Judo in Japan - 118 Kinder gestorben - 300 schwer verletzt [Archiv]

Gast

05-04-2014, 09:49

Ich persönlich finde es immer wieder interessant, daß es hierzulande immer noch jede Menge Leute gibt, die ernsthaft glauben, Kanos pädagogischer Impetus werde im Judo umgesetzt.

Man sollte sich mal ansehen, was Judo ist und wofür es genutzt wurde.
Übrigens auch schon zu Kanos Lebzeiten.

Ich hatte es ja mehrfach erwähnt: Kenji Tomiki bildete nachweisbar im Jahr 1937 (und wahrscheinlich auch schon früher) Einheiten der japanischen Geheimpolizei Kempetai im Judo aus.
Und zwar in der schon seit 1931 besetzten Mandschurei.
Wo sich genau diese Einheiten so aufführten, daß die SS dagegen wie ein Knabenchor aussieht ...

Aber man muß gar nicht die Kempetai bemühen.
Judo wurde ja (auch auf Initiative Kanos) im Jahr 1910 Schulsport in Japan.
Gehen wir einfach davon aus, daß viele, viele japanische Kinder zumindest dir Grundlagen des Judo erlernten.
Und zwar deshalb, weil Judo als Wehrsport zur militärischen Ertüchtigung der japanischen Jugend genutzt wurde - mit Wissen und Enverständnis Kanos.

Wenn also 1910 viele japanische Jungs, die so um die 10 Jahre alt waren, im Judo ausgebildet wurden (in der Schule und in diversen Dojo, da Judo recht verbreitet war), müßten sich Kanos pädagogische Ideen und Methoden ja einigermaßen verbreitet haben und wirksam geworden sein.

Wie vereinbart sich das ... na, sagen wir mal ... mit dem Massaker von Nanking am 13. Dezember 1937, also noch zu Kanos Lebzeiten?
Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)

Ich gehe mal davon aus, da es unter den vielen Tausenden beteiligter japanischer Soldaten und vor allem unter deren Offizieren sehr viele Judoka gegeben haben muß (rein statistisch).
Wo war da die immer so heftig gepriesene "moralische Erziehung" durch Judo?
Sage mir keiner, daß man die an- und abschalten könne, je nach Bedarf ...

Kaiser Hirohito erteilte in seiner Direktive vom 5. August 1937 explizit den Befehl, sich bei der Behandlung chinesischer Kriegsgefangener nicht an das Haager Abkommen zu halten.[2] Das Kaiserreich Japan, welches auch nie die Genfer Konvention unterzeichnet hatte, machte in China fast keine Gefangenen. Chinesische Soldaten, die versuchten, sich zu ergeben, wurden in der Regel erschossen oder nach der Gefangennahme getötet. Am Ende des Krieges hatte die Japanische Armee nur 56 chinesische Kriegsgefangene in ihrer Macht.[3]

Wenn Nanking nicht reicht - bitte sehr, hier eine Liste von Massakern, die japanische Truppen zu verantworten haben:
Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_japanischen_Streitkr%C3%A4fte _im_Zweiten_Weltkrieg)

Hier ein Link zum Pingdingshan-Massaker von 1931:
Massaker von Pingdingshan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Pingdingshan)

Möchte mir jemand weismachen, Kano habe als bestens vernetzter und einflußreicher Politiker nichts von diesen Vorgängen gewußt ...?
:rolleyes:

Nota bene:
Waren Kanos erzieherische Ideen vielleicht gar nicht das, was heute daraus gemacht wird im Rahmen der politisch korrekten Friede-Freude-Eierkuchen-Interpretation seiner Schriften ...?

Terao

05-04-2014, 09:52

Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?

Gast

05-04-2014, 10:00

Kennt irgend jemand eine zitierfähige Quelle, in der sich Kano kritisch zu den Massakern der japanischen Armee äußert?
Ich nicht ...

Ich kenne aber das hier:

Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.

Japan Times, November 22, 1933, 2.
Noch einmal meine Frage - kann es sein, daß Kanos erzieherische Intentionen heutzutage leicht mißverstanden und fehlinterpretiert werden ...?

Und lest mal das hier sorgfältig durch:

Kano spoke to Seattle's Japanese American community on July 6.
Alluding to old rivalries between two local judo clubs (the Seattle Dojo and Tentoku Kan), he told his audience that the spirit of judo was not a spirit of competition, but a spirit of cooperation.
He added that Japan wanted the Olympic Games because nations became more sympathetic toward one another through competing in sport. Said he, "If China understood Japan's intentions, they would try to cooperate in all matters. China is torn by internal wars. They misunderstand Japan's real intention." [EN20]

Japanese-American Courier, July 11, 1936, 4.
Da äußert er sich endlich mal zum japanisch-chinesischen Krieg ... und erklärt, die Chinesen würden Japans Absichten "mißverstehen".
:ups:

Und nun versucht doch einfach mal, DAS in Beziehung zu setzen zu der hierzulande so beliebten romantisierenden, pädagogisierenden Interpretation der beiden Judo-Maximen "Seiryoku Zen'yo" und "Jita Kyoei".

Gast

05-04-2014, 10:04

Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?
Im Grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...

Judo wurde in Japan NIE als jenes Friede-Freude-Eierkuchen-Erziehungssystem angesehen, als das es hierzulande verkauft wird.
Es war - mit Kanos Billigung - vor allem ein System der Wehrerziehung.

Und so wird es - nach dem, was ich von einigen japanischen Judoka selbst gehört habe - noch immer verstanden. Jedenfalls in Japan.

Hierzulande hat man dem Judo ANDERE "pädagogische Ziele" und Inhalte übergestülpt und dann behauptet, Judo sei schon immer so gewesen.
Und nun wundert man sich über das, was man aus Japan so hört ...
Beispielsweise wundert man sich dann über 118 tote Kinder im Judo-Training.

Meine Empfehlung wäre, sich mal wirklich mit all diesen Dingen, die ich obenstehen dzitiert habe, auseinanderzusetzen.
Und DANN erst ein Urteil darüber abzugeben, was Judo war, nach Kanos Meinung wohl sein sollte und was es in den Augen der japanischen Öffentlichkeit war.
Und noch heute ist.

Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.

Klar kann man Judo so sehen.
Man kann es sozialpädagogisieren bis einem schwarz vor Augen wird.
Feine Sache.
Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß Kano selbst das sehr wahrscheinlich nicht so sah und daß eine signifikante Anzahl führender japanischer Judoka das ganz gewiß nicht so sah ...

washi-te

05-04-2014, 10:09

washi-te

05-04-2014, 10:10

Ahh. kommt noch was.

Terao

05-04-2014, 10:11

Im grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...Nein, kann ich nicht. Drum frag ich doch Dich, als jemanden, der Judo selbst fast sein ganzes Leben lang betreibt, viele Facetten kennt und sicher mehr Ahnung hat als alle anderen hier.
Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen? Oder die Toten als mehr oder weniger einkalkuliert hinzunehmen? Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?

Ums Sozialpädagogisieren geht es doch hier überhaupt nicht. Nicht im Geringsten. Es geht um tote Kinder. Als Eltern wär mir da ehrlich gesagt scheißegal, wie Kano das sah.

Gast

05-04-2014, 10:20

In diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant:

Meanwhile, politics intruded. First, in July 1937, the Japanese manufactured the "China Incident" near Beijing, thus precipitating the Japanese invasion of China that many non-Japanese historians consider the true start of World War II.
The Chinese said that the Olympic Games should not be held in a country that was at war, and the Americans worried that Japan could not afford both a war and a proper Olympics.
Meanwhile, the British and Finns said they were ready to host the Games if the Japanese couldn't have them. Then, in September 1937, the Japanese Army withdrew its world-class equestrian teams from Olympic competition, thus sparking public discussion about whether state funding would be the next thing to go. Finally, to top things off, in December 1937, Japanese forces pillaged Nanjing. As many as 300,000 Chinese died, and the international media expressed outrage about the Rape of Nanking.

The Japanese Olympic Organizing Committee put on its best face, and remained determined about getting the 1940 Olympics for Japan. Therefore, it sent Kano and Matsuzo Nagai to Cairo to present the Japanese case to the International Olympic Committee. Neither man was the first choice. That had been the Japanese Olympic Committee chairman Iyesato Tokugawa. However, Tokugawa said that he was too busy with his Red Cross business to leave Japan.

The original plan was for everyone to leave Kobe on February 13, 1938, with arrival at Port Said on March 7. However, Kano had some Kodokan business he had to complete first. Consequently, he left Kobe on February 18. He arrived in Singapore on March 2. The following morning, he caught the KLM flying boat to Alexandria, where he arrived on March 7.
Kano wurde also losgeschickt, damit er gut Wetter machen sollte für Japan ...
Und er war damit einverstanden.

Before leaving Japan, Kano had attended a luncheon held at Tokyo's New Grand Restaurant.
During his speech, he told reporters that the Olympics were for athletes, not politicians, and that as long as the Chinese didn't bomb Tokyo, there was no reason that the Games should not be held in Japan. Furthermore, if the Japanese government didn't subsidize the Games, then the Olympic Organizing Committee would simply find alternative funding. The Tokyo Olympics might not be as fancy as the Berlin Olympics, but they would still go on. [EN25]

Japan Times, February 2, 1938, 3
Dazu muß man doch nun wirklich nichts mehr sagen.

Upon arrival in Alexandria, Kano gave reporters the same story.
"I don't see any reason for anyone to say anything about abandoning the games," he said. "War in China is nothing to do with sports." [EN26]

Japan Times, March 10, 1938, 3.
Kein Wort gegen diesen Krieg ...

Regarding the Chinese objection to Japan holding the Games, Kano said that as long as Chinese warplanes did not bomb Tokyo, there was nothing to stop the Games from taking place in Japan.
Furthermore, given the strength of the Japanese Navy and Air Force, the bombing of Tokyo was virtually impossible even to imagine. [EN28]

Japan Times, May 5,1938, 1.
Kano selbst sagte also, die Olympischen Spiele könnten probemlos in Tokyo stattfinden, da es den chinesischen Flugzeugen unmöglich sei, Tokyo zu bombardieren ... und zwar deshalb, weil die japanische Marien und die japanische Luftwaffe so stark wären.

Nochmal meine Frage:
Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?

Ich erinnere noch einmal daran, daß ich obenstehend bereits zitiert hatte, daß Kano den CHinesen vorwarf, die japanischen Absichten in China mißzuverstehen ...

Schnueffler

05-04-2014, 10:23

Terao

05-04-2014, 10:28

Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?Mein Gott, bei mir rennst Du doch damit offene Türen ein. Das war doch im Kendo genau derselbe Kram.

Aber darum geht es hier nicht.

Gast

05-04-2014, 10:31

Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen?
Bitte unterlass es einfach, mir solchen Unfug zu unterstellen.
Du leidest nicht unter intellektueller Insolvenz, daher siind deine Fragen ersichtlich provokativ gemeint.
Laß das einfach.

Ich habe darzustellen versucht, unter Einbeziehung zitierfähiger Quellen, daß Judo nicht das war, was heute behauptet wird.
Es war DIE japanische Wehrerziehung.
Mit Kanos Wissen und Billigung.
Und dieser Geist, diese Sicht des Judo ist meiner Meinung (und nach Meinung japanischer Judoka, mit denen ich gesprochen habe) dafür verantwortlich, daß es in Japan im Judo Zustände gibt, die für 118 tote Kinder gesorgt haben.
Das hat nicht das geringste damit zu tun, wie ich Judo sehe.
Und das weißt du auch.

Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
Bitte vermische nicht unzulässigerweise die von mir zitierten Quellen mit Vermutungen darüber, was ich persönlich im Judo sehe.

Aber damit du es auch wirklich verstehst:
Das heutige pädagogische Kuscheljudo für Kinder ist eine sehr, sehr junge Entwicklung. Und sie hat nicht das Geringste mit dem gemein, was zu Kanos Lebzeiten unter Judo verstanden wurde.
Das ist eine ganz neutrale, sachliche Feststellung, die ihrerseits nicht das geringste damit zu tun hat, wie ich persönlich das Judo sehe.
Jetzt kapiert ...?

ir ging es darum, hier mal aufzuzeigen (in aller Kürze, da der Platz ja begrenzt ist und meine Zeit auch), daß es für die 118 toten Kinder im japanische Judo gewisse URSACHEN gibt, deren Wurzeln ziemlich weit zurückliegen.
Gleichzeitig ging es mir darum, aufzuzeigen, daß es einfach Schwachsinn ist, das heutige politisch korrekte, sozialpädagogisch ach so wertvolle Kinder-Kuschel-Judo aus Kanos angeblichen Intentionen herzuleiten und damit zu begründen.

Und all das weißt du auch selber.
Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?
:D
Sonst hättest du deine Fragen ja nicht so formuliert, daß du mir damit einen Haufen Blödsinn unterstellen konntest ...
;)
Alter Trick.

Gast

05-04-2014, 10:34

Ich kann dir leider auch nicht so ganz folgen, was die Ideologie und die toten Kinder damit zu tun haben.
Selbst wenn ich einen Sport dazu nutzen will, die Leute in eine gewisse Bahn zu drängen und ihnen meine Ideologie aufzwingen will, warum sorge ich nicht dafür, das sie sich nicht verletzen oder gar sterben?
Diese Ideologie lebt in Japan noch immer.
Yamato Damashii.
Und diese Ideologie propagiert eine Art Sozialdarwinismus.
Im Sinne von: "Was uns nicht umbringt, macht uns härter!"
Und wer's nicht überlebt, der war eben nicht hart genug.

Muß ich das wirklich erklären ...?!

Edit: Wie oft hab ich in den vergangenen Jahren eigentlich darauf hingeweisen, daß Judo in Japan ganz, ganz anders verstanden wird als bspw. hierzulande? Jetzt sieht man an einem extrem erschreckenden Beispiel, daß das stimmt - und trotzdem können sich einige das immer noch nicht so recht vorstellen. Deshalb hab ich mal versucht, die WURZELN dieser japanischen Sichtweise darzustellen ...
Und dazu gehört auch, daß Japan sich bis heute NICHT bei den überlebenden Opfern der Massaker entschuldigt oder Entschädigung gezahlt hätte.
Hier noch einmal etwas zum Pindingshan-Massaker von 1932:

Im Mai 2006 wies der japanische Oberste Gerichtshof eine Klage von drei Überlebenden des Massakers zurück, die von der japanischen Regierung Entschädigungen von 20 Millionen Yen und eine Entschuldigung gefordert hatten.

