Vollständige Version anzeigen : Schlag des Gegenübers schneiden
Paradiso
05-04-2014, 19:23
In einem anderen Thread habe ich folgendes gelesen:
Der tiefe Ellenbogen ist eine Eigenheit die entsteht weil man den Schlag des Gegenübers schneiden möchte und so auch Kontakt herstellen.
Wie muss ich das verstehen?
1. Habe ich eine Raumdeckung und eine Vorwärtsbewegung die automtisch den Schlag schneidet, oder
2. Antizipiere ich den Schlag und kann so Winkel, Distanz und Impuls richtig schneiden?
Danke im Voraus.
Energieverlust bei der Verdrängung sehr hoch, zu Lasten der Schlagwirkung!
Energieverlust bei der Verdrängung sehr hoch, zu Lasten der Schlagwirkung!
Du bist wohl einer von wenigen hier, die das beantworten können: Kann man dann überhaupt noch von einer nennenswerten Schlagwirkung sprechen (entsprechendes Training vorausgesetzt)?
Du bist wohl einer von wenigen hier, die das beantworten können: Kann man dann überhaupt noch von einer nennenswerten Schlagwirkung sprechen (entsprechendes Training vorausgesetzt)?
Dafür gibt's doch Jut Da als Follow-Up, oder?
Dafür gibt's doch Jut Da als Follow-Up, oder?
Zum Beispiel. Oder auch Kau-Sao. Grundsätzlich spricht natürlich nix gegen eine Aktion ohne Trefferwirkung.
Es ist doch die logische Konsequenz, dass dann, wenn man einen eigenen Angriff in seiner Bewegung so einsetzt, dass gegnerische Angiffsbewegung ihr Ziel nicht erreicht, es zum Kontakt kommt. Der doppelte Zweck dient dem Selbstschutz während eigenen Angriffen - durch die Bewegung des Angriffes selbst. Das spart Zeit und ist bei entsprechend passenden Angriffen relativ sicher, da die eigene Angriffsenergie den gegnerischen Angriff ruiniert. Die Energie der eigenen Bewegung teilt sich den beiden Zwecken entsprechend auf. Kommt es nicht zum Kontakt, dann geht sie vollends in den Angriffszweck. Kommt es zum Kontakt mit einer gegnersichen Angriffsbewegung, hängt die Verteilung von dem Ergebnis des Kontaktes ab. Sie kann auch völlig dafür aufgehen, den gegnerischen Angriff zu stoppen. Im günstigen Fall reicht dafür ein kleiner Teil und mitunter verstärkt die gegnerische Angriffsbewegung durch die Art des Kontaktes sogar die Beschleunigung der eigenen Angriffsbewegung... Ein Ergebnis günstiger Winkelarbeit und guten Timings.
Die Sicherheit eines solchen Vorgehens hängt stark davon ab, wie sicher die gegnerische Bewegung in ihrem konkreten Verlauf erkannt wird und zudem verhindert wird, dem Gegner nicht selbst einen Impuls zu „spendieren“, der seiner Angriffsbewegung zugute. Zudem kommt es in der Realität sehr selten vor, dass ein Angreifer so zentral angreift, wenn die eigenen Arme „im Weg“ sind. Gewöhnlich umgeht der Angreifer diese durch rund geführte Angriffe und dann sind ganz andere Verhaltensweisen wichtig. Grundsätzlich schützt ein tiefer Ellenbogen besser als ein außen geführter, da er so einen Großteil des eigenen zentralen Raums belegt.
Die beiden Fragen beantworten sich nicht grundsätzlich. Der Schutz des eigenen Angriffsraums ist durch die Position schon gegeben, dennoch hat der Angreifer auch die Möglichkeit, außen anzugreifen, was sogar wahrscheinlicher ist. Wie gegnerische Bewegung erkannt wird, hängt von vielen Details ab wie von der Distanz, der Haltung des Gegners, seiner Bewegungsaktionen u.s.w. Der Zweck, mittels tiefen Ellenbogen Kontakt herzustellen ergibt sich daher nur über dessen Angriffsverhalten.
In jedem Fall ist ein Angriff mit tiefen Ellenbogen nie eine Einzelaktion, sondern in einem „Fluß“ von weiteren Angriffen eingebettet. So würde auch der Energieverlust durch Kontakt schon in der nächsten Bewegung sich zum Vorteil machen, da nun der Gegner in Kontakt gebunden, vielleicht auch schon „angeschlagen“ ist die Angriffswege jetzt frei sein können.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
06-04-2014, 08:31
Hier würde ich ja gerne ein paar Aspekte rausgreifen, danke für die Vorlagen:
Die Sicherheit eines solchen Vorgehens hängt stark davon ab, wie sicher die gegnerische Bewegung in ihrem konkreten Verlauf erkannt wird .....
Genau da setzt meine Frage an, denn wenn die gegnerische Bewegung nicht erkannt wird und man vorgeht, ist ein gegnerischer Treffer umso fataler.
Wie gegnerische Bewegung erkannt wird, hängt von vielen Details ab wie von der Distanz, der Haltung des Gegners, seiner Bewegungsaktionen u.s.w. Der Zweck, mittels tiefen Ellenbogen Kontakt herzustellen ergibt sich daher nur über dessen Angriffsverhalten.
Das ist sehr interessant, da kann es im Umkehrschluss doch auch sein, mit hohem Ellbogen Kontakt herzustellen wenn es sein Angriffsverhalten erfordert..
aber die Gretchenfrage: Kontakt herstellen zu wollen und sich in der Angriffsbahn zu verschätzen ist doch Kamikaze, es sei denn man hat Nehmerqualitäten einer Schildkröte.
Ist es nicht sicherer, dem Angriff gepflegt mit Distanzerhöhung auszuweichen (wegschreiten nicht wegbiegen, solange man nicht die rotierenden Schläge eines Boxers nutzt) und dann in die "Nachangriffs"bewegung des Gegners zu attackieren?
Mata-Leon
06-04-2014, 08:35
Es ist doch die logische Konsequenz, dass dann, wenn man einen eigenen Angriff in seiner Bewegung so einsetzt, dass gegnerische Angiffsbewegung ihr Ziel nicht erreicht, es zum Kontakt kommt. Der doppelte Zweck dient dem Selbstschutz während eigenen Angriffen - durch die Bewegung des Angriffes selbst. Das spart Zeit und ist bei entsprechend passenden Angriffen relativ sicher, da die eigene Angriffsenergie den gegnerischen Angriff ruiniert. Die Energie der eigenen Bewegung teilt sich den beiden Zwecken entsprechend auf. Kommt es nicht zum Kontakt, dann geht sie vollends in den Angriffszweck. Kommt es zum Kontakt mit einer gegnersichen Angriffsbewegung, hängt die Verteilung von dem Ergebnis des Kontaktes ab. Sie kann auch völlig dafür aufgehen, den gegnerischen Angriff zu stoppen. Im günstigen Fall reicht dafür ein kleiner Teil und mitunter verstärkt die gegnerische Angriffsbewegung durch die Art des Kontaktes sogar die Beschleunigung der eigenen Angriffsbewegung... Ein Ergebnis günstiger Winkelarbeit und guten Timings.
Die Sicherheit eines solchen Vorgehens hängt stark davon ab, wie sicher die gegnerische Bewegung in ihrem konkreten Verlauf erkannt wird und zudem verhindert wird, dem Gegner nicht selbst einen Impuls zu „spendieren“, der seiner Angriffsbewegung zugute. Zudem kommt es in der Realität sehr selten vor, dass ein Angreifer so zentral angreift, wenn die eigenen Arme „im Weg“ sind. Gewöhnlich umgeht der Angreifer diese durch rund geführte Angriffe und dann sind ganz andere Verhaltensweisen wichtig. Grundsätzlich schützt ein tiefer Ellenbogen besser als ein außen geführter, da er so einen Großteil des eigenen zentralen Raums belegt.
Die beiden Fragen beantworten sich nicht grundsätzlich. Der Schutz des eigenen Angriffsraums ist durch die Position schon gegeben, dennoch hat der Angreifer auch die Möglichkeit, außen anzugreifen, was sogar wahrscheinlicher ist. Wie gegnerische Bewegung erkannt wird, hängt von vielen Details ab wie von der Distanz, der Haltung des Gegners, seiner Bewegungsaktionen u.s.w. Der Zweck, mittels tiefen Ellenbogen Kontakt herzustellen ergibt sich daher nur über dessen Angriffsverhalten.
In jedem Fall ist ein Angriff mit tiefen Ellenbogen nie eine Einzelaktion, sondern in einem „Fluß“ von weiteren Angriffen eingebettet. So würde auch der Energieverlust durch Kontakt schon in der nächsten Bewegung sich zum Vorteil machen, da nun der Gegner in Kontakt gebunden, vielleicht auch schon „angeschlagen“ ist die Angriffswege jetzt frei sein können.
Gruß, WT-Herb
Herbi, das ist ein Kampfsport-Forum. Hier lesen auch Leute mit ohne Schulabschluss, und ganz sicher ohne Professor in Combatologie.
Könntest du das vielleicht mit Videomaterial ergänzen ich verstehe nur Bahnhof, im wahrsten Sinne des Wortes, einfach garnichts was du damit sagen möchtest, was denn nun Schneiden ist wie man es einsetzt etc.
