zunächst bei meiner Skepsis.


Ja sind sie. Sonst würde sie nicht in anderen Stilen genau so verwendet werden.
Naja, Trapping wird nicht ganz grundlos meist eher kritisch gesehen. Wobei ich ja auch weit davon entfernt bin, der Wing Chun-Arbeitsweise jegliche Funktionalität abzusprechen. Ich hoffe, das wurde durch meine zurückhaltenden Formulierungen ("leichter nach hinten losgeht", "oft", "häufig", ...) deutlich.


Und du wirst zwangsläufig immer deine Deckung für eine Aktion öffnen weil es nun mal keine 100% gibt. Immer perfekt gedeckt sein und angreifen funktioniert halt nicht. Gekontern werden kannst du immer.
Klar, aber ich dachte eigentlich, wir wären schon einen Schritt weiter und würden uns gerade darüber unterhalten, dass durch bestimmte Vorgehensweisen Konter (un-)wahrscheinlicher werden.


Im Moment Sparring, Crossparring und WKtraining.
Glaube ich dir, aber die Frage richtete sich ja speziell an mykarthasis, dessen Beiträge ich zwar immer sehr gut und interessant finde, bei dem ich mich aber gelegentlich frage, inwiefern er seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird.

[marius24]

...womit leider noch gar nichts ausgesagt ist.

Ein Hund ist ein Tier.

Sagt das auch nichts aus? Sicher sagt es etwas aus, es ist eine Frage der Granularität.

Chisao ist eine Übung.

Mar

[marius24]

Im Boxen wird die Mitte bzw.Zentrallinie genau so geschützt. Sogar sehr vehement.

Absolut! Das macht es für den Wing Chuner ja so schwer überhaupt an den Mann zu kommen.
Da muss man schon eine gute Strategie haben und flexibel sein.

mar

[Mata-Leon]

Ach bevor hier noch richtig verbissene Diskussionen entstehen:
Der Thread war doch nur Entertainment, weil es hier immer die Diskussionen um die Anwendung von Ing Ung gibt und Eddie halt zufälligerweise das Wort Wing Chun verwendet.
Einfach nur zu Erheiterung, der Typ ist in seinem Video zugekifft wie nochmal was.

Weder braucht man für nen Twister Wing Chung Skills noch war das das Problem im analysierten Kampf sondern ein falscher Gripp.
Entspannt euch wieder

[marius24]

Weder braucht man für nen Twister Wing Chung Skills noch war das das Problem im analysierten Kampf sondern ein falscher Gripp.
Entspannt euch wieder

Meine Rede!

[Gast]

Ich kann darauf nur wieder nach dem gleichen Schema antworten: Die Frage ist weniger, ob die Zentrallinie ein handlungsleitendes Konzept ist, sondern in welcher Weise genau es Handlungen leitet. Da von einer Übereinstimmung zwischen Boxen und Wing Chun zu sprechen, scheint mir eher gewagt.

Kannst du ruhig gewagt finden, ich war über die diverse Ähnlichkeiten selbst erstaunt.

Gerade Schläge allgemein schon, aber Schläge von Zentrum zu Zentrum mit tiefem Ellbogen und frontaler Ausrichtung sind nicht besonders verbreitet...
Der tiefe Ellenbogen ist eine Eigenheit die entsteht weil man den Schlag des Gegenübers schneiden möchte und so auch Kontakt herstellen. Das wäre eine eigene Taktik des Wing Chun. Obwohl es auch Leute gibt die das so im JKD unterrichten.
Und mir ist ehrlich gesagt nicht klar was der Unterschied zwischen einem Svhlag von Zentrum zu Zentrum und ner gerade ist. Der Arm soll geschlagen wrden ohne, dass der Ellenbogen rauswandert. Habe ich so im Wing Chun, Hapkido und auch Boxen kennengelernt. Im Wing Chun bleibt die Faust dabei halt senkrecht. Diese zuerst Faust zur Brust ziehen und dann schlagen gibt es bei uns nicht. Und habe ich auch in der Anwendung nie gesehen.

