Alle machen alles falsch-oder nicht?

[Mata-Leon]

Hey wollte mal eure Gedanken und Erfahrungen zu nem Thema hören.
Wenn man mit guten Grapplern trainiert, und ich mein mit richtig guten nicht den nächsten Brownbelt, dann hört man sehr oft Sätze wie "Also Achtung was fast alle falsch machen" oder "Keiner versteht dass es so ist.." oder "Das ist etwas was jeder falsch macht".
Auf den ersten Blick irgendwie arrogant oder? Heißt ja nichts anderes als "ICH bin der, der jetzt zeigt wie es richtig geht und euch einweiht, die anderen können nichts".

Aber oft folgte dann auf solche Sätze bei mir ein Aha-Moment nachdem ich dann von mir gesagt habe: OK das habe ich Jahre lang falsch gemacht.
Falsch weil es einen viel besseren Weg gibt.
Der weniger anstrengend ist, dennoch öfter zum Ziel führt und gegen viel mehr und bessere Leute klappt. Und das alles bei weniger Aufwand.
Also kann man schon behaupten die neu gelernte Methode ist "besser" und könnte folgern das andere ist irgendwie "falscher".
Und wenn man dann überlegt hat man es aber von jemanden den man auch für gut gehalten hat so "falsch" gelernt. Und 95% der Leute mit denen man trainiert hat machen es auch so wie man es jetzt für "falsch" hält.
Wenn man dann länger bei guten Leuten trainiert, zB wegen Arbeit im Ausland etc., dann sammeln sich diese Aha-Momente an und werden immer mehr. Und irgendwann denkt man bei so ziemlich jeder Grundtechnik dass die meisten es falsch machen oder nicht verstanden haben, weil man bei jeder eine bessere Methode gelernt hat, die einen das was man zuvor gemacht hat schlichtweg sinnlos erscheinen lässt, auch wenn man immer und immer wieder in Videos und Fremd-Trainings Leute das so vermitteln sieht.
Es gibt einfach keinen vernünfigen Grund dafür, nichts.
Und ich spreche jetzt nicht von Varianten die je nach Körpertyp des Grapplers für verschiedene Leute verschieden gut sein können sondern von Technik-Prinzipien!

Ein Beispiel inklusiver 2 detaillierter Technikbeschreibungen um das Ganze greifbar zu machen:
Side-Choke/Kata-Gatame / Arm Triangle, alles jetzt einfach gehalten um das Prinzip klar zu machen und Variante 1 extra übertrieben "falsch" beschrieben:

http://abload.de/img/kata05se3.png

Erst so gelernt, Variante 1: Arm auf die andere Seite kreuzen, Kopf+Arm des Gegners mit eigenen Armen umschließen, die eigene Stirn schräg nach vorne in den Boden drücken, zusammen ziehen und noch mit den Füßen nach vorne drücken.
Dabei ist mein Kopf am Boden, meine Knie in der Luft meine Backe liegt am Kopf des Gegners an.

Dann von einem Experten mal erklärt und vA demonstriert bekommen. Ich empfehle hier die DVD von Ryan Hall falls man niemanden in der Nähe hat aber ich glaube NICHTS kann den Effekt ersetzen das ganze mal am eigenen Leib demonstriert zu bekommen, und da wurde es dann so angegangen:

1. Warum kreuze ich überhaupt da irgendwas mit seinem Arm, wo ist der Sinn dahinter und was muss ich entsprechend beachten?
-> Der Sinn ist : Die gegnerische Schulter muss zum Ohr -> reines Rüberziehen des Arms hilft da wenig -> Der Arm muss hoch rollen statt nach drüben gezogen zu werden,als würde ich in der Mount sitzen und mit dem Arm einen Kimura ansetzen, dann ist die Schulter am Ohr

2. Welchen Druck will ich überhaupt ausüben, worauf und folglich womit?
-> Es soll ein blood choke sein der innerhalb von Sekunden zum Einschlafen führt
-> Druck muss seitlich auf den Hals erfolgen, von links und rechts, nicht von oben
-> Ich nehme die Linie [eigene Brust - eigenes Schlüsselbein - eigene Schulter] als Druckfläche und bewege das seitlich zu meinem Gegner hin, ich schiebe diese Druckfläche in seinen Arm+ Kopf hinein.
Als wäre ich ein Uhrzeiger der wenn ich links von ihm liege im Uhrzeigersinn in ihn fährt.
-> Auf der Gegenseite hält der Arm im 90 Grad Winkel dagegen.
-> Mein Kinn kommt hoch vor seine Stirn, meine Beine sind flach am Boden, ich leg "zu ihm hin gedreht" in gewisser Weise.

Jetzt habe ich den Blut Würger statt einem blosen Quetschen.
Variante 1 funktioniert wenn der andere durch den erzeugten Druck auf den Nacken tapt und fordert viel Krafteinsatz. Bei großen starken und schmerzunempflindlichen Typen reine Glückssache, Gefahr im Wettkampf dass die Zeit ausgeht, dauert lange.
Variante 2 lässt den anderen innerhalb von Sekunden weg pennen, egal wie hart er im nehmen ist, wie kräftig und ich nutze effektiv meinen ganzen Körper gegen den schwachen Hals.

Solche Storys habe ich mittlerweile zu vielen Techniken angesammelt, manchmal prägnanter manchmal weniger prägnant. In jedem Fall sieht man es aber 80% der Grappler anders, suboptimaler machen.
Jetzt sprechen wir aber von Grapplern, Spezialisten.
Davon dass es diese Techniken auch in Hybridstilen und Allroundstilen gibt und die Leute sie da nochmal 3 Nummern suboptimaler machen und das als Lehrmeinung verkaufen braucht man garnicht erst anfangen.