@ mata-leon
du hast dass durchgelesen :D
Zum Beispiel. Oder auch Kau-Sao. Grundsätzlich spricht natürlich nix gegen eine Aktion ohne Trefferwirkung.
kao sao ? :D
meinst du das ernst oder is das n joke von dir ?
gruss1789 :)
Es ist doch die logische Konsequenz, dass dann, wenn man einen eigenen Angriff in seiner Bewegung so einsetzt, dass gegnerische Angiffsbewegung ihr Ziel nicht erreicht, es zum Kontakt kommt. Der doppelte Zweck dient dem Selbstschutz während eigenen Angriffen - durch die Bewegung des Angriffes selbst. Das spart Zeit und ist bei entsprechend passenden Angriffen relativ sicher, da die eigene Angriffsenergie den gegnerischen Angriff ruiniert. Die Energie der eigenen Bewegung teilt sich den beiden Zwecken entsprechend auf. Kommt es nicht zum Kontakt, dann geht sie vollends in den Angriffszweck. Kommt es zum Kontakt mit einer gegnersichen Angriffsbewegung, hängt die Verteilung von dem Ergebnis des Kontaktes ab. Sie kann auch völlig dafür aufgehen, den gegnerischen Angriff zu stoppen. Im günstigen Fall reicht dafür ein kleiner Teil und mitunter verstärkt die gegnerische Angriffsbewegung durch die Art des Kontaktes sogar die Beschleunigung der eigenen Angriffsbewegung... Ein Ergebnis günstiger Winkelarbeit und guten Timings.
Die Sicherheit eines solchen Vorgehens hängt stark davon ab, wie sicher die gegnerische Bewegung in ihrem konkreten Verlauf erkannt wird und zudem verhindert wird, dem Gegner nicht selbst einen Impuls zu „spendieren“, der seiner Angriffsbewegung zugute. Zudem kommt es in der Realität sehr selten vor, dass ein Angreifer so zentral angreift, wenn die eigenen Arme „im Weg“ sind. Gewöhnlich umgeht der Angreifer diese durch rund geführte Angriffe und dann sind ganz andere Verhaltensweisen wichtig. Grundsätzlich schützt ein tiefer Ellenbogen besser als ein außen geführter, da er so einen Großteil des eigenen zentralen Raums belegt.
Die beiden Fragen beantworten sich nicht grundsätzlich. Der Schutz des eigenen Angriffsraums ist durch die Position schon gegeben, dennoch hat der Angreifer auch die Möglichkeit, außen anzugreifen, was sogar wahrscheinlicher ist. Wie gegnerische Bewegung erkannt wird, hängt von vielen Details ab wie von der Distanz, der Haltung des Gegners, seiner Bewegungsaktionen u.s.w. Der Zweck, mittels tiefen Ellenbogen Kontakt herzustellen ergibt sich daher nur über dessen Angriffsverhalten.
In jedem Fall ist ein Angriff mit tiefen Ellenbogen nie eine Einzelaktion, sondern in einem „Fluß“ von weiteren Angriffen eingebettet. So würde auch der Energieverlust durch Kontakt schon in der nächsten Bewegung sich zum Vorteil machen, da nun der Gegner in Kontakt gebunden, vielleicht auch schon „angeschlagen“ ist die Angriffswege jetzt frei sein können.
Gruß, WT-Herb
Also wäre es auch praktisch möglich, sich mit WT gegen Angreifer zu verteidigen? :rolleyes:
Also wäre es auch praktisch möglich, sich mit WT gegen Angreifer zu verteidigen? :rolleyes:
Was muss man gemacht haben, um aus dem Text diese Erkenntnis zu ziehen? Kann man das lernen? Muss ich mehr saufen?
Was muss man gemacht haben, um aus dem Text diese Erkenntnis zu ziehen? Kann man das lernen? Muss ich mehr saufen?
Was muss man gemacht haben, um solche Texte zu verfassen? ;)
WT studieren, sich schubsen und ziehen lassen und das in geilen Twitterposts kommentieren, oder beim Training im Kreis sitzen und im neuesten Werk vom GM blättern?
DeepPurple
06-04-2014, 10:04
Der Text ist weder schlimm noch falsch noch unlesbar. Ausnahmsweise hat er sogar was mit dem Thema zu tun.
Es ist wie immer bei Erklärungen. Man muss es sich vorstellen.
Offenbar ist das etwas zu viel verlangt.
@Mata Leon
was denn nun Schneiden ist wie man es einsetzt etc.
Das heißt bei Herb: "...einen eigenen Angriff..so einsetzen, dass gegnerische Angriffsbewegung ihr Ziel nicht erreicht...."
Also du schlägst nicht direkt auf dein Ziel, sondern in Richtung des gegnerischen Schlages bzw. in eine Richtung die beiden Zwecken dient. Triffst du den Angriff, hast du ihn zerstört. Kommt der Angriff gar nicht, triffst du dein Ziel.
Soweit die Theorie.
Ma Shao-De
06-04-2014, 10:05
Wie einfach Ihr Euch doch ablenken lässt. Unglaubliche Leistung ehrlich.
Zurück zum Eingangspost, sonst ist hier sehr schnell zu.
Der Schlag sucht keine Arme zum schneiden, er kann sie evtl. schneiden, dass sollte aber nicht der Fokus sein. Der tiefe Ellenbogen gehört zur Schlagmechanik und schützt auch nur bei einigermassen tiefen Schläge aus der Mitte. Bei allem anderen hilft er eher bei der kompl. Stabilität meines Körpers.
Wenn da was ist an Arme muss das weg das Ziel ist fast immer der Kopf, oder besser noch da lang schlagen wo nix im Weg ist.
Ist klar das Schläge die nicht voll durch kommen, also Kontakt zum Arm des Gegners haben, an Wirkung verlieren. Darum ist Arme fischen ja auch doof mMn...also gegen jemanden der einfach auf dich einschlägt und das evtl. auch noch richtig gut kann, ist man da immer einen Schritt hinterher.
Lücken sehen und schaffen ist die Kunst, aus der Verteidigung in den Angriff kommen. Mit den tiefen Ellenbogen versuche ich bei Druck (also Schläge prasseln auf mich los) meine Struktur zu halten, stabil aber flexibel genug um auf Angriff schalten zu können.
Sind meine Arme zb. auf einer Seite und ich schaffe es den Raum, durch einen Schlag mit tiefem Ellenbogen zur Mitte (Kinn), so einzunehmen das sein Schlag mich nicht trifft haut der Schlag ihn nicht um. Ich muss sofort umschalten und dahin schlagen wo keine Arme im Weg sind...
1. Habe ich eine Raumdeckung und eine Vorwärtsbewegung die automtisch den Schlag schneidet, oder
So wie ich es gelernt habe versucht man so zu schlagen, dass eine Raumabdeckung gegeben ist. Der Kontakt kann dabei passieren, muss aber nicht.
Wenn auf den anderen Schlag trifft geht natürlich die Energie bei Parieren drauf. Kann man sich vl. bisl als Armfechten vorstellen.
Dein Zitat war von mir zu schlampig formuliert, Ziel ist es natürlich nicht den Arm zu schneiden und dann kleben zu bleiben sondern so zu schlagen, dass meine Mitte abgedeckt ist. Wenn ich so einen gegnerischen Schlag schneide kann ich klebenbleiben. Was man aber halt oft in Vidos sieht, ist dass Chunnr auf Krampf versuchend den Kontakt herzustellen und deswegen mit gestreckten Armen nach vorne marschieren.
Genau da setzt meine Frage an, denn wenn die gegnerische Bewegung nicht erkannt wird und man vorgeht, ist ein gegnerischer Treffer umso fataler.
Verstehe ehrlich gesagt die Kritik nicht. Diese Gefahr ist immer gegeben bei diversen Vorgehen in diversen Stilen. Auch wird überall gelehrt zu antizipieren, was halt auch schiefgehen kann.
Paradiso
06-04-2014, 11:43
Auch wird überall gelehrt zu antizipieren, was halt auch schiefgehen kann.
Schiefgehen ist gerade wenn man sich im Vorwärtsgang zum Gegner bewegt, fatal. Eigentlich würde man im Trapping den Gegner mit Jut oder djum genau in die Situation bringen wollen und ihn "einfrieren" oder sogar sein Gewicht in den eigenen Schlag verlagern . Da kannst du gleich ein Photo machen und der Gegner sagt "Cheese":D
Natürlich sind die 3 großen A (Antizipation, Adaption, Agressivität) essentiell, aber auch sehr Risiko behaftet und da frage ich mich, ob Schneiden wirklich eine gute "One Way Strategy " ist.
Hat der Gegner die Arme vor seinem Körper in Richtung zu mir
( jetzt mal egal ob statisch als "Kampfstellung" oder bereits seinerseits
im Angriff ) macht es Sinn wenn ich als WT-ler meine Schläge so
ausrichte, dass ich "unterwegs" Kontakt zu den geg. Armen bekomme.
Bin ich stark genug schlage ich durch ( bzw. mache den Weg frei für
den / die folgende/n Schläge ) oder wenn der Gegner stärker ist ...
genau DA geht dann mein ChiSao los !!
Grüße
BUJUN
Schneidend: KEIN Block o.Ä. sondern mit Kontakt drüber/durch schlagen.
Schiefgehen ist gerade wenn man sich im Vorwärtsgang zum Gegner bewegt, fatal. Eigentlich würde man im Trapping den Gegner mit Jut oder djum genau in die Situation bringen wollen und ihn "einfrieren" oder sogar sein Gewicht in den eigenen Schlag verlagern . Da kannst du gleich ein Photo machen und der Gegner sagt "Cheese":D
Ich nehme mal an, dass wir schiefgehen im gleichen Kontext verwenden.
Natürlich ist es fatal, nur es ist eben überall fatal. Völlig Stil unabhängig. Kann mir genau so im Boxen passieren, dass mein Gegner mich über die Lange ausboxt wenn ich versuche anzugreifen. Fehler passieren, nichts ist 100% sicher.
Im Endeffekt können wir nur darüber diskutieren wo die Wahrscheinlichkeit geringer ist.
Zum Rest kann ich nix sagen weil es für mich unverständlich geschrieben ist.