Terao

05-04-2014, 10:36

Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.

Aber lassen wirs. Kindertraining ist, das hast Du ja selbst schon gesagt, nicht Dein Thema.

gasts

05-04-2014, 10:40

Ja, das ist in Japan schon länger ein Riesenthema. Gibt durchaus Forderungen, Judo in der Schule abzuschaffen.

Ist schon erheblich. Was machen die anders als hier? Hab noch nichts von Toten im deutschen Kinderjudo gehört.

Wieviele Tote gibt es denn bei uns im Schulbasketball?

in Japan hat man wohl andere Methoden siehe diesen älteren Post von ryoma
zu dem Thema:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/viele-tote-beim-judo-125315/index2.html#post2438599

Wenn meine Frau manchmal erzählt wie sie als Teenager Kendo trainiert hat...:ups: 6x die Woche für mindestens 2.5 Stunden pro Tag. Später wechselte sie zum Volleyball. Da wars noch härter.

Auch beim Volleyball war es üblich, dass der Trainer mit einem Shinai dort stand... und nicht nur zur Show.
Bei uns läuft das unter Kindsmissbrauch.

damals ging es um diesen Artikel:

Jährlich viele Todesfälle durch Judo – Eltern in Japan sind alarmiert | Budoten Blog (http://www.budoten.org/jahrlich-viele-todesfalle-durch-judo-eltern-in-japan-sind-alarmiert)

das hier geht in Rambats Argumentationsrichtung:

Judo, das seit den olympischen Spielen von Tokyo in 1964 ein offizieller olympischer Sport ist, wird seit langem als ein Mittel zur Erziehung von Körper und Geist junger Japaner angesehen und nimmt einen wichtigen Platz in der Ausbildung von Polizei und Militär ein..

Murakawa kritisierte eine wie er es nennt “military-like” Judo Kultur, welche auch “Schlagen und Treten” im Namen der Disziplinierung jüngerer Trainingsteilnehmer toleriert.

“Kinder, die Angst haben verprügelt zu werden, müssen den Forderungen des Coach Folge leisten und können nicht nach einer Pause fragen – aus welchem Grund auch immer,” sagte er.

dazu kommt noch, dass im Schulsport wohl weniger auf Sicherheit geachtet wird, als in der All Japan Judo Federation.

“Die Regierung hat keine sportartspezifischen Richtlinien in Hinblick auf Verletzungsrisiken oder Sicherheitsmaßnahmen,” sagte ein Beamter des Erziehungsministreriums, der anmerkte, dass die meisten Judo-Verletzungen während der zusätzlichen Club-Activities (Schul-Arbeitsgemeinschaften) auftreten.

Gast

05-04-2014, 10:47

@Terao:

Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.

Warum fragst du dann nicht genau DAS?
:D

Ich persönlich würde zunächst strikte Richtlinien ins Training einführen.
Richtlinien, die der Sicherheit der Kinder dienen.
Wie die aussehen könnten, wäre zu diskutieren, denn sie sollen ja umsetzbar und sinnvoll sein.
Sodann wäre es denkbar, daß Judo-Trainer/Sportlehrer, die an den Schulen unterrichten, entsprechend ausgebildet werden.
DAS ist aber eine sehr deutsche Sicht der Dinge.
Es ist das, was ICH tun würde.
Die Frage ist doch, ob das in Japan überhaupt umsetzbar wäre ...

Ich persönlich würde, wenn ich die Macht dazu hätte und wenn alle anderen Maßnahmen versagen, tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, Judo als Schulsport abzuschaffen.

Ich hoffe,ich hab deine Frage jetzt beantworten können, da ich deine Absichten zunächst mißverstanden zu haben scheine ...
:)

Gast

05-04-2014, 10:49

Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.
;)

Edit: Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß die Sicht aufs Judo, die hierzulande vorherrscht (sanfter, pädagogisch wertvoller Kuschelsport für Kinder) NICHT allgemeingültig ist und mit dem Judo (zu) Kanos (Zeiten) nur sehr begrenzt etwas zu tun hat.
Vielleicht regt das ja den einen oder anderen an, seine Sicht aufs Judo mal ein wenig zu überdenken ...

Gast

05-04-2014, 10:56

Vielleicht hilft es ja, ein wenig besser zu verstehen, wie Judo zu Kanos Zeiten gesehen wurde, wenn man mal Shishida liest.
Shishida schreibt im Abstract seiner Arbeit:

Judo’s founder, Jigoro Kano, stated by the end of his life that in the future judo should integrate the principles of kendo (Japanese swordsmanship).
He also often mentioned that his vision of ideal judo was present in the extremely fluid randori sparring practices that took place during the early years of judo.

These statements will be unexpected for most modern judo practitioners, who practice a competitive judo as a sport and are largely unaware of Kano’s desire to make judo into a practical martial art.
(Hervorhebung von mir)

Shishida fährt fort:

Kano’s hope of combining the principles of judo and kendo to make a practical martial art was not realized during his lifetime, but his goal was pursued by his student, Kenji Tomiki.
Professor Tomiki defined the principle of kendo as the “technical theory of chop and thrust while
avoiding being touched” and worked towards integrating it with judo’s throwing techniques. In particular, he noted that just as the proper moment to begin executing a sword technique is the moment of first contact between attacker and defender, the proper moment to begin executing a judo technique is also the moment of first contact between attacker and defender.
Thus, the long periods of slow and indecisive wrestling that occur in modern judo tournaments after competitors have grabbed each other’s uniforms fail to meet Kano’s ideal.
Instead, players should grasp lightly, move fluidly, and treat each moment as the moment of initial contact.
(Fumiaki Shishida: "A Judo that Incorporates Kendo: Jigoro Kano’s Ideas and Their Theoretical Development", Waseda University, Faculty of Sports Sciences, Tokyo, Japan, Published online: 5 December 2012, S. 1)

(Hervorhebungen von mir)

Pustekuchen

05-04-2014, 11:00

Ich kann mir das kaum vorstellen, wie sterben denn die Kinder im Judo oder Basketball?

Terao

05-04-2014, 11:01

Warum fragst du dann nicht genau DAS?Hab ich doch. Danke für die Antwort.

Begründung seh ich auch ähnlich. Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute. Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen). Was aber wohl die einzige flächendeckende Handhabe ist, die man zur Verfügung hat. Mentalitäten wandeln sich langsam und sind von außen kaum beeinflußbar.

Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung nach taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter). Denke, das war ein (in Japan gescheiterter, hier teilweise übertriebener) Versuch, Mentalitäten zu beeinflussen. Aber andererseits, dieser ganze superharte "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.

Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche. :o

Gast

05-04-2014, 11:03

Shishida erklärt in seiner Arbeit:

Problem Identification

Jigoro Kano, who is recognized as the founder of Olympic Judo, longed for a practical judo that could be used in actual fighting.
Actual fight ...
Nicht SPORT.

Wir lesen bei Shishida:

In concrete terms, Kano demanded that his practitioners apply “The principle of judo”
(Judo no Genri) [1] to techniques against an opponent’s chop, thrust, kick, grab, and even attacks with weapons.
This is the ideal judo that Kano envisioned.

(1) Kano J: An admonition to judoka. Judo, 1922; 10, In: The Kodokan (eds.), The collection of Jigoro Kano’s writings (Vol.2), Satsuki-shobo: Tokyo, 1983: 249 [in Japanese]

In around
1912, Kano defined the principle of judo as seiryoku-zenyo, i.e. “The most effective way to use the power of the mind and body”, “The principle of maximum efficiency with minimum effort” or “The very best application of energy”.
Kano explained that judo is a way to incorporate this principle into all activities of life, which includes martial arts, or how to attack and defend in a bout.
Kann man ja nun beim besten Willen eigentlich nicht mißverstehen ...

Reicht erstmal, denke ich.
Wie gesagt - mir ging es darum, aufzuzeigen, da das heutige Verständnis davon, "was Judo ist", wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was man zu Kanos Zeiten unter Judo verstand.
Und dieses "alte" Verständnis des Judo ist in Japan immer noch sehr lebendig und führt zu grauenhaften Auswüchsen ... wie bspw. zu 118 toten Kindern.

Gast

05-04-2014, 11:11

@Terao:

Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute.
Ja.
Genau das meinte ich.
:)

Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen).
Wird wohl so sein ... im Kendo in Japan hält man sich, was solche Dinge angeht, glaube ich, noch bedeckter als im Judo.

Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter).
So isses!
:yeaha:

Aber dieser ganze "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.
Definitiv!
VOR ALLEM dann, wenn es um Kinder geht!

Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche.
Wie gesagt ... schwieriges Thema.
Da ich selbst Judo im "military style" unterrichte, möchte ich einfach keine Kinder auf meiner Matte haben.
Vielleicht löst man es ja so: Man geht endlich mal weg von der Kuschelpädagogik im Kinder-Judo, gestaltet das Training etwas weniger "spiel- und spaßorientiert" und schafft so die Voraussetzungen dafür, daß junge Erwachsene mit dem KAMPFSYSTEM Judo klarkommen - wenn sie es wollen.
Und nein, auch bei uns gibt es KEIN Training, das durch Nachlässigkeit oder falsch verstandene "Härte" zu schweren Verletzungen oder gar zu Todesfällen führen würde.
Wir sind zwar durchgeknallt und wahnsinnig, aber nicht kriminell.

Thanos

05-04-2014, 11:13

Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:

Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.
;)

[...]

Die Kombination von enorm omnipräsentem Leistungsdruck, wie etwa seitens Eltern, Schulen & Arbeitgeber, plus die fast schon devote Selbstlosigkeit und dem gesellschaftlichen hoch anerkannten "exklusiven" japanischen Kämpfergeist (YD)...Herr je, da reicht nur ein einziger leicht sadistisch veranlangter Trainer und die Zahlen erklären sich von selbst.

In einem Interview mit Enson Inoue, der den Spitznamen Yamato Damashii trägt, beschreibt dieser den Unterschied der Mentalität zwischen japanischen und westlichen KK/KSlern mit einem Satz: Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.

Gast

05-04-2014, 11:15

Ich kann mir das kaum vorstellen, wie sterben denn die Kinder im Judo oder Basketball?
Für die Todesfälle im japanischen Judo hat Simplicius dankenswerterweise einen Link eingestellt.
Dort kann man auch "Fallbeschreibungen" nachlesen ... gräßlich.

Im Basketball und im Handball gibt es das große Problem der Stürze auf harten Boden. Diese führen oft zu Kopfverletzungen, und dabei gibt es eben leider auch schwere Folgeschäden bis hin zu Todesfällen.
Vergleichen kann man das sicher nicht, aber ich denke, Simplicius hat Recht, wenn er darauf hinweist, daß Kinder auch hierzulande in bestimmten Sportarten gefährdet sind ...

Gast

05-04-2014, 11:19

Schnueffler

05-04-2014, 11:20

Mir ging es ja auch nur um den Sicherheitsaspekt.
Egal was ich trainieren lasse, sollte ich doch dafür sorgen, das die Ausfallquote bei meinen Leuten recht gering ist, oder?

Gast

05-04-2014, 11:27

Mir ging es ja auch nur um den Sicherheitsaspekt.
Egal was ich trainieren lasse, sollte ich doch dafür sorgen, das die Ausfallquote bei meinen Leuten recht gering ist, oder?
Ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann ...
Es ist eine Sicht, die durch UNSERE Vorstellungen, durch UNSERE Sozialisation geprägt wurde.
In Japan hat man das offenbar anders gesehen und sieht es wohl teilweise noch immer so.
Yamato Damashii ...
Ich kann das nur konstatieren.
Wirklich erklären kann ich es nicht.
Ich sag es nochmal - wir haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund.
Nicht besser, nicht schlechter - nur anders.

Hab ich übrigens auch erst so halbwegs verstanden, als ich im vergangenen Jahr einige Wochen durch Vietnam, Laos und Kambodscha reiste.
Kulturschock - das Wort trifft es genau!

Terao

05-04-2014, 11:34

Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.

Gut, bei Erwachsenen ist das alles nicht so dramatisch. Da ist die Scheu geringer, zumindest was zu sagen, wenn wirklich grad was kaputtgeht. Bei Kindern ists denk ich problematischer.

Übrigens ist dieses "Kämpfen bis zum Umfallen" ein Strang, der sich noch viel weiter zurückverfolgen lässt, im Kendo wird dieser Einfluss m.W.n. Yamaoka Tesshu (1830-1888) zugeschrieben, der für das heute noch von manchen geübte Kämpfen gegen viele direkt aufeinanderfolgende Gegner über mehrere Stunden berühmt wurde. Übrigens offenbar auch einer der Ersten, der "Charakterentwicklung" in den Vordergrund des Trainings stellte (damit aber vor allem Durchhaltevermögen um jeden Preis meinte). Also tatsächlich lange vor dem Zweiten Weltkrieg.

Gast

05-04-2014, 11:41

Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.
Es ist ziemlich gefährlich ...
Sieh mal, wenn man weit über die eigenen Leistungsgrenzen hinausgeht und so fertig ist, daß man nur noch benommen reagiert, dann kann man sich auch meist nicht mehr richtig abfangen, wenn man geworfen wird.
Die Fallschule, die ja dem Selbstschutz dient, versagt.

Hat man nun noch eingetrichtert bekommen, daß man bis einen Millimeter vor dem Aufschlag auf der Matte ALLES zu tun hat, um nicht auf den Rücken oder die Seite geworfen zu werden (weil man dann ja "Punkte abgibt"), ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.
Und ich rede von Erwachsenen.
Jetzt stell dir das mal bei Kindern vor, die ja viel beeinflußbarer sind und die, um dem Trainer zu gefallen, alles tun was der von ihnen fordert ...

So gesehen ist es beinahe schon wieder gut, daß das Kinder-Judo hierzulande alles andere als eine fordernde, betont kämpferische Angelegenheit ist.

Mr.Fister

05-04-2014, 11:48

Hat man nun noch eingetrichtert bekommen, daß man bis einen Millimeter vor dem Aufschlag auf der Matte ALLES zu tun hat, um nicht auf den Rücken oder die Seite geworfen zu werden (weil man dann ja "Punkte abgibt"), ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.

imo eines der besten beispiele hierfür:

NE1JIyAcFIo

Hidehiko Yoshida's arm snaps like a toothpick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NE1JIyAcFIo)

Gast

05-04-2014, 11:54

Ja, sowas kommt häufiger vor ...
Leider.
Aber ich hab auch keinen Plan, was man dagegen machen könnte.
Ich meine ... wenn ich schon in der Luft bin, weil der andere mich wirft, dann sehe ich doch zu, den Wurf unverletzt zu überstehen und konzentriere mich auf die Fallschule ...
Klar, den Regeln entsprechend hab ich dann im Judo den Kampf "verloren".
Ja und?
Hauptsache heil geblieben ...