Wenn man es von Anfang an so lernt ist es auch nicht viel mehr Aufwand, schwer ist nur das Umschulen und neu eindrillen. Trotzdem sehe ich überall Leute Variante 1 lehren, auch ganz gute Leute. Auch Leute die mich unter Umständen damit submitten könnten machen die weniger geschickte und effiziente Variante und lehren sie dann leider auch. Kann ich mir trotzdem raus nehmen zu sagen es ist falsch, oder ist es nur anders?
Denn der Punkt beim Lehren ist ja nicht ob ein guter und athletischer Grappler jemanden damit tappen kann sondern wie ein körperlich schwacher gegen einen stärkeren damit klar kommt, wie jemand der es neu lernt maximalen Erfolg damit hat oder? Das sollte doch der Maßstab von gut und schlecht bzw falsch und richtig sein?

Oder gibt es garkein falsch und richtig, nur verlieren und gewinnen, schaffen und nicht schaffen?
Warum setzen sich gute Ideen teilweise so langsam durch in der Szene?
Welche Rolle spielt es dabei dass sich mittlerweile jeder auf seinen Youtube Account seine eigenen Instructionals lädt und Leute das für bare Münze nehmen und nach trainieren?
Wenn ihr Training haltet verwendet ihr Wörter wie das ist falsch bei einer weniger guten Variante?
Hattet ihr selbst schonmal so Aha-Erlebnisse die euch das davor gelernte sinnfrei erscheinen lassen und euch irgendwie an euren vorherigen Trainer zweifeln haben lassen?

Bin mal gespannt.

[Teashi]

Manchmal sage ich bei der Demonstration eines Wurfes, das machen viele falsch.

Bei Tai-Otoshi wird oft das Bein als Katapult genommen oder bei Tani-Otoshi als Blockade. Auch bei Kata-Gatame, wo viele einfach die Arme zusammendrücken.

Der Sinn ist Seiryoku Zenyo. Minimaler Aufwand bei maximaler Wirkung.

[Big_F]

Lustiger Weise genauso wie bei dir Kata-Gatame habe ich Gelernt wie du es als erstes beschrieben hast und dann hab ich die Ryan Hall DVD gesehen und mich gefragt wie Leute von eine anderen Art überzeugt sein können :D
Und jedes Mal wenn ich den Kata-Gatame jetzt gezeigt bekomme denke ich mir das es Falsch ist selbst wenn derjenige der es zeigt erfolghreich ADCC gekämpft hat.

[Gast]

@Mata-Leon:
Ich denke, du hast Recht.

Allerdings versuche ich seit einiger Zeit, weniger mit "richtig vs. falsch" zu argumentieren, sondern eher mit "effektiv vs. weniger effektiv".
Ist im Grunde das Gleiche, aber es fühlt sich dann niemand auf den Schlips getreten ...
:D

Und ja, es ist eine verdammt lehrreiche Erfahrung, wenn man eine Technik, die man schon lange verstanden zu haben glaubte, mal von einem wirklichen Experten demonstriert bekommt und vor allem, wenn man mal erleben darf, wie sie tatsächlich wirkt ...
:yeaha:

Ich bin immer froh, wenn mich jemand korrigiert, der es besser weiß und kann.
Klar schluckt man da manchmal ... aber nicht, weil man sauer über die Korrektur ist, sondern weil man sich darüber ärgert, nicht selbst darauf gekommen zu sein.
Im Nachhinein ist immer alles so logisch, daß man sich fragt, wie blöd man selbst eigentlich ist ...
:o

[Bubatz]

"Die meisten machen ... " oder "Viele machen ..." kommt ja oft genug hin. Ich schätze mal, dass, wenn ein Trainer sagt "Alle machen ...", dann meint er das normalerweise nicht im Sinne von "Alle außer mir", sondern nur im Sinne von "gefühlt so oft, dass man fast schon meinen könnte, "alle"". :)

[jkdberlin]

Mein Trainer Pedro Duarte sagte mir mal, es gibt eigentlich nichts, was falsch im Grappling ist, so lange es zum Ziel führt. Dabei gibt es aber einiges zu beachten:
a) alles, was wir tun (und auch was wir nicht tun), hat eine Konsequenz.
b) diese Konsequenz sollte ich berücksichtigen, mit ihr rechnen und mit ihr umgehen können.

Daraus kann auch folgen: es gibt immer etwas, was man besser machen kann, aber deswegen ist das andere nicht automatisch falsch, wenn es denn zum Ziel führt. Ob etwas richtig oder weniger optimal ist, hat außerdem noch objektive Umstände (die sich z.B. aus der Situation ergeben) und subjektive Umstände (die sich aus der Person, dem Körperbau und den Attributen eines Kämpfers und seines Gegners ergeben).

Wenn ich etwas im Training zeige, dann ist es "mein Weg" dorthin zu kommen. Es führen sicher mehrere Wege ans Ziel, meiner kann objektiv suboptimal sein (zu viel Kraft, unnötig komplexe Ausführung) oder subjektiv suboptimal (bei mir klappt es, aber für viele andere ist es nicht gut, da sie einen anderen Körperbau, ein anderes Spiel etc. haben).

Wenn eine Technik, Transition oder ähnlich oder die Ausführung derselben nicht das erwünschte Ziel erreicht oder nicht zielführend ist, nur dann ist sie "falsch".

So versuche ich das auch im Training zu vermitteln.

