Vollständige Version anzeigen : Schlag- und Tritttechniken im Judo?
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2014, 12:38
Hallo Tom,
Du erwähnst immer wieder Schlag- und Tritttechniken im Judo. Wie so viele habe ich da vorher nie etwas von gehört. Kannst Du das bei Gelegenheit mal ein wenig erklären bzw. kannst Du die Schlagtechniken beschreiben?
Judo war meine erste Kampfkunst und diese Liebe ist nie wirklich erloschen, das Thema interessiert mich wirklich - schön dass Du wieder hier schreibst ;)
Grüße
Christian
Hmmm ... wo fang ich da an ...
Vielleicht damit:
"According to circumstances, atewaza (art of striking vital points) is preferable to nagewaza and katamewaza, especially when you are confronted by a number of antagonists"
(Sumitomo Arima in: "Judo japanese physical culture", 1904)
:D
Lassen wir einfach mal Kano selbst zu Wort kommen:
"... when you consider kata as a martial art, they become even more necessary. If your opponent strikes at you, it will be difficult for you to dodge or evade him as quickly as you would like if you have not regularly practiced doing so.
When your opponent strikes at you, if you stop to consider how to evade his attack before acting, his attack will reach you before you have time to evade it. If you have not practiced so that your body reacts reflexively, on a daily basis, you will be vulnerable to attack."
(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)
"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi.
For that reaseon, practice in which you compete in earnest means training your body through randori so that you have full control over your movements.
But at the same time through kata you must learn the body's vital points and practice in order to make your atemi effective."
(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)
Ich möchte auch, wie immer, wenn dieses Thema angesprochen wird, Sakujiro Yokoyama zitieren (einer der vier "Shitenno" des Kodokan), der sich 1912 zu Atemi so äußerte:
"As how to gain victory over one's enemy was the chief object of jujutsu in the old days, atemiwaza as well as nagewaza and katamewaza were much practiced then.
They were regarded as secret tricks by old schools, and were not taught to beginners."(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)
Bezogen auf Judo fährt Sakujiro Yokoyama fort:
"To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move abaout freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks."(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)
"Even if you were able to hit any part of your enemy's body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where an how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice."(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)
Deckt sich mit dem, was Kano selbst schrieb ...
Sakujiro Yokoyama weiter:
"But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.(ebenda)
Hier gibt Sakujiro Yokoyama sogar ganz konkrete Trainingsanweisungen:
"They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice."(ebenda)
:D
washi-te
07-04-2014, 13:46
Lassen wir einfach mal Kano selbst zu Wort kommen:
(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)
(Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141)
Jaaaaa ... ich kenn die Geschichte kurz gefaßt so, daß Kano für das Jodo gerade die Atemi entfernt hat, um es als sportlichen Wettkampf einigermaßen gefahrfrei ausüben lassen zu können.
Ist das als Grobfassung korrekt?
Ich erlaube mir nun, aus einem Vortrag zu zitieren, den Kano im Jahre 1889 hielt.
Nachzulesen ist der Text in Niehaus "Leben und Werk Kano Jigoros" " 2003, S. 270 ff.
Kano erläutert darin, was sein Jûdô ausmacht.
Kano beschreibt und demonstriert erst Wurftechniken, dann Bodenarbeit, und fährt dann fort:
"Ich komme nun zu den Tritten und Schlägen, ate.
Sie werden im traditionellen jûjutsu auch als atemi bezeichnet.
Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen Händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.
Am häufigsten schlägt man dem Gegner mit der Faust zwischen die Augen, auf die Brust oder etwas unterhalb des Sternums.
Oder aber tritt ihm mit den Fußspitzen in die Hoden. Soweit zu den nage, katame und ate-Techniken."(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)
Und nun kommt jene Passage in Kanos Vortrag, die ich für besonders wichtig halte:
"Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf ist gering.
Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen erlernt werden.
Von Anfang an gab es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt.
Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll."(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)
Kano schreibt also, daß man im Randori, wenn man Tritte und Schläge integriert, Handschuhe anzuziehen habe. (Er verwendete westliche Boxhandschuhe, deren Spitze abgeschnitten wurde, damit man greifen konnte, das ist belegt!)
Kano schreibt, daß es nicht genüge, die Atemi-Waza in den Kata zu üben - denn "... die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes."
Und Kano fährt fort: "Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll."
Ist doch eindeutig.
:)
Kano erklärt in seinem berühmten Vortrag auch:
"Ich zeige Ihnen nun einige techniken aus dem System des Kampfes des Kôdôkan. Zuerst kommt der Partner und schlägt mich mit der rechten Hand. In diesem Fall werfe ich ihn folgendermaßen mit der Hüfte. (Demonatration)
Auch im nächsten Fall greift er mit der rechten Hand an. Ich fasse seine Finger so mit meiner rechten Hand und drehe sie. Und mit der folgenden Technik kann ich ihn festsetzen.
(Demonstration)
Auch beim nächsten Beispiel kommt er mit einem Schlag. Wenn ich mich in dieser Weise bewege, wird mich der Gegner ziehen. dann kann ich in den Gegner hineingehen, ihn würgen oder auf eine empfindliche Stelle schlagen."
(Demonstration)(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)
Kano selbst schreibt:
Furthermore, we cannot learn the art of "atemi" (an attack using hitting, poking, kicking, etc.) only by the the practice of randori. Hence it is advisable to practice the technique of atemi with randori.(ISBN: 4-901619-00-4, Seite 47)
Zitiert aus einer 1937 erschienenen Broschüre.
Das Heft wurde 1937 von der "Japan Tourist Library" erstmals verlegt.
Ich nehme an, das erste "randori" in jenem Zitat ist ein Druckfehler.
Wahrscheinlich sollte dort "kata" stehen ...
Aber das ist nur eine Vermutung von mir.
Es wird ja immer darüber spekuliert, wie das Randori in den "alten Tagen" aussahe und ob da Atemi mit drin waren oder nicht ...
Fakt ist: wir wissen es nicht.
Kano selbst schreibt 1928:
"The correct way to practice randori, which was taught in the early days of the Kodokan, has not been taught to the majority of today's trainees."(Jûdô Memoirs", S. 39)
"Because of the recent great proliferation in the number of judo trainees, we have not yet enough well-trained instructors capable of teaching the correct way of doing randori."(Jûdô Memoirs", S. 39)
"If one assumes a western wrestler's crouched posture and an assailnat attacks one with an atemi blow, for instance, it will be difficult to avoid the assault, even if one participates the attack."(Jûdô Memoirs", S. 40)
Und nun das meiner Meinung nach entscheidende Zitat (und es kann kein Zweifel daran bestehen, daß es tatsächlich von Kano stammt):
"For both martial arts training and for judo practice in general, we must readopt the methods of effective randori practice that were devised in the early days of the Kodokan."(Jûdô Memoirs", S. 40)
In diesem Kontext finde ich Deine Zitate bzgl. Kano und seines Interesses für das Boxen noch sehr viel interessanter:
Shishida zitiert aus Kanos Tagebuch:
(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2014, 14:15
Vielen Dank schon einmal.
Über die Wichtigkeit von Schlägen und Tritten brauchen wir - glaube ich - nicht reden. Auch dass es nicht reicht so etwas nur in Kata zu üben dürfte klar sein, denke ich.
Weiß man denn heute noch wie die Schläge und Tritte technisch aussehen, sprich ist dieses Wissen überliefert?
Grüße
Christian
Hallo Rambat
Vielen herzlichen Dank :thx::thx::thx:
Eine wirklich meisterhafte Zusammenstellung - und so schön einfach und
logisch das Ganze und völlig ohne "Fernost-Mystifizierung" !
:respekt::respekt::respekt:
BUJUN
"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi."
Wie stehst du denn dazu? Also zur täglichen Kata?
Zur Veränderung, die das Judo durchlaufen hat, kann man sich hier ein ganz gutes Bild machen, denke ich - nämlich in einem Text, der in der 1954er Ausgabe des Buches "Illustrated Kodokan Judo" zu finden ist.
Und NEIN, dieses Buch ist NICHT von Jigoro Kano, denn es wurde 1953 erstmals verlegt und da war Kano schon eine ganze Weile tot.
Es enthält Fragmente von Kano-Texten, die aber nicht explizit als solche gekennzeicnet sind.
Somit ist es beinahe unmöglich, zu unterscheiden, ob bestimmte Aussagen in diesem Buch von kano selbst stammen oder ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden ...
Unzweifelhaft stammen aber die folgenden Zeilen von Risei Kano, dem Adoptivsohn Jigoro Kanos.
Risei Kano war KEIN Judoka, wurde aber dennoch 1947 Direktor des Kodokan (nach Jigoro Kanos Tod 1938 wurde dessen Neffe, Admiral Jiro Nango, der zweite Direktor des Kodokan und blieb es bis 1947).
Risei Kano schreibt:
"The Kodokan Judo, altough it only took its place as a physical and a mental training and as a martial art in 1882, is already an international sport and is practiced according to the same rules everywhere."(Illustrated Kodokan Judo, S. i)
Risei Kano fährt fort (und ich bitte darum, seine Aussage gründlich und mehrfach zu lesen):
"It has been pointed out to us that the need has long existed for a new "Book on Judo" which should be compiled from a new point of view, a more complete book desingned to meet the requirements of the times."(ebenda, S. i)
"Numerous as are works of the kind that have been offered to the public since the Russo-Japanese War (1904-1905), we feel at liberty to assert, without detracting in the least from the works of our predecessors, that they fail in many essential points to measure up to the ideal of what a Judo Book should be in that ..."(ebenda, S. i)
Eine klare Aussage dahingehend, daß man 1954 die "Notwendigkeit" sah, ein Judo-Buch zu veröffentlichen, welches das Judo "von einem ganz neuen Standpunkt aus" darstellte ...
;)
Vielen Dank schon einmal.
Über die Wichtigkeit von Schlägen und Tritten brauchen wir - glaube ich - nicht reden. Auch dass es nicht reicht so etwas nur in Kata zu üben dürfte klar sein, denke ich.
Weiß man denn heute noch wie die Schläge und Tritte technisch aussehen, sprich ist dieses Wissen überliefert?
Grüße
Christian
Ja.
Es gibt dazu allerdings kaum Filmmaterial.
Aber es gab eine ungebrochene Überlieferung in etlichen Lehrlinien (Kawaishi, Hirano ...), so daß ich denke, daß es wenig "Verfälschungen" gegeben haben dürfte.
Zumal sich ja die Wirksamkeit von Tritten und Schlägen sehr einfach überprüfen läßt.
Ebenso wie das "Setup" für deren Einsatz ...
:D
Wir jedenfalls machen das regelmäßig.
In diesem Kontext finde ich Deine Zitate bzgl. Kano und seines Interesses für das Boxen noch sehr viel interessanter:
Ich auch!
:)
Leider ist das alles kaum bekannt.
Mir liegt viel daran, daß sich diese Dinge langsam mal rumsprechen ...
;)
...
Kano selbst schreibt 1928:
"The correct way to practice randori, which was taught in the early days of the Kodokan, has not been taught to the majority of today's trainees."
(Jûdô Memoirs", S. 39)
Gerade dieses Zitat zeigt m.M.n. auch schön, dass das Judô natürlicherweise seine Basis in den Koryû hatte.
Auch dort wird nicht Allen alles beigebracht.
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2014, 14:41
Jaaaaa ... ich kenn die Geschichte kurz gefaßt so, daß Kano für das Jodo gerade die Atemi entfernt hat, um es als sportlichen Wettkampf einigermaßen gefahrfrei ausüben lassen zu können.
Ist das als Grobfassung korrekt?
Ich halte das für unwahrscheinlich... schlagen steht doch der sportlichen Ausübung nicht im Wege.
Muay Thai, Boxen, Karate etc. wird doch auch sportlich mit Atemi ausgeübt.
Grüße
Christian
Ich auch!
:)
Leider ist das alles kaum bekannt.
Mir liegt viel daran, daß sich diese Dinge langsam mal rumsprechen ...
;)Wie genau war das eigentlich gemeint: Meinte der Autor, dass man Boxen in Japan einführen solle, um so das Judo indirekt zu entwickeln, nach dem Motto "Konkurrenz belebt das Geschäft"? Oder ist da tatsächlich gemeint, Teile oder Aspekte oder Übungsweisen (Übungskämpfe mit Handschuhen etwa) aus dem westlichen Boxen direkt ins Judo zu integrieren?
Hier noch einmal eine Aussage Kanos von 1936 zur Thematik der Atemi-Waza und Randori.
Kano war sehr unzufrieden mit der Art, in der Randori praktiziert wurde ...
"The reason for the kinds of abuses that have arisen today is that people have forgotten that randori practice means fighting in earnest.
If one fights in earnest, a stance in which you lower your hips, spread your legs, and tilt your head forward is extremely disadvatageous.
Both your face and your chest are vulnerable to your opponent's atemi.
Atemi is not used in everyday randori practice, but you MUST nevertheless practice with the expactation that your opponent may attack using atemi at any time."(Jigoro Kano in: Mind over Muscle, S. 139)
Atemi wurden nicht ständig im Randori benutzt, ABER Kano erinnert daran, daß man TROTZDEM das Randori so gestalten müsse, als ob man jeden Moment damit zu rechnen habe, daß der Gegner tritt oder schlägt.
Denn Randori, so Kano, bereite auf den ERNSTFALL vor ("fighting in earnest" kann nun mal nicht mit "sportlicher Wettkampf" übersetzt werden).
;)
Wie genau war das eigentlich gemeint: Meinte der Autor, dass man Boxen in Japan einführen solle, nach dem Motto "Konkurrenz belebt das Gechäft"? Oder ist da tatsächlich gemeint, Teile oder Aspekte oder Übungsweisen (Übungskämpfe mit Handschuhen etwa) aus dem westlichen Boxen direkt ins Judo zu integrieren?
Letzeres.
Es ging Kano darum, wie man bei Shishida ausführlich nachlesen kann, daß Taktiken des westlichen Boxens ins Judo übernommen werde sollten.
Einmal, um die Atemi des Judo zu verbessern und zum anderen, damit Judoka genau wußten, was sie von westlichen Boxern zu erwarten hatten, falls es zu einem Kampf kam (und solche Kämpfe gab es zuhauf, wie ich weiter vorn bereits belegt hatte).
:)
Ich finde es schade, daß sich für diese sehr interessanten Aspekte des Judo bislang kaum jemand interessiert hat ...
Jaaaaa ... ich kenn die Geschichte kurz gefaßt so, daß Kano für das Jodo gerade die Atemi entfernt hat, um es als sportlichen Wettkampf einigermaßen gefahrfrei ausüben lassen zu können.
Ist das als Grobfassung korrekt?
Nein.
Das ist eine durch nichts zu belegende, aber gern erzählte Legende.
Selbst die aktuelle Broschüre des Kodokan listet die Atemi-Waza unter "Techniken des Judo" auf ...
Die Wettkampfregeln des Judo haben sich seit 1895 ständig geändert, also auch schon zu Kanos Lebzeiten.
Zuerst wurden um die Jahrhundertwende Kleingelenkshebel (Finger, Zehen) verboten, später dann Beinhebel und Genickhebel sowie Tritte und Schläge.
Dann kam das verbot aller Hebel, die nicht am Ellbogen angesetzt wurden ... usw. usw.