Natürlich sind die 3 großen A (Antizipation, Adaption, Agressivität) essentiell, aber auch sehr Risiko behaftet und da frage ich mich, ob Schneiden wirklich eine gute "One Way Strategy " ist.
Es kann gut sein weil es mich gleichzeitig schützen kann. Die Grundidee ist ja erstmal, dass mein Schläge mich auch abdecken. Schutz durch Raumabdeckung also.
Ich kann aber auch antizipieren und versuchen aktiv zu schneiden. Die Idee dahinter ist eigentlich ähnlich wie wenn ich einen Jab oder Cross mit einem Overhook konterere.
Durch den tiefen Ellenbogen kommt es aber zum Kontakt.
kao sao ? :D
meinst du das ernst oder is das n joke von dir ?
gruss1789 :)
Naja, so wie die BJJler es auch machen um schnell hinter den Ellenbogen des anderen zu kommen und seine Ausrichtung zu rauben, wieso nicht?
*Edit*
allgemein: Naja, schneiden ist schon toll aber ist ja nicht one way, bewegen, positionieren usw sind ja dennoch wichtig, im infight ist es aber tatsächlich nicht dumm, da man entweder schnell trifft oder ne große chance hat sich zu schützen udn mit bekanntem weiterzumachen. Tatsächlich ist aber so ne gute Doppeldeckung einzuüben nichts verkehrtes, kann man schnell mal brauchen als Chunner... ;)
Nochmal zur Kenntnisnahme aus gegebenem Anlass: Wer einem Mod bzgl. einer Ansage etwas mitteilen möchte, macht das bitte per PN und nicht im laufenden thread! :rolleyes: Danke.
Hallo Mata-Leon,
zu Deinem Post #8: Könntest Du Deine Frage etwas genauer stellen. Was genau ist Dir nicht klar geworden? Was ist Dir klar geworden? Die User DeepPurple ind IPMONK haben etwas ergänzend geschrieben, was Deinem Verstehen möglicherweise zugute kommt.
@DeepPurple
Du schreibst:
du schlägst nicht direkt auf dein Ziel, sondern in Richtung des gegnerischen Schlages bzw. in eine Richtung die beiden Zwecken dient. Triffst du den Angriff, hast du ihn zerstört. Kommt der Angriff gar nicht, triffst du dein Ziel ... Prinzipiell völlig richtig, nur ist es bei uns nicht „Absicht“, in Richtung des gegnerischen Schlages zu schlagen, sondern (lediglich) so, dass der eigene Raum, man selbst, vor seinem Angriff geschützt ist, seine direkten Wege zu mir „zu“ sind. Eine „Absicht“ auf den gegnerischen Angriff zu schlagen würde bedeuten, den Fokus des eigenen Angriffs auf das Körperziel zu verlieren. Ansonsten stimmt, was Du schreibst.
@ BUJUN
...Bin ich stark genug schlage ich durch ( bzw. mache den Weg frei für
den / die folgende/n Schläge ) oder wenn der Gegner stärker ist ...
genau DA geht dann mein ChiSao los !!...Unser ChiSao geht schon vor dem Kontakt los. ChiSao im Kontakt ist für uns nur ein Teil des Erfühlens (Wahrnehmung). Im Grunde ist es falsch Antizipation und ChiSao im Kontakt völlig zu trennen, weil man im Kampf gar keine Zeit dafür hat, zwischen verschiedenen „Erleben-Modis“ hin und her zu schalten. Wir nehmen den Gegner auf verschiedene Weise wahr und daraus ergibt sich unser Handeln. Die Aktion des Schneidens gegnerischer Bewegung durch eigenen Angriff ist ein sehr komplexes Vorgehen, was die Wahrnhemung betrifft. Durch das ChiSao-Training „weiß“ man schon unmittelbar vor dem tatsächlichem Kontakt, was gleich an Wahrnehmung stattfinden wird. Das Tatsächliche ist dann nur noch ein (Nach)Regulieren des Erwarteten. Vorausgegangen ist dabei schon vieles, was im faktischen Moment des Schneidens dieses selbst als ein Ergebnis darstellt und das Erfühlen des Gegners im Augenblick des tatsächlichen Kontaktes eine logische Folge des Vorangegangenen ist. Insofern beginnt das ChiSao nicht dann, sondern ist Teil der Wahrnehmung an sich, die im Beginn von Kontakt sich nun auf sehr direkte sensorische Weise sehr konkret fortsetzt.
_____________________________________________
Ergänzung zu meinem Post:
Das eigene Bewegen dient immer zweierlei Zwecken und kann daher nie das Optimum für einen einzelnen Zweck darstellen. Ein Energieverlust ist somit stets gegeben - gegenüber einer Bewegung, die das Optimum für einen bestimmten einzelnen Zweck erfüllt. Da aber Kampf nicht nur daraus besteht, den Gegner mit maximaler Energie zu treffen, sondern im Wesentlichen auch darin, sich selbst vor seinen Angriffen zu schützen, ist alles Bewegen diesen BEIDEN Zwecken unterstellt. Eine wichtige Aufgabe besteht daher darin, die eigene Energie für die Verteidigung so gering wie möglich zu halten, aber doch so viel aufzubringen, dass die Verteidigung funktioniert. Das ist das, was wir weich nennen, den eigenen Kraftaufwand dafür aufs Notwendige zu reduzieren und die Energie für den eigenen Angriff möglichst hoch zu haben. Das „Schneiden“ einer gegnerischen Bewegung ist ein solcher Fall.
Ein direkter Angriff auf die gegnerische Angriffsbewegung ist ein Sonderfall, der zwar vorkommt, aber nicht die eigentliche Strategie darstellt. Die eigentliche Strategie besteht in der Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung, ob nun in Bewegung eines einzelnen Arms, der einen gegnerischen Angriff schneidet, oder in einer Kombination von Bewegungen des rechten plus linken Arms, die durch die Körperarbeit ein Ganzes zu bilden haben. Die Erfüllung der Aufgabe der Gleichzeitigkeit kommt dem Körper, dem Rumpf zu. Er hat in seiner Bewegung, in seinem Ganzen dafür zu sorgen, dass es stets zu einem Ausgleich (Balance) zwischen den gleichzeitigen (sehr unterschiedlichen) Aufgaben der Extremitäten kommt, zu einer schlüssige Verbindung zwischen Füßen und Händen, zwischen aufnehmender gegnerischen Angriffsbewegung und eigener abgebender Angriffsbewegung. Eine Diskussion über die Energie, welche für Angriff und Verteidigung zu Verfügung steht, muß stets das Ganze im Blickfeld haben, kann nicht auf eine einzelne Bewegung (Teilbewegung des Ganzen) alleine reduziert betrachtet sein.
Um stets sich in der Balance zu befinden, muss alle Energie, die eingesetzt wird, in gegenteiliger Bewegung an anderer Stelle ausgeglichen werden. Ein starker Angriff erfordert einen starken Stand. Eine starke Verteidigung erfordert einen starken Stand. Die Wechselwirkung einer aufnehmenden gegnerischen Bewegung und gleichzeitigen Abgabe eines eigenen Angriffs befreit nicht von dieser Aufgabe. Wer einen gegnerischen Angriff erfolgreich schneiden will, kann sich nicht darauf verlassen, dass der darin sich befindende eigene Angriff dafür ausreicht. Die eigene Körperarbeit muß derart stattfinden, dass beide Aufgaben vom Körper auch getragen sind, ohne ihm seine Beweglichkeit zu rauben und in eine Körperstarre zu verfallen, dessen Balance nur noch Zufall wäre.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
"Mein ChiSao" !!!
nicht deines oder sonst EWTO !
Gruß BUJUN
"Kontaktloses Chi Sao" - hab mich echt gefragt wann da mal jemand drauf kommt ..
DeepPurple
07-04-2014, 06:52
Schiefgehen ist gerade wenn man sich im Vorwärtsgang zum Gegner bewegt, fatal.
Schiefgehen ist immer fatal, egal was man macht, wenn der andere auf ZAck ist.
Natürlich sind die 3 großen A (Antizipation, Adaption, Agressivität) essentiell, aber auch sehr Risiko behaftet und da frage ich mich, ob Schneiden wirklich eine gute "One Way Strategy " ist.
Ist ja nicht so, dass dauernd geschnitten wird. Es ist eine Möglichkeit mit vielen Variablen. Es gibt kein "Wenn A, dann B" mit Erfolgsgarantie-
Auch hier wieder: Intuitiver Einsatz mit richtigem Timing = Training, Training, Training.
@ WT-Herb
"Mein ChiSao" !!!
nicht deines oder sonst EWTO !
Gruß BUJUNDein ChiSao, mein ChiSao.... ChiSao ist für alle da. :D
mykatharsis
07-04-2014, 10:35
Wenn man sich der möglichen Angriffslinien bewusst ist, "schneidet" man diese auch mit dem eigenen Angriff. Ist doch ganz simpel und natürlich. Boxer machen das auch. Denen ist es vielleicht nicht gar so bewusst oder die benennen das halt nicht so, aber die schützen sich teil auch mit dem eigenen Schlag. Dabei ist der Kontakt zum gegnerischen Arm erstmal gar nicht gewünscht, sondern ergibt sich halt aus den sich überschneidenden Angriffslinien und aus dem Angriff wird mehr oder weniger von selbst eine Abwehr.
Dein ChiSao, mein ChiSao.... ChiSao ist für alle da. :D
Ich habe das EWTO-ChiSao GRÜNDLICH bei Heinrich Pfaff erlernt - für
mich als nicht sinnvoll / hilfreich erkannt und sehr stark vereinfacht und
reduziert für MICH angepasst - daher MEIN ChiSao, das mache vermutlich
nur ich so.
Und trenne das im kkb strikt vom EWTO-/LT-ChiSao damit meine Erfahrungen
nicht als Kritik gedeutet werden können ( sollen ).