[mykatharsis]

Daraus kann auch folgen: es gibt immer etwas, was man besser machen kann, aber deswegen ist das andere nicht automatisch falsch, wenn es denn zum Ziel führt. Ob etwas richtig oder weniger optimal ist, hat außerdem noch objektive Umstände (die sich z.B. aus der Situation ergeben) und subjektive Umstände (die sich aus der Person, dem Körperbau und den Attributen eines Kämpfers und seines Gegners ergeben).
Ich habe mir aus demselben Grund abgewöhnt zu sagen, etwas sei falsch. Falsch ist es nur, wenn es nicht funktioniert, wobei es auch dann nicht grundsätzlich falsch sein muss sondern vielleicht einfach nur nicht gut umgesetzt wurde. Wenn es funktioniert, dann ist es zumindest nicht falsch, wenn vielleicht auch umständlich oder was auch immer.
Auch bein sonstigen Erklärungen benutze ich jetzt fast ausschließlich noch die Formulierung "Ich persönlich mach das am liebsten so, weil...".
Vielleicht bin ich aber auch einfach der Altersliberalität erlegen. :D

[Terao]

Wenn man mit guten Grapplern trainiert, und ich mein mit richtig guten nicht den nächsten Brownbelt, dann hört man sehr oft Sätze wie "Also Achtung was fast alle falsch machen" oder "Keiner versteht dass es so ist.." oder "Das ist etwas was jeder falsch macht".
Auf den ersten Blick irgendwie arrogant oder? Heißt ja nichts anderes als "ICH bin der, der jetzt zeigt wie es richtig geht und euch einweiht, die anderen können nichts".Im Training ist das doch egal. Man ist ja ebendeswegen da, weil man was von dem hören will, Tips haben will, wie man`s noch probieren kann. Drum nickt man und macht es so, wie er`s sagt. Wenns geht, super. Wenn nicht, lässt mans eh irgendwann wieder schleifen, dann war das halt nicht der richtige Punkt für einen an diesem Punkt der eigenen Entwicklung.

Nur in Foren geht mir sowas auf den Senkel. Hier sind wir alle gleich, im Training nicht.

[Mata-Leon]

Mein Trainer Pedro Duarte sagte mir mal, es gibt eigentlich nichts, was falsch im Grappling ist, so lange es zum Ziel führt. Dabei
Wenn man betrachtet welcher Grappler was anwendet kann ich das nachvollziehen.
Aber in Hinblick auf die Lehre, auf Training geben? Solange es zum Ziel führt ist richtig, aber das is ja die Frage: Führt es bei einem Schüler mit anderen Vorrausetzungen maximal oft zum Ziel oder ist es meine Pflicht ihm das zu vermitteln was maximal oft zum Ziel führt.
Mir geht es halt darum, BJJ entwickelt sich weiter und bei vielen Techniken gibt es einfach Varianten oder andere Wege was zu tun die einfach unabhängig vom Anwender öfter zum Ziel führen als andere.
Nur dauert es unglaublich lang und ist es unglaublich zäh bis sich sowas in der breiten Masse durchsetzt.



Wenn eine Technik, Transition oder ähnlich oder die Ausführung derselben nicht das erwünschte Ziel erreicht oder nicht zielführend ist, nur dann ist sie "falsch".

Aber es gibt nicht zielführend und nicht zielführend.
Es gibt eine Ausführung und jede klappt manchmal und manchmal nicht.
Und die eine deutlich öfter als die andere oder?

[jkdberlin]

Aber in Hinblick auf die Lehre, auf Training geben? Solange es zum Ziel führt ist richtig, aber das is ja die Frage: Führt es bei einem Schüler mit anderen Vorrausetzungen maximal oft zum Ziel oder ist es meine Pflicht ihm das zu vermitteln was maximal oft zum Ziel führt.

siehe dein Beispiel oben: beide Kata Gatame führen zum Ziel. Jemand mit richtigen Voraussetzungen wird die erste Ausführung genau so oft zum Ziel bringen wie jemand mit den passenden Voraussetzungen die zweite Ausführung.



Mir geht es halt darum, BJJ entwickelt sich weiter und bei vielen Techniken gibt es einfach Varianten oder andere Wege was zu tun die einfach unabhängig vom Anwender öfter zum Ziel führen als andere.

Hmm..das sehe ich anders. Techniken werden für mich durch die Eigenschaften des Kämpfers umgesetzt. Somit kann man keine Technik losgelöst von einem Kämpfer und seinen Eigenschaften lernen, ausführen, trainieren.
Beispiel: ich brauche 5 Minuten um einem Anfänger einen Jab zu zeigen. Trotzdem wir sein Jab nicht nach 5 Minuten der eines Henry Maskes sein. Es sind die Eigenschaften, die für den Erfolg der Technik verantwortlich sind.
Man kann in der ersten Stunde einen Armbar aus dem Guard zeigen. Der Anfänger wird Probleme mit der Umsetzung haben (Hüftbewegung, richtiges Bein rüber, rausdrehen etc.). Nach einer Weile wird er damit Erfolg haben. Der Erfolg wird wieder schwinden, wenn sich auch die Attribute (Eigenschaften) der Gegner stärken. Sie sind dann nicht mehr so einfach im Armbar aus dem Guard zu bekommen. Dann gibt es Player, die haben so gute Eigenschaften, die machen selbst auf Braun- oder Schwarzgurt-Level nichts anderes (Kywan Gracie fällt mir das ein, letztes Jahr auf dem Pro BJJ / De La Riva Cup in London jedes seiner Matches bis auf eins so gewonnen.) Er hatte die richtigen Eigenschaften dafür.



Nur dauert es unglaublich lang und ist es unglaublich zäh bis sich sowas in der breiten Masse durchsetzt.

Ganz sicher! Aber mal realistisch: nach den Basics, Attack & Defense, also spätestens (aller spätestens) ab Lilagurt ist BJJ doch so wie so ein individuelles Game! Ich kenne keinen Player, der die gleichen Techniken in genau den gleichen Ausführungen mit den gleichen Setups und den gleichen Eigenschaften macht wie ein anderer.




Aber es gibt nicht zielführend und nicht zielführend.
Es gibt eine Ausführung und jede klappt manchmal und manchmal nicht.
Und die eine deutlich öfter als die andere oder?