Das hatte etwas damit zu tun, daß Judo sich rasant verbreitete und immer breitere Schichten der japanischen Bevölkerung sich dafür zu interessieren begannen.
UND es hatte vor allem etwas damit zu tun, daß Judo im Jahr 1910 zum Schulsport wurde.
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2014, 14:52
Aber wie darf ich mir die Atemi des Judo denn technisch vorstellen? Ähnlich dem Karate oder ähnlich dem Boxen oder weiß man das einfach nicht mehr?
Grüße
Christian
gion toji
07-04-2014, 14:54
Aber wie darf ich mir die Atemi des Judo denn technisch vorstellen? Ähnlich dem Karate oder ähnlich dem Boxen oder weiß man das einfach nicht mehr?das frage ich mich auch schon die ganze Zeit.
Rambat: kannst du vll. ein Video drehen?
Letzeres.
Es ging Kano darum, wie man bei Shishida ausführlich nachlesen kann, daß Taktiken des westlichen Boxens ins Judo übernommen werde sollten.
Einmal, um die Atemi des Judo zu verbessern und zum anderen, damit Judoka genau wußten, was sie von westlichen Boxern zu erwarten hatten, falls es zu einem Kampf kam (und solche Kämpfe gab es zuhauf, wie ich weiter vorn bereits belegt hatte).
:)
Ich finde es schade, daß sich für diese sehr interessanten Aspekte des Judo bislang kaum jemand interessiert hat ...Cool!
Boxen und Judo scheinen mir eigentlich schon seit Jahren eine ziemlich logische Kombination. Aber da hieß es dann gerade von Seiten der "Traditionalisten" immer: "Brauchen wir nicht, Judo hat seine eigene Schlagschule". Die scheint aber damals offenbar eher in Planung gewesen zu sein, als wirklich voll umgesetzt, schon gar nicht in der Breite.
Gerade dieses Zitat zeigt m.M.n. auch schön, dass das Judô natürlicherweise seine Basis in den Koryû hatte.
Auch dort wird nicht Allen alles beigebracht. Ehrlich gesagt, bei Koryu blick ich da gar nicht durch. Einerseits machen die immer jede für sich einen so monolithischen, nach außen scharf abgegrenzten, ihre Geheimnisse eifersüchtig wahrenden Eindruck; andererseits gabs jahrhundertelang den Brauch, nach Erlernen einer Schule einen Streifzug durch x andere Schulen zu machen, nicht nur, um sich dort (mal mehr, mal weniger ernst) zu duellieren und zu messen, sondern auch um andere Ansätze kennenzulernen und davon was mitzunehmen, was ja für alle Beteiligten überhaupt keinen Sinn ergeben hätte, wenn keiner bereit gewesen wäre, mit den externen Besuchern Wissen zu teilen. Einerseits sollen die zwar unverändert weitergegeben werden; andererseits gibts gerade zu einigen der bekannteren Schulen 1001 Unterstile und Zweigschulen.
Ich könnte dazu ein Video drehen, aber warum?
Ich hab keine Garantie dafür, daß die Art, in der meine Schüler und ich schlagen und treten, tatsächlich identisch ist mit der Art, wie im Kodokan (eher weniger) und in der Dai Nippon Butokukai (eher sehr viel mehr) geschlagen und getreten wurde ...
Eine rechte Gerade ist eine rechte Gerade, ein linker Haken ist ein linker Hake und ein Kniestoß ist ein Kniestoß ...
Ich kann, wie gesagt, keinerlei Garantie dafür abgeben, daß unsere Art des "Kloppens" die "authentischen" Kloppertechniken des Kodokan darstellen.
;)
@Terao:
Cool!
Boxen und Judo scheinen mir eigentlich schon seit Jahren eine ziemlich logische Kombination. Aber da hieß es dann gerade von Seiten der "Traditionalisten" immer: "Brauchen wir nicht, Judo hat seine eigene Schlagschule". Die scheint aber damals offenbar eher in Planung gewesen zu sein, als wirklich voll umgesetzt, schon gar nicht in der Breite.
Also nach dem, was ich Shishida und anderen Quellen entnommen habe, war Kano unzufrieden mit der Art, wie sich viele "Traditionalisten" effektives Schlagen vorstellten und wollte das durch Einflüsse aus dem Boxen deutlich verbessern.
Ich zitiere dazu gleich noch was ...
Im Augenblick komme ich ja kaum hinterher ...
:D
war Kano unzufrieden mit der Art, wie sich viele "Traditionalisten" effektives Schlagen vorstellten und wollte das durch Einflüsse aus dem Boxen deutlich verbessern....was wiederum zeigen würde, dass Kano, wenn schon nicht politisch-weltanschaulich, so aber doch kampftechnisch sehr viel "moderner" war, als so mancher bis heute... :D
gion toji
07-04-2014, 15:06
Ich könnte dazu ein Video drehen, aber warum?Damit wir uns da was konkretes drunter vorstellen können
Ich hab keine Garantie dafür, daß die Art, in der meine Schüler und ich schlagen und treten, tatsächlich identisch ist mit der Art, wie im Kodokan (eher weniger) und in der Dai Nippon Butokukai (eher sehr viel mehr) geschlagen und getreten wurde ...das erwartet auch niemand.
Kuwushima bspw. gibt in seinem 1938 erschienen Buch recht exakte Hinweise zur Anwendung von Atemi-Techniken:
"Defense against a boxer
Your opponent assume boxing position:
Circle to the right until your weight is on your right foot. As opponent attempts to do likewise, clasp your own hands together hard and bend your body sideways, to the right and almost parallel with the floor. With your weight on your right leg, kick with your left foot to opponent´s exposed crotch or to his left knee."
:D
Dazu gibt es auch ein paar schöne Bildchen ...
Ebenso werden in diesem Buch unterschiedlicheste Atemi-Techniken für verschiedene Situationen demonstriert. (z. B. Atemi mit dem Ellenbogen, den Knöcheln etc.)
Außerdem gibt Kuwushima im Kapitel "Vital points and how to use them", nachdem er verschiedene sensible Punkte und anzuwendende Schlagmethoden erläutert hat, noch folgenden Hinweis zur Abhärtung:
" ... For that purpose many japanese judo fighters train by striking a piece of bamboo supportet between two wooden blocks until the outer edges of their hands have become hard and calloused"(Kuwushima: Judo: 41 lessons in the modern science of jiu-jitsu (1943): Seiten 80 / 81 /120-123)
Daraus kann man jetzt doch eigentlich nur folgern, dass zumindest bei einigen Judoka die Abhärtung für "schlagkräftige " Atemi-Techniken durchaus Teil ihres Trainings war.
Und genau dazu hatte sich ja auch Kimura in mehreren Interviews geäußert ...
Und mein Lehrer, der Nagaoka noch persönlich kennengelernt hatte (den "jungen" Nagaoka, also den Sohn, wenn ich das richtig verstanden habe), erzählt immer davon, daß die Handknöchel Nagaokas vom vielen Schlagen so abgehärtet waren, daß fingerdicke Hornhautschwielen darauf lagen ...
Man sollte man auch mal einen Blick in Allan Smiths 1918 erschienenes Büchlein werfen ...
Laut Aussagen von Joseph Svinth war Allan Smith der 5. Europäer, der am Kodokan den 1. Dan (1916) erhielt.
Smith zeigt in seinem Buch u.a. verschiedene Atemi-Techniken (mit den Ellenbogen, Handkanten, Tritte etc).
Die gleichen Techniken wurden etliche Jahrzehnte später (in den 40er Jahren) von Mitgliedern des New Yorker Judo Clubs in ihren Handbüchern demonstriert.
Außerdem enthalten die Bücher von Charles Yerkow ("Modern Judo Vol. 1+2", New York 1942) ebensolche Atemi-Techniken.
All diese Anwendungen wurden nicht nur als Trockenübung, sondern als Erwiderung auf richtige Angriffe trainiert.
Last but not least hatte Mifune ein spezielles Goshinjutsu-"Curriculum" (keine Kata), wovon es ebenfalls eine Sequenz in dem allseits bekannten Film gibt ...
In dem Buch "The Techniques of Judo" von Shinzo Takagaki / Harold Sharp gibt es zwei Seiten NUR mit Darstellungen (ein Photo pro Technik) von Atemi-Waza des Judo.
Interessanterweise finden wir dort auch den Hinweis, daß diese Atemi-Waza an einem Schlagpolster (Sharp benutzt den Begriff "padded board") geübt werden sollten, um die Durchschlagskraft der Techniken zu erhöhen.
(Also eine Art "Abhärtungs- und spezifisches Schlagtechniktraining außerhalb des Kata-Trainings".)
Im Englischen benutzt Sharp den Begriff "usually", also in diesem Kontext wohl mit "gewöhnlich / gewöhnlicher Weise" übersetzt. Es kann also (bezogen auf die Informationen in diesem Buch) davon ausgegangen werden, daß das Üben von Atemitechniken an Schlagpolstern (oder ist hier vielleicht eher eine Art Makiwara gemeint...?) wohl ein Bestandteil der regulären Trainingsabläufe war.
;)
Einer der härtesten Vertreter der Aufassung, daß Judo eine "martial art" sei, war Uchida Ryohei.
An example of the relationship between Judo and the Japanese fascist elite is Uchida Ryōhei.
A Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword.
Uchida Ryōhei was an ultra-nationalist and pan-asianist who founded the right wing paramilitary group the Kokurykūai 黒龍会 a.k.a 'Black Dragon society'.
However, Ryōhei would later go on trial in 1925 for conspiring to assassinate the Emperor and Prime Minister.
Its safe to say any positive relationship which had existed between him and Kano before then, would have come to an end as a result.
(Sherdog Mixed Martial Arts Forums - View Single Post - incorporating strikes in judo (http://forums.sherdog.com/forums/67236061-post27.html))
Dazu hatte Ryoma vor einiger Zeit geschrieben:
Auch wenn Kano kein Faschist war.... warum sollte seine Beziehung zu Uchida beendet worden sein? Es sollte bekannt sein, dass Kaiser Yoshihito (Taishô-Tenno) in weiten Bevölkerungsschichten als eine Schande für die Nation angesehen wurde. Aufgrund einer Geisteskrankheit wurde er praktisch total aus dem öffentl. Leben gestrichen.
Gibt es Belege dafür, dass Kano die Beziehung zu Uchida tatsächlich beendet hat? Zumal Uchida lediglich UNTER VERDACHT stand und freigesprochen wurde (natürlich gut möglich, dass das einflussreiche Kreise gesteuert haben).
P.S. Um die Sache noch etwas weiter zu spannen: Uchida stand auch in freundschaftlicher Beziehung zu Deguchi Onisaburo, dem Führer der Ômoto-Religion. Was wiederum eine Bekanntschaft mit einem anderen friedensbewegten Menschenfreund namens Ueshiba Morihei nahelegt....
;)
Zu Uchida Ryohei hat sich der User "JonZ" im alten amerikanischen Judoforum (nun offline) so geäußert:
He was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
At one point early on (sorry it’s been a couple of years since I read it so I don’t remember exactly when) he actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea.
BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai. As best I can understand the documents, I think he didn’t end up going but I’ve never really figured out the puzzle.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book.
It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)
:D
Und zu exakt diesem Buch schrieb Kano 1903 das Vorwort ...
;)
Huangshan
07-04-2014, 15:31
Interessante Diskussion!
Zum Thema Atemi/Ate Waza im Judo.
Würde mir vielleicht die Atemi Techniken aus den Koryu anschauen die Kano gelernt hat?(Kitō ryū und Tenjin Shinyō ryū)
http://www.youtube.com/watch?v=w_9MtlLsrjU
http://www.makotokan.com.au/tenjin.html
http://koryugermany.wordpress.com/category/tenjin-shinyo-ryu/
Er soll auch Kontakt zu Karate Lehrern aus Okinawa in späteren Tagen gehabt haben?
Sehr interessante Ausführungen - Danke dafür!
Ich habe langjährig (aber leider nur mäßig erfolgreich ;-) Judo und Kickboxen trainiert und wir haben uns [damals in den 80.gern] des Öfteren zu Cross Trainings/ Sparrings nach den Regeln des "shoot boxing" getroffen - ich hatte da den Eindruck, dass Kickboxen und Judo im Rahmen dieses sportlichen Kräftemessen sehr gut zusammen passen.
Leider hatten wir damals niemanden, der uns beibringt, wie wir erfolgreich (d.h. ohne KO zu gehen ;-) in eine Wurfdistanz kommen - des Weiteren stellte sich uns die Frage, warum überhaupt Werfen, wenn unter Umständen ein HIT oder KICK sehr viel "leichter" und/ oder "ungefährlicher" anzusetzen ist.
Für mich war damals das Judo Training im Verein sehr dominiert vom Standkampf (bzw. Würfe), der Boden bestand (für mich) entweder aus 30 Sek."Gib Alles!" oder "Steh schnell wieder auf!" - viele (Boden-)Techniken ausserhalb des Turnier-Regeln wurden zwar im Training demonstriert, aber aufgrund der schwerpunktmäßigen Wettkampfausrichtung nicht automatisiert.
Nachdem dann weitere Disziplinen wie das "(combat) sambo" oder natürlich auch das "mma" und auch des "luta livre" und "bjj" bekannt wurden, eröffneten sich für uns weitere Modelle für eine effektive Ausführung & Integration von Schlag-, Tritt-, Wurf- und Bodentechniken.
Unabhängig von dem immer wieder sehr erfolgreichen Einsatzes von Judo (oder muss man eher sagen: von Judokas) im sportlichen MMA bezogenen Wettkampf, blieb bei mir bis heute ein "Unbehagen" bezüglich des Einsatzes von (Judo) Wurf- und Bodentechniken in SV Situationen - insbesondere wenn man nicht von einer 1zu1 Konfrontation ausgeht.
Des Weiteren stellte sich bezüglich SV-Anwenduungen die Frage: warum im GI trainieren? Viele Wurf- und Bodentechniken müssen ja ohne markante Griffe an der Jacke auskommen. Genauso kann man sich fragen, warum barfuss ;-)
Nach diesem langen Intro. (sorry dafür) meine Fragen:
- welche Bedeutung haben denn die Judo-Wurftechniken im Training, wenn mehr und mehr auch Schlag- und Tritttechniken integriert bzw. diese gelehrt werden?
- Wieviel Zeit sollte auf Wurftraining im Verhältnis zu Schlag- und Tritt-Training reserviert werden?
- Sind denn die Schlag-, Tritt- und Cover-Ausführungen des "alten Judo" noch zeitgemäß, oder sollte man diesbezüglich nicht gleich auf ausgearbeitete Systeme wie bspw. "Muay Thai" usw. zurückgreifen?
- Welche Bedeutung haben (Judo-) Würfe insgesamt für die SV Situation?
- Was unterscheidet denn Judo, in der konsequenten Berücksichtigung von Striking Techniken, noch vom Combat-Sambo oder MMA?
- Was unterscheidet Judo in der konsequenten Berücksichtigung von allen nicht im Wettkampf erlaubten Boden-Techniken vom BJJ oder Luta Livre oder auch MMA?
Und um Missverständnissen vorzubeugen: das ist nicht als bashing gedacht - es ist mehr die Frage: wie unterscheidet sich ein solches Judo zum einen von dem DJB geprägten Judo und zum anderen zu Stilen wie Sambo, MMA uws.