Und einen Wurf in dieser Phase noch verhindern zu wollen KANN funktionieren, tut es aber meistens nicht.
Weil's zu spät ist.
Um mal Kurt Osiander zu zitieren: "Bro, you f****d up a long time ago!"

Ego ...
Lieber 'ne Verletzung kassieren als einen Punkt abzugeben ...?
Finde ich weniger intelligent.
Wer unverletzt bleibt, kann weiterkämpfen, wenn auch vielleicht an einem anderen Tag ...
Wer sich 'ne heftige Verletzung einhandelt, obwohl diese vermeidbar gewesen wäre, kann vielleicht NIE WIEDER kämpfen.
Und das wäre mir die Sache nicht wert ...

Jet Bruce chan

05-04-2014, 11:59

Training bis zur Erschöpfung ist in Japan leider weiter verbreitet, nicht nur im Judo. Ich will keine Stereotype bemühen und Japan als abgehoben darstellen, aber ich würde durchaus sagen, dass man Sport dortzulande eher als eine Art Pflicht und weniger als Spaß versteht.
Das als generalisierende Aussage trifft natürlich nicht auf alle zu, aber sie hilft vllt. ein Phänomen zu beschreiben, dass im Westen im Kontext von Crossfit immer wieder kritisiert wird. Training bis zum umfallen, kotzen und wer vor Erschöpfung zusammenbricht wird respektiert.
Es ist aber ein Unterschied ob ich Klimmzüge mache, bis ich erschöpft bin, oder maximale Gewichte hebe, genauso wie es ein Unterschied ist, ob ich Katas laufe bis zur Erschöpfung oder Randori mache. In beiden Fällen ist letzteres erheblich gefährlicher, da mit nachlassender Aufmerksamkeit und Ausdauer das Verletzungsrisiko steigt.

Thanos

05-04-2014, 12:24

@Thanos:
Zum einen ist es so, wie du es beschreibst, zum anderen haben wohl auch einige Trainer völlig die Beherrschung verloren und "faule" Jungs vor versammelter Mannschaft so lange mit Würfen auf die Matte gedonnert (Erwachsener wirft Kind mit voller Wucht!), bis es zu schwersten Verletzungen mit Todesfolge kam ...

Selbst in der japanischen Frauen-Nationalmannschaft gab es ja einen Skandal, weil die Damen es sich nicht länger bieten lassen wollten, im Training geschlagen zu werden ...

Das mit den Kindern kann ich ja nur mit meinem westlichen Ethik- und Moralverständnis werten, verstehen kann ich es trotzdem nicht und man bleibt, trotz etwas Wissen über Japan, perplex und mit einem flauen Gefühl im Bauch zurück. Was ebenso nicht in meinen Schädel gehen will, ist, dass die Täter für Ihr Tun nicht nur seitens der Obrigkeit und Bürokratie geschützt, sondern bei manchen gesellschaftlichen Schichten sogar noch höchste Anerkennung finden. Das Ganze geht von einer "harte Kerle" Mentalität weit in einen "nationalen Identitätsbereich" hinein, welcher dann ganz krude Formen und ewiggestrigen Muff annimmt. Wissen einige, aber nicht alle. Ich wusste, dass Japaner hart trainieren, aber das von dir erwähnte Beispiel -Mann wirft Kind mit voller Kraft-, lässt mich unangenhem verharren.

Ich musste bei dem Geschrieben von dir rambat leider unweigerlich an Satoru Sayama's Training (http://www.youtube.com/watch?v=A63vD6QNoOU)denken. [Anm.: Shooto Gründer, ab 9:15 min geht das Gekloppe los.] Die Realität wird wahrscheinlich so sein, dass irgendwo dort auch insgeheim ein Kindertraining so abläuft.

@Terao: Danke für die Info und den Verweis an's Kendo und den Hinweis der Chrakterschule. Was das Judo angeht: Stichwort Fallschule, wie rambat es sagt, oder das Mehrfache des eigenen Körpergewichts bei Aufschlägen, gerade bei der Konstellation "Erwachsener wirft Kind". Mit voller Kraft. Das kommt von den freigesetzten Kräften, wenn ich es grob überlege, einem Autounfall gleich.

Die Aussage von Enson Inoue wollte ich lediglich im Bezug auf die bestehende Enrwachsenenmentalität einbringen, welche dann in der KK/KS Sozialisation als Lernnorm einfließt und vorherrscht.

Terao

05-04-2014, 12:39

Es gab übrigens ähnliche Skandale auch schon im Sumo:
Tokitsukaze is suspected of hitting the teenage wrestler Tokitaizan on the head with a beer bottle June 25 in Inuyama, Aichi Prefecture, after the wrestler tried to flee the stable. Tokitsukaze is also suspected of ordering the three wrestlers to punish Tokitaizan by beating him with a metal bat and tying him to a pillar. The stable master is also suspected of subjecting Tokitaizan the next day to a 30-minute-long intensive sparring round — extraordinarily long by sumo standards. During the sparring, the wrestler was beaten and kicked until he collapsed. He later died. Violence in sumo training | The Japan Times (http://www.japantimes.co.jp/opinion/2008/02/14/editorials/violence-in-sumo-training/#.Uz_rCRBEmZQ)

Was ja, angesichts dessen, dass "Sumoställe" tatsächlich als von außen kaum einsehbare Mikrokosmen funktionieren, sicher auch kein Einzelfall ist.

Teashi

05-04-2014, 13:01

Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.
soto-deshi? ;)

Gast

05-04-2014, 13:19

@Teashi:
Nein, den meinte ich nicht.
Mir ging es um Judoka, die als Übungsleiter tätig sind und um Funktionäre, welche die seit einigen Jahren etablierte politisch korrekte Kuschelpädagogik gern damit verteidigen, daß diese ja exakt den Vorgaben entsprechen würde, die Kano (angeblich) gemacht habe ...

Ich glaube, deren heiles Bild einer schönen, sauberen, pädagogisch wertvollen Judo-Welt ginge in die Brüche, wenn sie sich dazu durchringen könnten, Ishidas Arbeit endlich mal zur Kenntnis zu nehmen ...

Terao

05-04-2014, 13:23

Naja, wobei wir ja gerade sehen, dass das Gegenteil auch nicht so recht die Lösung sein kann.

Extreme sind halt nur was für Sith. :cool:

Gast

05-04-2014, 13:29

gasts

05-04-2014, 13:40

Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:

Bei Todesfällen im Judo kommen mir zuerst Genickbrüche in den Sinn.
laut dem 2ten Eingangslink (http://judojiko.net/eng/) waren es allerdings 60% Hirnverletzungen.

Wenn man sich die Fallbeschreibung im ersten Link (http://www.nytimes.com/2013/04/18/sports/japan-confronts-hazards-of-judo.html?pagewanted=all&_r=1&) durchliest, bekommt man eine Ahnung:

A week after taking up judo at the start of his first year of high school, Daisuke, then 15, had a throbbing headache and was diagnosed with a concussion. When Daisuke attended a competition just to cheer his team on, as he had promised his mother, he ended up sparring with a teammate twice his weight during a warm-up. He was thrown, hit the floor and fell into a fit of convulsions. He has never regained consciousness.

trotz Hirnerschütterung durfte der als Anfänger die Wurfpuppe für einen doppelt so Schweren spielen und liegt nun im Koma.
Die Schule sah darin keinen Fehler und das Gericht meinte, der hätte ja schließlich fallen gelernt und wies die Klage ab:

In 2010, the Kitigawas filed a lawsuit against the school, which has not apologized or admitted fault. In February, the Yokohama District Court dismissed the case, reasoning that Daisuke should have already mastered the falling techniques he had recently learned and that the weight disparity was not so unusual in high school judo.

Terao

05-04-2014, 13:50

Krass, dass die doch hier maßgebliche Vorschädigung (um die die Betreuer sicher wussten) in der Begründung nicht mal auftaucht. :ups:
Und wie gut kann denn so`n 15Jähriger nach einer Woche Training fallen? Gut genug für die Warm-up-Würfe eines aktiven Wettkämpfers?

Diese Art von Kaltschnäuzigkeit muss man sich bei den Japanern, bei aller Liebe, echt nicht abschauen. Meine Meinung.

Dass der Junge natürlich nicht von sich aus Nein sagt, wenn sein Team ihn braucht, muss man doch als Betreuer einkalkulieren.

ryoma

05-04-2014, 16:29

...Übrigens ist dieses "Kämpfen bis zum Umfallen" ein Strang, der sich noch viel weiter zurückverfolgen lässt, im Kendo wird dieser Einfluss m.W.n. Yamaoka Tesshu (1830-1888) zugeschrieben, der für das heute noch von manchen geübte Kämpfen gegen viele direkt aufeinanderfolgende Gegner über mehrere Stunden berühmt wurde...

Dabei handelt es sich um eine spezielle Trainingsform, welche von Yamaoka in seiner Ittô Shoden Muto-ryû entwickelt wurde. Er nannte sie "Seigan".

Es gibt davon drei Arten:
- An einem Tag 200 Kämpfe bestehen
- An drei Tagen 600 Kämpfe bestehen
- An sieben Tagen 1400 Kämpfe bestehen

Terao

05-04-2014, 16:40

Dabei handelt es sich um eine spezielle Trainingsform, welche von Yamaoka in seiner Ittô Shoden Muto-ryû entwickelt wurde. Er nannte sie "Seigan".

Es gibt davon drei Arten:
- An einem Tag 200 Kämpfe bestehen
- An drei Tagen 600 Kämpfe bestehen
- An sieben Tagen 1400 Kämpfe bestehenGenau das mein ich, danke!
Frage mich gerade, ob das auch andere jap. KKs beeinflusst hat, oder sich ähnliche Gedanken unabhängig voneinander entwickelt haben.

Gibt es nicht auch so Marathon-Bogenschießübungen, wo Leute tagelang einen Pfeil nach dem anderen verschießen?

ryoma

05-04-2014, 16:56

Ich glaube mal gehört zu haben, das Mas Oyama davon in irgendeiner Art beeinflusst wurde, da er wohl etwas ähnliches (100-man-kumite) für sein Kyokushin kreierte. Aber vielleicht lieg ich auch total falsch.

Hug n' Roll

05-04-2014, 17:49

Ich bin der Meinung, daß man sich prinzipiell mal Gedanken über's Judo machen müßte ...

Judo kann ja recht viele verschiedene Bereiche abdecken.
Durchaus auch eine Art Kuschelpädagogik ... warum nicht ... ist nicht mein Weg, aber mein Weg ist ja auch nur meiner und nicht für alle verbindlich.

Nur sollte man vielleicht versuchen, Judo nicht ausgerechnet auf Kuschelpädagogik für Kinder im Vorschul- und Grundschulalter zu begrenzen.
Genauso, wie man Judo nicht auf Erwachsenen-Training im "military style" begrenzen sollte.

100% Zustimmung.
Und exakt meine Problemstellung: Ich habe 2/3 Kinder und nur 1/3 Jugendliche/Erwachsene im Training. Trotzdem stehe ich nicht auf Kuschelpädagogik und will die Kinder auch nicht mit "Kinder"-Judo für die Zukunft als vernünftige Judoka versauen.

Ergo:
Wir brauchen ein Kinder- und Jugend- geeignetes Format des "oldschool"-Judo, das weder falsche Grundlagen und Vorstellungen schafft, noch die Gesundheit der Ausübenden tatsächlich gefährdet.
Aktueller Ansatz meinerseits ist, bei den Jüngeren zunächst einen deutlichen Schwerpunkt auf Ukemi und Ne waza zu legen. Ob das allerdings der Weisheit letzter Schluss sein kann, weiß ich selber noch nicht....
- Ich arbeite daran!

global

05-04-2014, 17:56

Terao/rambat/Budo-Sensei .. Ich muss mal explizit eine Lanze fuers hiesige "Kuschelpaedagogen-Judo" brechen :)

Zwei meiner Kinder trainieren bzw. trainierten "spielend" Judo (siehe DJB). Ich finde das grossartig, weil da sinnvolle Qualitaeten und nutzbare Fertigkeiten gelehrt werden, wie ich sie z.B. beim Fussballtraining fuer die Altersgruppe weniger erkennen kann. (OT: Musik ist IMHO gar kein Ersatz fuer Sport (und umgekehrt)).

Die Vermittlung von Werten laesst sich natuerlich nicht erfolgreich "outsourcen", wenn man zu Hause was ganz anderes vorlebt. Und wettkampf-fixierte, ueberambitionierte Eltern und Trainer sind immer eine Gefahr fuer Gesundheit und Psyche der Kinder.

Wegen des hohen Stellenwerts und der Vorbildfunktion, die Trainer einnehmen, finde ich allerdings die Konzepte und Werteverstaendnis des DJB gut gelungen, und diese werden in dem Dojo, den ich kenne, auch sehr gut umgesetzt. Tatsaechlich liegt der Schwerpunkt dort auch auf Ukemi und Ne Waza.

P.S.: Den Begriff Kuschelpaedagogik wuerde ich mit dem tatsaechlichen Ablauf des Trainings nicht im Ansatz assoziieren

Mata-Leon

05-04-2014, 18:09

Interessante Ausführungen von rambat mal wieder ich denke das erklärt das ganze doch ganz gut wenn man sich in dem Licht das nochmal ansieht dann sind
Over the past 30 years, 118 have died
eigentlich sehr nachvollziehbar.
Ohne das kleinreden zu wollen, aber das sind knapp 4 Kinder in einem Jahr in ganz Japan (130 Millionen Einwohner).
Wenn Judo regelmäßig in allen Schulen und mit der Intention wie von Rambat beschrieben betrieben wird dann wundert das doch eigentlich gar nicht.

Gast

05-04-2014, 18:51

Ergo:
Wir brauchen ein Kinder- und Jugend- geeignetes Format des "oldschool"-Judo, das weder falsche Grundlagen und Vorstellungen schafft, noch die Gesundheit der Ausübenden tatsächlich gefährdet.
Aktueller Ansatz meinerseits ist, bei den Jüngeren zunächst einen deutlichen Schwerpunkt auf Ukemi und Ne waza zu legen. Ob das allerdings der Weisheit letzter Schluss sein kann, weiß ich selber noch nicht....
- Ich arbeite daran!