Steht eigentlich irgendwo fest geschrieben, dass nur der jeweilige GM in der
Lage sein soll Änderungen zu prüfen und ggfls. zu übernehmen ???
Gruß
BUJUN
Wenn man sich der möglichen Angriffslinien bewusst ist, "schneidet" man diese auch mit dem eigenen Angriff. Ist doch ganz simpel und natürlich. Boxer machen das auch. Denen ist es vielleicht nicht gar so bewusst oder die benennen das halt nicht so, aber die schützen sich teil auch mit dem eigenen Schlag. Dabei ist der Kontakt zum gegnerischen Arm erstmal gar nicht gewünscht, sondern ergibt sich halt aus den sich überschneidenden Angriffslinien und aus dem Angriff wird mehr oder weniger von selbst eine Abwehr.
Sehr gut - Danke !
Vielleicht passt das auch: im VT/WC/WT.. geht man davon aus, dass der
Gegner von der schneidenden Technik überrascht wird, nichts Gleichwertiges
kennt oder kann.
Dann ergeben sich daraus natürlich Vorteile.
Grüße
BUJUN
Also gehts hier eigentlich bloß um einen gehypten Cross (http://de.wikipedia.org/wiki/Cross_%28Boxen%29)?
mykatharsis
07-04-2014, 16:33
Also gehts hier eigentlich bloß um einen gehypten Cross (http://de.wikipedia.org/wiki/Cross_%28Boxen%29)?
Weiß nicht so genau, was Du uns damit sagen möchtest, aber es hört sich für mich nach einer drastischen Übersimplifizierung an. Für das Schneiden einer Angriffslinie ist die Art des Punches aber sekundär. Der "normale" Wing Chun Punch z.B. setzt das Prinzip gut um für alles was innen (relativ zum Schlagarm) entlang geht, während man für alles was eher von Aussen kommt der Arm mehr wie ein Corkscrew geführt werden sollte.
Achtung! Ich verwende gleich paar komische Begriffe um das etwas zu veranschaulichen. Nicht zu sehr an den Begriffen festnageln bitte!
Das ist ein bisschen so wie Tan Sao das Extrem des Ellbogen-innen ist und Bong Sao das Extrem von Ellbogen aussen. Ich meine so etwas wie einen "Tan Sao Punch" bzw. einen "Bong Sao Punch".
Das ist auch nicht mehr "Standard Wing Chun" und damit nix für Puristen.
derKünstler
07-04-2014, 17:42
Kurzstatement zum schneidenden Arm:
Nein!
Entweder bei Kontakt richtig folgen ohne zu rutschen/ schneiden und/oder ganz lösen oder eine freie Bahn wählen. Auf jeden Fall den ganz freien Weg suchen oder herbeiführen.
(Sollte es dennoch mal zum Schneiden oder Rutschen kommen, dann ist das bestenfalls eben passiert, meistens eine Folge davon, dass eine Bahn nachträglich korrigiert wurde und schnellstmöglich aufzulösen.)
Gruß
Naja, so wie die BJJler es auch machen um schnell hinter den Ellenbogen des anderen zu kommen und seine Ausrichtung zu rauben, wieso nicht?
und noch n joke hinterher ?
welcher bjj ler benutzt nen kao sao oder selbst ne kao sao artige bewegung um hinter den ellbogen des gegners zu kommen.
das einzige was mir dazu einfällt ist der arm drag.(hier benutzt man 2 arme gegen 1 des gegners und auch diese bewegung ist aus meiner sicht vollkommen anders als ein kao sao )
@anghell
kannst du mir näher erklären welche bewegung du damit meinst ??
und nochmals
@ anghell : warum ich nich mehr glaube dass ein kao sao auch nur irgendwie
funktionieren könnte,ist ganz einfach.auf einem phb seminar vor 3 jahren hat mir der chef höchstpersönlich gezeigt,was passiert wenn man nen kao sao macht.(der ellbogen geht ja dabei raus !! und ein riesen loch entsteht)
mit einem huen got sao wie es andere richtungen machen(hartes wt) wird es noch nicht optimal aber schon bisschen besser.
gruss1789 :)
warum ich nich mehr glaube dass ein kao sao auch nur irgendwie
funktionieren könnte,ist ganz einfach.auf einem phb seminar vor 3 jahren hat mir der chef höchstpersönlich gezeigt,was passiert wenn man nen kao sao macht.(der ellbogen geht ja dabei raus !! und ein riesen loch entsteht)
Wenn dabei ein "riesen Loch" entsteht, ist die Ausführung mindestens in zweierlei Hinsicht nicht gut: Falsche Positionierung und falsche Energie (eher: Deckung aufreißen, Gegner aus der Balance bringen!).
@wfn.j
man ist bei dem "klassischen" kao sao zentral ausgerichtet und hat den ellbogen weiter drin als das handgelenk des gegenübers. nur so entsteht"gefühlter"druck nach aussen und ich kann nen kao sao machen.
1. ist diese technik "handgelenklastig" und
2. entsteht ein loch ,weil ich den ellbogen aktiv rausnehme !! (huen got )wäre so ein auffreissen der gegnerischen armpositionierung durch verbinden des eigenen armes mit der hüfte und gleichzeitiger körperdrehung (zusammen mit dem hüft-verbundenem arm).dies ist allerdings KEIN klassischer kao sao. :)
wenn ich noch weiter im winkel zum gegner stehe (weiter aussen),brauche ich diese kao sao oder auch eine huen got bewegung nicht mehr,da ich direkt mit eigenem ellbogen verdrängen kann. .... und damit wären wir wieder beim thread-thema schneiden :D
just my 5 cents
gruss1789 :)
Ist jetzt schwierig hab jetzt mal nach TD entries gesucht aber auf die schnelle nix gefunden...
Also Du darfst es nicht mnit der Huen ausm VT vergleichen, und ich meine in dem Sinne auch nicht den klassischen kaosao auf Druck, aber so habe ich das kennengelernt im WT und auch schon benutzt: mein linker Arm ist an deinem linken (innen oder schon außen) und ich gehe mit der Hand hinter deinen Ellenbogen und du drehst dich von mir weg, im BJJ und grappling habe ich sowas mit nem leichten zug oft als entry gesehen um in den Rücken zu kommen. Das ein Kao sonst nicht funktioniert (auf Druck, das übliche) und als Huen (was es ja eig. ist), sehe ich genauso... Diese "Anwendung" habe ich aber auch schon oft im WT gesehen...
man ist bei dem "klassischen" kao sao zentral ausgerichtet
Mit "klassisch" meinst du vermutlich etwas, was du mal in einer WT-Schule gelernt hast. Da habe ich auch so einiges gelernt, sogar mal drei verschiedene Ausführungen des Kau-Sao von drei verschiedenen Lehrern in einer Unterrichtseinheit. Und dass es Kau-Sao nie ohne Wendung gäbe, habe ich da sogar auch mal gelernt (aber nur einmal). Eigentlich sprach ich jedoch nicht von einer Ausführung mit WT-Körperarbeit oder nach WT-Prinzipien, sondern meinte natürlich den Original-Kau-Sao. :D
mykatharsis
08-04-2014, 09:42
Wie kommen wir jetzt von "schneiden" auf Kao Sao? Das hat imo irgendwie gar nichts miteinander zu tun.
Weiß nicht so genau, was Du uns damit sagen möchtest, aber es hört sich für mich nach einer drastischen Übersimplifizierung an.Dachte, das Prinzip wär das gleiche.
Die subtilen Unterschiede zwischen "allgemeinem Prinzip" und "Übersimplifizierung" sind mir halt noch nicht so klar. :cool:
DerGroßer
08-04-2014, 10:49
Ich finde einen guten Eingang z.B. mittels Fak Sao und gleichzeitigen Faustoß und dabei in den Gegner reingehen.
mykatharsis
08-04-2014, 10:57
Dachte, das Prinzip wär das gleiche.
Die subtilen Unterschiede zwischen "allgemeinem Prinzip" und "Übersimplifizierung" sind mir halt noch nicht so klar. :cool:
Mir ist nur nicht klar, was ein Cross jetzt mit schneiden zu tun haben soll? Dein Einwurf war ein bisschen so, wie wenn wir uns über Autorennen unterhalten und Du sagst plötzlich "Ach ja! Reifen."
derKünstler
08-04-2014, 14:13
(Doppelt sry ;) )
derKünstler
08-04-2014, 14:15
Ich finde einen guten Eingang z.B. mittels Fak Sao und gleichzeitigen Faustoß und dabei in den Gegner reingehen.
Finde ich beispielsweise völlig suboptimal. Wenn man eine feste Gleichzeitigkeit bei der ersten Distanzüberschreitung plant bzw. durchziehen will, ist das ganze Pulver verschossen und man läuft in jeden guten Konter gnadenlos rein.
Durch ein absichtliches Schneiden verliert man nicht nur Schlagkraft (je nach Stärke des Widerstands) sondern gibt zusätzlich unnötige taktile Information an die Arme des Angegriffenen.
Ich gehe in beiden Aussagen von guten Gegnern + waffenlos aus. ;)
sondern meinte natürlich den Original-Kau-Sao. :D
Was ist das Deiner Ansicht nach?
Der Großer: Verwechselt?
myka: Naja, der kreuzende "cross" (ist ja leider ein bisschen verwirrend die Bezeichnung) schneidet ja gerade die Angriffslinie bzw. den Deckungs oder Angriffsarm des anderen, also genau was wir WCler auch machen, aber, jetzt muss ichs doch noch schreiben, wir schneiden ja auch mit dem Ellenbogen, also auch an der innen und nciht nur der Außenseite.
mykatharsis
08-04-2014, 15:39
myka: Naja, der kreuzende "cross" (ist ja leider ein bisschen verwirrend die Bezeichnung) schneidet ja gerade die Angriffslinie bzw. den Deckungs oder Angriffsarm des anderen, also genau was wir WCler auch machen, aber, jetzt muss ichs doch noch schreiben, wir schneiden ja auch mit dem Ellenbogen, also auch an der innen und nciht nur der Außenseite.