Falls dieser Post hier nicht passt, gerne Verschiebung - Danke für die Antworten!
Vielleicht hab ich das auch überlesen, aber was ist der Schwerpunkt beim Einsatz von Judo Atemis:
- Den Gegner ablenken/Distanzüberbrückung, damit ein Wurf eingeleitet werden kann?
- Gegner nach Möglichkeit KO schlagen und nur wenn das nicht klappt gehts mit Würfen weiter?
Also sind die Schläge eine mögliche Primärwaffe gegen Angreifer und meine Würfe und Takedowns nurnoch Plan B oder sollen die Schläge meine übrigen Techniken nur unterstützen?
...
Ehrlich gesagt, bei Koryu blick ich da gar nicht durch. Einerseits machen die immer jede für sich einen so monolithischen, nach außen scharf abgegrenzten, ihre Geheimnisse eifersüchtig wahrenden Eindruck; andererseits gabs jahrhundertelang den Brauch, nach Erlernen einer Schule einen Streifzug durch x andere Schulen zu machen, nicht nur, um sich dort (mal mehr, mal weniger ernst) zu duellieren und zu messen, sondern auch um andere Ansätze kennenzulernen und davon was mitzunehmen, was ja für alle Beteiligten überhaupt keinen Sinn ergeben hätte, wenn keiner bereit gewesen wäre, mit den externen Besuchern Wissen zu teilen. Einerseits sollen die zwar unverändert weitergegeben werden; andererseits gibts gerade zu einigen der bekannteren Schulen 1001 Unterstile und Zweigschulen.
Ich möchte den Thread hier nicht hijacken, daher nur kurz:
In den allermeisten Koryû gibt es Omote- und Ura-Inhalte. Also Sachen die man durchaus jemandem zeigen oder sogar auch beibringen kann (Omote) und Sachen, die nur für einen mehr oder weniger begrenzten Kreis von Schülern bestimmt ist (Ura). Ura-Inhalte sind meistens nur mit den dazugehörigen Kuden zu meistern.
Wie du richtig schreibst Terao, NACH dem Erlernen (sprich meistern, also Menkyo Kaiden) stand es den Leuten frei sich bei Interesse "weiterzubilden", vorausgesetzt man vollzog den formellen Eintritt in die neue Schule. Aber OHNE Bekenntnis zur Schule (formeller Eintritt) wurden selbstverständlich keine Ura-Inhalte weitergegeben.
Im Detail ist das Ganze dann oft noch abhängig davon, von welcher historischen Epoche wir reden.
In der ausgehenden Edo-Periode gab es durchaus grössere Kooperationen, was aber mehr den politischen Verhältnissen geschuldet war und nicht so sehr den technischen Belangen (Stichwort Machi-Dôjô).
Gerade unsere Schule hatte eine sehr interessante Kooperation mit der Tenjin Shin'yô-ryû. Die beiden Gründer waren gute Freunde und die Dôjô lagen in Edo in derselben Nachbarschaft. Ein reger "Schüleraustausch" zwischen den beiden Schulen ist belegt. Es war natürlich förderlich, das sich die beiden Schulen technisch nicht wirklich in die Quere kamen (Kenjutsu und Jujutsu).
Es bestehen auch Bestrebungen, diese Schulfreundschaft wieder aufleben zu lassen.
Du meinst, wenn etwa der gute Musashi sich in einem eigenen Kapitel über die Inhalte/Strategien anderer Schulen auslässt, bezog er sich dabei bloß auf ein paar Omote-Sachen? Ebenso wie Kano oder auch Ueshiba, wenn die sich doch auf die Inhalte mehrerer Koryu beziehen, in denen sie nie formales Mitglied waren?
In Omote-Inhalten sind durchaus die Strategien der jeweiligen Schulen enthalten und auch erkennbar. DAS ist also keine Zauberei.
Du schreibst, Kano und Ueshiba bezogen sich auf Inhalte div. Schulen, ohne je Mitglied gewesen zu sein... Welche Schulen waren das und worauf genau bezogen sich die beiden Herren? Kann man das nachlesen?
Du schreibst, Kano und Ueshiba bezogen sich auf Inhalte div. Schulen, ohne je Mitglied gewesen zu sein... Welche Schulen waren das und worauf genau bezogen sich die beiden Herren? Kann man das nachlesen?Du, keine Ahnung. Ich hab das nur schon öfter von den Anhängern beider Personen hier im Forum gelesen, wenns darum ging, wo die ihre Ideen herhatten. Drum frag ich ja.
Ich selbst habs nicht so mit Personen. Mich interessieren eher die Strukturen dahinter.
- welche Bedeutung haben denn die Judo-Wurftechniken im Training, wenn mehr und mehr auch Schlag- und Tritttechniken integriert bzw. diese gelehrt werden?
Effektives Agieren in der Clinchdistanz.
Ich kenne es vom Boxen - auch wenn man "angeklingelt" wurde, schafft man es oft noch, in den Clinch zu kommen.
Und das ist nun mal eine Grappling-Distanz ...
Wieviel Zeit sollte auf Wurftraining im Verhältnis zu Schlag- und Tritt-Training reserviert werden?
Diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten.
Ich weiß doch nicht, welche Prioritäten andere so setzen ...
Kommt eben darauf an, was man erreichen will und worauf man sich spezialisieren möchte.
Falls man sich spezialisieren möchte.
;)
Sind denn die Schlag-, Tritt- und Cover-Ausführungen des "alten Judo" noch zeitgemäß, oder sollte man diesbezüglich nicht gleich auf ausgearbeitete Systeme wie bspw. "Muay Thai" usw. zurückgreifen?
Erstens schrieb ich ja schon, daß ich keine Garantie dafür übernehmen kann, daß unsere Art des Tretens und Schlagens identisch ist mit dem, was im Kodokan und in der Butokukai so gemacht wurde. Alte Filmaufnahmen von Atemi in Kodokan und Butokukai gibt es meines Wissens nicht ...
Zweitens frag ich mich, was sich in den letzten hundert Jahren so verändert haben soll.
;)
Der Mensch hat immer noch zwei Beine und zwei Arme und einen Kopf, und benutzt immer noch vorrangig seine Fäuste, um in Kloppereien andere Menschen zu schlagen. Zumindest hierzulande ...
Und seine Ellbogen und seine Füße und seine Knie (und auch die Schienbeine beim Lowkick).
Ich hab mir in den vergangenen Jahren so ziemlich alles angesehen, was es an "modernen" SV-Systemen so gibt ...
Außer bei Keysi (fand ich Klasse!) hab ich kaum etwas Neues entdecken können.
:)
Meiner eigenen (nunmehr jahrzehntelangen) Erfahrung nach eignet sich Judo, in "old school" Manier trainiert, ganz hervorragend, um in Kloppereien bestehen zu können.
Mir jedenfalls hat es seit Kindertagen bis in die jüngste Vergangenheit immer wieder den Allerwertesten gerettet, und ich war nun ganz sicher niemand, der eine Prügelei ausgelassen hätte.
Meine Erfahrungen sind ganz sicher in meine Art des Schlagens und Tretens eingeflossen. Und das gebe ich eben an meine Jungs weiter ...
Welche Bedeutung haben (Judo-) Würfe insgesamt für die SV Situation?
Wie schon erwähnt: Takedowns und Würfe decken hervorragend die Clinchdistanz ab.
Wie jedes Grappling-System.
Es dürfte eine Ausnahme sein, daß gewaltbereite Figuren, die gern auf vermeintlich Schwächere losgehen, hinreichende Clinch- oder Grapplingfähigkeiten haben oder gar Fallschule ausreichend beherrschen.
Deshalb kann man Würfe gegen solche Leute gut anwenden - das jedenfalls ist meine Erfahrung.
Man sollte dafür natürlich werfen KÖNNEN und viel No-Gi trainieren.
Aber Judo besteht eben nicht nur aus Würfen und so'm bißchen Boden ...
Und in den Clinch kommt man im Ernstfall recht gut, wie ich aus eigener langjähriger Erfahrung weiß.
Was unterscheidet denn Judo, in der konsequenten Berücksichtigung von Striking Techniken, noch vom Combat-Sambo oder MMA?
Gar nichts.
Judo war von Anfang an ein Mix (!) aus dem Curriculum verschiedener Schulen, angereichert um Konzepte aus dem westlichen Boxen und Ringen.
Und Sambo ist eine ganz hervorragende Sache, aber in letzter Konsequenz auch nichts weiter als Oshepkovs Interpretation des Judo ... (schau mal in unseren Blog).
Was unterscheidet Judo in der konsequenten Berücksichtigung von allen nicht im Wettkampf erlaubten Boden-Techniken vom BJJ oder Luta Livre oder auch MMA?
Leider einiges ...
Die Zeiten eines Maeda, Kimura oder Hirano sind wohl vorbei.
Im Judo wurde der Bodenkampf sehr lange recht stiefmütterlich behandelt.
Das rächt sich nun.
Die Jungs vom BJJ haben knappe 100 Jahre lang den Bodenkampf in einer Art und Weise systematisiert, die einfach unglaublich gut ist.
Da hat man im Judo leider nur gepennt.
Ich glaub nicht, daß man diesen Vorsprung des BJJ noch einholen kann, wenn man nun versuchen sollte, den Bodenkampf des Judo "zu systematisieren und weiterzuentwickeln".
Ist aber auch gar nicht nötig!
Wer als Judoka clever ist, der geht ohnehin regelmäßig ins BJJ und holt sich dort das Wissen, das ich persönlich für absolut unverzichtbar halte.
:)
Und um Missverständnissen vorzubeugen: das ist nicht als bashing gedacht - es ist mehr die Frage: wie unterscheidet sich ein solches Judo zum einen von dem DJB geprägten Judo und zum anderen zu Stilen wie Sambo, MMA uws.
:)
Sagen wir es mal so - Judo könnte man als eine Art "Auslöser" für Sambo und BJJ betrachten. Historisch wäre das jedenfalls richtig ...
Ich hab zum Sambo und zur Geschichte Mitsuyo Maedas ja Beiträge in unsere Blog geschrieben, da kann man nachlesen, wenn man möchte.
;)
Vom DJB-Judo unterscheidet es sich dadurch, daß Wurftechniken und Boden bei uns sehr "old school" ausgeführt werden.
Ich hab dazu schon einiges hier im Forum geschrieben.
Auch wird bei uns regelmäßig Sparring mit "Kloppen" im Vollkontakt durchgezogen. Mit und ohne Gi.
Stand und Boden werden nicht getrennt.
ALLE Hebel sind erlaubt.
Alle Chokes sowieso.
Wer möchte, nimmt an Grappling-Turnieren teil, wer nicht möchte, muß das nicht tun (ist aber vorteilhaft für's eigene Können, wenn man ab und zu mal da startet).
Ich möchte hinzufügen, daß ich kein Interesse daran habe, KINDERN diese Art des Judo näherzubringen.
Ich hab auch keine Lust auf "dem Judo seine Werte" ... und erst recht hab ich keine Lust, für die Blagen anderer Leute ein "Vorbild" sein zu sollen.
Pädagogisch wertvolle Glückskeks-Sprüche wird man bei uns ebenfalls vergeblich suchen.
Gürtelvergabe erfolgt wie im BJJ - nach Leistung und Können, nicht nach vorgehampelten Prüfungen.
WIR machen das so.
Andere machen etwas anderes.
Jeder darf sich aussuchen, wie er Judo trainieren möchte.
Und jeder wird Gründe dafür haben, sich diesen oder einen anderen Weg auszusuchen.
:)
Danke für die schnelle & ausführliche Antwort!
Aber wie darf ich mir die Atemi des Judo denn technisch vorstellen? Ähnlich dem Karate oder ähnlich dem Boxen oder weiß man das einfach nicht mehr?
Grüße
Christian
Auch wenn das Buch "Kodokan Judo" nicht von Kano selbst authorisiert war (aber Textmaterial von ihm enthielt), kann man dort doch jedenfalls Atemi aufgelistet und abgebildet sehen. Die sehen mehr oder weniger aus wie gängige Hand- und Fußtechniken aus dem Karate - wobei das Curriculum im Ganzen etwas "abgespeckt" ist.
Hier sind Hand- und Ellenbogentechniken:
SHINKEN SHOBU WAZA - ATEMI WAZA - UDE ATE WAZA (http://www.jigorokano.it/Cartella%20Gruppi/Ude%20Ate%20Waza.html)
Und hier Fußtechniken:
SHINKEN SHOBU WAZA - ATEMI WAZA - ASHI ATE WAZA (http://www.jigorokano.it/Cartella%20Gruppi/Ashi%20Ate%20Waza.html)
Man kann z.T. auf die Links unter den Zeichnungen klicken und bekommt dann Fotoserien zu sehen.
Die Zeiten eines Maeda, Kimura oder Hirano sind wohl vorbei.
Ach was. Jetzt hat Judo mich.
:boxing:
Pyriander
07-04-2014, 23:33
Auch wenn das Buch "Kodokan Judo" nicht von Kano selbst authorisiert war (aber Textmaterial von ihm enthielt), kann man dort doch jedenfalls Atemi aufgelistet und abgebildet sehen. Die sehen mehr oder weniger aus wie gängige Hand- und Fußtechniken aus dem Karate - wobei das Curriculum im Ganzen etwas "abgespeckt" ist.
Hier sind Hand- und Ellenbogentechniken:
SHINKEN SHOBU WAZA - ATEMI WAZA - UDE ATE WAZA (http://www.jigorokano.it/Cartella%20Gruppi/Ude%20Ate%20Waza.html)
Und hier Fußtechniken:
SHINKEN SHOBU WAZA - ATEMI WAZA - ASHI ATE WAZA (http://www.jigorokano.it/Cartella%20Gruppi/Ashi%20Ate%20Waza.html)
Man kann z.T. auf die Links unter den Zeichnungen klicken und bekommt dann Fotoserien zu sehen.
Sind die Zeichnungen denn so im Originalbuch? Oder nachgemalt für die Internetseite? Exact nachgemalt?
Ob das jetzt ein Inhalt von Kano ist, oder einer der "hinzugedichteten" lässt sich nicht anhand des Buches nachvollziehen richtig?
Bekommt noch jemand Kopfschmerzen oder Bauchgrummeln, wenn er sich die Fotos der Techniken anschaut?
Eskrima-Düsseldorf
08-04-2014, 07:20
Ja.
Es gibt dazu allerdings kaum Filmmaterial.
Aber es gab eine ungebrochene Überlieferung in etlichen Lehrlinien (Kawaishi, Hirano ...), so daß ich denke, daß es wenig "Verfälschungen" gegeben haben dürfte.
Zumal sich ja die Wirksamkeit von Tritten und Schlägen sehr einfach überprüfen läßt.
Ebenso wie das "Setup" für deren Einsatz ...
:D
Wir jedenfalls machen das regelmäßig.
Das beantwortet meine Frage - Danke.
Eskrima-Düsseldorf
08-04-2014, 07:35
Leider hatten wir damals niemanden, der uns beibringt, wie wir erfolgreich (d.h. ohne KO zu gehen ;-) in eine Wurfdistanz kommen - des Weiteren stellte sich uns die Frage, warum überhaupt Werfen, wenn unter Umständen ein HIT oder KICK sehr viel "leichter" und/ oder "ungefährlicher" anzusetzen ist.