Ich habe ganz früher (da war ich selbst erst Jugendlicher Grün und Braungurt) und später mit Dan hier und da mal Training im Kinderbereich gegeben, weil ich als Vertretung angefragt wurde. Für mich persönlich war das eine sehr gemischte Erfahrung, mit der Konsequenz, dass ich das nicht mehr mache.
Bis ca. 8 Jahre haben die Kiddies sich am Aufwämren mit Yoga und Guard-Spielereien (Fokus Sankaku & Juji-gatame) sowie am Scrambeln sehr erfreut! Die 8-12 und die 13-15 Jährigen waren für mich die Hölle (die waren vielleicht auch schon mit einem anderen Verständnis von Judo "versaut"). Und auf pubertierendes Gemotze hab ich auch keine Lust.

Wenn Kids "richtig" (also aus meiner Perspektive eben) sozialisiert werden, könnte ich mir gut vorstellen, dass die beiden Gruppen 5-6 und 7-8 Jahre auch später besser zu trainieren sind.

ABER:
Ich halte es für viel sinnvoller, dass die Kids erstmal sehr gute Athleten werden und ein gutes Körper- und Bewegungsgefühl entwickeln.
D.h. Kinderturnen, Bodenturnen, Turnen und Yoga / Ginastica.

Ergänzend Ne-waza (am besten bei 'nem guten BJJ'er!). (da stimme ich dir zu)

Und wenns um meine eigenen Kinder geht, die ich nicht habe, dann gibt es bei mir noch Ukemi und etwas Stand. Mit 14 sind sie dann schon Bewegungstalente und Bodenkampf-Maschinen. Das Turnen wird dann zugunsten von Tachi-waza stark reduziert oder ganz aufgegeben...

Teashi

05-04-2014, 21:01

Terao

05-04-2014, 21:12

Und wenns um meine eigenen Kinder geht, die ich nicht habe, dann gibt es bei mir noch Ukemi und etwas Stand. Mit 14 sind sie dann schon Bewegungstalente und Bodenkampf-Maschinen. Das Turnen wird dann zugunsten von Tachi-waza stark reduziert oder ganz aufgegeben...Und dann kriegst Du ne Tochter, die nur Pferde im Kopf hat. :D

Bubatz

05-04-2014, 21:17

Und dann kriegst Du ne Tochter, die nur Pferde im Kopf hat. :D

Ja, bei uns daheim geht's auch schon los mit den Pferden ... :(

Knoblauchkonsument

05-04-2014, 21:35

Interessante Ausführungen von rambat mal wieder ich denke das erklärt das ganze doch ganz gut wenn man sich in dem Licht das nochmal ansieht dann sind
eigentlich sehr nachvollziehbar.
Ohne das kleinreden zu wollen, aber das sind knapp 4 Kinder in einem Jahr in ganz Japan (130 Millionen Einwohner).
Wenn Judo regelmäßig in allen Schulen und mit der Intention wie von Rambat beschrieben betrieben wird dann wundert das doch eigentlich gar nicht.

Man erkennt halt, dass Kano eben doch ein Nationalist war, wie zu seiner Zeit, erst recht in Japan, normal war. Als solcher hat er natürlich auch einen militärischen Beitrag geleistet.
Das etwas spirituelles mit eingebaut wurde, hat man schon häufiger in kriegerischen Kulturen erleben können, ist hier nicht anders. Das Judo der sanfte Weg heißt, meint wirklich nur, es gibt eben auch elegante Methoden ohne Schläge und Tritte, die man auch nutzen kann zum Sieg, was aber nicht heißt das man sie gleich verbannt hat aus dem System. Jiu Jitsu heißt ja auch sanfte Kunst, wurde aber für den Krieg geschaffen.

Teashi

05-04-2014, 21:38

Man erkennt halt, dass Kano eben doch ein Nationalist war, wie zu seiner Zeit, erst recht in Japan, normal war. Als solcher hat er natürlich auch einen militärischen Beitrag geleistet.
Das etwas spirituelles mit eingebaut wurde, hat man schon häufiger in kriegerischen Kulturen erleben können, ist hier nicht anders. Das Judo der sanfte Weg heißt, meint wirklich nur, es gibt eben auch elegante Methoden ohne Schläge und Tritte, die man auch nutzen kann zum Sieg, was aber nicht heißt das man sie gleich verbannt hat aus dem System. Jiu Jitsu heißt ja auch sanfte Kunst, wurde aber für den Krieg geschaffen.
Jiu-Jitsu heisst sanfter Regen. Ju-Jutsu heisst flexible/anpassungsfähige Technik.

Shinobu

05-04-2014, 21:42

Vielleicht liegt auch ein Problem darin, dass die Ukemi / Fallschule als letzte Option, wenn man eh verloren hat, gesehn wird. Ich komm nicht aus der Wettkampfecke, aber Fallschule sollte ja eigentlich als Ausweg und Selbstschutz gesehen werden.

Hab mir aber auch mal aus leichtsinn bei nem Randori ne Rippe angebrochen (einer kniete auf mir). Kinder kennen ihre persönlichen Grenzen ja noch weniger, da braucht es schon aufmerksame und geschulte Coaches.

Knoblauchkonsument

05-04-2014, 21:56

Jiu-Jitsu heisst sanfter Regen. Ju-Jutsu heisst flexible/anpassungsfähige Technik.

Ich habe es mal anders mitbekommen, aber gut ich kann mich auch täuschen, allerdings weiß ich das Jutsu eigentlich Kunst heißt in der Übersetzung und ich dachte Jitsu wäre nur eine Abwandlung des Wortes. Genauso wie z.B. Zahl 9 in Japan sowohl Kyu als Ku heißt.
Manchmal haben aber auch Wörter mehrere Bedeutungen, daher würde ich mich jetzt nicht festlegen, auch das Wort Ryu kann sowohl Drache, als auch Kampfschule (bzw einen bestimmten Stil) bedeuten.

Teashi

05-04-2014, 22:09

Bubatz

05-04-2014, 22:20

Ich habe es mal anders mitbekommen, aber gut ich kann mich auch täuschen, allerdings weiß ich das Jutsu eigentlich Kunst heißt in der Übersetzung und ich dachte Jitsu wäre nur eine Abwandlung des Wortes. Genauso wie z.B. Zahl 9 in Japan sowohl Kyu als Ku heißt.
Manchmal haben aber auch Wörter mehrere Bedeutungen, daher würde ich mich jetzt nicht festlegen, auch das Wort Ryu kann sowohl Drache, als auch Kampfschule (bzw einen bestimmten Stil) bedeuten.

Die Kanji für Jiu-Jitsu, Ju-Jitsu und Ju-Jutsu sind allerdings dieselben. Insofern ist sicher nicht "sanfter Regen" gemeint.

Es gab noch keine verbindlichen Transkriptionsregeln als der Ausdruck "Jiu Jitsu" entstand ("Dschiu Dschitsu" war in Deutschland auch mal verbreitet). Auch heute gibt es, glaube ich, mindestens drei konkurrierende Transkriptionssysteme.

Ich vermute mal, dass Teashi sich wahrscheinlich eher auf die Ausprache bezogen hat. Ein Japaner könnte "sanfter Regen" verstehen, wenn wir "Jiu Jitsu" sagen.

Gast

05-04-2014, 22:44

Ach Jungs ... lest doch bitte einfach nochmal, was der User "Kennin" dazu hier im Forum schon vor Jahren schrieb.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/jujutsu-japan-86803/#post1590813

Ich zitiere es nochmal für alle, die keine Lust haben, den Link anzuklicken und sich durch eine lange Diskussion zu wühlen:

Ich WEIß dass viele Leute Jitsu sagen statt Jutsu. Ist nichts Neues.
Aber nur weil fast jeder glaubt dass Spinnen und Würmer Insekten sind, und das auch so als richtig darstellen, ist das noch lange nicht wahr.
Insekten haben von Natur her sechs Beine, nicht mehr, nicht weniger.
Und so ist es mit "jitsu". Auch wenn fast jeder "jitsu" schreibt statt "jutsu" ist es noch lange nicht korrekt.

Noch mal zum tausendsten Mal zum mitlesen.

Lass mal nen Japaner diese Kanji-Schriftzeichen hier in Hiragana (Silbenschrift) schreiben: 柔術. Dabei kommt dann じゅうじゅつ heraus.
Und eben das hier ist SEHR einfach zu umschreiben in Rōmaji, also in Lateinschrift.

じゅ = ju
う = u
じゅ= ju
つ = tsu

aaaaaalso: juujutsu. Dabei wird ein Verlängerungs-U meist geschrieben als Makron über den Vokal der verlängert wird, also ū.
Summa Summarum: jūjutsu!

Wenn man jiu jitsu in Hiragana schreibt, bekommt man じうじつ
じ = ji
う = u
じ = ji
つ = tsu

Wenn man das so nem Japaner zeigt glotzt er doof aus der Wäsche, denn damit kann er garnix anfangen.
Wenn man "jiu" einzeln zeigt, dann wird er vermutlich "wohltuender Regen" sagen. In Kanji schreibt man das dann: 慈雨 oder 滋雨.
Wenn man "jitsu" in hiragana schreibt und dem Japaner unter die Nase schiebt, wird er meist sofort "Wahrheit" sagen. In Kanji: 実

Also: jiu jitsu: "Wohltuende Regen"-Wahrheit, oder halt "Wahrheit des Wohltuenden Regens".

Es heißt also Dsch(y)uu Dschutts, wenn man es als Nichtjapaner einigermaßen sinnvoll aussprechen möchte. (Das "y" wird nur gehaucht).
Jiu Jitsu, ausgesprochen als Yiu Yitsu, führt zu der obenstehend von Kennin genanten Verwirrung.
Es heißt also auch Dsch(y)uu Douu, und nicht Yu Do.
Sollte reichen, danke ich ...
Wer mehr dazu lesen möchte, muß den obenstehend geposteten Link bemühen.
;)
Ich finde aber, daß das nun ziemlich weit ins OT führt ...
Zumal Kennin das ja in mehreren Threads immer wieder erklärt hatte.

Gast

05-04-2014, 22:53

Laßt uns mal bei dem Thema bleiben, das sich hier entwickelt hat ...

Das hier wird wohl kaum jemand über Kano wissen, und ich finde es äußerst interessant:

During September 1933, Kano learned that the police had again arrested his 21-year old son Riho for "allegedly trying to make connections with other members of the red brotherhood." [EN16]

There were two strata of Communist sympathizers in Japan, the intellectuals and the working classes, and the Thought Section of the Tokyo Metropolitan Police and the Kempeitai (literally Military Police, but Secret Police would be a better contextual translation) were working hard to make sure that they did not unite. The charges were probably violations of the Peace Preservation Laws of May 1925 and December 1931, which were designed to support industrialists by limiting the rights of workers and women to organize and protest.(Japan Times, September 23, 1933, 1, 2.)

Shishida schreibt dazu in einer Anmerkung:

(Judo's association with international socialism dates to at least May 1904, when Sen Katayama, a future leader of the Japanese Communist Party then living in Texas, demonstrated judo at an American Socialist Party convention in Chicago.)

Und er fährt fort:

At the time, the Japanese government was routinely sentencing political activists ("Communists") to three years in prison. Moreover, the careers of several distinguished men had been ruined by similar activities by their sons. Therefore, his son's arrest was no trivial matter. Consequently, Kano quickly returned to Japan, and by mid-December 1933, he had done whatever it took to arrange his son's release. However, to avoid future problems, Riho was sent abroad to continue his studies.

Interessant, oder?
Und ich zitiere gern noch einmal, was hier bisher so wenig Beachtung fand:

Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.(Japan Times, November 22, 1933, 2.)

Und auch das hier sollte man nicht so ganz vergessen:

After the meeting ended, Nagai continued politicking in Berlin, Paris, and New York City.
Meanwhile, Kano did the same in Athens and Paris.
During his speeches, Kano spoke about the "true nature" (e.g., anti-Communist rather than imperialist) of Japan's mission in China and promoted Japan's ability to organize world-class Olympics. [EN35](Japan Times, May 6, 1938, 2.)

Ich finde, daß man Shishida nicht genug dafür danken kann, diese Dinge erwähnt zu haben.
Ich frage mich, wie sich diejenigen, für die Kano so eine Art unfehlbarer Heiliger zu sein scheint, all das erklären ...

Gast

05-04-2014, 23:01

Noch einmal Shishida:

After leaving France, Kano returned to Japan via the United States. He was supposed to deliver a 15-minute radio broadcast almost immediately upon arrival in New York on April 14, 1938, but the late arrival of his liner, the Ile de France, caused the network to postpone his speech.

When he did give a press conference, in his rooms at New York's Hotel Plaza, he said, "The struggle in China has no bearing on the situation. Even if there is no change in the situation by 1940 I see no reason for not holding the games. They are independent of politics or other influences." [EN37](New York Times, April 17, 1938, Sports, 1.)

During the ensuing press conference, Kano repeated his standard speech: "There will be no change in Games plans, and preparations for the Olympics in Tokyo will continue on schedule. Too, I do not believe that present conditions will have any effect on the possible strength of the Japanese Olympic team. There are, of course, a great number of our young men in the Japanese army, but not all of our young men." [EN40] (Great Northern Daily News, April 20, 1938, 8.)
Das kommentiere ich mal nicht ...
Oder doch: Ich möchte all diese Dinge gern jenen um die Ohren hauen, die sich immer auf Kano berufen, wenn sie ihre Kinder-Kuschelpädagogik im Judo rechtfertigen wollen.
Ich möchte es auch denen um die Ohren hauen, die ständig "dem Judo seine Werte" im Munde führen ...

Terao

05-04-2014, 23:04

Ich finde, daß man Shishida nicht genug dafür danken kann, diese Dinge erwähnt zu haben.Ich weiß nicht, mich erstaunt das alles jetzt nicht im Geringsten. Auch wenn ich die Details nie sonderlich interessant fand, war für mich immer klar, dass auch dieser Mann ein Kind seiner Zeit war. Na und? War mein Opa auch.

Aber das ändert doch nix. Weder am Judo, noch an dem, was heute im Judounterricht läuft oder laufen sollte. Leute auf den Boden schmeißen ist erstmal keine sehr politische Aussage.

Gast

05-04-2014, 23:09

Mir geht es nicht darum, hier eine große und unerwartete "Enthüllung" zu machen, sondern darum, diesen ganzen "Moral"-Zirkus ad absurdum zu führen, den Kano angeblich mit seinem Judo auf die Beine gestellt hat.