Der Cross überkreuzt den gegnerischen Arm, will ihn aber nicht gezielt verdrängen. Ich glaube, der hat mit dem "Schneiden" über das wir hier reden, nicht wirklich viel gemein.
Klar soll er schneiden, dieses sog. cross-schlagen ist genau das.
mykatharsis
08-04-2014, 16:30
Klar soll er schneiden, dieses sog. cross-schlagen ist genau das.
Ich informiere mich ja gerne über Boxtechniken und wie die das alles so sehen, aber so etwas wie das Schneiden hier habe ich da noch nirgends verbalisiert gesehen.
Was ist das Deiner Ansicht nach?
Die Formulierung war nur eine Erwiderung auf den angeblichen "klassischen" Kau-Sao. Ich halte es gerade nicht für sinnvoll, da irgendwas als original, eigentlich, wahr, klassisch, ... zu bezeichnen.
Das was sie da als Kreuzen bezeichnen heißt ja verdrängen guck mal hier:
Counterpunch (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Counterpunch_%28boxing%29)
Hier in den bildern sieht mans auch, im Text ist es meine ich nicht eindeutig:
Cross (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_%28boxing%29)
_
Die Formulierung war nur eine Erwiderung auf den angeblichen "klassischen" Kau-Sao. Ich halte es gerade nicht für sinnvoll, da irgendwas als original, eigentlich, wahr, klassisch, ... zu bezeichnen.
Genau, eigentlich gibts ja auch gar keinen Kaosao. :p ;) :D
hier ist das kreuzen ja auch angerissen:
Cross (Boxen) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cross_%28Boxen%29)
_
mykatharsis
08-04-2014, 21:12
Den Wikipedia-Artikel hatte ich als erstes gecheckt. Kann da und auch aus diversen Youtubeclips jetzt nichts erkennen, was auf gezieltes Verdrängen/Schneiden hindeutet, aber ich hatte ja auch schon erwähnt, dass Boxer sowas in der Art durchaus auch praktizieren, wobei aber die Art des Punches eher sekundär ist.
ja hatte auf Arbiet auch kurz geguckt und nichts gesehen, habe sowas aber shcon gesehen, dei verdrängen auch von außen nach innen aber ohne speziell tiefen Ellenbogen, meist schlagen sie aber tatsächlich einfach so drüber, achja, ein barknuckle video hatte ich gefunden wo sie wirklich geschnitten haben mit dem cross.
das wars:
American BareKnuckler and The Cross-Counter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=A1KhiEvGdjA)
hatte aber auch keine Zeit intensiver zu suchen...
Grüße
Hallo Leute,
mein WT beinhaltet IMMER das potentielle Schneiden der Angriffslinien des Gegners. Nur muss man hier unterscheiden zwischen zwei Dingen:
1) Schneiden, um zu TREFFEN! Dabei ist es natürlich ratsam, dass man den Angriff nicht so sehr "verdrängt", dass man selbst keine Power mehr hat, einen Wirkungstreffer zu setzen. Häufig sollte man dann lieber den Konter verschieben und auf eine bessere Gelegenheit warten. Optimal wäre natürlich die "schneidene" Ausrichtung und ein gutes Timing, um erst gar keinen großen Widerstand zu bekommen und direkt ohne Reibung zu treffen. Sollte man nicht treffen können oder sollte man von einem Angriff überrascht werden...
-->
2) Schneiden, um abzuwehren! Häufig kommt es dazu, wenn man überrascht wird und durch Distanzvergrößerung nicht meiden kann. Dabei spielt die Ausrichtung & Distanz, sowie der Grad des "Nach-Vorne Fliegens" der Arme eine große Rolle. Man darf sein Pulver nicht zu sehr verschießen. Eigentlich bewegen sich die Arme gar nicht so weit nach vorne bei dieser Art des Schneidens. Siehe dazu auch die Diskussion über Man/Wu.
Also: Ich bin immer so ausgerichtet, dass ich den Angriff potentiell schneiden kann. Ich will treffen und möglichst wenig Reibung durch das Schneiden erzeugen. Dazu ist es häufig sinnvoll eben NICHT zu schneiden, um zu verdrängen, sondern zu meiden. (Distanz vergrößern) Wenn ich schneide und verdränge dann weil ich selbst grade angegriffen werde und nicht in die Flanke komme, bzw. weil sich mein Gegner gut ausrichtet.
Es gilt immer: Den Zentralraum zu schützen. Daher---> Immer so ausrichten, dass ein Schneiden möglich wäre.
ja hatte auf Arbiet auch kurz geguckt und nichts gesehen, habe sowas aber shcon gesehen, dei verdrängen auch von außen nach innen aber ohne speziell tiefen Ellenbogen, meist schlagen sie aber tatsächlich einfach so drüber, achja, ein barknuckle video hatte ich gefunden wo sie wirklich geschnitten haben mit dem cross.
das wars:
American BareKnuckler and The Cross-Counter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=A1KhiEvGdjA)
hatte aber auch keine Zeit intensiver zu suchen...
Grüße
Findest du das gut? Ich nicht. Der linke Partner schneidet zwar, würde aber häufig getroffen werden. Besser wäre eine Kombination aus Schneiden und Meiden, bzw. ein besserer Winkel seitens des Schneiders. :D
openmind
09-04-2014, 08:46
Dazu ist es häufig sinnvoll eben NICHT zu schneiden, um zu verdrängen, sondern zu meiden. (Distanz vergrößern) Wenn ich schneide und verdränge dann weil ich selbst grade angegriffen werde und nicht in die Flanke komme, bzw. weil sich mein Gegner gut ausrichtet
Gilt das "niemals rückwärts", das ich damals gelernt habe, nicht mehr?
_
Gilt das "niemals rückwärts", das ich damals gelernt habe, nicht mehr?
_
Offenbar hat das für dich gegolten. Wieso tust Du das? Macht doch gar keinen Sinn.
openmind
09-04-2014, 09:30
Offenbar hat das für dich gegolten. Wieso tust Du das? Macht doch gar keinen Sinn.
Warum tue ich was?
Dir eine Frage stellen?
Ich wollte wissen, ob ihr jetzt auch mit rückwärts ausweichen arbeitet.
Mein damaliger Trainer trichterte uns nämlich ein, dass es entweder
nach vorne oder seitwärts in die Flanke geht.
Rückwärts wolle man im WT nicht, weil der Gegner vorwärts schneller
ist, als man selber rückwärts.
_
Paradiso
09-04-2014, 09:38
Warum tue ich was?
Dir eine Frage stellen?
Ich wollte wissen, ob ihr jetzt auch mit rückwärts ausweichen arbeitet.
Mein damaliger Trainer trichterte uns nämlich ein, dass es entweder
nach vorne oder seitwärts in die Flanke geht.
Rückwärts wolle man im WT nicht, weil der Gegner vorwärts schneller
ist, als man selber rückwärts.
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Nicht nur das man vorwärts schneller sein könnte, sondern man ging auch nicht rückwärts, weil es zum EWTO-Curriculum gehörte, das man zeitgleich zum gegnerischen Angriff, mit Universallösung, Keil und KFS(Kettenfauststößen) den Schlag des Gegenübers schnitt (Thema!) und damit astreines Yip Man WT machte.:)
die Chisau
09-04-2014, 09:38
Warum tue ich was?
Dir eine Frage stellen?
Ich wollte wissen, ob ihr jetzt auch mit rückwärts ausweichen arbeitet.
Mein damaliger Trainer trichterte uns nämlich ein, dass es entweder
nach vorne oder seitwärts in die Flanke geht.
Rückwärts wolle man im WT nicht, weil der Gegner vorwärts schneller
ist, als man selber rückwärts.
_
Das ist vollkommen korrekt, das habe ich damals auch so gelernt.
Damals hatte GM Ting in der EWTO offenbar noch ein gewichtiges Wörtchen mitzureden, beim bob and weave (biu tze style - Verrenkung nach hinten) konnte man damals auch noch keinen Combatologen bewundern. :)
Das Wissen um die Zentrallinien dürfte damals auch noch nicht so breit gewesen sein wie heutzutage.
Vielleicht gibs jetzt eine Linie (Hasenlinie?) die einem den systemkonformen taktisch, strategischen Rückzug gestattet.
Beim 7 Stern Schritt ist man doch auch im Zick Zack nach hinten raus....
Warum tue ich was?
Dir eine Frage stellen?
Ich wollte wissen, ob ihr jetzt auch mit rückwärts ausweichen arbeitet.
Mein damaliger Trainer trichterte uns nämlich ein, dass es entweder
nach vorne oder seitwärts in die Flanke geht.
Rückwärts wolle man im WT nicht, weil der Gegner vorwärts schneller
ist, als man selber rückwärts.
_
Und was hat das mit mir zu tun? Wie du liest, mache ich das anders.
Paradiso
09-04-2014, 09:48
Das Wissen um die Zentrallinien dürfte damals auch noch nicht so breit gewesen sein wie heutzutage.
:D
Das ist im Profi-Fussball ähnlich:
Berti Vogts:
"Die Breite an der Spitze ist enger geworden."
die Chisau
09-04-2014, 09:51
:D
Das ist im Profi-Fussball ähnlich:
Berti Vogts:
"Die Breite an der Spitze ist enger geworden."
Genial, da kommt der durchschnittliche KS/KK intellektuell kaum mit. :D
Paradiso
09-04-2014, 10:31
Und was hat das mit mir zu tun? Wie du liest, mache ich das anders.