Aber das ist meiner Meinung nach nicht nur von der Technik, sondern halt auch entscheidend von den Eigenschaften des Kämpfers:
- Kraft
- Geschwindigkeit
- Athletik
- Kondition
- Dehnung
- Balance
- Timing
- Distanzgefühl
- "Killer Instinct"
- ...
abhängig.

[Papatom]

Moin,
ich wiess nicht. Ich habe den Eindruck, wenn ich am Anfang bin, dann versehe ich oft gar nicht, was mir ein Trainer sagt. Ich habe genug damit zu tun, den groben Bewegungsablauf hinzubekommen, mich überhaupt ansatzweise zu positionieren....das ganz dann meinetwegen noch gegen einen etwas unkooperativen Partner....da bleibt für Feintuning und Aha - Erlebnisse gar keine Zeit.

Je länger man dann die Basiscs beherscht und sich weiter entwickeln kann, desto mehr kommt es dann zu so kleinen Erleuchtungen.

Das ist aber nicht zwingend nur so, weil es einem fürher zwingend "falsch" beigebracht wurde, sondern sehr oft auch, weil man als Schüler noch gar nicht so weit war.....

Gruß

[Mata-Leon]

@jkdberlin : kann dich auch nachvollziehen, genau darauf hab ich ja gehofft verschiedene ansichten und meinungen dazu

[jkdberlin]

@jkdberlin : kann dich auch nachvollziehen, genau darauf hab ich ja gehofft verschiedene ansichten und meinungen dazu

Oh, danke, das gebe ich gerne zurück, deine Beiträge mag ich auch sehr, sehr konstruktiv und ermöglichen echt gute Diskussionen und zeigen auch mir immer wieder neue, andere Wege auf!

[Droom]

Ich habe schon unter verschiedenen Leuten gelernt und davon auch mehrere Schwarzgurte und ich muss sagen größtenteils wird von jedem halt so ähnlich gelehrt wie er selber kämpft.

Sprich jemand der sehr gut im Topgame mit Chockes ist, wird einem dort viele Aha-Momente und kleine Details geben können, wird im Gegenzug dafür aber signifikant weniger weniger wenn es ums Bottom-Game mit Leglocks geht. Das merkt man vor allem wenn man kurz davor/danach mit nem Leglock-Fetischisten trainiert. Habe noch keinen Allrounder gefunden der alles so perfekt abdecken kann.
Kommt wohl daher das Grappling doch recht komplex ist und nicht jeder alles wissen oder als Erfahrung gesammelt haben kann.

Ansonsten ist oft ein "richtig" oder "falsch"nur im jeweilig richtigen Kontext gegeben, sprich je nach Körpertyp, Taktik, Situtaion usw.

Grappling befindet sich wie alles halt auch in ner gewissen Evolution und wenn jetzt ein einziger heraus findet das Technik A besser mit Detail B klappt und alle anderen aber schon seit ewiger Zeit mit Detail C relativ gut gefahren sind, braucht es eben recht lange um sich zu verbreiten und gegen etwas (wenn auch suboptimal) funktionierendes durch zu setzen

[Royce Gracie 2]

BJJ entwickelt sich ständig weiter.
technische Fortschritte werden am laufenden Band erzielt.
Im Leistungssport gibt es immer krasse typen die hier und da Techniken auf ein neues Level bringen.

Deswegen war das alte nicht falsch !

Das neue wurde nur verbessert.
Schau dir mal an wie man ~ 2000 Half Guard verstanden hat und was heute ein Buchecha aus dem ganzen macht.


Schau dir an wie man in den 50gern in der Leichtathletik im Hochsprung gesprungen ist und wie heute :D

Nur im BJJ sagt man gerne statt : "Es gab in meinem Game eine grundlegende Entwicklung hin zu XY weil es sich als effektiver herausgestellt hat" >-< " Die meisten Leute verstehen das grundsätzliche Prinzip der technik nicht , ich aber halt tue es ^^"
Man will sich halt auch verkaufen

[Hug n' Roll]

[...]sondern weil man sich darüber ärgert, nicht selbst darauf gekommen zu sein.
Im Nachhinein ist immer alles so logisch, daß man sich fragt, wie blöd man selbst eigentlich ist ...
:o

:D:D:D
Eine schöne Erfahrung.
- Und das schönste daran ist, daß ich offenbar nicht der einzige Judoka bin, dem es beim BJJ ziemlich oft so ergeht.

[Mata-Leon]

BJJ entwickelt sich ständig weiter.
technische Fortschritte werden am laufenden Band erzielt.
Im Leistungssport gibt es immer krasse typen die hier und da Techniken auf ein neues Level bringen.

Deswegen war das alte nicht falsch !

Das neue wurde nur verbessert.
Schau dir mal an wie man ~ 2000 Half Guard verstanden hat und was heute ein Buchecha aus dem ganzen macht.

Naja da muss man aber eben differenzieren sonst wird die Debatte zu schwierig.
Das eine sind Erweiterungen.
Die Existenz von Deep Half,Knee Shield, Lockdown oder anderen Zeug ist eine Erweiterung welche die Standard Half Guard nicht weniger effektiv macht, sondern obendrauf noch mehr erlaubt.
Ist auch alles nicht grundsätzlich "besser" als die Standard hg im Sinne davon dass sie öfter zum Ziel führen würde.

Das andere sind Varianten die andere Möglichkeiten bieten.
zB verschiedene Arten von Guillotine Chokes die je nach Situation und Position alle ihre Daseinsberechtigung haben.

Worauf ich eher raus will ist das dritte:
Techniken die auf 2 unterschiedlichen Prinzipien ausgeführt werden können von denen die eine einfach in keiner Situation zielführender ist als die andere, andersherum aber sehr wohl.