Der Fehler, den viele machen, liegt meiner meiner Meinung nach nämlich darin, HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen zu nehmen und sie dem Judo aufzupfropfen (angereichert um politisch korrekte Kindergarten- und Grundschulpädagogik) - und dann zu behaupten, das sei genau das, was Kano gewollt habe.
Oder was er (angeblich) getan habe ...

Aber diese Diskussion hatten wir schon so oft ...

Terao

05-04-2014, 23:12

Und inwieweit hängt das damit zusammen, dass der unbedingt die Olympischen Spiele 1940 in Japan haben wollte?
Da gabs in der Zeit weiß Gott Leute, die Schlimmeres gefordert haben.

Der Fehler, den viele machen, liegt meiner meiner Meinung nach nämlich darin, HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen zu nehmen und sie dem Judo aufzupfropfen (angereichert um politisch korrekte Kindergarten- und Grundschulpädagogik) - und dann zu behaupten, das sei genau das, was Kano gewollt habe.
Oder was er (angeblich) getan habe ...

Aber diese Diskussion hatten wir schon so oft ...Ja, ich finde einmal zu oft. Beim Turnvater Jahn (und weißichwem noch alles) darf man auch nicht zu scharf hinsehen, sonst muss man die ganzen Hallen umbenennen. Ist Turnen jetzt deshalb nix für Kinder?

Weiß auch nicht, was das Wettern über HEUTIGE WESTLICHE Moralvorstellungen ausgerechnet in diesem Thread soll. Wenigstens bleiben die Blagen da am Leben.

Gast

05-04-2014, 23:12

Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Judo zu Kanos Lebzeiten und dem heutigen Judo findet sich auch, wenn wir uns einfach mal ansehen, wie sich das Verhältnis zwischen Judo und westlichem Boxen gestaltete ...
Interesse?

Gast

05-04-2014, 23:18

Und inwieweit hängt das damit zusammen, dass der unbedingt die Olympischen Spiele 1940 in Japan haben wollte?
Erstens war das eine Prestige-Frage.
Für Japan.
Zweitens war es eine Frage pragmatischer Politik.
Was immer Kano auch auf Pressekonferenzen gesagt haben mag - die Olympischen Spiele, die ja angeblich unpolitisch waren, hätten Japans Ansehen enorm gesteigert.
Und so (wie 1936 für Deutschland) ermöglicht, die aggressive Außenpolitik des Yamato Damashii sozusagen "salonfähig" zu machen ...
Es gibt dazu eindeutige Analysen, die ich jetzt aber nicht rauskrame.
Und es gibt eindeutige Anweisungen der japanischen Regierung, mit allen Mitteln darauf zu dringen, daß Japan den Zuschlag für die Olympischen Spiele 1940 bekam ...

Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.
Und DAMIT entfällt dann meiner Meinung auch jede Berufung auf Kano und sein "erzieherisches System" und die "Werte des Judo" (nebenbei - welche sollen das sein?), wenn man heute Sport und Kindertraining rechtfertigen will.

Ich kann das aber gern nochmal erklären ...

Terao

05-04-2014, 23:21

Erstens war das eine Prestige-Frage.
Für Japan.
Zweitens war es eine Frage pragmatischer Politik.
Was immer Kano auch gesagt haben mag - die Olmpischen Spiele, die ja angeblich unpolitisch waren, hätten Japans Ansehen enorm gesteigert.
Und so (wie 1936 für Deutschland) ermöglicht, die aggressive Außenpolitik des Yamato Damashii "salonfähig" zu machen ...
Es gibt dazu eindeutige Analysen, die ich jetzt aber nicht rauskrame.
Und es gibt eindeutige Anweisungen der japanischen Regierung, mit allen Mitteln darauf zu dringen, daß Japan den Zuschlag für die Olympischen Spiele 1940 bekam ...Klar wars ne Prestigefrage. Was denn sonst. Deutschland hatte, und Japan wollte halt auch.

Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.Ehrlich gesagt, ich hab ja selber jahrelang Judo gemacht (als Kind, als junger Erwachsener) und hör diesen Begriff jetzt zum ersten Mal. Gab bei uns kein moralisches Prinzip. Außer, dass man seine Partner halt nicht verletzen sollte. Das finde ich nach wie vor richtig.
Bist Du ganz sicher, dass hier jemand mitliest, den Du da überzeugen musst?

Gast

05-04-2014, 23:22

Sag ich doch ...
Kano war POLITIKER.
Scheinen viele gern zu vergessen ...
:D

Gast

05-04-2014, 23:27

Vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant ...
Shishida schreibt:

The opening of Japan to the West by the Tokugawa government brought cultural exchanges at many levels between Japan and the West. When Admiral Perry visited Japan in 1854, and one of his sailors, a boxer, fought a bout with the sumo wrestler Koyanagi, boxing matches or a match between a boxer and a fighter of different sports were sporadically held in Tokyo or Yokohama.
The first book on boxing in Japan was published in 1900, and a movie about boxing was released in Kobe in 1903.

In 1902, Kunisaburo Iizuka, 5th dan judo, instructor of Keio University, planned a fight with a western boxer, but the boxer did not show up at the prearranged spot (Mita-juyu-kai, 1933, p.86).

After Yoshitsugu Yamashita’s success in teaching judo to U.S. president Theodore Roosevelt in 1904 and cadets at the United States Naval Academy in Annapolis, several judoists visited the U.S. and fought boxers and wrestlers.
(Hervorhebungen von mir)

Interestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).

According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo. However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.

Around 1912, movies about boxing and action films that included boxing techniques seem to have stirred young Japanese men’s souls (Shishida, 1979).
With this background, Kano observed boxing enthusiastically more than once during his 1912 trip to the West, as the head of the Japanese delegation at the Stockholm Olympic Games.
:D

Terao

05-04-2014, 23:28

Sag ich doch ...
Kano war POLITIKER.
Scheinen viele gern zu vergessen ...
:DKönnen sie auch. Will ja keiner heute seine POLITIK lernen. Und, ehrlich gesagt, seine Vorstellungen von Wehrerziehung und Nationalismus und japanischer Überlegenheit sind doch heute auch allenfalls von historischem Interesse, weniger von kampfsportlichem. Hierzulande zumindest, in Japan mag`s anders sein. Aber das müssen wir ja nicht nachahmen.

Gast

05-04-2014, 23:30

Wir lesen bei Shishida:

Kano’s English diary (Kato, 1964, p.165, p.172) says,
(Monday July 8 ...) At the stadium I talked with Evert (to whom I was introduced by Professor Slorum the other day). He promised to introduce amateur boxers, wrestlers, etc., to study comparatively.

(Wednesday December 4 in Paris) At 5 p.m., I returned to the Japanese Embassy and waited for Baron de Coubertin. He came and led me to ..., I observed boxing and fencing. I returned at 7: 30 p.m. and read a book. At 9 p.m., I went to Paris Circus and observed a boxing match between an American and a Frenchman.

These two parts show Kano’s interest in observing amateur boxers and wrestlers, and reveals Kano’s strong interest in boxing.

Shishida zitiert aus Kanos Tagebuch:

(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.
Hier eine kurze Erläuterung zur Person Sugimuras:

Sugimura was a student at the Kano-juku, the boarding school run by Kano for five years prior to his entrance into the preparatory school for the University of Tokyo; he studied directly under Kano and became one of the strongest judoists at the Kodokan, and was supposed to be one of Kano’s most reliable students. At the time of their meeting in Paris, Sugimura was the first secretary to the Japanese Embassy in Paris. Kano’s diary appears to record his satisfaction that their views were in accordance, perhaps owing to the result of Kano’s education over a long time. Sugimura’s opinion encourages Kano.

Gast

05-04-2014, 23:37

Zitat:
Mir geht es jetzt aber weniger um die Olympischen Spiele, sondern eher darum, daß die angebliche "moralische Maxime" des Judo, nämlich "Jita Kyoei" (auch gern als "moralisches Prinzip" bezeichnet), nicht das ist, was hierzulande darunter verstanden wird.

Ehrlich gesagt, ich hab ja selber jahrelang Judo gemacht (als Kind, als junger Erwachsener) und hör diesen Begriff jetzt zum ersten Mal. Gab bei uns kein moralisches Prinzip. Außer, dass man seine Partner halt nicht verletzen sollte. Das finde ich nach wie vor richtig.
Bist Du ganz sicher, dass hier jemand mitliest, den Du da überzeugen musst?
Ja.
:D

Im größten deutschen Judo-Forum ging es jahrelang NUR um die Bedeutung der Maxime "Jita Kyoei".
Die sei ja das "moralische Prinzip" des Judo ... und dann wurde da alles reininterpretiert, was man sich an Gutmenschentum so vorstellen kann.
UND es wurde und wird überaus eifrig darauf hingewiesen, daß "Judo ja eigentlich gar kein KAMPF-System war und ein solches auch nie sein sollte", sondern daß Judo "schon immer, dem Willen Kanos folgend, ein Erziehungssystem war."
Ist zwar Blödsinn, aber wird gern geglaubt.
Und genau DAMIT wurden dann auch die "Werte von Judo" (später umbenannt in "Judo-Werte") des DJB definiert und vor allem begründet.
Hatte zwar alles nichts mit Kano zu tun, aber es liest sich ja so nett, wenn man ihm sowas unterschieben kann ...

Und, ehrlich gesagt, seine Vorstellungen von Wehrerziehung und Nationalismus und japanischer Überlegenheit sind doch heute auch allenfalls von historischem Interesse, weniger von kampfsportlichem. Hierzulande zumindest, in Japan mag`s anders sein. Aber das müssen wir ja nicht nachahmen.
Pardon, das sehe ich anders!
Solange man sich hierzulande und HEUTE auf Kano beruft (und das wird sehr eifrig getan!), sollte man auch dies udn das wissen, denke ich.
Und zwar über den allgemeinen konsensualen, aber nichtsdestoweniger unvollständigen oder sogar falschen Stand des derzeitigen Wissens hinaus.

Ich möchte hier gern - wenn man mich läßt - nochmal auf die Unterschiede zwischen dem Vorkriegs-Judo und dem heutigen Judo eingehen.
Nöö, ich werde da nichts werten.
Mir genügt es, anhand zitierfähiger Quellen aufzuzeigen, was Judo mal WAR.
Dann kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen ...

Gast

05-04-2014, 23:48

Auch das hier müßte eigentlich für jeden Judoka, der sich für die eigene Kampfkunst wirklich interessiert, ziemlich wichtig sein:

Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918,
“Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”

In fact, in 1927, nine years later, Kano (Kano, J., Otaki. T., ed., 1972, p.118) warned how to approach a boxer and gave a concrete example about how to fight with a boxer.:
A judoist attacks an opponent by not only striking techniques but also throwing techniques, and also twisting an opponent’s joint, so that he doesn’t need to always keep his distance from an opponent as in boxing.
The judoka approaches his opponent, and grasps his clothes, grasps his hand or seizes his neck.
But even in this event, he has to approach while closely guarding against the opponent’s striking or kicking.
Ich fürchte, genau DAS wird heute im Judo kaum noch berücksichtigt.

Wie war das denn eigentlich mit dem Judo und dem (westlichen) Ringen ...?
Dazu lesen wir bei Shishida:

Since Yoshitsugu Yamashita taught judo to U.S. President Roosevelt in 1904, Tsunejiro Tomita, Mitsuyo Maeda, Akitaro Ohno, Tokugoro Ito, Shinshiro Satake, Heita Okabe, and other strong judo instructors who were confident of their ability, fought with western wrestlers or studied wrestling.

In particular, Maeda’s many dispatches regarding his bouts with other martial artists were published serially isome magazines and later published in book form.
Mitsuyo Maeda ("Count Koma") dürfte ja vor allem den Jungs vom BJJ ein Begriff sein ...
:D

Das hier sollte man aufmerksam lesen:

However, Kano took a negative attitude to a bout between a wrestler and a judoist.
In 1921, when Ad Santel, professional wrestler, visited Tokyo to fight with judoists of the Kodokan by the brokerage of a promoter, the public opinion was in a fervour over the bout.
The basis of Kano’s argument (1921, pp.2-5) was that in the narrow sense, judo is the best way of using body and mind aiming at offense and defense.

Therefore, a judoist uses any weapons, like, bo (stick), sword, pistol, if it is useful.

If so, a bout with a judoist could not be organized unless a challenger is prepared to die.

Kano says, “I would like you to keep in your memory that a bout between a judoist and another martial artist is organized only as a real fight.”

Man beachte vor allem den letzten Satz ...

Und versuche dann, ihn in Beziehung zu setzen zu dem kuschligen Kindersport, als den man Judo heute ansieht.

Gast

05-04-2014, 23:52

Shishida schreibt weiter:

In fact, according to Heita Okabe (1957), Kano wanted to give his consent to the judoist who tried to fight with Santel, but many objections from senior judoists made Kano issue an edict. It was important for Kano as the head of Kodokan judo to study wrestling to make judo improve as a martial art, not just to fight with a wrestler.
But on the other hand, he well knew that a victory against other martial arts would improve the image of the foremost authority in the world of martial arts.

Kano might not have emphasized the importance of wrestling with regard to its value in actual fighting as compared to karate, boxing, aiki-jujutsu and so on, because wrestling has a definitive fault in that it lacks atemi, like sport judo.

Maeda, Ohno, Ito etc., some strong judoists were able to often win a bout against wrestlers when they reached the following agreement: the prohibition of atemi and wearing judo uniform in a bout, while some judoists lost their bouts.
But there was an example that a strong judoist, Ohno, became unable to continue fighting due to a punch by Charlie Orson at the beginning of the bout in Asheville, in the South of the U.S., in 1905 (Marushima, pp.61-63).

Watanabe, a famous boxing instructor, who was one of referees of four matches between four judoists and Santel and Henry Weber, Santel’s accompanying wrestler, described in a general magazine, April issue, 1921:
Santel is not a boxer but a wrestler. There is an atemi in judo but judoists don’t study it. ... So they have practiced it only as kata, almost nobody has examined its effectiveness. ... When a judoist stabs, he can not extend his arm. When he tries to extend it, the shoulder part is stiff (Marushima, p. 202).
Kano would have to read it.