Openmind hat sich ja auf das EWTO-WT bezogen das sich in direkter Linie vom Leung Ting-WT und Yip Man-WT entwickelt hat.
Zum Jim-WT gibt es noch zu wenig Informationen, villeicht kannst du mal nen Link zu deiner Homepage posten.
Findest du das gut?
Nö. Hab auch nur reingesehen. Hatte nur mal kurz videos gesucht die sowas machen und nen boxhintergrund haben...
Ich habs auch wie OM gelernt im WT... Aus Ving Tsun Sicht natürlich vollkommener Quatsch.
openmind
09-04-2014, 10:35
Und was hat das mit mir zu tun? Wie du liest, mache ich das anders.
War nur eine höfliche Nachfrage.
Und was das mit Dir zu tun hat:
Mein damaliger Trainer: EWTO
Du: EWTO
Aber kann natürlich sein, dass ihr alle völlig unterschiedliche Sachen
von oben lernt. Du lernst bob and weave mit Ali-shuffle. Der nächste
lernt einen breiten horse stance und der übernächste lernt mit einem
Kletterhaken nachts Wände hochklettern.
_
...Aber kann natürlich sein, dass ihr alle völlig unterschiedliche Sachen von oben lernt.... Das ist nicht so, da es nur ein Oben gibt. Nur ist WT kein Museum für Bewegungen, sondern eine lebendige KK, die sich daran orientiert, was real wichtig ist. Ein Rückwärtsgehen ist im WT für jedem offensichtlich, der sich die Waffenformen vor die Nase hängt. Entscheidend ist die akute Situation, nicht das WOLLEN nicht oder auf alle Fälle in eine vorbestimmte Richtung zu latschen.
Was anzumerken ist, ist der Umstand, dass der Schüler in bestimmten Lernzeiten bestimmte Verhaltensweisen fokussieren soll, um ihn dahin zu bringen, sein Verhalten durchzusetzen, sich nicht durch das Verhalten des Anderen bestimmen zu lassen. Anpassung ist nicht Unterwerfung. Insofern lernt der Schüler in bestimmten Entwicklungsphasen, Rückwärtsgehen zu vermeiden, um in eine für ihn günstigere Position zu kommen. In anderen Phasen lernt er dann, wie man auch durch andere Bewegungsrichtungen seine Situation verbessert. Es ist vergleichbar damit, dass ein Schüler zu beginn seiner Ausbildung eher die harte Gangart des Systems anwenden lernt, dann aber zunehmend sein Anpassungsverhalten verbessert. Wenn jemand das Lernen in der EWTO gerade in einer solchen Phase verlässt, mag er glauben, es würde "nur so" unterrichtet werden.
Gruß, WT-Herb
openmind
09-04-2014, 12:04
Insofern lernt der Schüler in bestimmten Entwicklungsphasen, Rückwärtsgehen zu vermeiden, um in eine für ihn günstigere Position zu kommen. In anderen Phasen lernt er dann, wie man auch durch andere Bewegungsrichtungen seine Situation verbessert.
Später kann der Angreifer also nicht mehr
vorwärts schneller laufen, als ich rückwärts?
_
die Chisau
09-04-2014, 12:09
Später kann der Angreifer also nicht mehr
vorwärts schneller laufen, als ich rückwärts?
_
Darauf baut die Trainingslogik doch auf!
Paradiso
09-04-2014, 12:14
Insofern lernt der Schüler in bestimmten Entwicklungsphasen, Rückwärtsgehen zu vermeiden, um in eine für ihn günstigere Position zu kommen. In anderen Phasen lernt er dann, wie man auch durch andere Bewegungsrichtungen seine Situation verbessert. Es ist vergleichbar damit, dass ein Schüler zu beginn seiner Ausbildung eher die harte Gangart des Systems anwenden lernt, dann aber zunehmend sein Anpassungsverhalten verbessert. Wenn jemand das Lernen in der EWTO gerade in einer solchen Phase verlässt, mag er glauben, es würde "nur so" unterrichtet werden.
tja, das Problem ist wohl, das in der EWTO den Anfängern Dinge unterrichtet werden die im späteren Unterricht wieder als Fehler korrigiert werden müssen.
Aber gut, vielleicht kannst du ja mal erklären, ab wann und wie man in der EWTO lernt, den Schlag des Gegenübers zu schneiden?
tja, das Problem ist wohl, das in der EWTO den Anfängern Dinge unterrichtet werden die im späteren Unterricht wieder als Fehler korrigiert werden müssen.Nein, ganz sicher nicht. Wie kommst Du darauf? Ist es für Dich nicht "normal", dass ein Lernen eine "Entwicklung" darstellt, von Nichtskönnen über etwas Können hin zum Besseren?
Aber gut, vielleicht kannst du ja mal erklären, ab wann und wie man in der EWTO lernt, den Schlag des Gegenübers zu schneiden? Du wohl am 9. Apr. 2014
Gruß, WT-Herb
Später kann der Angreifer also nicht mehr
vorwärts schneller laufen, als ich rückwärts?
_Später kann der Angreifer gar nicht mehr Laufen. :D
Alephthau
09-04-2014, 13:59
Hi,
Der Fehler "Rückwärtsgehen" lag und liegt im Wing Tsun/WT nur vor wenn er "aktiv" geschieht!
Gruß
Alef
Aber kann natürlich sein, dass ihr alle völlig unterschiedliche Sachen
von oben lernt. Du lernst bob and weave mit Ali-shuffle. Der nächste
lernt einen breiten horse stance und der übernächste lernt mit einem
Kletterhaken nachts Wände hochklettern.
_
Du bist schon zu lange abgeschnitten von Der Quelle. Dementsprechend verstehst Du es halt nicht.
openmind
09-04-2014, 15:09
Hi,
Der Fehler "Rückwärtsgehen" lag und liegt im Wing Tsun/WT nur vor wenn er "aktiv" geschieht!
Gruß
Alef
Das scheinen Jim und Herb ja aber ganz anders zu sehen, was!?
Ich denke, auch Du wirst das System nicht wirklich verstanden haben.
_
openmind
09-04-2014, 15:11
Später kann der Angreifer gar nicht mehr Laufen. :D
Weil er sich vor lachen den Bauch halten muß, wie der andere versucht,
mit klumpfüßigem Ziehschritt vor ihm wegzuhoppeln? Oder warum?
_
Paradiso
09-04-2014, 15:22
Du bist schon zu lange abgeschnitten von Der Quelle. Dementsprechend verstehst Du es halt nicht.
Vielleicht lernt Openmind schon längst Jim-WT und traut sich nicht seinen Sifu zu fragen warum so anderes als damals in der EWTO gelehrt wird?
Ich meine, genau dafür ist das Forum doch da, hier wird geholfen.
Paradiso
09-04-2014, 15:37
Um die Diskussion noch etwas zu vertiefen, wo und wann lernt ihr den Schlag des Gegenübers zu schneiden.
1. In den Erklärungen des Trainers zu einer der Formen
2. Im Poon- Chi Sao
3. In speziellen Partnerübungen ( Lat-Sao)
4. Im Goh-Sao
5. im Unterricht
Hi,
Der Fehler "Rückwärtsgehen" lag und liegt im Wing Tsun/WT nur vor wenn er "aktiv" geschieht!
Gruß
Alef
So ganz neutral betrachtet ist dieser Satz hier aber der größte Brüller, Alef, oder? :megalach:
Hahahaha....
Paradiso: 1-5. :p (immer das gleiche) - übrigens schließt sich da auch allgemein an, das es für mich erstmal irrelevant ist ob ich danach treffe, doll oder weniger oder gar nicht, weil es für mich jedesmal super ist wenn ich schlagen will und ich einen Angriff oder Konter dabei verhindere den ich sonst vielleicht gefressen hätte....
PS: Und ihr bewegt Euch (OM usw) auch mächtig weit vom schneiden weg... ;)
Um die Diskussion noch etwas zu vertiefen, wo und wann lernt ihr den Schlag des Gegenübers zu schneiden.
1. In den Erklärungen des Trainers zu einer der Formen
2. Im Poon- Chi Sao
3. In speziellen Partnerübungen ( Lat-Sao)
4. Im Goh-Sao
5. im Unterricht
Wenn man sich zb. gegenübersteht und so schlägt das man versucht den anderen zu verdrengen. Beide fangen zb. mit rechts an zu schlagen. Ich meine jetzt nicht solche runden pitschepatsche Schläge, sondern gerade harte Schläge mit wucht auf die Mitte geschlagen.
Macht man schon in der ersten Woche.
Ja und sonst kommt das immer sehr viel vor im CS. zack auf die Mitte hauen schneiden verdrengen umschalten...da beide sehr oft zur Mitte schlagen trifft u schneidet man sich doch ständig egal welcher Arm schlägt....
Warum tue ich was?
Dir eine Frage stellen?
Ich wollte wissen, ob ihr jetzt auch mit rückwärts ausweichen arbeitet.
Mein damaliger Trainer trichterte uns nämlich ein, dass es entweder
nach vorne oder seitwärts in die Flanke geht.
Rückwärts wolle man im WT nicht, weil der Gegner vorwärts schneller
ist, als man selber rückwärts.
_
dein damaliger trainer hat es ja voll verstanden scheint mir.
nich nach hinten zu gehen hatte mmn. nen ganz anderen hintergrund.(dies ist eher psychologisch zu sehen).
aber die erklärung dass der gegner vorwärts schneller ist als man selber rückwärts finde ich auch geil :D:D:D
gruss1789 :)
Alephthau
09-04-2014, 22:21
So ganz neutral betrachtet ist dieser Satz hier aber der größte Brüller, Alef, oder? :megalach:
Ist es das? ;)
Gruß
Alef
Ja, so ein Satz kann einem nur hier begegnen, außerhalb der WT Community würde man so einen Satz nie hören, er ist einfach total skuril... :D
Praktisch halte ichs persönlich jedoch für ebenso skuril, abe darauf wollte ich gar nicht raus...
aber die erklärung dass der gegner vorwärts schneller ist als man selber rückwärts finde ich auch geil :D:D:D
gruss1789 :)
Naja, im 0/100 Stand kommste ja auch nichtvom Fleck, kannste nur hoffen dass der Angreifer auch im 0/100 anhoppelt.... hahaha...