Na genau so wie Du beim Kickboxen in den Clinch kommst - wo ist das Problem?
In meiner Muay Thai Anfangszeit habe ich meine Sparringspartner oft versehentlich geworfen... meist O-Goshi
Sind die Zeichnungen denn so im Originalbuch? Oder nachgemalt für die Internetseite? Exact nachgemalt?
Ob das jetzt ein Inhalt von Kano ist, oder einer der "hinzugedichteten" lässt sich nicht anhand des Buches nachvollziehen richtig?
Bekommt noch jemand Kopfschmerzen oder Bauchgrummeln, wenn er sich die Fotos der Techniken anschaut?
Nein, das sind nicht dieselben Abbildungen. Die Fotos im Originalbuch sind aber nicht besser. Erstens: Ohne Partner ausgeführt. Zweitens: Sieht extrem steif aus, z.T. auch einfach nur schlecht, z.B. nur aus dem Arm geschlagen, kein Hüfteinsatz, keine Deckung whatsoever.
Es betrifft das gesamte Kapitel 19: Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku Tandoku Renshu, Sotai Renshu
Merkwürdigerweise ist das in der englischen Ausgabe in Teil V: "Health and first aid" mit reingequetscht :rolleyes:
Man kann im Buch jeweils sehr gut erkennen, ob es sich um "alte" Fotos handelt oder um welche aus den 50ern. Ob das allerdings ein Hinweis darauf ist, wie alt bzw. von wem die jeweiligen Begleittexte sind, weiß ich nicht. Die Fotos für die Atemi sind sicher aus den 50igern.
Bekommt noch jemand Kopfschmerzen oder Bauchgrummeln, wenn er sich die Fotos der Techniken anschaut?Nein. Ich bin froh, ÜBERHAUPT mal was von dem Phantom Judo-Schläge zu sehen. Mein "Wissen" dazu beschränkte sich bisher auf die Kime no Kata.
Jedenfalls wird da klar, warum Kano hoffte, das mit Boxen aufzubessern. ;)
Eskrima-Düsseldorf
08-04-2014, 10:00
jedenfalls wird da klar, warum kano hoffte, das mit boxen aufzubessern. ;)
:d
@Terao:
Jedenfalls wird da klar, warum Kano hoffte, das mit Boxen aufzubessern.
Das ist meiner Meinung nach eine etwas unzulässige Verallgemeinerung.
Judoka wie Hirano, Kimura, Sakujiro Yokoyama, Mitsuyo Maeda, Nagaoka, Oda und andere konnten recht gut hinlangen.
Das sollten wir vielleicht nicht vergessen.
Richtig scheint aber zu sein, daß die Mehrzahl der Judoka das NICHT konnte (und bis heute nicht kann).
Löst man sich mal von einem romantisch-verklärten Blick auf die "guten alten Zeiten", wird schnell klar, daß schon zu Kanos Lebzeiten vielerorts wohl eher ... na, nennen wir es mal: breitensportlich trainiert wurde.
;)
Dem möchte ich mal gegenüberstellen, wie es aussah, wenn ein richtig guter Judoka hinlangte ...
Daß Kyuzo Mifune sich gern mal rumgeprügelt hat, dürfte ein offenes Geheimnis sein.
Es gibt (bestätigte) Berichte, daß er zusammen mit Sakujiro Yokoyama die eine oder andere Kneipe leergehauen hat ...
Wir lesen dazu auch etwas bei Feldenkrais, der sich auf Kano beruft:
Zu dieser Zeit, um 1930 herum, gab es zwei Judogrößen, Nagaoka und Mifuni.
Nagaoka war der stärkste Mann im Kodokan und Mifuni der schnellste, qualitativ beste - ein ziemlich kleiner Kerl, aber er konnte JEDEN schlagen.
Kano erzählte mir erstaunliche Dinge.
Er erzählte mir, daß Mifuni ein geborener Draufgänger war und er selbst zwei- bis dreimal pro Jahr zur Polizei gehen mußte, um ihn aus dem Gefängnis zu holen.
Wo immer es eine Schlägerei gab, wo immer ein Kampf ausbrach, Mifuni war dabei.
Und gewöhnlich mußte ein Krankenwagen ein Dutzend Leute abtransportieren, und die Polizei nahm ihn fest.
Kano mußte seine Beziehungen als Untersekretär für Erziehung spielen lassen.
Er erzählte mir, daß er Mifuni vielleicht dreißigmal in seinem Leben aus dem Gefängnis hatte holen müssen.(Russel, Feldenkrais im Überblick, S. 171ff.)
So schlecht können also Mifunes Tritt- und Schlagtechniken nicht gewesen sein ...
Übrigens hat auch Hirano gern hingelangt.
Aus Belgien wurde er Anfang der 50er Jahre genau deshalb ja auch ausgewiesen ...
Mein Lehrer (neben anderen, die das auch miterlebt hatten) war in den 60er und 70er jahren öfter dabei, wenn Hirano sich von irgend jemandem in einem Lokal oder wo auch immer provoziert fühlte und denjenigen oder sogar diejenigen (Mz.) "wegräumte".
In Frankreich, in Holland, in Deutschland ...
Und Hirano schrieb eine schwere "Handschrift" ...
:zwinkern:
@Terao:
Ich bin froh, ÜBERHAUPT mal was von dem Phantom Judo-Schläge zu sehen.
Seit Jahren ist bekannt, wo und wann wir trainieren.
Und seit Jahren ist bekannt, daß ich auf unseren Lehrgängen auch Atemi unterrichte ...
;)
@Terao:
Seit Jahren ist bekannt, wo und wann wir trainieren.
Und seit Jahren ist bekannt, daß ich auf unseren Lehrgängen auch Atemi unterrichte ...
;)
Ich möchte gern kommen, aber dann soll es sich auch lohnen. Sprich ein Wochenende und nicht nur eine Trainingseinheit.
@Terao:
Seit Jahren ist bekannt, wo und wann wir trainieren.
Und seit Jahren ist bekannt, daß ich auf unseren Lehrgängen auch Atemi unterrichte ...
;)
Ja, aber es ging ja auch ein bischen darum, welche historischen Quellen ggfs. welche konkreten Atemi-Techniken fürs Judo ausweisen. Gibt's da eigentlich noch was Älteres (und ggfs. Authentischeres) als das 53er Buch, was konkrete Darstellungen (Zeichnungen/Fotos) anbelangt?
Huangshan
08-04-2014, 13:48
Nun es ist überliefert, dass Kano und einige seine Schüler am Anfang um Judo zu etablieren, Vergleichskämpfe gegen einige Koryu Schulen austragen mussten und es dabei nicht gerade zimperlich zuging !
Wie erwähnt hatte Kano und einige seiner Schüler Erfahrungen aus den Koryu mit dem Einsatzt von Atemi-Waza.
Vergleichskämpfe waren früher in Asien (China,Japan.....) Gang und Gäbe !
Nun es ist überliefert das Kano und einige seine Schüler am Anfang Vergleichskäpfe gegen einige Koryu Schulen austragen mussten und es dabei nicht gerade zimperlich zuging !
Wie erwähnt hatte Kano und einige seiner Schüler Erfahrungen aus den Koryu mit dem Einsatzt von Atemi-Waza.
Ja schon, aber aus diesen Berichten geht halt leider nicht konkret hervor, welche Atemi-Techniken die Kodokan-Leute da nun eingesetzt haben. Das ist ein bischen so wie die Geschichte mit dem verlorenen Vergleichskampf gegen Fusen-Ryu. Wir wissen zwar, dass daraufhin die Ne Waza ins Programm kamen, aber wir wissen leider nix sonderlich konkretes und insbesondere nicht, welche konkreten Techniken die Fusen-Ryu-Leute damals eingesetzt und damit sozusagen "mitgebracht" haben. (Das was heute unter "Fusen-Ryu" läuft, hat ja erstaunlicherweise keinen Ne-Waza-Schwerpunkt.)
Nun es ist überliefert, dass Kano und einige seine Schüler am Anfang um Judo zu etablieren, Vergleichskämpfe gegen einige Koryu Schulen austragen mussten und es dabei nicht gerade zimperlich zuging !Die Quellen sind mehr als vage, und es gibt, soweit ich weiß, auch keinerlei zeitnah entstandene Quelle dazu, die über Mundpropaganda hinausgeht.
Ich glaube, dass das Gründungsmythen mit einem wahren Kern sind. Nicht mehr, nicht weniger.
Vergleichskämpfe waren früher in Asien (China,Japan.....) Gang und Gäbe !Gründungsmythen auch. ;)
Nun es ist überliefert, dass Kano und einige seine Schüler am Anfang um Judo zu etablieren, Vergleichskämpfe gegen einige Koryu Schulen austragen mussten und es dabei nicht gerade zimperlich zuging
Die Quellen sind mehr als vage, und es gibt, soweit ich weiß, auch keinerlei zeitnah entstandene Quelle dazu, die über Mundpropaganda hinausgeht.
Ich glaube, dass das Gründungsmythen mit einem wahren Kern sind. Nicht mehr, nicht weniger.
In diesem Falle: falsch.
Im (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen Judoforum hatte ein User diesbezügliche Artikel aus japanischen Zeitungen jener Zeit veröffentlicht.
Die Kämpfe zwischen Kodokan und bspw. der Totsuka-ha Yoshin Ryu hat es nachweislich gegeben.
Auch M. Tripp, den ich für einen sehr seriösen Autor halte, hat dazu recherchiert und verwies auf die entsprechenden Zeitungsartikel, die er z.T. sogar übersetzte, soweit ich mich erinnere.
Schmendrik
09-04-2014, 10:38
In diesem Falle: falsch.
Im (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen Judoforum hatte ein User diesbezügliche Artikel aus japanischen Zeitungen jener Zeit veröffentlicht.
Die Kämpfe zwischen Kodokan und bspw. der Totsuka-ha Yoshin Ryu hat es nachweislich gegeben.
Auch M. Tripp, den ich für einen sehr seriösen Autor halte, hat dazu recherchiert und verwies auf die entsprechenden Zeitungsartikel, die er z.T. sogar übersetzte, soweit ich mich erinnere. Hm, das habe ich anders in Erinnerung. Eigentlich bestätigte das amerikanische Forum eher Teraos obigen Beitrag. Die ersten Zeitungsartikel sind erst Ende der 1920er aufgetaucht, als die Vergleichskämpfe bereits mindestens zwei Jahrzehnte zurück lagen. Tote wurden in den Artikel wohl gar nicht erwähnt. Im deutschen Judoforum findet sich unter http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=5529 auch noch eine Zusammenfassung des amerikanischen Fadens (die Verknüpfungen zum amerikanischen Forum sind leider tot). Und ein weiterer Faden im deutschen Forum unter http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=4295 behandelt ebenfalls dieses Thema und kommt durchaus auch zu anderen Schlussfolgerungen. Terao hat es eigentlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
Ich glaube, dass das Gründungsmythen mit einem wahren Kern sind. Nicht mehr, nicht weniger.
Huangshan
09-04-2014, 10:44
Nun Vergleichkämpfe zwischen verschiedenen Kampfkünsten/sportarten gab es schon seit geraumer zeit.
Das nicht alles auf Foto, Video..... dokumentiert wie heutzutage ist , liegt an der tech. Entwicklung.
Nun hier mal Bsp. von Vergleichskämpfen aus verschiedenen Zeiten:
Muay Thai VS Karate ???? By ????-?.????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=px1Ivctja4w)
Helio x Kato - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fZoOBGwgdlc)
Gracie vs. Kimura - October 23, 1951 (Maracanã Stadium - Rio de Janeiro, Brasil) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gErppdxesiw)
@Schmendrik:
Ich glaube, mich daran zu erinnern, daß ältere Zeitungsberichte erwähnt wurden.
Wenn ich nicht irre, hat M. Tripp dazu etwas geschrieben.
Wie belegbar das alles ist, weiß ich nicht.
Und ob es da wirklich Tote gab, kann auch niemand sagen ... wahrscheinlich gab es die eher nicht.
Das Problem ist wohl, daß es kaum Quellen gibt.
Und die wenigen Quellen, die wir haben, sind ungenau und können in verschiedener Weise interpretiert werden ...
Ich halte es jedoch für glaubwürdig, was Feldenkrais über Mifunes Schlägereien berichtet.
Und Hiranos Ruf war in dieser Hinsicht (also was Schlägereien angig) auch recht eindeutig.
:D
@Bubatz:
Das ist ein bischen so wie die Geschichte mit dem verlorenen Vergleichskampf gegen Fusen-Ryu. Wir wissen zwar, dass daraufhin die Ne Waza ins Programm kamen, aber wir wissen leider nix sonderlich konkretes und insbesondere nicht, welche konkreten Techniken die Fusen-Ryu-Leute damals eingesetzt und damit sozusagen "mitgebracht" haben.
Hmm ... also es war wohl eher so, daß die Fusen-Ryu-Jungs den anstehenden Vergleichskampf in den Boden verlagerten, weil sie sich einfach hinsetzten, wenn der Kampf begann.
Soweit ich das verstehe, hatten sie Bodenkampf einfach wesentlich intensiver trainiert als die Judoka des Kodokan ...
Ne-Waza gab es im Judo auch schon vorher, sie hatten aber nicht die gleiche Bedeutung wie die Würfe.
Das soll sich erst nach jenem Zusammentreffen etwas geändert haben.
Ich bin inzwischen etwas skeptischer als noch vor sechs, sieben Jahren und denke, daß jener Vergleichskampf zwischen Kodokan und Fusen Ryu durchaus stattgefunden haben könnte, daß aber die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen wurden, nicht unbedingt bis ins Letzte belegbar sind.
Ich verweise allerdings auch auf diese, auf die 1880er Jahre bezogene Aussage Kanos:
Es schien, als müsse der Kodôkan gegen ganz Japan antreten und daß wir eine auf alles gefaßte Gesinnung haben müßten.(Kano Jigoro in : Sakko, Heft Nr. 6, 1927)
Sakujiro Yokoyama schreibt:
In those days contests were extremely rough and not infrequently cost the participants their lives.
Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive. Competitions were of such a drastic nature that few tricks were barred ...
I have had experiences of this kind without number.“
(Sakujiro YOKOYAMA in : „The Fighting Spirit of Japan“ von E. J. Harrison, S. 65)
Mancher unterstellt, Yokoyama spreche da "nur" von den Kämpfen der Jujutsu-Schulen untereinander, und daß habe nichts mit den Auseinandersetzungen des Kodokan mit anderen Schulen zu tun ...
Aber wieso sollte es eigentlich zwischen dem Kodokan und anderen Schulen anders gewesen sein (mal unterstellt, die Kritiker hätten Recht) ...?
Wir wissen nicht, wie solche Herausforderungskämpfe wirklich abliefen.
Wir haben dazu nur eine Aussage Yokoyamas, daß "die Kämpfe jener Tage extrem rauh" gewesen seien und daß es sogar Tote gegeben habe.
Kano ist da wesentlich zurückhaltender, er schreibt nur, daß es schien, " ... als müsse der Kôdôkan gegen ganz Japan antreten und als müßten wir eine auf alles gefaßte Gesinnung haben".
Ich will das nicht weiter interpretieren, es spricht imho für sich.