Dass es dann nicht endet (im Gegenteil), schrieb ich ja auch schon. Dass es aber wünschenswert sein könne, gegriffen zu werden, scheint mir jedoch illusionär. Als ich früher WT trainierte, wurde das zwar auch behauptet, hat sich aber in der Praxis dann letztlich nicht bestätigt. Wenn man Griffe einzusetzen versteht, sind sie von Vorteil - und damit von Nachteil für den anderen.
Ich mache kein WT sondern eine Linie die sich auch mit Griffen, Clinch und Würfen beschäftigt. Das wir Spezialisten in ihrem Bereich unterlegen sind will ich gar nicht bestreiten. Das ist aber bei jedem Stil so und nichts Wing Chun spezifisches.

Ich bin seit 10 Jahren hier im Forum, diese Auffassung ist mir also ganz gut bekannt; sie wird ja von sehr vielen Wing Chun-Richtungen vertreten, wenn nicht sogar von allen. Aber ich verstehe gerade nicht ganz, welche Rolle das in unserem Zusammenhang spielt.
Eskam halt so rüber als würdest du Chi Sao auf ewiges Armgekurpel reduzieren. Wenn das nicht so ist hab ich was missverstanden.

Dann verbleibe ich zunächst bei meiner Skepsis.
Dein Recht aber ich filme mein Training nicht.

Naja, Trapping wird nicht ganz grundlos meist eher kritisch gesehen. Wobei ich ja auch weit davon entfernt bin, der Wing Chun-Arbeitsweise jegliche Funktionalität abzusprechen. Ich hoffe, das wurde durch meine zurückhaltenden Formulierungen ("leichter nach hinten losgeht", "oft", "häufig", ...) deutlich.
Das Trapping wunderbar funktionieren kann hat man im Letzten Hendriks Kampf gesehen.

Klar, aber ich dachte eigentlich, wir wären schon einen Schritt weiter und würden uns gerade darüber unterhalten, dass durch bestimmte Vorgehensweisen Konter (un-)wahrscheinlicher werden.
Du meinst beim Trapping muss man sich öffnen, ich sage du musst dich bei jeder Aktion zum Teil öffnen. Ich lasse mir aber gern welche nennen wo das nicht so ist.

Glaube ich dir, aber die Frage richtete sich ja speziell an mykarthasis, dessen Beiträge ich zwar immer sehr gut und interessant finde, bei dem ich mich aber gelegentlich frage, inwiefern er seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird.
Ich wollte trotzdem mal darauf antworten.

[mykatharsis]

ich sehe das chi sao aber eben nicht als isolierte hand-armübung sondern als ganzkörperübung,bei der viel mit push und pull gearbeitet wird ;)
Chisao kommt aus der Hüfte.

[mykatharsis]

Aber vielleicht sind es ja gerade die Wing Chun-Spezifika der Ausführung, durch die es leichter nach hinten los geht? Stichwort Zentral-Linie beispielsweise.
Bin mir jetzt nicht sicher, was genau Du meinst, aber die Mitte dicht machen ist in der Nahdistanz schon sinnvoll. Allerdings verschieben sich die Winkel ein wenig durch längere Distanz. Ich glaube, vielen ist das nicht so bewußt.