Alephthau
09-04-2014, 23:01
außerhalb der WT Community würde man so einen Satz nie hören, er ist einfach total skuril... :D
Hmm, vielleicht reden wir einfach aneinander vorbei!
Gruß
Alef
Aus Ving Tsun Sicht natürlich vollkommener Quatsch.
Aus meiner Sicht auch.
Was für Fragen und Probleme :D
Ganz einfach
ich ( ICH !! ) schlage ( und zwar feste )
begegnen mir auf dem Weg ins Ziel die Arme des Gegners, kloppe ich
da munter drüber
keine Begegnung ... kein Kontakt / kein Schneiden ...
hält der Gegner meinen Schlag auf / dagegen ... naja .. wozu lernt man ChiSao :D
Und : IMMER VOR VOR VOR .. gehts gerade nicht rein, dann Kontakt halten und
seitlich positionieren und immer schön weiter Druck machen ( hauen )
Zurück: eine Übung, vom Gegner / Partner trennen und gleich wieder vor.
Grüße
BUJUN
dann erklär dich Alef, passives Rückwärtsgehen ok, aktives nicht (schon die Idee finde ich witzig)!? Nur Vorwärts und wenn man weggeschubst wird darf man auch nen Schritt rückwärst machen, sonst nicht? (Beispielsweise wenn man einen Schlag anrauschen sieht?) usw....
Naja, im 0/100 Stand kommste ja auch nichtvom Fleck, kannste nur hoffen dass der Angreifer auch im 0/100 anhoppelt.... hahaha...
dieses hoppeln war aber auch immer nur ein missverständniss dessen was eigentlich gefordert wurde ,scheint mir.
meiner meinung nach haben die leute es nie verstanden zu erklären,dass das mehrmalige nachziehen des beines(bahnen laufen) ja immer nur eine übung ist.
im endeffekt macht man diesen 100/0 schritt nur ein einziges mal und zwar dann wenn man in die(magnetic zone) des gegners eintritt.ne bessere,verständlichere erklärung hab ich nich.
gemeint is damit wenn der gegner mich treten kann.dann schliesse ich die beine kurz und öffne sie dann wieder und gleichzeitig überbrücke ich damit die distanz um zum fauststoss zu kommen(einspuriges vorgehen)
so erklär ich es meinen jungs und mädels zumindest.
gruss 1789 :)
Paradiso
11-04-2014, 11:25
Was ich jetzt auch nach den zig Postings immer noch nicht verstehe:
Wie kann ich einen Schlag des Gegenübers schneiden, wenn dieser ansatzlos, schnell und hart schlägt, auf den vielen Angriffswegen von Gerade, Schwinger, zum Körper, mit Bein?
Zudem wenn er nicht telegraphiert durch Schulter oder Hüfte... da bleibt doch nur übrig zu Schneiden (wos noch nix zu schneiden gibt) sobald der Gegner in Schlagdistanz ist, aber Erstschlag ist in SV-Situationen grenzwertig.
Strategisch ist da ein Schritt zurück um den Gegner zu lesen und in die Nachangriffsbewegung zu schlagen doch die bessere Wahl?
mykatharsis
11-04-2014, 11:31
Schneiden entsteht, wenn der eigene Angriff die möglichen Gegenangriffslinien gut genug geschnitten hat.
Der Punkt ist doch das ich mit tiefem nach innen gerichtetem Ellenbogen schlage (schlage!) udn wenn da was entgegenkommt schneide ich halt. Klar kann ich auch mal so schneiden oder Scheregaan machen o.ä. aber meist läuft es imo doch darauf hinaus das ich durch meinen schlag einfach einige Linien abdecke und das besser ist als wenn ichs nicht tun würde...
Paradiso
11-04-2014, 11:52
Der Punkt ist doch das ich mit tiefem nach innen gerichtetem Ellenbogen schlage (schlage!) udn wenn da was entgegenkommt schneide ich halt. Klar kann ich auch mal so schneiden oder Scheregaan machen o.ä. aber meist läuft es imo doch darauf hinaus das ich durch meinen schlag einfach einige Linien abdecke und das besser ist als wenn ichs nicht tun würde...
...also russisch Roulette.:D
Einige Linien sind nicht alle, das ist doch keine gute Strategie, schon allein das du durch deine Aktion für die nicht abgedecken Linien offen wie ein Scheunentor bist und deine Arme nicht in Schlagposition hast.
Da finde ich sowas wie in Keysi Fighting Method (oder Doppeldeckung im Boxen) doch realistischer, also Hände am Kopf als Dämpfer gegen Schläge, Ellbogen sind flexibel als Puffer auch gegen Körperschläge und die Hände können aus der Position wirkungsvoll, schnell und mit Kraft schlagen.
Hallo Paradiso,
durch die Ausrichtung, die Distanz und die "Deckung" sind deine Arme eh erstmal immer <im Weg>. Sollten Angriffe von außen stattfinden, passe ich mich durch Schrittarbeit, Ausrichtung und Armhaltung leicht an, bzw. meide. Je näher der Gegner mir kommt, umso näher wandert die Deckung zum Kopf. (Ähnlich der KFM)
Strategisch ist da ein Schritt zurück um den Gegner zu lesen und in die Nachangriffsbewegung zu schlagen doch die bessere Wahl?
Den Schlag zu schneiden ist keine Allround Technik, wenn der Step sich besser anbietet und ich Zeit dafür haben macht man halt nen Step.
...also russisch Roulette.:D
Nicht mehr als bei anderen offensive Techniken in anderen Stilen.
Alephthau
11-04-2014, 13:47
dann erklär dich Alef
Man will nach vorne zum Gegner, alles was in die Gegenrichtung geht ist "unfreiwillig" und wird nicht aktiv eingeplant.
Das man einem Schlag, der einschlagen würde, versuchztb auszuweichen sollte klar sein! (Im Idealfall sind sowieso die eigenen Arme dazwischen! ;))
Ist nebenbei nicht nur im Wäh Täh so, wollte ich mal erwähnen, sondern auch in anderen Systemen.
Gruß
Alef
openmind
11-04-2014, 13:49
...
Ich verwechsle Dich immer mit Asahibier.
_
Alephthau
11-04-2014, 13:52
Ich verwechsle Dich immer mit Asahibier.
_
Wir sind ganz einfach zu unterscheiden, ich bin der besser aussehende von uns beiden! :D
Gruß
Alef
Naja, und wann schlägst Du dann? Und wenn Du schlägst, schlägst du dann lieber und schneidest dabei Linien oder nicht? Ist sicher ne Stil- und Sympathiefrage...
Ups nicht abgeschickt...
Man will nach vorne zum Gegner, alles was in die Gegenrichtung geht ist "unfreiwillig" und wird nicht aktiv eingeplant.
Das man einem Schlag, der einschlagen würde, versuchztb auszuweichen sollte klar sein! (Im Idealfall sind sowieso die eigenen Arme dazwischen! ;))
Ist nebenbei nicht nur im Wäh Täh so, wollte ich mal erwähnen, sondern auch in anderen Systemen.
Gruß
Alef
Welcher Stil denn bitte?
Du positionierst Dich also nicht besser sondern stürmst lieber immer gerade nach vorne?
Aber ausweichen geht dann auf einmal? Damit gehst du ja doch aktiv nach hinten!?
...also russisch Roulette.Kämpfen ist immer ein Stückweit russisch Roulette. Wer sich verschätzt, verliert. Was erwartet Ihr denn? Unbesiegbar mit nur vier Automatismen? :p
Paradiso
11-04-2014, 14:57
Naja, und wann schlägst Du dann? Und wenn Du schlägst, schlägst du dann lieber und schneidest dabei Linien oder nicht? Ist sicher ne Stil- und Sympathiefrage...
Was mich ja interessiert:
1. Schneidest du den Schlag des Gegenübers, indem du mit deinen Gliedmaßen eine intelligente Raumdeckung einnimmst ( Man Wu und vorderes Bein mit 0 % Gewicht) und dann bei Aktion des Gegner einfach nach vorne gehen kannst, oder
2. du den Angriff und die Angriffslinie antizpierst und dann den Schlag passgenau zur Angriffslnie schneidest,
dazu wüßte ich gerne wie man ( Sparring und Crosssparring ausgenommen) diese Antizipation übt, also...Gegner zuckt ich mach Scheren Gaun Sao oder Bong Tan oder geh rein mit KFS :D
Paradiso
11-04-2014, 15:01
Kämpfen ist immer ein Stückweit russisch Roulette. Wer sich verschätzt, verliert. Was erwartet Ihr denn? Unbesiegbar mit nur vier Automatismen? :p
mir reicht einer: Gegner K.O. schlagen.
mir reicht einer: Gegner K.O. schlagen.
Klingt in der Theorie natürlich simpel. Aber auch nur dort.
mir reicht einer: Gegner K.O. schlagen.Blöderweise reicht der dem auch.
Und dann wirds halt doch ein Kampf. Mit all seinen Unwägbarkeiten.
Paradiso
11-04-2014, 15:17
Klingt in der Theorie natürlich simpel. Aber auch nur dort.
..du möchtest wissen was in der Theorie simpel klingt, ok hier:
Hallo Paradiso,
durch die Ausrichtung, die Distanz und die "Deckung" sind deine Arme eh erstmal immer <im Weg>. Sollten Angriffe von außen stattfinden, passe ich mich durch Schrittarbeit, Ausrichtung und Armhaltung leicht an, bzw. meide.