On the other hand, Kano recognized wrestling as one of amateur sports that should be encouraged in the Olympic Games.
In fact Kano was a leading figure in amateur sports as the first member the Japan Olympic Committee from 1909 and the first president of the Japan Amateur Association from 1911 through 1921.
However Kano’s strong desire to learn ways to improve judo did not change. On April 27 of 1931, Ichiro Hatta, a member of the Waseda University judo team, who had experienced the strength of wrestling in the U.S. in 1931 on his visit there as a member of the Judo team, established a wrestling club at Waseda under judo instructor Hikoo Shoji’s guidance (Kodokan, p.47).

It appears to be the first Japanese university wrestling club.
Kano visited Waseda University and observed its practice June 10, 1931.
Meanwhile Kano continued to develop the comprehensive program at the Kodokan, saying as follows (1932, pp.2-3),
I decided to start to make members practice wrestling, besides continuing to make them practice bo-jutsu
... The study of kenjutsu, boxing, and other arts will be started by degrees. Hereby I will train the greatest authorities of martial arts in the country first, in the world next.

Gast

06-04-2014, 00:01

Ich möchte das hier noch einmal hervorheben, weil's irgendwie untergegangen zu sein scheint:

Interestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).
Shishida, F. (1979), The evolution of the definition of judo and the development of Kano’s involvement with other martial arts. Master’s thesis, Graduate School of Physical Education, Tsukuba University, 1979 fiscal year
(Unpublished)

According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo. However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.
Nobuo Gunji (1976), One Hundred years of Judo, News agency of current affairs, Tokyo.

Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918, “Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”
Kano, J. (1918), A discourse regarding the three stages of judo: upper, middle, and lower, “Judo”, vol.7.

In 1921, when Ad Santel, professional wrestler, visited Tokyo to fight with judoists of the Kodokan by the brokerage of a promoter, the public opinion was in a fervour over the bout. The basis of Kano’s argument (1921, pp.2-5) was that in the narrow sense, judo is the best way of using body and mind aiming at offense and defense. Therefore, a judoist uses any weapons, like, bo (stick), sword, pistol, if it is useful. If so, a bout with a judoist could not be organized unless a challenger is prepared to die.
Kano says, “I would like you to keep in your memory that a bout between a judoist and another martial artist is organized only as a real fight.”
Kano, J. (1921), The bout against Santel, “Yuko-no-katsudo [Effective activities]”, vol. 4.

Nur, damit das nicht übersehen wird ...

BUJUN

06-04-2014, 07:52

MMn war Judo ursprünglich als knallharte Methode gedacht, die es auch
praktisch einzusetzen galt und den Gegner MASSIV beschädigen sollte.

Das geht mMn auch heute noch bei entsprechender Einstellung und Ausführung
des Anwenders.

Wenn die Japaner ihre Kinder frühzeitig damit bekannt machen wollten,
hatten die ganz einfach den Gedanken, die Kiddies auch frühzeitig mit dem
Inhalt und Sinn des Judo's bekannt zu machen: s.o.
= wehrhafter und kampfbereiter Nachwuchs - für die Armee !

Wenn wir einfach mal all das falsch interpretierte ständige Verbeugen weg
lassen und die Kämpfer schnell / sofort kräftig zur Sachebe gehen -
dann dürfte das recht schnell wieder so aussehen wie anfangs gedacht.

Verbeugen: die Japaner legen goßen Wer auf HÖFLICHKEIT - hier wird
dann mal schnell "Respekt vor dem Gegner" draus gemacht.
Warum nicht gleich Blümchen überreichen und enschuldigen, es könne
vielleicht auch mal etwas ruppiger werden, das NATÄRLICH nicht
beabsichtig sei.:)

Kampf - Kunst = KRIEGS - Kunst ... dann wird es mit dem Verstehen leichter.

Nur wird hierzulande nicht Jedermann daran interessiert sein, seine Kinder
zu harten und selbstbewußten Kämpfern ausbilden zu lassen.

Die "alten" Japaner wußten und wollten das aber sehr wohl ( denke ich ).

Grße

BUJUN

Huangshan

06-04-2014, 09:05

Ein interessantes Thema , habe in meiner Jugend auch Judo betrieben und habe keine Schäden davongetragen, die Fallschulle hat meinen Hals einigemale gerettet.

Nun leider ist in Asien oft Politik mit Kampfsport/Kunst verwoben,siehe Patriotismus, Nationalismus,Militarismus..... in Ostasien!

Japan: Karate , Judo , Kendo , Jukendo,Naginatado als Wehrsport,siehe (Dai Nippon Butokukai)

Korea : Entwicklung des Taekwondo vom Militärnahkampf/Wehrsport zum Olympischen Sport

China : Siehe Entwichlung von Guoshu/Wushu ---- Whampoa Military Academy,Jingwu Association ...

Der Missbrauch der Kampfsysteme durch Militärs, Politik , Nationalisten.... zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte des 20 J.h. !

Im Deutschen Reich wurde Boxen,Ringen,Judo von Nationalisten instrumentalisiert !

Als Judo eine olympische Sportart wurde, versuchte man diese Geschichte zu verwischen!

Gast

06-04-2014, 09:24

@Bujun:
:yeaha:

MMn war Judo ursprünglich als knallharte Methode gedacht, die es auch
praktisch einzusetzen galt und den Gegner MASSIV beschädigen sollte.

Das geht mMn auch heute noch bei entsprechender Einstellung und Ausführung
des Anwenders.
Keine Frage ...
Wir trainieren ja in genau diesem Sinne.
Und müssen uns von der Weichspüler-Fraktion ständig anhören, wir würden ja gar kein Judo praktizieren, denn Judo sei ja ein "pädagogisches System".
Fragt man dann mal nach, was das eigentlich bedeuten soll, kommt nur noch törichtes Gestammel ...
:D

Es wurde oft von mir gefordert, ich solle doch gefälligst "beweisen", daß Judo einst als ernsthafte "martial art" konzipiert war.
Hab ich getan, immer wieder - wurde wegdiskutiert, obwohl ich eindeutige Zitate Kanos brachte.
Nun schreibt auch Shishida entsprechende Texte und bringt Belege ....
Mal sehen, wie das nun wieder abgebügelt wird ...

Wenn die Japaner ihre Kinder frühzeitig damit bekannt machen wollten, hatten die ganz einfach den Gedanken, die Kiddies auch frühzeitig mit dem Inhalt und Sinn des Judo's bekannt zu machen: s.o. = wehrhafter und kampfbereiter Nachwuchs - für die Armee !
Yepp.
Aber du hast doch gelesen, was darauf erwidert wird: HEUTE braucht an das nicht mehr, HEUTE wird es anders gemacht ...
Dabei geht es gar nicht darum.
Es geht darum, daß endlich mal aufgehört wird abzustreiten, daß es zu Kanos Lebzeiten und mit seiner ausdrücklichen Billigung als Wehrerziehung zur Anwendung kam.
Was HEUTE aus dem Judo gemacht wird, ist jedem selbst überlassen.
Man kann da niemandem Vorschriften machen.
Aber dann bitte auch mir und meinen Jungs nicht ... wäre schön, wenn das mal in einige Köpfe reinginge ...
:D

Verbeugen: die Japaner legen goßen Wer auf HÖFLICHKEIT - hier wird dann mal schnell "Respekt vor dem Gegner" draus gemacht.
Warum nicht gleich Blümchen überreichen und enschuldigen, es könne
vielleicht auch mal etwas ruppiger werden, das NATÜRLICH nicht
beabsichtig sei.
Nicht nur das - "Respekt" wird hier im Sinne von "Wertschätzung" verstanden.
Und das ist Blödsinn.
Höflichkeit ist nicht das Gleiche wie Respekt oder gar Wertschätzung ... und auch das kommt nicht so richtig an.
In vielen Köpfen hat sich der Blödsinn festgesetzt, den bspw. Erich Rahn so über das Judo verzapfte:

Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.(Erich Rahn "Neue Kniffe und Griffe im Jiu Jitsu Judo Waffenlose Selbstverteidigung", Falkenverlag, o.J.)

Kampf - Kunst = KRIEGS - Kunst ... dann wird es mit dem Verstehen leichter.

Die Frage ist ja: WILL man das verstehen?
Oder will man lieber im Judo eine faire, kinderkompatible, pädagogisch äußerst wertvolle, mit hochmoralischen Prinzipien unterlegte moderne Sportart sehen?
Und dabei die Geschichte des Judo und die Worte des Gründers ausblenden ... jedenfalls immer dann, wenn sie nicht zur vorstehend genannten Sichtweise passen ...?
;)

Nur wird hierzulande nicht Jedermann daran interessiert sein, seine Kinder zu harten und selbstbewußten Kämpfern ausbilden zu lassen.
Muß ja auch niemand.
Von mir aus können die sich auf der Matte umkuscheln bis der Bus kommt.
Und dabei den Kindlein hochmoralische Vorträge halten.
Ist mir völlig Piepenhagen.
ABER ich erwarte, daß sich jene, die das unbedingt so machen wollen, einfach mal zurückhalten, wenn es darum geht, was Judo mal war und wie es trainiert wurde - davon verstehen sie nämlich nichts.
Und ich erwarte, daß solche Leute endlich mal damit aufhören, ihre anmaßenden Urteile darüber, was Judo ihrer Meinung nach ist und zu sein hat, zum Maßstab für alle anderen zu erheben.

Judo ist eine ziemlich komplette KK, deren Entwicklung tatsächlich nicht mit Kanos Tod endete.
Einige der Weiterführungen berücksichtigen den Aspekt des Kämpfens (Sambo, BJJ), andere tun das nicht ...
Das bleibt jedem selbst überlassen.
Es wird wohl jeder das trainieren, was ihm zusagt.

Mir persönlich ist es wichtig, Judo als "martial art" zu trainieren, und zwar im "military style".
:sport069:

Gast

06-04-2014, 09:45

Interessant vielleicht auch, daß Kanos Ansichten schon zu seinen Lebzeiten nicht unwidersprochen hingenommen wurden ...

In fact, Heita Okabe [3], one of the most prominent of Kano’s students in the early half of the Taisho-era (1912–1929), severely criticized Kano’s concept of judo as follows:
There are many ways to apply “The principle of maximum efficiency with minimum effort” in our life. All worthwhile matters would probably be produced by the working of “The principle of maximum efficiency with minimum effort” so this definition is not logical because it has no originality.
(3) Okabe, H: 50 years life as a coach (Kochi 50 nen). Taishukan: Tokyo, 1960: 376 [in Japanese], zitiert bei Shishida

Das nenne ich doch mal eine harsche Kritik ...
:D

Professor Kenji Tomiki [4] thought that Kano’s definition of judo had a problem in his emphasis only on michi (moral principles or humanity) or the spiritual aspect, not on jutsu (art or technique), whereas there is an old proverb gi-shin-ichinyo (art-mind unity) which means art is one with mind.

Tomiki stated that we had to study michi as the subject of ethics because michi was the criterion of an action, and it laid the foundation for a view of life according to a sense of value.
On the other hand, Tomiki said, “We should study both jutsu and michi in order to reach the essence of judo.”
Tomiki was a man who clearly broke down the “judo principle” (judo genri) in the jutsu into three elements based on Kano’s teachings: the principles of shizen-tai, ju and kuzushi.
(4) Tomiki, K: The Essence of judo: Master Kano’s view of Judo and its Practice. (1977). In Budo-ron. Taishukan: Tokyo, 1992: 180–81 [in Japanese]
zitiert von Shishida

In addition, Tomiki boldly referred to “The kendo principle” (kendo no genri) as a requisite for judo that Kano had been longing for [5].
(5) Shishida, F: Jigoro Kano’s Pursuit of Ideal Judo and its Succession: Judo Techniques Performed from a Distance. Ido Movement for Culture. Journal of Martial Arts Anthropology, 2011; 11(1), ebenda

Bubatz

06-04-2014, 09:55

Wie Mata Leon schon andeutete, müssen die Zahlen aber eventuell doch etwas relativiert werden.

118 Todesfälle in 30 Jahren entspricht 4/anno.

In Deutschland ist der Mittelwert über alle Sportarten hinweg 1/100000 Sporttreibende per anno, das sind bei 23.000.000 Sporttreibenden 230/anno. Siehe:

http://www.lzg.gc.nrw.de/_media/pdf/service/Publikationen/gesundheitsindikatoren/sportunfaelle.pdf

Konkrete Zahlen fürs Judo habe ich nicht gefunden, aber wenn wir den Mittelwert mal hypothetisch auf die Mitgliederzahlen des DJB runterbrechen, dann hätten wir ca. 1,8 Tote im deutschen Judo/anno.

In absoluten Zahlen hätten wir damit also 1,8 (Deutschland) versus 4 (Japan) Todesfälle im Judo im Jahr. Also mehr als doppelt so viele Tote in Japan. Wenn wir jetzt wüssten, wie das Verhältnis Judoka(Deutschland)/Judoka(Japan) ausschaut (dazu müsste man wissen, wie viele Personen in Japan Judo treiben), würde sich das aber weiter relativieren. Angenommen die Zahl der Judotreibenden in Japan wäre bloß doppelt so hoch wie in Deutschland, so wäre das Todesfallrisiko in beiden Ländern schon wieder praktisch gleich.

Und wenn wir annehmen, dass die Anzahl der Todesfälle im Judo in Deutschland statistisch unter dem Gesamtdurchschnitt liegt (Fußball treibt ja den Mittelwert nach oben) – sagen wir, umgerechnet auf die Ausübenden bei 1 Todesfall im Jahr (statt 1,8) – dann wäre das Todesfallrisiko in beiden Ländern gleich, wenn es in Japan viermal so viel Judoka gäbe wie in Deutschland.

Obwohl uns also einige wichtige Zahlen fehlen, sehen wir an den angestellten Überlegungen, dass trotz der Berichte über einzelne Skandale Judo in Japan und Judo in Deutschland sich bzgl. Todesfallrisiko möglicherweise nicht oder kaum unterscheiden.

Gast

06-04-2014, 09:55

Ich halte das hier für wichtig ...
Shishida schreibt:

Kano’s first concern was not sport but martial art.

Kano defined judo as three methods when he established judo;
1) Shobu-ho: a method that combined the attacks and defences of martial arts;
2) Taiiku-ho: a method of physical education;
and 3) Shushin-ho: a method of mental training.
Das ist deutlich ...

Even in this case, the foundation of the three methods was naturally the first one that includes various kinds of techniques not only in a bout but also in real fight.

Kano stated the following remarkable statement and view in 1918: “In conclusion, I would like to add something taught as kata in kendo into the practice of judo after rebuilding it.”, and “It is considered that kendo should be incorporated into judo as one of the most important requirements after its reconstruction.”