Bleiben wir zB bei dem Kata-Gatame einmal als Quetsche mit Druck nach vorne und einmal als Blutwürger mit Druck in ihn rein.
2 unterschiedliche Prinzipien in gleicher Position bei gleicher Gelegenheit, es gibt aber niemanden den ich mit der "schlechten" Variante zum tappen bringe mit der Blut Variante nicht, sehr wohl aber viele anders herum.

Stimmt ihr zu dass es sowas überhaupt gibt?
Wenn ja welche Berechtigung haben dann noch Technikausführungen die weniger oft zum Ziel führen? (Bezogen auf das Weitergeben und Lehren nicht zwingend auf das selbst machen aus Gewohnheit)




Nur im BJJ sagt man gerne statt : "Es gab in meinem Game eine grundlegende Entwicklung hin zu XY weil es sich als effektiver herausgestellt hat" >-< " Die meisten Leute verstehen das grundsätzliche Prinzip der technik nicht , ich aber halt tue es ^^"
Man will sich halt auch verkaufen

Klar da muss man aufpassen was reine Formulierungssache ist und was tatsächlicher Unterschied ist.

[Teashi]

2 unterschiedliche Prinzipien in gleicher Position bei gleicher Gelegenheit, es gibt aber niemanden den ich mit der "schlechten" Variante zum tappen bringe mit der Blut Variante nicht, sehr wohl aber viele anders herum.
Was willst du damit sagen?

[Mata-Leon]

Was willst du damit sagen?

Steht doch klar da oder :p

Variante 1 klappt bei allen, Variante 2 nicht.
Es gibt Leute die tappen bei Variante 2 nicht aber bei Variante 1.
Es gibt keine Leute die bei 2 tappen würden aber bei 1 nicht.

Folglich : ist 2 falsch zu Lehren?

[Teashi]

Steht doch klar da oder :p

Variante 1 klappt bei allen, Variante 2 nicht.
Es gibt Leute die tappen bei Variante 2 nicht aber bei Variante 1.
Es gibt keine Leute die bei 2 tappen würden aber bei 1 nicht.

Folglich : ist 2 falsch zu Lehren?
Wenn es funktioniert, dann hat es seine Daseinberechtigung. Eigentlich sollte eine Technik danach beurteilt werden, ob sie energieeffizient ist und dann verfeiniert werden, damit sie die maximale Wirkung beim minimal nötigen Krafteinsatz hat.

[Royce Gracie 2]

Wenn es funktioniert, dann hat es seine Daseinberechtigung. Eigentlich sollte eine Technik nach beurteilt werden, ob sie energieeffizient ist und dann verfeiniert werden, damit sie die maximale Wirkung bei minimal nötigen Krafteinsatz hat.

Verstehe gerade 0 worauf du hinaus willst.

Mata Leon sagt , dass es halt komisch ist , wenn es 2 herangehensweisen an eine Technik gibt, wie in dem fall Arm-triangle, wobei die eine herangehensweise offensichtlich deutlich schneller wirkt und deutlich wenger Anstrengung braucht,

es so ist , dass die "falsche" Technik, sich sehr hartnäckig in der Lehrmeinung hält und nach wie vor sogar von Black-belts gelehrt wird.

Mein Punkt war halt , dass eine Technik sich entwickelt und die alte herangehensweise in dem Sinne nicht falsch an sich ist , da sie ja trotzdem funktioniert. (Wobei man da eben unterschiedlicher Meinung sein kann..... ich finde das die alte Variante je nachdem wer sie macht schon auch recht krass wirken kann... und zwar nciht nur auf den Nacken sondern generell man das gefühl hat man wird von allen Seiten zerquetscht.... das reicht um die allermeisten Leute zu tappen wenn das Ding sitzt)
Man hat halt nur herausgefunden , dass es anders eben besser funktioniert

geht dein Punkt in die gleiche Richtung ?

[Teashi]

Mein Punkt war halt , dass eine Technik sich entwickelt und die alte herangehensweise in dem Sinne nicht falsch an sich ist , da sie ja trotzdem funktioniert. (Wobei man da eben unterschiedlicher Meinung sein kann..... ich finde das die alte Variante je nachdem wer sie macht schon auch recht krass wirken kann... und zwar nciht nur auf den Nacken sondern generell man das gefühl hat man wird von allen Seiten zerquetscht.... das reicht um die allermeisten Leute zu tappen wenn das Ding sitzt)
Man hat halt nur herausgefunden , dass es anders eben besser funktioniert

geht dein Punkt in die gleiche Richtung ?
Mein Punkt war, man soll die effizienteste Ausführung anstreben.
Maximaler Nutzen bei minimalen Aufwand.

[Mata-Leon]

Wenn es funktioniert, dann hat es seine Daseinberechtigung.

Ein springender Punkt weil das schon mehrere erwähnt haben: Was heißt funktioniert?

Gegen jemanden ohne Grappling Erfahrung, gegen nen white belt gegen jemanden der so gut ist wie ich selbst oder besser und wie oft funktioniert sie dann?

Wenn du mit einem Weißgurt vor seinem ersten BJJ Turnier 2 passes gegen die closed guard übst und im Turnier popelt er dann mit der Faust gegen den Oberschenkel und der Gegner lässt nach - einfach weil er noch schlechter ist....
Sagst du dann zu ihm gut gemacht weil die Technik ihre Daseinsberechtigung hat (funktionierte ja) und würdest sie unter Umständen auch lehren (gibt Situationen wo man sie anwenden kann - gegen Leute ohne jede Grappling Skills) oder würdest du zu ihm sagen:
Wo waren denn die guard passes die wird trainiert haben mein Freund.... weil es gegen jemanden der ein bisschen besser, stärker oder schmerzresistenter ist nicht mehr klappt.