[mykatharsis]

Richtig, aber die Frage ist vielleicht gerade, ob diese Momente lang genug sind, um daraus Vorteile zu gewinnen, oder ob man sich nicht gerade duch den Versuch diese Momente in dieser Weise zu nutzen in Gefahr begibt (z.B. weil man bei Trapping-Versuchen zwangsläufig seine Deckung öffnen muss, d.h. nicht mehr eng halten kann).
Wenn man versucht gezielt "Chisao" einzusetzen, geht das ganz schnell in die Hose. "Trapping" plant man nicht! Man schlägt durch auf die Dochtlinie (von vielen wird diese als Zentrallinie betrachtet) und dann ergibt sich was oder nicht. Wenn kein "Chisaomoment" entsteht, wird weiter geschlagen oder die Distanz wieder vergrößert und statt Kontrolle über anhaltenden Kontakt wieder umgeschwenkt auf "covern" der "four gates", sprich Einfallswinkel.
Leider machen das viele falsch und wollen auf Gedeih und Verderb kleben bleiben, was nicht klappen kann bzw. die Wahrscheinlichkeit spricht deutlich dagegen. Als sehr gutes Beispiel muss ich hier mal wieder auf die Clips von PhB verweisen.



Flinke Füße sind nur der eine Aspekt - geschicktes Pendeln mit dem Oberkörper ermöglicht auch, einem da in eine Falle zu locken. Auf solche Bewegungsmuster bereitet Wing Chun eher weniger vor, da im Stil so nicht vorgesehen (ausgenommen modernes WT ;)). Dürfte ziemlich aufwendig sein, das durch Cross-Sparring zu kompensieren.

Das ist das Inzucht-Problem. Die eigenen Leute machen das nicht, somit ist man auf sowas nicht vorbereitet. Sehe ich auch kritisch und ich selbst will mich genau deswegen nicht nur auf das eher eingeschränkte WC-Repertoire beschränken.



Und zumindest meiner Beobachtung nach vor allem das Wissen darum, wie man sich überhaupt verhalten muss, um in die Lage zu kommen, "neutralisieren und gleichzeitig kontern" zu können. Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, jemals irgendwo Wing Chun-Übungen zu diesem Thema gesehen zu haben, die ich ernsthaft gewinnbringend fände. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen, also her mit den Videos. :)
Meiner Meinung nach läuft in der WC-Didaktik auch einiges schief.



Wenn man allerdings um die entsprechenden Zusammenhänge weiß, sollte die Frage gar nicht mehr sein, ob man angreift oder kontert, sondern ob man einen Zugang zum Gegner hat oder nicht. Den braucht man nämlich für beides.
Naja, abwehren ist angreifen mit umgekehrter Marschrichtung. Eigentlich unterscheidet man da im Wing Chun ja auch nicht. Theoretisch.



Woher weißt du, dass du keine Tintenklekse an die Wand wirfst?
Ich weiß, wie Fotos aussehen. :)

[mykatharsis]

Die Frage ist weniger, ob die Zentrallinie ein handlungsleitendes Konzept ist, sondern in welcher Weise genau es Handlungen leitet. Da von einer Übereinstimmung zwischen Boxen und Wing Chun zu sprechen, scheint mir eher gewagt.
Die "Zentrallinie" ist kein Konzept. Es ist ein Modell um die Vorgänge in einem Kampf zu beschreiben.



Gerade Schläge allgemein schon, aber Schläge von Zentrum zu Zentrum mit tiefem Ellbogen und frontaler Ausrichtung sind nicht besonders verbreitet...
Ich will nicht, dass der Gegner zu mir frontal ausgerichtet ist. Im Chisao lerne ich lediglich mit einer solchen Situation umzugehen.



Dass es dann nicht endet (im Gegenteil), schrieb ich ja auch schon. Dass es aber wünschenswert sein könne, gegriffen zu werden, scheint mir jedoch illusionär. Als ich früher WT trainierte, wurde das zwar auch behauptet, hat sich aber in der Praxis dann letztlich nicht bestätigt. Wenn man Griffe einzusetzen versteht, sind sie von Vorteil - und damit von Nachteil für den anderen.
Wing Chun greift gerne. Eben weil es Vorteile bringen kann.


Glaube ich dir, aber die Frage richtete sich ja speziell an mykarthasis, dessen Beiträge ich zwar immer sehr gut und interessant finde, bei dem ich mich aber gelegentlich frage, inwiefern er seinen eigenen Ansprüchen gerecht wird.
Ich werf gerne Tintenkleckse an die Wand...