Michalel Tripp schriebe vor einigen Jahren:
„I now have historical evidence that people were killed in the Tokyo Police challenge matches.“(Tripp 2002)
Tripp hat diese Beweise nie veröffentlicht.
Leider.
Ich glaube jedoch nicht, daß jemand, der sich als so seriöser Rechercheur erwiesen hat wie Tripp, sich die Blöße geben würde, unsinnige Behauptungen in die Welt zu setzen.
Solange wir jedoch diese Beweise nicht zu Gesicht bekommen, ist alles Spekulation.
:)
Es wird durchaus Ärger und Streit zwischen dem Kodokan und anderen Schulen gegeben haben.
Es wird wohl auch zu handfesten Auseinandersetzungen gekommen sein.
Mehr wissen wir nicht.
Ich denke, wir sollten kritisch bleiben und Folklore auch als Folklore verstehen.
:)
@Bubatz:
Gibt's da eigentlich noch was Älteres (und ggfs. Authentischeres) als das 53er Buch, was konkrete Darstellungen (Zeichnungen/Fotos) anbelangt?
Ja.
Das schon erwähnte Buch von Uchida Ryohei aus dem Jahr 1903.
Dort geht Uchida Ryohei (ich hab einige Seiten fotokopiert gesehen, besitze das Buch aber nicht) ausführlich auf Atemi und deren Anwendung ein.
Er hatte sogar Trainingsformen dafür entwickelt.
Auch in Charles Yerkovs "Modern Judo Vol.1+2" (1942) sind Atemi einigermaßen ausführlich dargestellt (und das nicht einmal schlecht ...).
Interessanterweise findet man bei Yerkov sogar Techniken mit dem Jo und deren Anwendung ...
:D
Uups, dieser Thread war mir in den den letzten Tagen irgendwie mental "abhanden" gekommen. Danke für den Fusen-Ryu-Kommentar und die Literaturhinweise, Rambat! :)
Ich glaube, mich daran zu erinnern, daß ältere Zeitungsberichte erwähnt wurden.Ich glaube, mich wie Schmendrik daran zu erinnern (hab den Thread nämlich seinerzeit auch gelesen, und daraufhin im KKF einen Thread eröffnet, der leider ohne Resonanz blieb), dass es, trotz intensiver Recherchen, unter anderem wohl in den Archiven des Kodokan, der ja wie keiner sonst ein Interesse an der Aufbewahrung (und Verbreitung) ebensolcher Dokumente hätte, eben gerade KEINE zeitnahen Zeitungsberichte gibt, sondern die ältesten schriftlichen Quellen erst 20 Jahre nach den Ereignissen datieren. Was als höchst ungewöhnlich hervorgehoben wurde, weil sonst über jedes ähnliche Ereignis in der KK-Welt zeitnah berichtet wurde. Und in 20 Jahren Mundpropaganda kann viel geschehen.
Whatever. Judo hat sich ja auch noch später bewährt. :)
Hmmm ...
Auch möglich.
:)
Ich warte ja immer noch darauf, daß Tripp seine Quellen offenlegt ...
:(
Cunningham hatte auch einiges dazu geschrieben, bleibt aber, was Quellen angeht, ebenso vage wie Tripp.
Schnueffler
11-04-2014, 16:15
Frag doch mal den Herren M. S., denn der DJB hat ihn doch beauftragt die Atemis wieder dem Judo nahe zu bringen! ;)
*auch wenn Tom mich dafür gleich steinigen wird*
Ach, da fällt mir ein: In den (ich nenn es jetzt mal ganz frech so) Kodokan-Judo-Derivaten Sambo und BJJ gibt es ja bis heute durchaus Kämpfe und erfolgreiche Kämpfer, die sich auch aufs Schlagen/Treten verstehen. Basiert etwas davon auf dem alten Kodokan-Schlagen? Oder hat man das später hinzugenommen (und wenn ja, aus welchen Quellen)? Und wären diese beiden Kampfsportarten nicht auch ihrerseits Quellen, die der DJB anzapfen könnte (da man ja in beiden Jahrzehnte Erfahrung in der Kombination Schlagen/Werfen hat)?
@Terao:
Ach, da fällt mir ein: In den (ich nenn es jetzt mal ganz frech so) Kodokan-Judo-Derivaten Sambo und BJJ gibt es ja bis heute durchaus Kämpfe und erfolgreiche Kämpfer, die sich auch aufs Schlagen/Treten verstehen. Basiert etwas davon auf dem alten Kodokan-Schlagen?
Für Sambo wäre das denkbar und sogar wahrscheinlich, auch wenn es dann (schon von Oshepkov) um westliches Boxen ergänzt wurde.
Für die Tritte des Sambo (damit meine ich die nicht-sportliche Variante) glaube ich eine noch höhere Wahrscheinlichkeit postulieren zu können.
Eindeutige Belege hab ich dafür aber noch nicht gefunden.
Für BJJ sieht es ein wenig anders aus, denke ich.
Gewiß konnte Mitsuyo Maeda schlagen und treten - seine vielen, vielen Kämpfe gegen Boxer und Ringer sind ja bekannt und zum Teil bestens dokumentiert.
Nur darf man eben nicht vergessen, daß BJJ eben AUCH auf dem CACC-Wrestling beruht und nicht ausschließlich eine auf Maeda beruhende Variante des Judo ist.
Und im alten CACC wurde eifrig hingelangt ...
Zu der Zeit, als Maeda in Brasilien die Gracies unterrichtete, hatte sich dort längst eine sehr lebhafte Kultur des "Vale Tudo" etabliert.
;)
Und wären diese beiden Kampfsportarten nicht auch ihrerseits Quellen, die der DJB anzapfen könnte (da man ja in beiden Jahrzehnte Erfahrung in der Kombination Schlagen/Werfen hat)?
Will das denn irgend jemand im DJB?
Seit wann?
:D
Nee, Terao ... du gehst fälschlicherweise von der Annahme aus, daß man im DJB ein ernsthaftes Interesse daran hätte, eine funktionale "SV" zu etablieren.
Aber darum geht es dabei meiner Meinung nach gar nicht.
Es geht darum, daß einige Judoka jahrelang öffentlich in diversen Internetforen rumgemault haben, daß es keine "SV" im DJB gibt - und es geht darum, daß einige Funktionäre des DJB der (irrigen) Meinung waren, es könne ja nun nicht sooooo schwierig sein, auf den Zug "SV" aufzuspringen und dadurch (zahlende) Kundschaft zu halten oder gar zu generieren.
:idea:
Und dann kam es, wie es kommen mußte - man fand im ganzen Verband keinen einzigen Judoka, der bereit und/oder in der Lage war, sinnvolle "SV" anzubieten.
Und deshalb holte man sich Herrn M.S.
Weil der ja auch Juhu Jutsu macht und da so schön Weltmeister wurde ...
Ehrlich, das kam wirklich als Begründung!
:D
Und versucht seitdem, in langen Erklärungen (so bspw. Ulrich Klocke drüben im deutschen Judoforum) darzulegen, warum Krav Maga jetzt aber auch irgendwie doch schon beinahe sowas wie Judo ist ... jedenfalls dann, wenn es um "SV" geht.
:narf:
Etliche ältere Herren dort sind offenbar der Meinung, "SV" sei "irgendwie dasselbe wie Jiu Jitsu" ... und das sei ja nun nicht soooo schwer zu lernen, da man als Judoka ja einen Großteil der Grundlagen schon können würde ... und das bißchen schlagen und treten ... das könne man ja sicher sehr schnell "hinzufügen" ...
Das ganze ist eine Lachnummer und peinlich dazu.
Nichts gegen Herrn M.S., der macht seine Sache da sicher gut. Soweit das in dem Rahmen, den man ihm gesteckt hat, überhaupt möglich ist.
Nur geht das Konzept des DJB bisher nicht auf - jedenfalls soweit ich das beurteilen kann, und ich kann nur wiedergeben, was ich von Judoka höre, die eine "Ausbildung zum Judo-SV-Lehrer" absolvieren (drunter tut man es ja nicht).
Die Atemi-Einheit ist recht kurz, und ich bezweifle, daß man da die Grundlagen des effektiven Schlagens lernt.
Aber dafür haben Funktionäre, die wenig bis nichts vom Schlagen und von realitätsorientierter "SV" verstehen, eine wunderfeine Prüfungsordnung ausgearbeitet, nach der man nun die bunten und sogar die schwarzen Gürtelchen "SV-bezogen" erwerben kann.
Das finde ich nun wieder lustig ...
:rotfltota
Jahrzehntelang wollte man mit etwas so "Schmutzigem" wie einer realitätsorientierten "SV" nichts zu tun haben.
Und nun, da man nicht mehr umhin kommt, sich klarzumachen, daß man massiv Mitglieder verliert und irgend etwas tun muß, um diesem Trend entgegenzuwirken, kommt man im DJB mit Konzepten aus der Mottenkiste der 60er und 70er Jahre angedackelt und meint, mit so einer Art altbackenem "Jiu Jitsu" gegen die inzwischen bestens etablierte Konkurrenz angehen zu können ...
Oder zumindest die Meckerer in den eigenen Reihen zu beschwichtigen und ruhigzustellen ...
:D
Will das denn irgend jemand im DJB?
Seit wann?Ich schrieb mit Bedacht könnte. ;)
Die alten Herren werden ja auch nicht ewig am Ruder bleiben. Am Grunde der Moldau wandern die Steine.
Übrigens gibt es im DJB nach wie vor sehr viele Judoka, die bestreiten, daß es im Judo Tritt- und Schlagtechniken gibt und die nicht einmal durch die Vorlage von eindeutigen Beweisen (Kanos Texte etc.) zu überzeugen sind.
Diese Judoka WOLLEN gar kein realitätsorientiertes "SV"-Training.
Einer dieser Judoka hatte sich im Dezember des Jahres 2012 im offiziellen Verbandsorgan entsprechend geäußert.
Ich zitiere mal:
"Zum Sport bekennen"
Seit Jahrzehnten stellt sich mir vor jedem Anfängerkurs die etwas leidige Aufgabe, den Teilnehmern die Illusionen zu nehmen. Die wirren Vorstellungen über unseren Sport sind mir nur allzu gut bekannt. Immer wieder muß ich darauf hinweisen, daß Judo zwar aus alten Selbstverteidigungstechniken entstanden ist, doch man daraus einen modernen Sport mit festen Regeln und Tabus gemacht hat und Judo seit der Olympiade 1964 in Tokio sich als olympische Disziplin etabliert hat.
Doch in vielen Köpfen wird immer noch der "Nahkampf" oder der "Ernstfall" geprobt und potenzielle Gegner werden "unschädlich" gemacht oder "kampfunfähig".
Weit verbreitet ist auch die Vorstellung, dass selbst schwache Personen mit Tricks und Kniffs die stärksten Männer umhauen können.
Und was tun die Judovereine, um diesem Klischee entgegenzuwirken?
Um die Vereinskassen aufzufüllen, werden regelmäßig Selbstverteidigungskurse angeboten.
Und um die Judo-Klischees zu bedienen, bezeichnet man die Kurse gern als Judo-SV. Mir kommt die Galle hoch bei dieser Bezeichnung. Mag ja sein, dass sich Judo-SV für die Vereine finanziell lohnt, doch unserem Sport erweist man damit einen Bärendienst. Wollen wir als Sportler gesehen werden oder wollen wir uns lieber mit dem Nimbus des Unbesiegbaren umgeben? Wir sollten uns endlich zu unserem Sport bekennen und die Vorgeschichte nicht ständig von neuem aufleben lassen.
Wolfgang Hägele, Stuttgart
Ich übersetze das mal:
"Wir haben keine Ahnung mehr, wie man sich wirklich gegen einen echten Gegner verteidigt. Deshalb verlangen wir, daß unsere Ahnungslosigkeit zur Norm erhoben wird! Es SOLL und DARF niemanden mehr geben, der das ursprüngliche Judo noch so beherrscht, daß es als effektives Kampfsystem gelten darf! Judo ist SPORT! Judo ist SPORT! Judo ist SPORT! Miiiiiimimimimimimimimiiiiiii!"
:D
Entschuldige, aber mir scheint eher, dass der sich da gegen Klischee, Rhetorik und markige Sprüche wendet.
Was ich verstehen kann.
@Terao:
Nöö.
Dachte ich zuerst auch.
Aber das erklärt nicht seine folgenden Aussagen:
Immer wieder muß ich darauf hinweisen, daß Judo zwar aus alten Selbstverteidigungstechniken entstanden ist, doch man daraus einen modernen Sport mit festen Regeln und Tabus gemacht hat und Judo seit der Olympiade 1964 in Tokio sich als olympische Disziplin etabliert hat.
Doch in vielen Köpfen wird immer noch der "Nahkampf" oder der "Ernstfall" geprobt und potenzielle Gegner werden "unschädlich" gemacht oder "kampfunfähig".
Was ja wohl, wenn man effektive, realitätsorientierte "SV" trainieren möchte, unvermeidbar ist ... oder irre ich mich da?
:D
Wir sollten uns endlich zu unserem Sport bekennen und die Vorgeschichte nicht ständig von neuem aufleben lassen.
Sport.
Regeln.
Tabus.
;)
Im Judomagazin 04/2013 setzt Herr H. übrigens noch einen drauf, nachdem etliche Leser sich einigermaßen empört über seinen Beitrag gezeigt hatten.
Und so lesen wir im Judomagazin 04/2013 auf Seite 21:
Geht es nach dem Willen einiger Vereinsvorstände und Verbandsfunktionäre, soll im Judounterricht nicht nur gewürgt, sondern auch geschlagen, getreten und gestoßen werden.
Um dem Ganzen auch einen würdigen Anstrich zu geben, beruft man sich dabei auf Jigoro Kano und die im Kodokan Judo enthaltene Atemi-Waza, die Goshinjitsu-no-Kata und die Kime-no-Kata.
Wenn ich lese, daß in der Goshinjitsu-no-Kata Abwehren gegen Pistolenangriffe demonstriert werden, dann gehört das in einen James-Bond-Film.
Der Gute kann nicht sonderlich hoch graduiert sein ...
Und von der Geschichte des Judo versteht er ebensowenig wie von den Kata des Judo.
Kodokan Goshinjutsu kennt er also nur vom Lesen ...
Auf welcher Grundlage hat dieser mensch eigentlich sein Urteil darüber gefällt, was Judo ist und was nicht?
Ob man nun von den "Entwaffnungsgriffen" gegen einen mit einer Schußwaffe versehenen Gegner in der "Kodokan Goshinjutsu (no Ho)" begeistert ist oder nicht - sie sind nun einmal Bestandteil des Judo.
Und sie wurden von Experten wie Mifune, Nagaoka, Oda und anderen ausgearbeitet (übrigens ... wenn man mal eine alte Aufnahme von 1952 von dieser Trainingsform namens "Kodokan Goshinjutsu" sieht, in der Nagaoka und Oda als Tori und Uke agieren, dann beginnt man auch, das Ganze sehr ernst zu nehmen, denn das ist etwas völlig anderes als das Gehampel, das heute daraus gemacht wird.)