Man wird natürlich egal was man macht immer Leute finden wo es nicht klappt sonst wäre man ja mit richtiger Technik ungesiegbar.
Aber wo ist denn mein Ziel wo die Grenze der Wahrscheinlichkeit liegt...
Und wie gesagt mir geht es vorrangig ums Lehren nicht unbedingt ums selbst machen.

[Teashi]

Ein springender Punkt weil das schon mehrere erwähnt haben: Was heißt funktioniert?

Gegen jemanden ohne Grappling Erfahrung, gegen nen white belt gegen jemanden der so gut ist wie ich selbst oder besser und wie oft funktioniert sie dann?

Wenn du mit einem Weißgurt vor seinem ersten BJJ Turnier 2 passes gegen die closed guard übst und im Turnier popelt er dann mit der Faust gegen den Oberschenkel und der Gegner lässt nach - einfach weil er noch schlechter ist....
Sagst du dann zu ihm gut gemacht weil die Technik ihre Daseinsberechtigung hat (funktionierte ja) und würdest sie unter Umständen auch lehren (gibt Situationen wo man sie anwenden kann - gegen Leute ohne jede Grappling Skills) oder würdest du zu ihm sagen:
Wo waren denn die guard passes die wird trainiert haben mein Freund.... weil es gegen jemanden der ein bisschen besser, stärker oder schmerzresistenter ist nicht mehr klappt.
Man lernt von der Grobform zur Feinform.
Selbst wenn man Kata-Gatame den Anfängern richtig beibringt, wird es bei dennen eher aufs quetschen hinauslaufen. Bringe es so gut du kannst bei, jeder wird es so nutzen, wie er kann.


Man wird natürlich egal was man macht immer Leute finden wo es nicht klappt sonst wäre man ja mit richtiger Technik ungesiegbar.
Aber wo ist denn mein Ziel wo die Grenze der Wahrscheinlichkeit liegt...
Und wie gesagt mir geht es vorrangig ums Lehren nicht unbedingt ums selbst machen.
->

Mein Punkt war, man soll die effizienteste Ausführung anstreben.
Maximaler Nutzen bei minimalen Aufwand.

[1789]

Hey wollte mal eure Gedanken und Erfahrungen zu nem Thema hören.
Wenn man mit guten Grapplern trainiert, und ich mein mit richtig guten nicht den nächsten Brownbelt, dann hört man sehr oft Sätze wie "Also Achtung was fast alle falsch machen" oder "Keiner versteht dass es so ist.." oder "Das ist etwas was jeder falsch macht".
Auf den ersten Blick irgendwie arrogant oder? Heißt ja nichts anderes als "ICH bin der, der jetzt zeigt wie es richtig geht und euch einweiht, die anderen können nichts".

Aber oft folgte dann auf solche Sätze bei mir ein Aha-Moment nachdem ich dann von mir gesagt habe: OK das habe ich Jahre lang falsch gemacht.
Falsch weil es einen viel besseren Weg gibt.
Der weniger anstrengend ist, dennoch öfter zum Ziel führt und gegen viel mehr und bessere Leute klappt. Und das alles bei weniger Aufwand.
Also kann man schon behaupten die neu gelernte Methode ist "besser" und könnte folgern das andere ist irgendwie "falscher".
Und wenn man dann überlegt hat man es aber von jemanden den man auch für gut gehalten hat so "falsch" gelernt. Und 95% der Leute mit denen man trainiert hat machen es auch so wie man es jetzt für "falsch" hält.
Wenn man dann länger bei guten Leuten trainiert, zB wegen Arbeit im Ausland etc., dann sammeln sich diese Aha-Momente an und werden immer mehr. Und irgendwann denkt man bei so ziemlich jeder Grundtechnik dass die meisten es falsch machen oder nicht verstanden haben, weil man bei jeder eine bessere Methode gelernt hat, die einen das was man zuvor gemacht hat schlichtweg sinnlos erscheinen lässt, auch wenn man immer und immer wieder in Videos und Fremd-Trainings Leute das so vermitteln sieht.
Es gibt einfach keinen vernünfigen Grund dafür, nichts.
Und ich spreche jetzt nicht von Varianten die je nach Körpertyp des Grapplers für verschiedene Leute verschieden gut sein können sondern von Technik-Prinzipien!

Ein Beispiel inklusiver 2 detaillierter Technikbeschreibungen um das Ganze greifbar zu machen:
Side-Choke/Kata-Gatame / Arm Triangle, alles jetzt einfach gehalten um das Prinzip klar zu machen und Variante 1 extra übertrieben "falsch" beschrieben:

http://abload.de/img/kata05se3.png

Erst so gelernt, Variante 1: Arm auf die andere Seite kreuzen, Kopf+Arm des Gegners mit eigenen Armen umschließen, die eigene Stirn schräg nach vorne in den Boden drücken, zusammen ziehen und noch mit den Füßen nach vorne drücken.
Dabei ist mein Kopf am Boden, meine Knie in der Luft meine Backe liegt am Kopf des Gegners an.

Dann von einem Experten mal erklärt und vA demonstriert bekommen. Ich empfehle hier die DVD von Ryan Hall falls man niemanden in der Nähe hat aber ich glaube NICHTS kann den Effekt ersetzen das ganze mal am eigenen Leib demonstriert zu bekommen, und da wurde es dann so angegangen:

1. Warum kreuze ich überhaupt da irgendwas mit seinem Arm, wo ist der Sinn dahinter und was muss ich entsprechend beachten?
-> Der Sinn ist : Die gegnerische Schulter muss zum Ohr -> reines Rüberziehen des Arms hilft da wenig -> Der Arm muss hoch rollen statt nach drüben gezogen zu werden,als würde ich in der Mount sitzen und mit dem Arm einen Kimura ansetzen, dann ist die Schulter am Ohr

2. Welchen Druck will ich überhaupt ausüben, worauf und folglich womit?
-> Es soll ein blood choke sein der innerhalb von Sekunden zum Einschlafen führt
-> Druck muss seitlich auf den Hals erfolgen, von links und rechts, nicht von oben
-> Ich nehme die Linie [eigene Brust - eigenes Schlüsselbein - eigene Schulter] als Druckfläche und bewege das seitlich zu meinem Gegner hin, ich schiebe diese Druckfläche in seinen Arm+ Kopf hinein.
Als wäre ich ein Uhrzeiger der wenn ich links von ihm liege im Uhrzeigersinn in ihn fährt.
-> Auf der Gegenseite hält der Arm im 90 Grad Winkel dagegen.
-> Mein Kinn kommt hoch vor seine Stirn, meine Beine sind flach am Boden, ich leg "zu ihm hin gedreht" in gewisser Weise.