ZWgXeEwMsYA

[wfn.j]

Der tiefe Ellenbogen ist eine Eigenheit die entsteht weil man den Schlag des Gegenübers schneiden möchte und so auch Kontakt herstellen.
Das diskutieren wir besser im betreffenden Thread weiter, wo wir schon einen haben.


Und mir ist ehrlich gesagt nicht klar was der Unterschied zwischen einem Svhlag von Zentrum zu Zentrum und ner gerade ist.
Wir arbeiten bei Geraden von außen zum Zentrum.


Ich mache kein WT sondern eine Linie die sich auch mit Griffen, Clinch und Würfen beschäftigt. Das wir Spezialisten in ihrem Bereich unterlegen sind will ich gar nicht bestreiten. Das ist aber bei jedem Stil so und nichts Wing Chun spezifisches.
Das ist alles soweit klar, aber der Punkt war ja diese Aussage von dir:

Dazu unterbinden je nach Linie Griffe das Chi Sao Muster eben nicht sondern sind sogar erwünscht.
Ich habe das so verstanden, dass es als vorteilhaft erachtet wird, wenn der Gegner einem greifen will. Und das halte ich für dubios. Falls du es nicht so gemeint hattest, dann war's nur ein Misverständnis.


Du meinst beim Trapping muss man sich öffnen, ich sage du musst dich bei jeder Aktion zum Teil öffnen. Ich lasse mir aber gern welche nennen wo das nicht so ist.
Ich habe nie behauptet, suggeriert oder impliziert, dass es sowas gäbe...

[wfn.j]

Die "Zentrallinie" ist kein Konzept. Es ist ein Modell um die Vorgänge in einem Kampf zu beschreiben.
Du hast Recht, da habe ich nicht auf die Wortwahl geachtet.

[Yum Cha]

Ist strenggenommen noch lange kein Chisao, da selbiges mit beiden Armen gleichzeitig und gleichwertig durchgeführt wird

Das ist absoluter Quatsch.
Wer Chi Sao auf das Rudern mit 2 Armen beschränkt, der hat nicht verstanden worum es geht. Grundsätzlich gehts dabei um das Fühlen bzw das Indentifizieren des gegnerischen Drucks und dessen Richtung.

Das geht mit einem Arm oder mit beiden, aber es ist keineswegs darauf beschränkt. Prinzipiell ist der ganze Körper daran beteiligt. So kann das bei guten Leuten selbst mit der Schulter usw funktionieren.




Armschach beschreibt den Vorgang zu glauben, der Kontakt würde für mehr als nur einen bis zwei Augenblicke gehalten werden und man spielt dann theoretisch alles so durch, dass man Ende als Sieger auf dem Reißbrett bleibt.


*** edit ***
Absolut niemand geht davon aus, daß sich lange Verkettungen ergeben wie in einer Sektion.
Was eine Sektion bezwecken soll und wie das geht, das entzieht sich deiner Kenntnis. Dazu müßte man nähmlich wissen wie eine Sektion korrrekt geübt wird...

[wfn.j]

*** edit ***
Grundlegende Umgangsformen entziehen sich wohl deiner Kenntnis..?

[1789]

Das ist absoluter Quatsch.
Wer Chi Sao auf das Rudern mit 2 Armen beschränkt, der hat nicht verstanden worum es geht. Grundsätzlich gehts dabei um das Fühlen bzw das Indentifizieren des gegnerischen Drucks und dessen Richtung.