Mir geht es nicht darum, nun eine Diskussion über Sinn und Unsinn der "Kodokan Goshinjutsu" zu führen, sondern darum, daß Herr H. ein wunderbares Beispiel für jene Judoka ist, die sich noch heute die Finger in die Ohren stecken, die Augen fest schließen und laut "lalalalala" singen, nur um nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, daß Judo dann eben doch sehr viel mehr ist als das, was sie in ihrem Kleinstadt-Verein in den vergangenen 30 Jahren so trainiert haben ...
;)
@ Rambat
Aus dem "alten" effektiven Judo wurde mittels "Entschärfung" ( Kastrierung )
eine Wettkampf-Version OHNE Schlagen / Treten geschaffen.
Und die lockt genau die Leute an, die NICHT Schlagen / Treten WOLLEN -
die Schläger und Treter haben ja genügend Alternativen.
Blöde nur der SV-Hype - da MUSS das mittlerweile reduzierte Judo halt
auch "irgendwie" dafür tauglich sein.
Gibt ja auch Vögel die trotz Federn nicht fliegen können.
Du bietest ja für die ernsthaft Interessierten eine härtere Version an. Top !
Wird aber gegen die große Mehrheit der Sport-Judokas, die ganz einfach
einen Sport zwecks Rang und Medallien wollen, nicht mehr durchsetzen.
Da kannste gleich der Sache einen eigenen Namen geben :)
Aufklärung ist o.k. - dann kann jeder seinen Weg aussuchen.
Noch was: komme ja aus dem 1970er Shotokan und wenn uns damals
jemand gesagt hätte, dass es in der heutigen Zeit EXTRA Lehrgänge für
Karate - SV gibt .....
Da gab es auch schon immer die Schönheits-Tänzer, die die Übung Kata
wettbewerbsmäßig ausgeübt haben und dafür auch noch Meistertiel
erlangt haben. Hat kaum jemanden gestört. Jeder wie er will.
Schönes Wochenende !
Grüße
BUJUN
Huangshan
12-04-2014, 08:46
Bujun:
Deine Argumente sind verständlich .
Deswegen gibt es ja Kampfsportarten wo man Pokale,Medallien,Urkunden.... gewinnen kann.
Kampfsport gibt es parallel zur Kampfkunst schon seit Jahrtausenden.(Sumo,Ringen,Faustkampf, Bogenschießen....)
Verstehe jedoch rambat der sich aufregt, dass Einige das ursprüngliche Kodokan Judo Konzept verwischen,verschweigen,verfälschen....
Es kann ja eine Sportversion für Olympia/Wettkampf geben und die ursprünglichen Konzepte des Kodokan Judo als Kampfkunst.(Budo)
Beides Kampfkunst und Sport kann berreichernd sein und miteinander harmonieren. ;)
Bujun:
Deine Argumente sind verständlich .
Deswegen gibt es ja Kampfsportarten wo man Pokale,Medallien,Urkunden.... gewinnen kann.
Kampfsport gibt es parallel zur Kampfkunst schon seit Jahrtausenden.(Sumo,Ringen,Faustkampf, Bogenschießen....)
Verstehe jedoch rambat der sich aufregt, dass Einige das ursprüngliche Kodokan Judo Konzept verwischen,verschweigen,verfälschen....
Es kann ja eine Sportversion für Olympia/Wettkampf geben und die ursprünglichen Konzepte des Kodokan Judo als Kampfkunst.(Budo)
Beides Kampfkunst und Sport kann berreichernd sein und miteinander harmonieren. ;)
Danke - das Beste was ich hier seit langem gelesen habe :):):)
Klar ist KS etwas ganz tolles - ich habe absolut keine Ahnung mehr wie
viele KS-Kämpfe ich gemacht habe und konnte auch nie genug kriegen.
Kenne auch nur zu gut die Probleme beim "Raufen draußen" - da muß man
halt aus den KS-Regeln raus und heftig werden.
Ärgerlich ist immer wieder wenn JEDE KK/KS das "effektive Kämpfen" als
alleinige funktionierende Domäne beansprucht - gerade auch Rambat weis
nur zu gut dass es bei der "SV" um weit mehr als "nur" eingeübte/s
Techniken / Verhalten geht.
Aber: natürlich kann man jede KS-Art als schönen Sport ausüben, der
gleichzeitig auch die SV ( als Nebeneffekt ) verbessert.
Realität und auch Bescheidenheit sollten durch KK/KS gefördert werden
( und nicht realitätsfremdes Überlegenheitsdenken ).
Grüße
BUJUN
Huangshan
12-04-2014, 09:41
Ich z.B. verfolge folgendes Konzept:
Trad. Chang Quan(Gong Fu) kombiniert mit Boji(Sanda/Sanshou) Freikampf.(So habe ich es in China kennengelernt)
Durch Freikampf lernt man, schärft man einige Attribute z.B: Distanzgefühl,Einstecken,Austeilen,Raumausnutzung, Ausdauer,Krafteinteilung........
Wie geschrieben man kann vom beiden profitieren!
Ich z.B. verfolge folgendes Konzept:
Trad. Chang Quan(Gong Fu) kombiniert mit Boji(Sanda/Sanshou) Freikampf.(So habe ich es in China kennengelernt)
Durch Freikampf lernt man, schärft man einige Attribute z.B: Distanzgefühl,Einstecken,Austeilen,Raumausnutzung, Ausdauer,Krafteinteilung........
Wie geschrieben man kann vom beiden profitieren!:halbyeaha
Ich glaube, wir wären hier einen Riesenschritt weiter, wenn das ne Mehrheit so sehen würde.
Aber dazu machts wohl zu viel Spaß, auf irgendwen herabzublicken. :o
Es kann ja eine Sportversion für Olympia/Wettkampf geben und die ursprünglichen Konzepte des Kodokan Judo als Kampfkunst.
Sehe ich auch so.
In manchen Ländern wird das auch so gehandhabt ...
Meinen Jungs und mir geht es um Judo.
Als Kampfsystem.
Klar - für Kloppereien, wenn nötig, aber meine Jungs gehen eben auch auf Wettkämpfe (nein, nicht auf die des DJB, die wollen uns nicht :D).
Aber selbst dann, wenn man für Grappling-Wettkämpfe trainiert, finde ich es hilfreich und nützlich, im Stand und im Boden immer auf "punch protection" zu achten.
:)
Und um das einigermaßen sinnvoll hinzukriegen, müßte man meiner Meinung nach schon fleißig treten und schlagen üben ...
WDietrich
12-04-2014, 11:19
Hab vor einem Monat einen netten Japaner kennengelernt, der vor c.a. 40 Jahren Judo für die amerikanischen Streitkräfte unterrichtet hat. Und war auch Tretend / Schlagend sehr erfolgreich im Ring unterwegs. Obwohl er kurz danach ins Bujinkan gewechselt ist, hat er bis vor nicht langer Zeit weiterhin Judo betrieben. Seine Integration von Striking bis zum Takedown haben mich extrem beeindruckt. Auch seine Bodenarbeit war in meinen Augen sehr gut. Leider konnte ich nur einmal sein Dojo aufsuchen, da ich für ein anderes Camp in Japan war. Tritte und Schläge so ausgeführt würden wunderbar in das (Judo) Game der meisten Leute passen.
Huangshan
12-04-2014, 11:23
rambat:
Schade, dass ich in meiner Jugend nicht dein Judo Konzept kennengelernt habe.
So wäre ich vielleicht beim Judo geblieben?
Ich bin allergisch gegen grosse Verbände mit ihrer Politik und dem Funktionärs gehabe!
Nun ja , hoffe das sich die Rückbesinnung auf trad. Ideale,Konzepte.... mit der Zeit im Judo wieder durchsetzt?
Schnueffler
12-04-2014, 11:33
Auch wenn rambat wieder was zu meckern hat:
Was ich betreibe habe ich vor mehr als 25 Jahren als Jiu Jitsu kennen gelernt. In dieser Zeit habe ich damit an Grappling Wettkämpfen, Allkampf Wettkämpfen, Kano-Jitsu Wettkämpfen und MMA Wettkämpfen teilgenommen. Auch auf der bösen bösen Straße und im Dienst kam ich bisher immer damit zu Recht.
Soll heißen, es geht sehr gut beides Hand in Hand. Wettkämpfe nach den unterschiedlichsten Regelwerken und auch der SV Gedanke. Nur die Schwerpunkte verschieben sich entsprechend.
Habe vor einiger Zeit mit jemandem gerollt, den ich vor 15 Jahren locker verpackt habe. Er ist in dem Grapplingbereich geblieben, ich nicht und heute hat er von einer Position in die nächste gewechselt, wie er gerade wollte.
@Bujun:
Du bietest ja für die ernsthaft Interessierten eine härtere Version an. Top !
Wird aber gegen die große Mehrheit der Sport-Judokas, die ganz einfach
einen Sport zwecks Rang und Medallien wollen, nicht mehr durchsetzen.
Da wir mit dem Sportjudo nicht konkurrieren, besteht auch kein Grund, sich dagegen "durchsetzen" zu wollen ...
:)
Wir sind halt 'ne ziemlich kleine Truppe von Bekloppten, verteilt über gan Deutschland und die Schweiz ... und haben eben einen ganz anderen Zugang zum Judo als die Masse der Judoka.
Für UNSERE Ziele ist das, was wir machen, subjektiv besser geeignet.
Andere machen eben etwas anderes und haben auch andere Ziele.
:)
Da unsere Ziele sich stark von denen vieler anderer Judoka unterscheiden, kann man unser "old school" Judo, das sich sehr am Butokukai und am Kaizen Judo orientiert, auch nicht mit dem Sportjudo vergleichen wollen.
Es sind einfach zwei verschiedene Dinge.
Wir reden den Sportjudoka nicht rein, und die reden uns nicht rein, und alle sind zufrieden.
;)
Man kann - rein subjektiv - natürlich zum jeweils anderen sagen: "Mir gefällt nicht, was ihr da macht!"
Und?
Nichts und.
Ist halt 'ne Meinung, die nichts weiter zu bedeuten hat und die das Training und die Ansichten des jeweils anderen auch nicht beeinflusse wird.
Ist auch gut so.
:)
Nun ja , hoffe das sich die Rückbesinnung auf trad. Ideale, Konzepte.... mit der Zeit im Judo wieder durchsetzt?
Glaub ich nicht.
Das würde nämlich bedeuten, daß alle Judoka wieder "unter einen Hut" kommen müßten, und dazu gibt es mittlerweile zu viele und zu verschiedene Ansichten über Judo.
;)
Es wird große Organisationen geben und kleine, so wie bisher auch.
Ich denke, daß da jeder "sein" Judo finden wird.
:)
Für meine Jungs und mich sind Tritte und Schläge als Bestandteil des Judo von immenser Bedeutung.
Für andere ist das eben nicht so.
Wer hat nun "Recht" ...?
Kommt wohl immer darauf an, was man erreichen möchte, denke ich.
Man kann sich austauschen und voneinander lernen - oder sich freundlich ignorieren.
Huangshan
12-04-2014, 12:56
rambat: Ich weiß ! ;)
Man kann jedoch hoffen, dass mehr Leute den Weg " Back to the roots" finden?
Man kann jedoch hoffen, dass mehr Leute den Weg " Back to the roots" finden?
Warum sollten sie?
:)
Ich glaube, man begibt sich erst dann wirklich auf die Suche nach einem "anderen" Judo, wenn man mit dem, was einem so in den verschiedenen Vereinen angeboten wird, schlußendlich unzufrieden ist.
Das aber sind die wenigsten.
Ich glaube, die meisten Sportjudoka sind zufrieden mit ihrem Training.
Und warum auch nicht?
Es ist auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten und damit genau richtig.
:)
Die paar Hanseln, die sich unter Judo etwas anderes vorstellen, wenden sich irgendwann anderen KK zu - oder landen bei uns ...
Ist doch alles ok.
:D
Alephthau
12-04-2014, 14:45
Hi,
Zunächst einmal bin ich verwirrt, denn bisher hieß es doch immer, dass die Hinwendung zu sportlichen Wettkämpfen einen Stil nicht beschneiden würde und nun tut es das aber doch?! ;)
Ich vermute, dass die ursprünglichen Atemi-Techniken des Judo nicht unbedingt geheimnisvoll sind und wohl aus den von Kano gelernten Stilen stammen, aus denen er dann sein Judo entwickelt hat. (Schläge werden in vielen Stilen als Vorbereitung/Einleitung für Würfe/Hebel eingesetzt.)
Im chinesischen Gegenstück Shuai Jiao sind übrigens ebenfalls Tritte und Schläge vorhanden (Ganz schön schwer Videos zu finden wo man die sieht):
Combat Shuai Chiao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nM5orlabCFE)
Kung Fu Video: Combat Shuai Chiao Master in Action Before Black Belt Magazine Photo Shoot! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Og47g6WFf5U)
Ich kann mir vorstellen, das diese denen des Judo ähnlich sind und vielleicht bietet Sambo einen weiteren Hinweis auf die Ursprünge, da es ja auch vom, Judo beinflusst wurde.
How to Do Sambo Martial Arts : Doing an Open Hand Strike in Sambo Martial Arts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=j67YfBQcnKQ)
Gruß
Alef
Outsider:
Hat nicht Kimura, Masahiko nach eigenen Aussagen im Shotokandojo intensiv am Makiwara trainiert und dies als für sein Judo sehr wichtig erachtet?
Zunächst einmal bin ich verwirrt, denn bisher hieß es doch immer, dass die Hinwendung zu sportlichen Wettkämpfen einen Stil nicht beschneiden würde und nun tut es das aber doch?!
Wenn man in einem Kampfsystem irgendwann Wettkämpfe veranstaltet, dann muß man sich Gedanken um ein Reglement machen, auch wenn die Regeln vielleicht sehr weitgefaßt und rudimentär sind.
Manche Techniken, die im Grunde stilimmenanent sind, dürfen dann (logisch) in diesen Wettkämpfen nicht mehr angewandt werden.
Das wäre an sich kein Problem ...
Es kann aber eins werden.
Nämlich dann, wenn das Regelwerk im Laufe der Jahre immer umfangreicher wird und wenn mehr und mehr Techniken oder ganze Technik-Gruppen "verboten" werden, aus welchen Gründen auch immer.
Es kann dann (muß nicht, aber kann!) passieren, daß sich so ein Kampfsystem mehr und mehr dem rein sportlichen Wettkampf zuwendet.
Die "verbotenen" Techniken / Technikgruppen werden für dieses Kampfsystem dann "bedeutungslos", da ihre Kenntnis und Beherrschung ja keinen Mehrwert für den sportlichen Wettkampf generiert.
Und dann kann es passieren, daß zwei, drei Generationen später viele Vertreter dieses Kampfsystems gar nicht mehr wissen, daß es solche "bösen" und "unfairen" Techniken / Technikgruppen in ihrem schönen sauberen Sport mal gab ...
So gesehen beschneidet die Hinwendung zum sportlichen Wettkampf nach Regeln durchaus ein Kampfsystem, welches ursprünglich gar nicht für den sportlichen Wettkampf gedacht war ...
;)
Das ist sicher schade, aber wohl kaum zu ändern.
Es gibt aus Sicht der Vertreter des Sportjudo gute Gründe für die entsprechenden Entscheidungen.
Und solange ich die Freiheit habe, mich diesen Entscheidungen nicht unterordnen zu müssen, ist alles in Ordnung.