Jetzt habe ich den Blut Würger statt einem blosen Quetschen.
Variante 1 funktioniert wenn der andere durch den erzeugten Druck auf den Nacken tapt und fordert viel Krafteinsatz. Bei großen starken und schmerzunempflindlichen Typen reine Glückssache, Gefahr im Wettkampf dass die Zeit ausgeht, dauert lange.
Variante 2 lässt den anderen innerhalb von Sekunden weg pennen, egal wie hart er im nehmen ist, wie kräftig und ich nutze effektiv meinen ganzen Körper gegen den schwachen Hals.

Solche Storys habe ich mittlerweile zu vielen Techniken angesammelt, manchmal prägnanter manchmal weniger prägnant. In jedem Fall sieht man es aber 80% der Grappler anders, suboptimaler machen.
Jetzt sprechen wir aber von Grapplern, Spezialisten.
Davon dass es diese Techniken auch in Hybridstilen und Allroundstilen gibt und die Leute sie da nochmal 3 Nummern suboptimaler machen und das als Lehrmeinung verkaufen braucht man garnicht erst anfangen.

Wenn man es von Anfang an so lernt ist es auch nicht viel mehr Aufwand, schwer ist nur das Umschulen und neu eindrillen. Trotzdem sehe ich überall Leute Variante 1 lehren, auch ganz gute Leute. Auch Leute die mich unter Umständen damit submitten könnten machen die weniger geschickte und effiziente Variante und lehren sie dann leider auch. Kann ich mir trotzdem raus nehmen zu sagen es ist falsch, oder ist es nur anders?
Denn der Punkt beim Lehren ist ja nicht ob ein guter und athletischer Grappler jemanden damit tappen kann sondern wie ein körperlich schwacher gegen einen stärkeren damit klar kommt, wie jemand der es neu lernt maximalen Erfolg damit hat oder? Das sollte doch der Maßstab von gut und schlecht bzw falsch und richtig sein?

Oder gibt es garkein falsch und richtig, nur verlieren und gewinnen, schaffen und nicht schaffen?
Warum setzen sich gute Ideen teilweise so langsam durch in der Szene?
Welche Rolle spielt es dabei dass sich mittlerweile jeder auf seinen Youtube Account seine eigenen Instructionals lädt und Leute das für bare Münze nehmen und nach trainieren?
Wenn ihr Training haltet verwendet ihr Wörter wie das ist falsch bei einer weniger guten Variante?
Hattet ihr selbst schonmal so Aha-Erlebnisse die euch das davor gelernte sinnfrei erscheinen lassen und euch irgendwie an euren vorherigen Trainer zweifeln haben lassen?

Bin mal gespannt.

nur mal so ne mutmassung meinerseits.
vielleicht,aber nur vielleicht ist nicht überall bjj drin,wo bjj draufsteht....:rolleyes:

gruss1789 :)

[Mata-Leon]

nur mal so ne mutmassung meinerseits.
vielleicht,aber nur vielleicht ist nicht überall bjj drin,wo bjj draufsteht....:rolleyes:

gruss1789 :)

geht es etwas genauer :D? kann damit jetzt in Bezug auf meinen Post leider nicht viel anfangen

[kleinerHorst]

Ein springender Punkt weil das schon mehrere erwähnt haben: Was heißt funktioniert?

Wenn du mit einem Weißgurt vor seinem ersten BJJ Turnier 2 passes gegen die closed guard übst und im Turnier popelt er dann mit der Faust gegen den Oberschenkel und der Gegner lässt nach - einfach weil er noch schlechter ist....
Sagst du dann zu ihm gut gemacht weil die Technik ihre Daseinsberechtigung hat (funktionierte ja) und würdest sie unter Umständen auch lehren (gibt Situationen wo man sie anwenden kann - gegen Leute ohne jede Grappling Skills) oder würdest du zu ihm sagen:
Wo waren denn die guard passes die wird trainiert haben mein Freund.... weil es gegen jemanden der ein bisschen besser, stärker oder schmerzresistenter ist nicht mehr klappt.


Ich sag zu ihm: "Gut gemacht." Soll er guard passes nur machen damit er sie gemacht hat? Oder damit alle Zuschauer sehen: Der hat im Training super guard passes gelernt?



Oder gibt es garkein falsch und richtig, nur verlieren und gewinnen, schaffen und nicht schaffen?


Nein.

Da habe ich ein Problem mit der Fragestellung: Du stellst immer genau 2 Möglichkeiten zur Auswahl. Suchst Du nach Synonymen für richtig und falsch die sich nicht so absolut anhören?
Ich würde als Alternative zu falsch - richtig z.B. so etwas vorschlagen:
falsch - naja - ok - ganz gut - richtig

falsch: Wenn diese Technik im Training ersatzlos gestrichen wird, also nicht durch eine Bessere Variante ersetzt wird, dann verbessert sich das Training dadurch.

naja: Eigentlich kann man die Trainingszeit besser nutzen als diese Technik zu trainieren.