ja du kannst im clinch eine druckrichtung oder zugrichtung "erfühlen".
beim schlagen allerdings nur,wenn du im "angriffsmodus" bist.
d.h DU diktierst dann das geschehen.DU attackierst und die gegnerische reaktion auf diesen angriff ergibt dann unter umständen (wenn er nicht wegpendelt oder abtaucht ) die möglichkeit ,deine im chi sao antrainierten reflexe umzusetzen.
um dieses gut umzusetzen braucht man allerdings steten vorwärtsdruck.
die frage ist ob dieser vorwärtsdruck dann auch gelehrt wird......
in dem w und t das ich erlernt habe wurde das so gut wie null behandelt,dafür aber umso mehr wert aufs "fühlen" gelegt.


nur meine 5 cents

gruss1789 :)

[1789]

Chisao kommt aus der Hüfte.

wenn du deine struktur damit trainierst ja.
gibt aber auch stile in denen es vollkommen drucklos,dafür mit spannungszuständen in den gliedmassen betrieben wird.hier wird während des chi sao sogar gewendet.und zwar "weggewendet anstatt zugewendet".somit is klar ,dass dann die hüfte auch weg is ;)


gruss 1789 :)

[Gast]

...
Oh den neuen Thread habe ich noch nicht gesehen aber ja reden wir wenn dort weiter.
Zur Sache mit dem Schlag, ist bei uns nicht anders. Wobei selbst das ein Schlag von Punkt zu Punkt ist wenn man es denn genau nimmt. Ich nehme an du meinst von Zentralpunkt zu Zentralpunkt.
Meiner Erfahrung nach, klingt das auf dem Papier cool, hab ich in der realen Ausführung noch nie gesehen. Ist für mich reine Theorie und hab ich auch auf diversen Videos so nicht gesehen.
Zum Greifen, nein es ist ist nicht gemeint das wir wollen, dass der andere greift und wir machen ihn dann mit Antigriffe fertig. Bei uns gibts kein Anti.
Nur in seiner nahen Distanz ist es wahrscheinlich das eben der Kontakt durch greifen oder clinchen gesucht wird. Deswegen ist das bei uns genau so Thema, auch im Chi Sao.


Ich habe nie behauptet, suggeriert oder impliziert, dass es sowas gäbe...
Was ist dann genau der Kritikpunkt? Ich kann grad nicht ganz folgen.
Ich meine du kritisierst am Trapping, dass man sich öffnet. Nur das passiert immer bei einer Aktion.
Jetzt kann man natürlich drüber spekulieren ob das bei Trapping besonders gegeben ist und bei anderen Sachen weniger.
Nur auch in anderen Stilen gibt es Traps die eben ein Fenster für Aktionen öffnen sollen.
Vl. haben wir auch nur ein anderes Verständnis von Trapping und reden aneinander vorbei, who knows.

[Yum Cha]

*Edit*

Was an der Mod-Ansage zu deinem obigen Beitrag war unklar!!???

[Yum Cha]

ja du kannst im clinch eine druckrichtung oder zugrichtung "erfühlen".
beim schlagen allerdings nur,wenn du im "angriffsmodus" bist.
d.h DU diktierst dann das geschehen.DU attackierst und die gegnerische reaktion auf diesen angriff ergibt dann unter umständen (wenn er nicht wegpendelt oder abtaucht ) die möglichkeit ,deine im chi sao antrainierten reflexe umzusetzen.
um dieses gut umzusetzen braucht man allerdings steten vorwärtsdruck.


Richtig, ohne Druck geht es nicht.



die frage ist ob dieser vorwärtsdruck dann auch gelehrt wird......
in dem w und t das ich erlernt habe wurde das so gut wie null behandelt,dafür aber umso mehr wert aufs "fühlen" gelegt.

Ja, das ist tatsächlich vielerorts ein Problem.
Grund dafür ist das falsche Verständnis von "weich", was besser mit "flexibel" übersetzt worden wäre.

[1789]

Ja, das ist tatsächlich vielerorts ein Problem.
Grund dafür ist das falsche Verständnis von "weich", was besser mit "flexibel" übersetzt worden wäre.

:halbyeaha

gruss1789 :)