DASS die Regeln des sportlichen Wettkampfs bspw. das Judo auch an der vielziterten "Basis" sehr stark beeinflussen und in der Vergangenheit beeinflußt haben, sieht man ja am Verschwinden der Hand-, Bein- und Fußhebel (um 1910) und am noch viel früheren Verbot der Atemi in Wettkampf und Randori.
In ein paar Jahren werden wir sehen, inwieweit das derzeitige Verbot der "Beingreifer" den Kenntnisstand des Durchschnitts-Judoka in Bezug auf Würfe wie Kata-Guruma, Morote-Gari usw. beeinflußt hat ...
Man kann all dem natürlich entgegenwirken.
Wenn man will.
Aber das wird meiner Meinung nach oft gar nicht gewollt.
Die Gründe dafür sind vielfältig ...
Wir jedenfalls haben uns entschieden, einem anderen Weg zu folgen als dem, der von der IJF und der EJU und damit dem DJB vorgegeben wird.
Diese Freiheit haben wir.
:)
Ich vermute, dass die ursprünglichen Atemi-Techniken des Judo nicht unbedingt geheimnisvoll sind und wohl aus den von Kano gelernten Stilen stammen, aus denen er dann sein Judo entwickelt hat. (Schläge werden in vielen Stilen als Vorbereitung/Einleitung für Würfe/Hebel eingesetzt.)
Atemi sind alles andere als "geheimnisvoll".
:)
Outsider:
Hat nicht Kimura, Masahiko nach eigenen Aussagen im Shotokandojo intensiv am Makiwara trainiert und dies als für sein Judo sehr wichtig erachtet?
Nicht nur Kimura ...
:)
@Alef:
Im chinesischen Gegenstück Shuai Jiao sind übrigens ebenfalls Tritte und Schläge vorhanden (Ganz schön schwer Videos zu finden wo man die sieht):
Combat Shuai Chiao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nM5orlabCFE)
Tut mir leid, Alef, aber ... nee.
Nee, wirklich ...
Was soll das denn sein? Ich meine - gut, es ist eine Vorführung, und es hat eine gewisse Dynamik, aber mal ehrlich ... die Angriffe sind alles andere als realitätsorientiert. Und die Gegenattacken, soweit es die Schläge betrifft, ebenfalls.
Ankommende Schläge (!) aus der Luft "wegzufischen" ... nee, geh mir weg mit sowas.
:rolleyes:
Die Jungs scheinen auch (so fit sie vielleicht im Werfen sein mögen) noch nie wirklich mal ernsthaft draufgehauen zu haben.
Sonst wüßten sie, daß ein getroffener Gegner nicht reglos in Schockstarre verharrt, bis man ihn gegriffen und geworfen hat.
Nee, so sehen unsere Atemi ganz bestimmt nicht aus!
:D
Nicht nur Kimura ...
:)
Gibt es zu diesem Thema, also daß Judoka erwiesenermaßen in Karatedojos intensiv am Makiwara trainiert haben, um ihr Judo zu verbessern, irgendwelche greifbaren Dokumente, Zusammenfassungen?
Danke
Gibt es zu diesem Thema, also daß Judoka erwiesenermaßen in Karatedojos intensiv am Makiwara trainiert haben, um ihr Judo zu verbessern, irgendwelche greifbaren Dokumente, Zusammenfassungen?
Erstens kam das, was heute als "Karate" bekannt ist, erst 1920 mit Funakoshi nach Japan (auch wenn okinawanische KK schon etliche Jahre vorher in Japan bekanntgemacht wurde).
Bereits lange vorher haben Judoka ihre Atemi trainiert - ganz unabhängig von "Karate-Dojo".
Sie waren dazu nicht auf Funakoshi und sein Karate angewiesen ...
;)
Dazu Sakujiro Yokoyama (1912):
„To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move about freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks.“
„Even if you were able to hit any part of your enemy’s body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where and how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice.“
„But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.“
„They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice.”
(Yokoyama Sakujiro “Jûdô Kyohan”, 1915, S. 293)
Davon abgesehen gibt es verschiedene übereinstimmende Berichte über Kimuras Schlagtraining, und er selbst schrieb dazu auch etwas (das finde ich aber gerade nicht wieder).
Hirano erzählte von seinem eigenen Schlagtraining (NICHT in einem Karate-Dojo) und demonstrierte meinem Lehrer auch einiges dazu ...
Greifbare Dokumente? Zusammenfassungen?
Vielleicht noch in Form von Filmaufnahmen?
Nöö.
Mir ist da nichts bekannt.
Wir wollen bitte nicht vergessen, daß bspw. Kimura und Hirano sich auf die Zeit vor und ganz kurz nach dem II. WK beziehen.
Und Sakujiro Yokoyama schrieb seine Trainingshinweise zu den Atemi noch vor dem Jahr 1912 (auch wenn ich obenstehend aus einer Auflage aus dem Jahr 1915 zitiert habe).
Die einzige "Zusammenfassung", die ich hier anbieten kann, ist ein Ausschnitt aus dem bekannten Film mit Mifune:
Judo - Mifune's Goshin-Jutsu (Self-Defense) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dx23BoTIJ0s)
Zuerst wird da Kata demonstriert, und darum geht es mir jetzt nicht.
Ab 2:10 wird es interessant ...
Dabei vielleicht immer im Gedächtnis behalten, daß Mifune ein "Stinker" war, der sich weidlich rumgeprügelt hat (und den Kano, wie Feldenkrais berichtet, häufig aus dem Gefängnis holen mußte - ich kann das entsprechende Zitat gern noch einmal posten!).
Mifune hat übrigens auch zusammen mit seinem Mentor Sakujiro Yokoyama in entsprechenden Lokalitäten ziemlich dazwischengehauen, wie es heißt ...
(Nein, notariell beglaubigte Urkunden gibt es darüber leider nicht).
Es gibt auf der DVD von Hal Sharp eine Aufnahme von 1952.
Dort demonstrieren Nagaoka und Oda die neugeschaffene "Kodokan Goshinjutsu" zum Kagami-Biraki-Fest im Kodokan.
Und DAS sieht dann doch ganz anders aus als das, was heute so unter "Kodokan Goshinjutsu (no Kata)" zusammengetanzt wird ...
Die Jungs konnten noch hinlangen, das steht fest. Und um hinlangen zu können, muß man das trainieren. Und nach Aussagen von Hirano war das ein fester Bestandteil des Judotrainings im Butokukai. Und zwar lange, bevor Funakoshi von Okinawa nach Japan kam ...
Eine notariell beglaubigte Urkunde kann ich aber auch hier nicht vorweisen ...
:D
Danke ganz herzlich!
OT:
Gibt es denn die Autobiographie von Kimura irgendwo zu erwerben? Muß ja wohl auch eher ein "rough guy" gwesen sein?
Masahiko Kimura: "My Judo", Part 1:
My Judo by MASAHIKO KIMURA (http://judoinfo.com/kimura2.htm)
(Ausschnitt)
Auf Ebay wird seine Autobiographie gerade für schlappe 149,99 $ angeboten ... allerdings nur in japanischer Sprache.
:D
WDietrich
12-04-2014, 20:09
Es gibt auf der DVD von Hal Sharp eine Aufnahme von 1952.
Dort demonstrieren Nagaoka und Oda die neugeschaffene "Kodokan Goshinjutsu" zum Kagami-Biraki-Fest im Kodokan.
Und DAS sieht dann doch ganz anders aus als das, was heute so unter "Kodokan Goshinjutsu (no Kata)" zusammengetanzt wird ...
Die Jungs konnten noch hinlangen, das steht fest. Und um hinlangen zu können, muß man das trainieren.
:D
Das wo die 2 Herren in Hemd und Weste die Techniken demonstrieren ?
Coole Sache!
@W.Dietrich:
Nee, das isses nicht.
Du meinst sicher das hier:
Seiryoku Zenyo Kokumin Taiiku: Kime shiki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-FqDhG9p4G4)
Nennt sich Kime-Shiki und ist eine selten demonstrierte Form.
Die Aufnahme läßt sich wohl nicht genau datieren, wurde aber vor 1945 aufgenommen.
Wir sehen Hidekichi Nagaoka und Kaichiro Samura.
Ich find's gut, daß die beiden in "Zivil" agieren.
:)
Ich meinte aber etwas ganz anderes.
Ich bezog mich auf eine 1952 erstmal der Öffentlichkeit vorgestellte (Trainings)Form, die "Goshinjutsu" (also den "Selbstschutz") zum Thema hatte.
Diese Form nennt sich "Kodokan Goshinjutsu" (korrekt OHNE den Zusatz "no Kata") und wurde nach Ende des II. WK entwickelt.
Maßgeblich beteiligt waren Nagaoka, Oda, Mifune und andere.
Und dazu findet sich auf der DVD von Hal Sharp eine längere Filmsequenz vom Kagami-Biraki (Januar 1952), in der Nagaoka (der im gleichen Jahr verstarb) und Oda diese Trainingsform namens "Kodokan Gohinjutsu" vorführen.
Alter Finne ...!
Da geht die Post ab!
Und es ist etwas ganz, ganz anderes - das sei wiederholt - als die heutigen, uninspirierten Turnübungen, die bei Dan-Prüfungen und "Kata-Wettbewerben" als "Kodokan Goshinjustu" angeboten werde ...
Leider findet sich die von mir gemeinte Filmsequenz nicht im Netz.
Weder auf der Tube noch sonstwo.
:(
So ...
Was da oben in dem von mir verlinkten Video zu sehen ist, nennt man Kime-Shiki.
Es ist ein Teil der "Seiryoku Zen'yo Kokumin Tai Iku no Kata" (der Unaussprechlichen), deren Hauptbestandteil ein Solo-Part ist, in dem man ... Atemi übt.
In einer Art "Schattenboxen für Dummies".
Und warum gibt es dieses Ding?
Dazu schreib jemand vor einiger Zeit in einem amerikanischen Forum:
Well sei-ryoku zen'yô, currently the most unpopular thing in jûdô, probably is the most important thing in Kanô's mind setting as it reflects what jûdô was intended all about: a replacement of the German- and Scandinavian-based gymnastics exercise in schools.
Because of the way jûdô was marketed in the West, the message never came across and it was totally misunderstood.
The "tricks" of jûdô on the other hand was what appealed, and that appeal was assured by "proving" jûdô's ability in contests against wrestlers, catchers, boxers and jûjutsuka.
It was NEVER marketed in the West as a new course at school next to the traditional liberal arts disciplines such as rhetoric, etc.
Das hier finde ich wichtig:
Despite Kanô's efforts and succeeding in finally getting jûdô accepted, it was also a failure.
The large masses never took on jûdô in the way he intended and towards the end of his life he realized he needed to enforce the martial arts aspect to realize jûdô to the fullest.
Unfortunately he had spent most of his precious time to sei-ryoku zen'yô kokumin taiiku and the whole education stuff, and by the time he was done with SZKT it was 1928 and the man had barely another decade to live, a decade in which he also no longer had the stamina he had 40 years earlier.
He increasingly had become a man tied up in politics, long travel, and most likely disappointed.
It's a surprise that jûdô didn't fold all together, but probably the fact that by the time he died jûdô had become interesting for the fascist faction as part of its body culture proved an "unexpected help" towards its continuation.
Für eben solche Statements bin ich jahrelang weidlich ausgelacht worden ...
Nevertheless, in terms of attempting to make jûdô more martial again, a number of plans existed.
Some of these are nicely described here:
http://www.archbudo.com/fulltxt.php?ICID=1057769
Unfortunately, as with so many of Kanô's plans, they were unrealistic.
They might have been realistic if he had been Ueshiba who spent most of his life on the tatami, but Kanô didn't.
Instead, Kanô has basically quit jûdô practice by the time he was barely in the middle of his 40s.
He wasn't a Mifune who continued practice and randori all the way till high age.
If Kanô did anything jûdô at all, then it was a formal demonstration of Koshiki-no-kata before some dignitaries and that was that. Maybe he thought he was going to life until he was 170 years old and would do all that during his retired, but by 1932-1933, when he was already in his 70s he was still being a politician and traveling and mostly doing things that were little or not relevant to jûdô's technical contents.
Not surprisingly by the time he "gave up" or was forced to give up due to accumulating illnesses, he also hadn't properly arranged for his succession.
Many of those who intellectually had been the closest to him, such as Munekata, Sakuraba, Oda, had either fallen out with him, or had become chiefly intellectuals whose deep understanding of jûdô wasn't coupled to a top-dan-rank or authority to take over a leading role in jûdô after his death.
Ist das nicht einfach nur bitter traurig ...?
:(
Auch nicht unwichtig, wenn man etwas über die Entwicklung des Judo erfahren möchte:
Luckily there still were a couple of jûdô-technically brilliant minds such as Mifune, who though ideologically different from Kanô, were able to put serious significance into jûdô, and perhaps also save jûdô's neck.
In practice he did so by showing considerable initiative, and this he did in several defense-oriented kata, such as his own goshinjutsu, his contributions to Joshi jûdô goshinhô, and his input in Kôdôkan goshinjutsu.
Kôdôkan goshinjutsu made sense since jûdô's only self-defense-oriented exercises outside of randori was Kime-no-kata an exercise that still was based on the wearing of katana and wakizashi.
Wird oft vergessen ...
Even though atrocities committed by the Japanese military still involved the use of guntô swords, really by that time people used guns if they wanted to kill you and no longer walked on the street with the weapons of a samurai.
Joshi goshinhô and goshinjutsu were modern self-defenses, with the term modern intended for the 1940s and 1950s and against the background of applying a gymnastics discipline for ordinary people in the rare occasion one might be confronted with an threatening situation.
It was jûdô, not jûjutsu not kenjutsu, not a discipline created with the main purpose of fighting or for those who professionally were continuously in an atmosphere of threat and danger.
Auch wert, darüber nachzudenken:
Goshinjutsu as a method offers very useful information.
You can see this when jûdôka enter MMA.
They used to perform like complete idiots.
What were they going to do ?
Step towards someone try and grab him and break his balance and then throw him ?
In your dreams !
Unfortunately many of them were dreaming and woke up only after they were knocked down.
Many of them were an embarassment, ad logical and predictable embarrassment perfectly representing what judo had become: a sport.
When the opponent wasn't just standing there waiting, or reacted in a different way, you got a problem.
You see the same in aikidô too. Look at what they do: you got a sensei sticking out his arm, and everyone opponent in the most docile way grabs this wrist. Seriously ?!
Should try this on the street next time you are threatened.
Stick out our arm and see how many will grab your arm.
Same for jûdô. What are you going to do ? Demonstrate happô-no-kuzushi ?
Due to poor instruction jûdôka are already mislead at the lowest level when they enter shiai.
Suddenly, the happô no kuzushi doesn't work anymore because they simply can't get passed the opponent's blocking arms or his bend over position.
Many of them never learnt to get past it through advanced jûdô skills and only do so thanks to a combination of force, speed, surprise, and stamina, but not through jûdô.
Und hier eine wirklich gute Erklärung für das, was Goshinjutsu im Judo ist:
When it comes to self-defense beyond IJF rules it is even worse.
Those who finally did better in MMA did so because they 'supplemented' their jûdô with MMA techniques not because they finally deepened out the full jûdô curriculum.
What does goshinjutsu add to the basic jûdô curriculum ? Many things.
For example, it teaches how in a non-sports situation you achieve your result when it is impossible to grab your opponent to perform basic happô no kuzushi.