Man wird natürlich egal was man macht immer Leute finden wo es nicht klappt sonst wäre man ja mit richtiger Technik ungesiegbar.
Aber wo ist denn mein Ziel wo die Grenze der Wahrscheinlichkeit liegt...
Und wie gesagt mir geht es vorrangig ums Lehren nicht unbedingt ums selbst machen.


Ein springender Punkt weil das schon mehrere erwähnt haben: Was heißt funktioniert?


Dafür gibt es das Randori. Da bekommt man einen groben Überblick, gegen wen und unter welchen Umständen man welche Technik einsetzen kann und welche Technik man besser läßt.

[Mata-Leon]

Ich sag zu ihm: "Gut gemacht." Soll er guard passes nur machen damit er sie gemacht hat? Oder damit alle Zuschauer sehen: Der hat im Training super guard passes gelernt?


Nö.
Aber um nicht beim nächsten Gegner der mehr drauf hat den gleichen Fehler zu machen und instant submittet zu werden.





Nein.

Da habe ich ein Problem mit der Fragestellung: Du stellst immer genau 2 Möglichkeiten zur Auswahl. Suchst Du nach Synonymen für richtig und falsch die sich nicht so absolut anhören?
Ich würde als Alternative zu falsch - richtig z.B. so etwas vorschlagen:
falsch - naja - ok - ganz gut - richtig

falsch: Wenn diese Technik im Training ersatzlos gestrichen wird, also nicht durch eine Bessere Variante ersetzt wird, dann verbessert sich das Training dadurch.

Was wäre das zB?







Dafür gibt es das Randori. Da bekommt man einen groben Überblick, gegen wen und unter welchen Umständen man welche Technik einsetzen kann und welche Technik man besser läßt.

Was ja nicht die Frage war.
Sondern: welche Schlüsse zieht man daraus und wo ist die Messlatte?
Ob du es glaubst oder nicht aber daran dass Techniken beim Rollen evaluiert werden habe ich nach ca 15-16 Jahren Grappling auch schon mal gedacht :p
Nur was ist dann bei "gegen wen und unter welchen Umständen" die Schlussfolgerung, darum geht es in dem Thread.
Wo fängt etwas an was ich nicht mehr vermitteln soll, was ist noch OK weil es für den Anfang einfacher ist?

Für wie viel von dem was so im Schnitt gelehrt wird gibt es mittlerweile durch die Entwicklung von BJJ schon viel bessere Alternativen? Oder gibt es die überhaupt?

[kleinerHorst]

Um grob einzuschätzen, ob ich jemandem etwas beibringe stelle ich mir zwei Fragen:
Verbessert er sich dadurch?
Bringt es ihm mehr, wenn ich ihm stattdessen etwas anderes beibringe?

Mag sein, dass jemand anderer ihm etwas besseres beibringen kann. Das hilft halt nicht viel, wenn ich es nicht kann. Es kann nunmal nicht jeder bei einem perfekten Lehrer trainieren. *

Wo fängt etwas an was ich nicht mehr vermitteln soll, was ist noch OK weil es für den Anfang einfacher ist?

Wenn der Schüler innerhalb einer Traingseinheit die bessere Variante lernen kann: Ab in die Tonne mit der schlechteren Variante.
Ansonsten: Wenn der Schüler sich durch eine schlechtere aber einfachere Variante verbessern kann, dann erst diese unterichten und dann aufbauen.

Wobei ich "einfach" durchaus für einen Pluspunkt bei einer Technik halte, somit ist etwas, das weniger einfach ist nicht mehr rundum besser.

Meine erste Schlagabwehr war eine starre Deckung. Später habe ich dazugelernt, die eigenen Hände zwischen meinem Gesicht und den Händen des Gegenübers zu lassen, auszuweichen, etc. Die ursprüngliche Deckung verwende ich gar nicht mehr. Als Anfänger war sie aber durchaus sinnvoll, da sie einfach genug war um sie auch anzuwenden.


falsch - naja - ok - ganz gut - richtig

Ich hab mal eine Schlagabwehr gelernt die darauf aufbaut, dass der Partner mich mit dem Schlag nicht trifft, ich seine Faust durch meinen Körper auf die andere Seite bringe und dann einen Armhebel ansetze.
Hat zwar für allgemeine Erheiterung im Training gesorgt, aber trainingstechnisch wäre es besser gewesen, einfach in die Luft zu starren.
Diese Technik war eindeutig falsch.

Bei ok mag es zwar Möglichkeiten geben, die einfach rundum besser sind, aber wenn der Lehrer diese nicht kennt, so ist es in Ordnung die ok-Variante zu Trainieren.

Die Messlatte wäre also irgendwo bei naja.


Wenn man über eine Technik sagen kann: Besser das als nichts, dann hat sie im Training so lange ihre Berechtigung, bis der Lehrer etwas besseres kennt.


Bei deinem Weißgurtbeispiel:
Bei seinem ersten Turnier die Technik zu vergessen ist jetzt nicht wirklich spektakulär. Weitermachen und versuchen mit der Situation irgendwie zurechtzukommen sehe ich als gute Einstellung.
Wodurch würde einem / diesem Anfänger am meisten geholfen:
Wenn man die guard passes weiter drillt damit er sie auch in einer Streßsituation anwenden kann?
Wenn man ihn öfters auf Turniere schickt, damit er sich daran gewöhnt, seine Techniken auch unter Druck und in Streßsituationen anzuwenden?
Wenn man ihm zeigt, dass man, wenn man in einer Streßsituation einmal keine saubere Technik zustande bringt, auch mit schlechter Technik oder roher Gewalt einen gewissen Erfolg haben kann?




* Ich habe bisher nur absolute Neulinge unterrichtet, von daher ist es ganz normal, dass meine "Schüler" meinem Training entwachsen und zu einem besseren Lehrer gehen.
Großteils basiert meine Meinung darauf, wie ich das Training beurteile, das ich erhalte.