Schon 1918 sah Kano also die Notwendigkeit einer Rekonstruktion des Judo ... und zwar im Sinne einer KAMPF-Systems ...

Kousuke Nagaki, has paid attention to judo as martial art and written articles about it.
But, Nagaki’s research of detailed materials did not refer to these remarks by Kano nor to the concrete technical content that Kano longed for [6,7].

(6) Nagaki, K: Jigoro Kano’s pursuit of “Judo as a martial art” – Judo’s continuity with Jujutsu, and it’s spread overseas. Japan Journal of Sport Anthropology, 2008; 10/11: 1–17

(7) Nagaki, K: The Conflict of Judo and Sport – The Subject of the Nature of Martial Arts that Kano
longed for, In: Research Report on Sports Medicine and Science For Japan Sports Association, 2012; 3:
51–67 [in Japanese]

Scheint, als ob man ganz bewußt genau DIESES Thema ausgeblendet habe ...

Naoki Murata [8] has not also attacked this subject although he referred to the importance of Kano’s remarks as follows: “[I]People of the next generation have a heavy responsibility”.

(8) Murata, N: Learning from Master Jigoro Kano. Nippon-Budo-kan: Tokyo, 2001; 83–84 [in
Japanese]

Dazu Shishida in ungewohnter Schärfe:

The absence of this point in the study of jujutsu and judo should be addressed to researchers as a serious and incredible problem.
Candidly, one of the reasons why such a situation happened might be that many researchers, who practice sport judo, which does not contain atemi-waza (striking techniques), have had difficulty to practically understand the meaning of his remarks.
:yeaha:

Huangshan

06-04-2014, 10:06

Rambat : Interessantes Material , teile deine Ansichten und bin gegen die Romantisierung , Verklärung, Verphilosophierung..... von Kampfkünsten.

Gast

06-04-2014, 10:20

Rambat : Interessantes Material , teile deine Ansichten und bin gegen die Romantisierung , Verklärung..... von Kampfkünsten.
:beer:

Wie ich bereits anmerkte, kann ja jeder so trainieren, wie er will.
Ich wehre mich nur dagegen, daß Kanos Kampfsystem verharmlost wird, während man sich gleichzeitig auf ihn beruft, um im heutigen (Sport)Judo "kindgerechte" und "moralische" Aspekte angemessen herleiten und begründen zu können.
Judo ist eben nicht "ungefähr dasselbe wie Waldorf-Pädagogik" und auch nicht "so ähnlich wie das, was Montessori wollte".

Ich finde es ätzend, daß seit einigen Jahren nur noch über Judo als "pädagogisches System" gesabbelt wird und dabei all die Dinge, die ich hier beschrieben und zitiert habe, einfach ausgeblendet werden.
Dieses Ausblenden führt unweigerlich dazu, daß bspw. die Kata des Judo (Mz.) inhaltlich nicht mehr begriffen werden ... dafür wird dann die äußer Form Jahr für Jahr verändert und "verbessert" und "reformiert".
Und selbst hier im Forum, wo man sich ja nun wirklich jeder informieren könnte, wenn er nur wollte, wird man immer wieder mit der energisch vorgetragenen Behauptung konfrontiert, es gebe im Judo keine Tritt- und Schlagtechniken und keine Waffen.

Mich stört daran, daß solche Leute dann, wenn man ihnen nachgewisen hat, da sie sich irren, einfach alles relativieren: "Jaaaaa ... na gut, das war FRÜHER mal so, aber HEUTE doch nicht mehr!"
Und dann sind sie auch noch stolz darauf, einen beachtlichen Teil des Judo nicht zu kennen und denselben auch weiterhin ignorieren zu wollen:
"Also ich möchte kein Judo trainieren, in dem es Tritte und Schläge gibt!"
Danach hatte ich diese Leute aber gar nicht gefragt ...

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man sich Judo in seiner Gänze nur dann erschließen kann, wenn man sich mit seiner Geschichte und ALL seinen Inhalten beschäftigt.
:)
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

BUJUN

06-04-2014, 12:31

@ Rambat

Trost: Judo ist nicht die einzige KK die romantisch verklärt in die Irre läuft.

Noch ein paar esoterische Krümel dazu, etwas "Gutmenschentum" und dazu
die völlige Verweigerung den jeweiligen Stil ERNSTHAFT auf Funktion zu testen.

Natürlich ist es schlimm wenn Kinder zu Schaden kommen !

Aber wir sollten hier im friedlichen Westen nicht darüber richten, was
zu anderen Zeiten, in anderen Gewellschaftsformen und in einem uns
weitgehend unbekannten Umfeld üblich und gewollt war.

Hier hatten wir ja auch schon die flinken/zähen ... "Übermenschen" als
Gesellschaftsziel - und gar nicht wenige standen voll dahinter und haben
BEGEISTERT mitgespielt.

( OT: ich selbst bin als SaZ auch begeistert mit Rucksack + MG in die Nacht
rein marschiert während die Wehrdienstleister uns nur Spott und Hohn
hinterhergerufen haben. Ich glaube aber, dass ich AUCH deswegen zu was
geworden bin. )

Dein Freund kanken hat es im Karate erlebt ( ich hatte das Glück Anfang
der 1970er Jahre dort ordentlich raufen zu lernen ) und ich später auch
in der EWTO als das Heranzüchten von erfolgreichen Kämpfern nicht mehr
das vorrangige Ziel war ... was solls.

Kommt doch nur darauf an, was man selbst daraus macht.

Was ich inzwischen absolut faszinierend finde: etwas Offenheit reinnehmen
und möglichst viel bei Anderen hinzulernen - letztlich geht es in den KKs
IMMER um das gleiche Ziel - nur die Wege zum Ziel sind vordergründig
verschieden ... und vor allem wenn sich die Erkenntnisse aus div. Stilen
letztlich hervorragend ergänzen.

Wer auf dem Stand "mein X ist besser wie dein Y" befindet - diskutiere ich
jetzt nicht mehr - ist halt von sich, seinem Stil uws. überzeugt und ganz ganz
weit weg vom Ziel ( so er denn eines hat ).

Noch mal zurück zu den Kindern: ich habe sehr oft in KK-fremden Sportarten
überaus hartes KINDER !!! - Training erlebt - verabscheuungswürdig !

Kinder sollten wirklich alle Zeit für ihre Entwicklung bekommen - wird früh
genug schon hart für Alle.

Wozu eigentlich eine/r/m 12 oder 14-jährigen die volle Auswirkung der KK
vermitteln wollen - ist definitiv zu jung/klein/schwach ...

Wenn schon Kinder-Training: dann bitte auch Kind-gerecht.

Schön finde ich dass hier im kkb sehr viele Trainer ( bis hoch zum Frank )
das sehr verantwortungsvoll machen :)

Schönen Sonntag noch.

Grüße

BUJUN

global

06-04-2014, 12:55

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man sich Judo in seiner Gänze nur dann erschließen kann, wenn man sich mit seiner Geschichte und ALL seinen Inhalten beschäftigt.

Das dürfte so unverändert fuer die meisten wenn nicht alle Systeme und Künste gelten, egal ob mit oder ohne Kampf davor. Nachvollziehbar, dass es für wirklich Sachverständige immer ärgerlich ist, wenn die Inhalte nur verkürzt oder verfälscht dargestellt werden. Somit ist es gut, wenn man dann seiner Aufklärungsverpflichtung nachkommt.

Den Vorteil, den ich (als unverbesserlicher "Glas halb voll"-Typ ;)) an Eurer Stelle in einer entschärften Variante sehen würde (abgesehen davon, dass dabei weniger Unfälle passieren) ist der, dass die Schwelle zum Einstieg erstmal sinkt. Unter der größeren Anzahl an Leuten, die aus diesem Grund den Einstieg wagen, gibt es dann allerdings auch mehr die wissen wollen, ob nicht mehr dahinter steckt. Das führt in letzter Konsequenz vielleicht zu einer Verwässerung der Bedeutung in den Augen der Allgemeinheit, erhöht aber dennoch die Chancen, dass die "Urkunst" auch erhalten bleibt, was für mich als Anhänger den höheren Stellenwert hätte.

@Bubatz .. zum Thema Pferd noch Folgendes aus eigener Tochter-Erfahrung: überdurchschnittliche Aufmerksamkeit, Disziplin, Selbstvertrauen und körperliche Fitness helfen sehr beim Umgang mit Tieren im Allgemeinen und Pferden im Besonderen. Haben wir zugegebenermassen erst hinterher festgestellt, und es ist wahrscheinlich nicht ganz einfach ein Kind argumentativ auf diesem Weg zu irgendwas Speziellem zu motivieren. Bei uns war es jedenfalls so, dass das Reiten allein nicht genug körperliche Auslastung war, und ich eben das Glück hatte, dass meine Begeisterung für Kampfkünste auf meine Kinder abgefärbt hat. Kinder orientieren sich ab 5, 6, 7 Jahren gerne mehr am Vater. Klar erzwingt man am Ende nichts, Meinungen und Vorlieben darf man natürlich äußern :D

Bubatz

06-04-2014, 13:56

@Bubatz .. zum Thema Pferd noch Folgendes aus eigener Tochter-Erfahrung: überdurchschnittliche Aufmerksamkeit, Disziplin, Selbstvertrauen und körperliche Fitness helfen sehr beim Umgang mit Tieren im Allgemeinen und Pferden im Besonderen. Haben wir zugegebenermassen erst hinterher festgestellt, und es ist wahrscheinlich nicht ganz einfach ein Kind argumentativ auf diesem Weg zu irgendwas Speziellem zu motivieren. Bei uns war es jedenfalls so, dass das Reiten allein nicht genug körperliche Auslastung war, und ich eben das Glück hatte, dass meine Begeisterung für Kampfkünste auf meine Kinder abgefärbt hat. Kinder orientieren sich ab 5, 6, 7 Jahren gerne mehr am Vater. Klar erzwingt man am Ende nichts, Meinungen und Vorlieben darf man natürlich äußern :D

Hey, danke für den Beitrag! :) Ich bin vorläufig auch noch ganz guter Dinge, bis jetzt leidet die KK bei ihr auch noch nicht. Mal sehen wie sich das so weiterentwickelt. :)

FireFlea

06-04-2014, 17:27

Obwohl uns also einige wichtige Zahlen fehlen, sehen wir an den angestellten Überlegungen, dass trotz der Berichte über einzelne Skandale Judo in Japan und Judo in Deutschland sich bzgl. Todesfallrisiko möglicherweise nicht oder kaum unterscheiden.

Bei den jap. Zahlen geht es nur um Kinder ;)

Bubatz

06-04-2014, 18:22

Bei den jap. Zahlen geht es nur um Kinder ;)

Oh! :(

Terao

06-04-2014, 23:37

Bei den jap. Zahlen geht es nur um Kinder ;)Und nur um Judo in der Schule, nicht um (parallele) Vereinsaktivitäten.

Shava

07-04-2014, 11:38

Was sind denn in Japan "parallele" Vereinsaktivitäten?

Sport findet doch fast ausschließlich in Schule und Uni statt.

Ich verstehe hier rambats wettern gegen die Versport-/Verniedlichung des Jûdô und auch den Ärger über die Romantisierung als "Kuschel-Kunst", aber ebenso unglücklich empfinde ich das andere Extrem, welches ebenfalls wieder in einer Art Romantisierung gipfelt.

Ich weiß nicht, ob man Kanôs Funktion als Stilgründer und seine Funktion als Politiker (allem voran im Bereich der Körpererziehung und der Moralkunde) trennen sollte, aber klar ist, dass hier zeitlich Welten dazwischenliegen und der Kurs der japanischen Politik sich von der Meiji- bis zur Shôwa-Zeit erheblich gewandelt hat.
Hier den "frühen" mit dem "späten" Kanô 100%ig gleichzusetzen, halte ich persönlich für verkehrt.
Darüber hinaus denke ich, dass Kanô nicht persönlich ganz Japan unterrichtet hat und dass es dort - genau wie heute - unterschiedliche Ausprägungen des Jûdô gab.

---

Was die Statistiken anbelangt, empfinde ich die ebenfalls - bei genauerem Hinsehen - nicht als sooo hoch. Japan besitzt 47 Verwaltungsbezirke, das heißt, dass auf jeden in 30 Jahren etwa 2,5 Todesfälle kommen. Das ist nicht besonders viel und wenn man sich vor Augen hält, was - vor allem in West-Japan - im Sommer für ein Klima herrscht, dann kann man sich die Zahl von ganz allein erklären.
Was natürlich unter aller Sau ist, ist der Umgang der japanischen Gerichte mit solchen Vorfällen. Das ist aber ein ganz eigenes Thema und eines, über das man sich stundenlang aufregen könnte.

---

Was die Begrifflichkeit "Sanfte Kunst" anbelangt, so geht das - meines Wissens nach - auf Sekiguchi Jûshin (関口柔心), den Begründer der Sekiguchi-ryû zurück. Hier wurde der Begriff "Jûjutsu" wohl das erste Mal für den un-/leicht bewaffneten Kampf benutzt. Das "jû" 柔 bezieht sich hierbei auf eine Beobachtung, die Jûshin im Winter gemacht hat. Während viele starre Bäume unter der Last des Schnees zusammenbrachen, geschah dies bei der Weide nicht, da diese "jû" - also flexibel - war und dem Druck des Schnees nachgab, sodass dieser abglitt. Wichtig ist hierbei aber, dass die Weide nach dem Nachgeben wieder in ihre alte Form zurückkehrte, also keineswegs rein passiv auf äußere Einflüsse reagierte.

Darüber hinaus berufen sich viele Schulen auf die "Drei Strategien des Herzogs vom gelben Fels" 黄石公三略 (Kôsekikô sanryaku ), in denen es heißt "柔能制剛" ("Erste/Obere Strategie" 上略 - Huang Shi Gong Upper Strategy - World's Chinese Wiki (http://www.chinese-wiki.com/Huang_Shi_Gong_Upper_Strategy)) - "Das Weiche vermag das Harte zu kontrollieren".

"Jûdô" als "Weiche" oder "Sanfte" Kunst zu übersetzen, ist in diesem Sinne also nicht falsch, zumindest, wenn man bedenkt, welchen Umfang beide Begriffe im Deutschen tragen. "Nachgebende" Kunst wäre sicher schon wieder verkehrt und "flexibel" klingt allzu technisch. Vielleicht findet sich ja auch ein noch besserer Begriff...