It teaches how for example, kuzushi is applied through atemi.
It teaches sequential self-defense.
So isses!
In sports jûdô action exists of nothing but a throw, eventually followed by a 1 osae-komi, choke or armbar. In goshinjutsu, one is taught a different more complex sequence which could be: atemi for kuzushi + throw or atemi + armbar/choke, etc.
It does not just teach decisiveness, it teaches tai-sabaki proper to weapons, it teaches proper kuzushi against armed opponents, it teaches options which can be endlessly combined as appropriate.
But of course, as so many things in jûdô this all only makes sense when one knows what one is doing and when one is properly taught.
:yeaha:
... und genau daran scheitert es eben.
WDietrich
12-04-2014, 21:19
Cool danke. Anderes Filmchen aber die selben Protagonisten in gleicher Kleidung, soweit ich mich erinnere.
Aktuell sieht's so aus:
As with so many things in jûdô goshinjutsu is often done as caricature.
In the current approach as we see in kata competition, it is becoming totally absurd.
The idea that the number of steps which tori makes after an attack would be determined as is the way anyone is looking at, is totally and utterly absurd.
Ja, verdammt nochmal!
Meine Rede seit Jahren!
Ja!
Endlich sagt das mal einer!
:yeaha:
When I demonstrate it to my students, they will almost always say it feels totally different when I do it then when their practice partner does it. One has to study these exercises very well, not just repeat them for a rank test or competition but for effectiveness.
Luckily, people like Takata-sensei or Onozawa-sensei, or Tomiki-sensei themselves offered that opportunity.
You're not going to learn that from some of today's mannerism-like robotic and mechanical approaches.
:D
Luckily there still were a couple of jûdô-technically brilliant minds such as Mifune, who though ideologically different from Kanô, were able to put serious significance into jûdô, and perhaps also save jûdô's neck.
In practice he did so by showing considerable initiative, and this he did in several defense-oriented kata, such as his own goshinjutsu, his contributions to Joshi jûdô goshinhô, and his input in Kôdôkan goshinjutsu.
Kôdôkan goshinjutsu made sense since jûdô's only self-defense-oriented exercises outside of randori was Kime-no-kata an exercise that still was based on the wearing of katana and wakizashi. Hm. Ne Kata.
Irgendwie hätte ich von dem Thread jetzt doch mehr erwartet als "Derundder konnte schlagen, das sieht man aber nirgendwo" und "Derundder hat ne Kata entwickelt, aber die, bei denen da der Finne abgeht, sieht man nirgendwo".
Klingt für mich, sorry, alles quasi von Anfang an eher nach Eigeninitiative von ein paar Interessierten, als tatsächlich nach Herz und Kern des Kano`schen Judo, der dann von der böswilligen oder komplett verblödeten weltweiten Judoszene irgendwie aus irgendwelchen Gründen unter den Tisch fallen gelassen wurde.
WDietrich
12-04-2014, 21:35
Man sieht halt nicht alles im Netz aber die DVD wurde ja genannt, aber Lehrlinie Hirano , 1. Deutscher , 2. Deutscher finde ich nun nicht so lange.
Und in Buchform scheint es ja auch einiges für den Interessierten zu geben.
Und Mifune als der Praktiker des Judo ist nun wirklich nicht irgendein Interessierter. Gerade wo Kano nicht an Mifunes Können ranreichte (wenn man das so sagen darf).
Aber hast schon recht Terao, es ist schwer zu fassen, aber irgendwie ist es doch auch cool, das rambat ganz klar sagt : von uns wird es auch kein Video dazu geben.
@Terao:
Nöö.
Ich glaub nicht, daß du verstanden hast, was ich sagen will.
Irgendwie hätte ich von dem Thread jetzt doch mehr erwartet als "Derundder konnte schlagen, das sieht man aber nirgendwo" und "Derundder hat ne Kata entwickelt, aber die, bei denen da der Finne abgeht, sieht man nirgendwo".
Das ist Quatsch, und das weißt du auch.
Ich sagte ausdrücklich, daß man die TRAININGS-Form (nicht Kata, es ist nämlich keine!) "Kodokan Goshinjutsu" auf der DVD von Hal Sharp in der Ausführung durch Nagaoka und Oda (Januar 1952) sehen kann und daß DAS eine ganz andere Nummer ist als der heute übliche Eiertanz.
Also nix mit "sieht man nirgendwo".
Klingt für mich, sorry, alles quasi von Anfang an eher nach Eigeninitiative von ein paar Interessierten, als tatsächlich nach Herz und Kern des Kano`schen Judo, der dann von der böswilligen oder komplett verblödeten weltweiten Judoszene irgendwie aus irgendwelchen Gründen unter den Tisch fallen gelassen wurde.
Klingt für mich, als ob du die Zitate nicht wirklich gelesen hast und rein aus Reflex allem zu widersprechen versuchst, was ich hier poste.
Hast du nicht selbst geschrieben, daß Judo sehr vieles sein kann und nicht auf eine einzige Sichtweise reduziert werden dürfe ...?
:D
"Herz und Kern des Kano'schen Judo", ja?
Gut, wenn du beides findest, sag Bescheid.
Ich hab's nicht finden und nicht mal definieren können. Dafür sind Kanos Texte viel zu widersprüchlich, und die ganzen "Weiterentwicklungen" der IJF tun ein Übriges ...
:)
Klingt für mich, sorry, alles quasi von Anfang an eher nach Eigeninitiative von ein paar Interessierten, als tatsächlich nach Herz und Kern des Kano`schen Judo, der dann von der böswilligen oder komplett verblödeten weltweiten Judoszene irgendwie aus irgendwelchen Gründen unter den Tisch fallen gelassen wurde.
Eigeninitiative trifft es ganz gut.
Mifune wurde aus eigenem Antrieb tätig, genau wie Tomiki, Nagaoka, Oda, Ushijima Fukushima, Kimura, Hirano ...
Was die trainierten, steckt im Judo nun mal drin.
Die Jungs haben es für sich entdeckt und genutzt.
Wie Ushijima ...
Wie Uchida Ryohei ...
Und wenn sehr viele andere das nicht geschafft haben oder nicht wollten, dann ist das einfach so. Was soll's?
Kann jeder machen, wie er will.
Ich mag es bloß nicht, wenn die eigene Unfähigkeit verbrämt wird mit der Behauptung, Judo "sei ja nicht DAFÜR entwickelt worden" oder aber "so etwas" habe es im Judo nie gegeben ...
Das nenne ich in Anlehnung an Jean de la Fontaine den "Traubenkomplex des Fuchses".
:D
Wer Judo ausschließlich als Sport betreiben will, kann und soll das tun. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Will er im Judo mehr sehen als das, muß er entsprechend trainieren und sich eine andere Einstellung zulegen.
Ist doch ganz einfach.
Der Rest deiner Bemerkung ist schlicht unsachlich, und auch das weißt du selbst sehr genau.
Mich wundert, daß du dich hier immer zum Verteidiger der beleidigten und gekränkten (Sport)Judoka aufschwingst, obwohl du ja nicht einmal Judoka bist ...
:D
Meinst du nicht, daß Judoka, die sich von mir irgendwie auf den Schlips getreten fühlen könnten, durchaus in der Lage wären, das auch allein zu artikulieren?
von der böswilligen oder komplett verblödeten weltweiten Judoszene
Das hast du gesagt, nicht ich.
Und Tatsache ist nun einmal, daß im IJF-Judo die Atemi ebenso vernachlässigt werden wie alle Hebel, die nicht am Ellbogen angesetzt werden. Ich halte es nicht für unhöflich, darauf hinzuweisen.
Im Gegenzug könnte man mir vorhalten, daß weder ich noch meine Jungs jemals bei Olympia starten werden ... (so wie 97% aller Judoka, denen das auch nie gelingt).
:D
Kano hat 'ne KK gegründet.
Im Laufe vieler Jahre habe sich seine Ziele gewandelt und seine Standpunkte sowieso.
Und immer wieder gab es da namhafte Judoka, die nicht mehr mit ihm übereinstimmten und sogar gegen ihn und seine sich verändernden Standpunkte argumentierten (z.T. sogar öffentlich, man denke an Tsunetane Oda!).
Und am Ende wollte Kano, das wissen wir aus seinen Texten, zurück zum Judo als "martial art", und das hat er aus verschiedenen Gründen nicht hinbekommen.
Andere Judoka sind aber diesen Weg zurück zum Judo als "martial art" gegangen.
Kimura.
Maeda.
Uchida Ryohei.
Hirano.
Mifune.
Tomiki.
Die Mehrzahl der Judoka aber schien das nicht zu wollen, und das ist ja auch in Ordnung so.
Wo ist jetzt eigentlich das Problem?
Übrigens ...
Ich frag mich, ob hierzulande überhaupt je eine Diskussion (und sei sie noch so begrenzt) über all diese Dinge zustande gekommen wäre, wenn ich nicht immer wieder meine große Klappe in allen erreichbaren Foren aufgerissen hätte.
Wer würde denn in deutschen Judo-Kreisen die Namen Tsunetane Oda, Hidekichi Nagaoka, Masahiko Kimura, Mitsuyo Maeda, Tokio Hirano uva. kennen ...?
Ist ja selbst jetzt noch so, nach 15 Jahren Rabatz in allen möglichen Foren, daß ich immer wieder auf Judo-Danträger treffe, die mit diesen Namen nicht das Geringste anfangen können, und die weder wissen, daß es im Judo so etwas wie Atemi gibt noch daß Mifune sich gern und regelmäßig rumgeprügelt hat (we Sakujiro Yokoyama auch) noch daß das Kaizen Judo der Butokukai als das "eigentliche" Judo galt usw. usw.
;)
Klingt für mich, als ob du die Zitate nicht wirklich gelesen hastStimmt schon, manches überflieg ich wirklich nur noch. Dieses ewige Hühnchenrupfen mit den (Sport)Judoka interessiert mich, auch wenn Du das nicht glauben magst, wirklich nicht im geringsten.
Das hier etwa fand ich durchaus interessant:
http://www.archbudo.com/fulltxt.php?ICID=1057769
Ging zwischen dem Lamento leider fast unter.
WDietrich
12-04-2014, 22:18
Ich finde gar nicht, das Terao so negativ klingt oder irgendwen verteidigt - aber ich freue mich, wie er immer wieder nützliches aus dir rauskitzelt rambat.
Aber natürlich wünsche ich mir wie so mancher hier manchmal auch mal 5 Minuten mit ihm auf der Matte *g*!
Ich glaub, Terao bringt hier was durcheinander ...
Ich analysiere hier nicht in absoluter Objektivität irgendwelche Texte Kanos.
Auch bin ich nicht daran interessiert, jedem Nörgler nun auf einem Silbertablett tausende Videos zu präsentieren, die mit unwiderlegbarer Genauigkeit all meine Standpunkte untermauern, nur dait der Nörgler vieleicht gnädig sagt: "Na ja, ok, könnte sein ..."
Sowas interessiert mcih schon länger nicht mehr.
Ich lege hier MEINE Sichtweise dar.
Nicht mehr, nicht weniger.
Ich bin KEINE zur Objektivität verpflichtete Institution.
Ich bin auch kein Erklärbär, der im Bildungsauftrag des Herrn längst (erfolglos) ausdiskutierte Themen noch einmal bis in die kleinste Verästelung aufdröselt und auch dem letzten Unwilligen sanft und freundlich zum hundersten Mal erläutert, wie und was ...
Nöö.
:D
Ich hab zum Judo eine MEINUNG.
Die beruht auf mehr als 40 Jahren Erfahrung, auf der Matte und in Kloppereien.
Und diese Meinung vertrete ich.
Kann man gut finden, muß man aber nicht.
Man kann mir auch gern widersprechen - aber dann bitte inhaltlich fundiert.
;)
So ein allgemeines "Och nööööööö ..." hat mich früher dazu gebracht, überzeugen zu wollen und deshalb hab ich missioniert.
Mach ich nicht mehr.
Ich weiß, was Judo für MICH ist. Wenn das jemanden interessiert, dann erkläre ich meine Standpunkte und versuche, sie so stichhaltig wie möglich zu begründen.
Alle, die das nicht interessiert, müssen das ja nicht lesen.
:D
Also:
Ich bin nicht der DJB, ich vertrete nicht die IJF, ich bin nicht der Kodokan und auch nicht der Vatikan (mir fehlt z.B. erkennbar die güldene Kuppel des Petersdoms).
Ich vertrete nur MICH SELBST.
:baeehh:
aber ich freue mich, wie er immer wieder nützliches aus dir rauskitzelt rambat.Genau darum und um nichts anderes ging es mir von Anfang an, seit ich rambat zum ersten Mal vor Jahren im KKF "begegnet" bin.
Ich sehe ja, dass er was zu bieten hat. Auch theoretisch, auch hier im Forum. Und wenn er inhaltlich wird, wie etwa in dem Wurferklärungs-Thread, halte ich auch die Klappe und lese gebannt mit. Bloß bin ich es leid, diese Bröckchen zwischen all den Rupfereien der längst gerupft dastehenden Hühnchen herauszusuchen.
Also, wie war das mit dem Tomiki, dem Kano, dem Kendo und der Schwerthand? Ist daraus was geworden? Machen die das heute im Tomiki-Aikido, und wenn ja, was ist davon zu halten?
Stimmt schon, manches überflieg ich wirklich nur noch. Dieses ewige Hühnchenrupfen mit den (Sport)Judoka interessiert mich, auch wenn Du das nicht glauben magst, wirklich nicht im geringsten.
Siehste ... und das wiederum interessiert mich nicht.
:)
Hättest du aufmerksam gelesen, wäre dir vielleicht aufgefallen, daß ich - weil einige wirklich gute Erklärungen einiger doch recht unklarer Sachverhalte darin zu finden waren - die (etliche Jahre alten) Sentenzen eines ANDEREN Judoka aus einem amerikanischen Forum zitiert habe.
Mir da "Lamento" vorzuwerfen ... ach na ja ...
Lies es doch einfach nicht!
Das Leben kann manchmal so einfach sein ...
:blume:
Huangshan
13-04-2014, 09:03
Hi rambat:
Ich bin einen anderen Weg gegangen , schaue aber gerne über den Tellerrand und lerne gerne neues dazu!
Finde deine Vorträge informativ!(Würde ich in der Nähe wohnen, so würde ich mal vorbeikommen um meinen Horizont praktisch zu erweitern)
Ja dieser ewiege Kampf gegen die Windmühlen , Verbandsfunktionäre und ihre Knechte,gegen Budoromantiker.
Mach weiter so, damit wir unseren Judo Horizont erweitern können. :halbyeaha
Gibt es in Japan noch Leute die Judo als Kampfkunst ausüben oder ist auch dort alles versportlicht?
AkushonWasi
13-04-2014, 11:40
Ich z.B. verfolge folgendes Konzept:
Trad. Chang Quan(Gong Fu) kombiniert mit Boji(Sanda/Sanshou) Freikampf.(So habe ich es in China kennengelernt)
Durch Freikampf lernt man, schärft man einige Attribute z.B: Distanzgefühl,Einstecken,Austeilen,Raumausnutzung, Ausdauer,Krafteinteilung........
Wie geschrieben man kann vom beiden profitieren!
:halbyeaha
So ähnlich sieht es auch bei mir aus :)
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