...passe mich leicht an, das klingt fluffig.:D
..du möchtest wissen was in der Theorie simpel klingt, ok hier:
Es ging mir grad um dein Geschreibels. Und das ist an der Praxis nicht näher.
Aber einer der vielen Gründe warum Technikdiskussionen nicht mag. Man kann alles endlos zerkauen und jeder stellt sich was anderes vor.
Dadurch entstehen ja so sinnlose Kritiken das Linien offen sind. Wenns eine Deckungsart gibt aus der man Angreifen kann ohne sich zu öffnen wäre echt mal interessant zu Erfahren wo das gelehrt wird. So jemanden würde man die Tür einrennen.
Aber in der Theorie ist halt alles perfekt, bis der Gegner zurückschlägt.
..du möchtest wissen was in der Theorie simpel klingt, ok hier:
...passe mich leicht an, das klingt fluffig.:D
Ist es auch.
Was mich ja interessiert:
1. Schneidest du den Schlag des Gegenübers, indem du mit deinen Gliedmaßen eine intelligente Raumdeckung einnimmst ( Man Wu und vorderes Bein mit 0 % Gewicht) und dann bei Aktion des Gegner einfach nach vorne gehen kannst, oder
2. du den Angriff und die Angriffslinie antizpierst und dann den Schlag passgenau zur Angriffslnie schneidest,
dazu wüßte ich gerne wie man ( Sparring und Crosssparring ausgenommen) diese Antizipation übt, also...Gegner zuckt ich mach Scheren Gaun Sao oder Bong Tan oder geh rein mit KFS :D
Also so richtig verstehe ich Dein Problem nicht, ich schlage immer genauso, klar positioniere iich mich am liebsten so dass ich in die Flanke komme, jedoch will das der Gegner auch...
Bong, Pak usw übe ich halt immer im Training in allen möglichen Übungen (mit verschiedenen Schwerpunkten) und werde besser, präziser schneller und ab und zu funktioniert das ganze auch bei komplett unkooperativen Leuten, so wie immer halt...^^
Hallo Maddin,
es gibt keine perfekte Deckung, nur eine relativ gute. Die Idee (in Folge dessen auch die Praxis) besteht darin, den eigenen Angriff aus einer geschützten Position heraus zu führen, ohne die geschützte Position dabei zu verlieren. Das funktioniert nicht, wenn man isoliert vom gegnerischen Bewegen angreift - wie auch immer. Denn dann kann der Gegner dies für eigene Zwecke nutzen, beispielsweise einen (Um)Weg „einschlagen“, der meinen gedachten Schutz umgeht.
Verhältst Du Dich aber so, das Dein Schutz die Bewegungen des Anderen beinhalten, dann klappt das sehr zuverlässig, denn dann sind des Gegners Bewegungen Teil Deines Schuzes. Wie man das macht? Indem der eigene Angriff als Reaktion auf des Gegners stattfindende Bewegung stattfindet und dessen Bewegung dazu nutzt, seine (beispielsweise) Armbewegung zu schneiden. Ich schneide damit <<seine Bewegung>> (nicht seine Arme). Wäre ich auf die Arme aus, könnte mich der Gegner reinlegen, indem er Bewegungen macht, die kein reales Ziel haben. Indem ich aber <<seine Bewegung>> schneide, „hängt“ er sich selbst (seine Arme) auf.
Das „Relative“ an dieser Sache ist die Zuverlässigkeit der Erkennung der tatsächlichen gegnerischen Bewegung. Da wir mit allen Sinnen arbeiten (nicht nur mit dem Tastsinn), hilft uns aber der Sinn, der am stärksten ausgeprägt ist, der Tastsinn, am zuverlässigsten. Wir tasten uns aber nicht suchend durch den Dschungel von Kampfbewegungen, sondern „ertasten“ während des eigenen Bewegens alles, was „zufällig“ sich an Erfühlen ergibt. Um diese Zufälligkeit zu reduzieren positionieren wir unsere Arme dort, wo gegnerische Angriffe uns auf direktem Weg erreichen könnten und bewegen in diesem Raum unsere eigenen Aktionen. Dabei hilft uns u.a. die richtige Distanz. Eine Distanz, die so direkt ist, dass jede gegnerische Bewegung „irgendwie“ an unseren eigenen „handelnden“ Armen ran oder vorbei muss. Wir schneiden sozusagen schon seine Möglichkeiten sich zu bewegen, was seine tatsächlichen Bewegungen reduziert und berechenbar macht. Will er uns direkt treffen, schneidet meine Bewegung seine. Will er uns über runde Angriffe umgehen, ist er offen für meine direkte schon stattfindende Angriffsbewegung.
Natürlich war auch das jetzt eine sehr vereinfachte Beschreibung und im Kampf kann vieles passieren, was hiermit überhaupt nicht abgedeckt ist. Es sollte nur das Prinzip erklären und aufzeigen, dass auch andere Faktoren wie Distanz und Timing für das Funktionieren wichtig sind.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
11-04-2014, 22:24
"There are two types of people who don't like Wing Chun
1) Those who don't understand it
2) Those who do, but are completely terrified of it."
Master Danny Horgan
Bei Punkt 1 kann geholfen werden.
Danke Herb! :)
Verstehen, nicht verstehen - das muss man einfach dialektisch sehen!
Paradiso
12-04-2014, 17:53
Verstehen, nicht verstehen - das muss man einfach dialektisch sehen!
Tut mir leid, ich oute mich mal als Nichtversteher. Mir ist der positionelle Vorteil des Schneidens nicht klar, im Gegenteil wurde auf die Möglichkeit der Fehleinschätzung verwiesen und hier wurde auch nicht die Folgetaktik die dem erfolgreichen Schneiden wohl einher gehen muss erklärt. Insofern bin ich gespannt ob da noch was kommt.
Jackson1
14-04-2014, 11:01
...
mykatharsis
14-04-2014, 11:45
Tut mir leid, ich oute mich mal als Nichtversteher. Mir ist der positionelle Vorteil des Schneidens nicht klar, im Gegenteil wurde auf die Möglichkeit der Fehleinschätzung verwiesen und hier wurde auch nicht die Folgetaktik die dem erfolgreichen Schneiden wohl einher gehen muss erklärt. Insofern bin ich gespannt ob da noch was kommt.
Das Schneiden ist eigentlich der Standard bei einer aktiven Deckung (nicht einfach nur etwas in den Weg stellen sondern eine Gegenbewegung machen), die auf Abfangen (intercepten) abzielt bzw. wenn man sich beim eigenen Angriff größtmöglich schützen will. Beim Angreifen schlägt man nicht einfach nur zum Ziel, sondern man wählt die Bahn/Linie zum Ziel so, dass der Gegner möglichst schwer drum rum kommt.
Macht der Gegner seinen Linien nicht dicht, wird er getroffen. Macht er sie dicht, ensteht Kontakt, womit ein Chunner ja laut Plan kein Problem haben sollte...theoretisch.
Jackson1
14-04-2014, 12:21
Beim Angreifen schlägt man nicht einfach nur zum Ziel, sondern man wählt die Bahn/Linie zum Ziel so, dass der Gegner möglichst schwer drum rum kommt ...
... indem man eine Diagonale in den Raum stellt !
:)
Mata-Leon
14-04-2014, 16:33
"There are two types of people who don't like Wing Chun
1) Those who don't understand it
2) Those who do, but are completely terrified of it."
Master Danny Horgan
:hammer:
DerGroßer
15-04-2014, 10:55
Wie Herb richtig (!!!) beschrieben hat, ist eine Reaktion nie isoliert zu betrachten. Es ist ein Zusammenspiel aus dem was kommt und der Bewegung die daraus resultiert.Um z.B. einen Schwinger (Heumacher) zu kontern, schneide ich in die Bewegung in dem ich meine Körper anders Positioniere. Ich gehe in den Gegner rein blockiere den Weg des Schlagarms und starte zeitgleich eine Gegenattacke.
Odysseus
15-04-2014, 14:51
Energieverlust bei der Verdrängung sehr hoch, zu Lasten der Schlagwirkung!
Klaro.
Ein schneller schneidender Schlag mit Reibung an Irgendwas des Gegners fuehrt natuerlich zum Bremsen und damit zur Abnahme der Schlagwirkung - das ist ja so vorstellbar, als wenn der Gegner eine vielleicht nicht so gute Abwehr durchfuehrte, die aber immerhin etwas Schlagwucht aufnahm. Bei den eventuell geringen Toleranzen kann das das sein, was mir dann fehlt, wuerde ich mal sagen.
Vorallem bei einem guten garaden tpyischen VT Schlag ist die ganze Wucht und Verdrangungskraft m.M.n ja erst da, wenn man auftrifft. Voher ist es vor allem schnelle Wegueberwindung, daher mit guter Technik auch ablenkbar, stabilisiert wird der Schlag eher durch die Art der Ausfuehrung als durch Kraft. Anders waere es ja ein Push.
Ellbogen rein im VT ist doch hauptsaechlich deswegen, weil damit die Schlagwirkung auf kurze Distanz beim geraden Schlag erreicht wird. Persoenlich denke ich, das die Deckungsmoeglichkeit des Ellbogens auf der Zentrallinie leicht ueberbewertet werden kann. Das liegt vielleicht am Training: Immer wieder kriegt man - gerne beim Chisau - einen Punch, weil der Ellbogen nicht drin ist. Daraus leitet man dann ab, der muesse drin sein, weil man sonst getroffen wird. Aber eigentlich geht es doch nur um das Antrainieren der "Struktur". Und ausserdem denkt man - imo ebenfalls eher faelschlicherweise - dann, der muesse drin und dran sein, also Kontakt, damit man VT machen kann.
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