Und die Transkription mit "Jiu" ist gar nicht verkehrt, da 柔 auch früher in Japan mit じう (jiu) transkribiert wurde. "Jitsu" ist hingegen leider "falsch" und wohl dem Gehörverständnis anglophoner Besucher geschuldet, die zwischen dem japanischen "u" und "i" nicht so recht zu unterscheiden vermochten (und teils immer noch nicht können).

Darüber hinaus meine ich, dass bei japanischen Wetterverhältnissen der Sport in Deutschland bereits ganz abgeschafft worden wäre... :)

Terao

07-04-2014, 12:47

Was sind denn in Japan "parallele" Vereinsaktivitäten?

Sport findet doch fast ausschließlich in Schule und Uni statt.Quatsch. Auch da gibts außerschulische Aktivitäten und Vereine. Auch im Kampfsport, auch für Kinder. Darauf, dass diese bei diesen Zahlen nicht berücksichtigt wurden, wurde in dem Artikel im Ausgangspost sogar explizit hingewiesen, und zwar von dem jap. Prof, der die Zahlen zusammengetragen hat, über die wir hier diskutieren. Der sich da sicher auskennt.

Was die Statistiken anbelangt, empfinde ich die ebenfalls - bei genauerem Hinsehen - nicht als sooo hoch. Japan besitzt 47 Verwaltungsbezirke, das heißt, dass auf jeden in 30 Jahren etwa 2,5 Todesfälle kommen. Das ist nicht besonders viel und wenn man sich vor Augen hält, was - vor allem in West-Japan - im Sommer für ein Klima herrscht, dann kann man sich die Zahl von ganz allein erklären. Man kanns auch auf die Monate runterrechnen, dann werden die Zahlen noch kleiner. Aber was bringt das?
Und die Fallbeispiele weisen für mich schon drauf hin, dass das keineswegs alles Fälle sommerbedingten Hitzschlags sind. Zumal auf jeden Toten und Schwerverletzten auch noch viele kommen werden, die ebenfalls nicht sehr, nun, nach unserer Lesart kindgerecht behandelt wurden, aber das halt ohne bleibende Schädigungen überleben (der Typ, der da etwa von diesem Wrestling-Trainer geschlagen wird, würde in so ner Statistik gar nicht auftauchen. Der blutet ja bloß ein bißchen.). Ich meine, so ne Widerstandsgruppe von Eltern bildet sich ja auch nicht so ganz ohne Grund, gerade in Japan. Scheinen dort viele auch nicht als "normal" zu empfinden.
Sind wir da vielleicht mal wieder viel japanischer als die Japaner selbst?

Ich verstehe hier rambats wettern gegen die Versport-/Verniedlichung des Jûdô und auch den Ärger über die Romantisierung als "Kuschel-Kunst", aber ebenso unglücklich empfinde ich das andere Extrem, welches ebenfalls wieder in einer Art Romantisierung gipfelt.:halbyeaha

Shava

07-04-2014, 15:04

Meeh... wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um Unfälle im Rahmen der Sportclubs der Schulen. Ob man da "parallel" noch an Unterricht außerhalb der Schule teilnimmt, weiß ich nicht. Japanische Mittel- und Oberschulen sind durch die Clubaktivitäten soweit ich weiß ganztags ausgelegt, kann mich da aber auch irren.

Das heißt natürlich nicht, dass es kein Angebot außerhalb der Schulen gibt, da hast Du Recht!

Man kanns auch auf die Monate runterrechnen, dann werden die Zahlen noch kleiner. Aber was bringt das?
Für den Einzelnen nichts, das stimmt.

Weiß denn jemand, wie es mit etwaigen Eignungsprüfungen im Rahmen der AJJF für Trainer an Schulen aussieht?

FireFlea

07-04-2014, 18:40

Weiß denn jemand, wie es mit etwaigen Eignungsprüfungen im Rahmen der AJJF für Trainer an Schulen aussieht?

Aichi Pref. grants black belts to PE teachers after a 6-day training… | Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA) (http://judojiko.net/eng/news/181.html)

Teashi

07-04-2014, 19:33

Aichi Pref. grants black belts to PE teachers after a 6-day training… | Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA) (http://judojiko.net/eng/news/181.html)
http://www.cdx.de/content/smilies/apple%20service%20smilie%20kos.gif

Terao

07-04-2014, 20:31

Aichi Pref. grants black belts to PE teachers after a 6-day training… | Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA) (http://judojiko.net/eng/news/181.html)Tja, Japan ist halt auch nur halb so romantisch in Sachen KK, wie man sich das gerne vorstellt. :o

Das scheint allerdings eher ein Einzelfall in einer Präfektur, der auch nicht so super ankommt. Und man muss auch bedenken, dass der 1. Dan in vielen jap. KKs noch fast gar nix ist. Sondern bloß der erste Grad, den man halt als Erwachsener macht.

Kreuzkuemmel

07-04-2014, 22:20

Judo ist doch der sanfte Weg!

Kano hat extra alle Schläge aus der alten Samuraj-Kunst entfernt, um Judo sicher zu machen!
Funakoshi hat die Schläge und Tritte übernommen und Ueshiba die Handgelenkhebel und einige Würfe, die für Judo zu gefährlich waren.

Und dann hat Erich Rahn alles wieder zusammengeführt und damit das traditionell altjapanische Ju-Jutsu rekonstruiert!
Schön, das wir das endlich mal geklärt haben!

Teashi

07-04-2014, 22:28

Und dann hat Erich Rahn alles wieder zusammengeführt und damit das traditionell altjapanische Ju-Jutsu rekonstruiert!
Schön, das wir das endlich mal geklärt haben!
Endlich jemand der Budo versteht.

Bubatz

07-04-2014, 22:32

Die Wahrheit liegt halt eben doch in der Einfachheit.

Chihab

09-04-2014, 14:02

Rambat : Interessantes Material , teile deine Ansichten und bin gegen die Romantisierung , Verklärung, Verphilosophierung..... von Kampfkünsten.

Bis hierhin würde ich unterschreiben, aber gehört das nicht in einen neuen Thread?

Ich dachte es geht um tote Kinder beim judo Training.
Das es eventuell an der Mentalität liegen könnte die scheinbar von Beginn an im Judo mit drinnen war ist für mich als ausßenstehender zwar interessant.
ABER halt auch nur in den ersten drei Posts die das erwähnen. Teilweise sind hier fünf posts hintereinander genau von einem User der die eine Aussage die er bereits auf Seite eins getroffen hat mit einem Beleg nach dem Anderen untermauert, was zwar historisch interessantes Material ist aber nicht mehr und vor allem die Aussagen des Users ("die da dürfen mir nciht sagen das mein Judo kein Judos ist") nichts mehr mit dem Thema des Threads zu tun haben.

Die Aussage

Ich wehre mich nur dagegen, daß Kanos Kampfsystem verharmlost wird, während man sich gleichzeitig auf ihn beruft, um im heutigen (Sport)Judo "kindgerechte" und "moralische" Aspekte angemessen herleiten und begründen zu können.
hab ich beim fünften mal schon verstanden, die 10 anderen wiederholungen machen es einfach nur noch schwer dem Thema des Threads zu folgen und das obwohl ich das gepostete Material sehr interessant finde.

Armin

09-04-2014, 16:35

Mal eine Frage: Weiß jemand wie viele Kinder in Deutschland beim Turn-/Sportunterricht in Schulen seit XY Jahren verletzt wurden bzw. sogar getötet?

Terao

09-04-2014, 16:38

Mal eine Frage: Weiß jemand wie viele Kinder in Deutschland beim Turn-/Sportunterricht in Schulen seit XY Jahren verletzt wurden bzw. sogar getötet?Keine Ahnung. Vergleichsmaßstab für mich war, dass im japanischen Schuljudo vier- bis fünfmal so viele Kinder sterben oder dauerhaft schwer geschädigt werden wie in der zweitunfallträchtigsten Schulsportart. Das ist unabhängig von den deutschen Zahlen erklärungsbedürftig.

carstenm

09-04-2014, 17:20

Mal eine Frage: Weiß jemand wie viele Kinder in Deutschland beim Turn-/Sportunterricht in Schulen seit XY Jahren verletzt wurden bzw. sogar getötet?
Statistik Sportunfälle an allgemeinbildenden Schulen (http://www.dguv.de/medien/inhalt/zahlen/documents/sportunfaelle_an_allg_bild_schulen.pdf)

Gast

10-03-2016, 18:54

@ Rambat

Hab mich jetzt durchgelesen und wurde wie immer etwas erleuchtet. Viele gute Infos. Danke

Aber: Bei Ausdrücken wie: Knallhartes Militärjudo, Weichspülerfraktion und. Kinderjudo wird es mir, wie soll ich sagen, lustig ums Herz.

Da fühle ich mich immer so eierlos wenn ich merke was für hammerharte :D Typen hier im Forum so schreiben.:gewicht:

Gast

11-03-2016, 09:45

@kingpin:

Da fühle ich mich immer so eierlos wenn ich merke was für hammerharte Typen hier im Forum so schreiben.
also mich kannst du damit nicht meinen ...
ich hab neulich erst hier im board darauf hingewiesen, welch sensibles seelchen ich bin!
ich verfasse täglich zarteste lyrik, spreche prinzipiell sehr leise (um niemanden zu stören), musiziere auf der harfe, arrangiere friedvoll blumengestecke, rette pausenlos robbenbabys im regenwald und widme meine restliche zeit dem weltfrieden.
judo ist für mich ein friedvoller, kontemplativer kindersport mit direkter verbindung zum tßänn.
ich liebe mate-tee, hausgebackene dinkelkekse und malen mit fingerfarben.
wären meine eltern etwas sensibler gewesen, würde ich heute voll korrekt malte-leon heißen ...
so bin ich!
alles andere ist verleumdung.
:D

OliverT

11-03-2016, 10:11

Hat dir Mario was zu Naschen gegeben?

karate_Fan

11-03-2016, 11:53

Wer hätte gedacht das "Trash Talk" mal zu etwas Gut ist. Dadurch ist ein Thread wieder zum Leben erwacht, der meinen wohl nicht sehr wachsamen Augen bisher entgangen ist.

Danke für die sehr lehreichen Beträge Rambat.

FireFlea

02-05-2021, 09:34

Ein Fall aus Taiwan:

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4187032

Boy 'brain dead' after being relentlessly thrown by judo coach in central Taiwan
Boy thrown 27 times, family of injured boy could sue judo coach for negligent homicide

Pflöte

02-05-2021, 19:36

Das stimmt mich einfach nur traurig. :(

(Auf einem Foto sieht man den Jungen völlig aufgelöst und psychisch am Ende. Was muss man für ein Tier sein, um da noch weiter zu machen...)

Kirke

02-05-2021, 19:56

Einfach nur fürchterlich.

Katamaus

02-05-2021, 20:34

Was für dumme Wixxer. ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen könnte. Ich hab das ja äußerst selten aber da überkommen mich spontane Gewaltfantasien...

Ripley

30-06-2021, 06:14

Katamaus

30-06-2021, 06:52

Der Junge ist jetzt tot.

Schrecklich! Es gibt Nachrichten, die will man einfach nicht erfahren. Muss aber wohl sein. Möge er in Frieden ruhen und seine Familie selbigen finden.

Pflöte

30-06-2021, 15:25

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/taiwan-siebenjaehriger-judo-schueler-nach-koma-gestorben-a-142571b8-bb00-46d0-bc35-d01aeb1cc37c

Hier steht, dass der Onkel des Jungen während des Trainings anwesend war. Da frage ich mich, ob der sich nichts gedacht hat (was mMn krank wäre) oder ob der aus Respekt vor dem Trainer nichts gesagt hat (sorry, falls das zu klischeehaft oder gar falsch ist, aber ich denke da an asiatische Obrigkeitshörigkeit).

Katamaus

30-06-2021, 15:33

Hier steht, dass der Onkel des Jungen während des Trainings anwesend war. Da frage ich mich, ob der sich nichts gedacht hat (was mMn krank wäre) oder ob der aus Respekt vor dem Trainer nichts gesagt hat (sorry, falls das zu klischeehaft oder gar falsch ist, aber ich denke da an asiatische Obrigkeitshörigkeit).

Stand auch in dem von Ripley verlinkten Artikel:

There are questions as to why his uncle did not stop the coach, but experts in Taiwan say there is a long-seated notion of respect and reverence for teachers - which sometimes means accepting their authority regardless of the circumstances.
The boy's mother told reporters that his uncle felt "terrible for what happened".
It was later found that the coach was unlicensed.

Den letzten Satz habe ich auch mal drin gelassen, weil das dem Ganzen die Krone aufsetzt.

Pflöte

30-06-2021, 15:37

Ah, hatte ich nicht gelesen.

FireFlea

30-06-2021, 18:39

Den letzten Satz habe ich auch mal drin gelassen, weil das dem Ganzen die Krone aufsetzt.

Inwiefern? Ist doch hier genauso - wenn ich morgen irgendwas unterrichten will, kann ich das tun.

Katamaus

30-06-2021, 20:06

Inwiefern? Ist doch hier genauso - wenn ich morgen irgendwas unterrichten will, kann ich das tun.

Einfach nu die Kombination. Nicht lizensierter ÜL und man hat so viel Respekt vor ihm, dass man zusieht, wie der Neffe mißhandelt wird. Das ändert natürlich nicht wirklich aber, wie gesagt, setzt es dem ganzen eben noch die Krone auf. War ja nicht etwa der Judo-Beckenbauer aus Taiwan… (wobei, der hatte ja auch keine Lizenz…)

Ripley

30-06-2021, 21:21

Das ist jetzt ein bisschen ins OT rutschtend, aber zumindest Ähnliches kann ich mir sehr gut auch hier in D vorstellen.

Als Hintergrund lese man sich gerne in das berühmt-berüchtigte Milgram-Experiment ein. Man unterwirft sich allzu schnell einer durch nichts wirklich bestätigten Autorität.

In persönlicher (und sehr unschöner Erinnerung) habe ich eine Gürtelprüfung in einem McDojo, in der der Obermufti (ü40, MachoMacho-Typ) ein junges Mädel (vielleicht 13), die de facto für die Prüfung nicht weit genug war, eine geschlagene Viertelstunde abkanzelte und runtermachte. Keine physische, aber geballte psychische Gewalt. Die sichtliche Lust an der Machtdemonstration bereitet mir auch jetzt noch physische Übelkeit. Aber, wie auch diverse andere Erwachsene, habe ich die Klappe und still gehalten statt das zu tun, was richtig gewesen wäre - das Mädel bei der Hand nehmen, dem Wi**ser einen Vogel zeigen und gehen.