Vollständige Version anzeigen : Struktur der Shotokan Kata und deren Schwierigkeitgrad.
Norman P.
07-04-2014, 19:06
So, ihr Lieben! Ich habe jetzt auch endlich mit Shotokan Karate begonnen und bin natürlich noch neugieriger geworden. Ich habe auch mal einen Fortgeschrittenen über Kata ausgefragt, aber der hat seltsamer Weise öfter mit der Schulter gezuckt, also möchte ich euch mal was fragen. Ihr seid ja alte Hasen und wisst bestimmt bescheid. :)
Los geht's: Ich habe mir mal die Namen aller Katas angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es so etwas wie "kleine Familien" innerhalb der Katas zu geben scheint. Von den Heian Katas gibt es fünf. Von den Tekki Katas gibt es drei. Dann gibt es noch drei, die mit "Ji" anfangen - also Jion, Jiin und Jitte. Diese Katas scheinen irgendwie zusammen zu gehören, als würden sie eine kleine "Gruppe" bilden.
Dann ist mir aufgefallen, dass es Katas gibt, die mit dem selben Namen anfangen, sich dann aber durch ein "Dai" und ein "Sho" unterscheiden. Das "Dai" kommt dann immer (außer bei Gojushiho) als erstes dran.
Markieren diese Namen auch wirklich die Reihenfolge und damit auch den aufsteigenden Schwierigkeitsgrad? Man lernt ja Heian 1-5 als erste. Dann kommt Tekki. Dann scheinbar Bassai, usw.
Demnach müssten die Katas aufsteigend sein: Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Bassai Sho, Kanku Dai, Kanku Sho, usw.
Wäre jemand von euch bitte so nett und könnte mir die aufsteigende Reihenfolge der 26 Kata mal auflisten oder einen Link platzieren, auf dem man die Reihenfolge sieht? Keine Sorge, ich will die nicht alle in einer Woche lernen. ;) (Was ja sowieso nicht geht.) Aber ich interessiere mich sehr für dieses System und würde gerne mehr darüber erfahren.
Danke euch! :)
washi-te
07-04-2014, 19:11
Danke euch! :)
Du hast begonnen. Du bist also in einem Verein. Da wird Dir Dein Trainer sagen, was jetzt und dann als nächstes zu lernen ist. Wenne alle Kata wissen willst, schauste in das Prüfungsprogramm deines Verbandes.
Besser aber kannste die Zeit zum Training nutzen
FireFlea
07-04-2014, 19:14
Markieren diese Namen auch wirklich die Reihenfolge und damit auch den aufsteigenden Schwierigkeitsgrad? Man lernt ja Heian 1-5 als erste. Dann kommt Tekki. Dann scheinbar Bassai, usw.
Demnach müssten die Katas aufsteigend sein: Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Bassai Sho, Kanku Dai, Kanku Sho, usw.
Imho nicht wirklich, Tekki sollte bspw. viel früher kommen.
Norman P.
07-04-2014, 19:14
@washi-te,
danke für die lehrreiche Antwort. Leider bringt die mich jetzt so absolut gar nicht weiter und klingt darüber hinaus noch sehr bevormundend. Ich habe eine schlichte Frage gestellt, weil mich da etwas interessiert. Wäre schön, wenn sich dazu Leute äußern könnten, die auch wirklich was dazu zu sagen hätten. Meinen Trainier habe ich schon gefragt. Der hat nur gepustet, verdutzt geguckt und hatte keine wirkliche Lust, mir darüber was zu erzählen. Leider. Sonst würde ich meine Frage nicht hier stellen...
Was ist jetzt die konkrete Frage!?
Norman P.
07-04-2014, 19:27
Meine Frage steht oben in meinem ersten Post und lautet: "Wäre jemand von euch bitte so nett und könnte mir die aufsteigende Reihenfolge der 26 Kata mal auflisten oder einen Link platzieren, auf dem man die Reihenfolge sieht?" :)
washi-te
07-04-2014, 19:30
Meine Frage steht oben in meinem ersten Post und lautet: "Wäre jemand von euch bitte so nett und könnte mir die aufsteigende Reihenfolge der 26 Kata mal auflisten oder einen Link platzieren, auf dem man die Reihenfolge sieht?" :)
Mein Gott, Du wirst es doch schaffen die Webseite des DKV (z.B.) zu finden und dort das Prüfungsprogramm aufzurufen!
Google ist dein Freund (http://www.gidf.de) !
Norman P.
07-04-2014, 19:42
Wobei wir dann bei der nächsten unnützen Antwort von washi-te wären. Sei mir nicht böse, aber so langsam nehme ich Dich nicht mehr wirklich ernst. Spare Dir Deine Energie also bitte.
Ich hoffe ja immer noch, dass es hier jemanden gibt, der mir ein bisschen was über die Bedeutungen der verschiedenen Katas und deren Zusammenhänge erklären kann. :)
Natürlich kann ich in ein Prüfungsprogramm gucken. Da stehen dann irgend welche Katas. Dies erklärt mir aber nicht den Zusammenhang von "Dai" und "Sho" und auch nicht, wie diese scheinbaren "kleinen Gruppen" zustande kommen. Mal abgesehen davon, dass in so einem Prüfungsprogramm diese offensichtlich zusammen hängenden Kata wieder auseinander gerissen zu sein scheinen...
Aber mal eine andere Frage: Liegt es daran, dass ich Anfänger im Karate bin, dass ich hier solch unbrauchbare Antworten bekomme? Die Tatsache, dass ich ein erwachsener Mann bin, der im Alter vorne eine 4 stehen hat und einfach interessiert an dem ist, was er macht und Antworten sucht, zählt nicht? Der einzig brauchbare Ansatz ist von FireFlea gekommen. Naja, ich bin nach wie vor noch zuversichtlich. Ist ja schließlich ein Kampfkunst-Board hier. :)
washi-te
07-04-2014, 19:51
Wobei wir dann bei der nächsten unnützen Antwort von washi-te wären. Sei mir nicht böse, aber so langsam nehme ich Dich nicht mehr wirklich ernst. Spare Dir Deine Energie also bitte.
Also ich finde dass meine Antwort sehr nützlich ist!
Was erwartest Du? Dass wir Dir hier reintippen, was in zig Büchern und auf zig Webseiten zu lesen ist?
Die Energie spar ich mir.
List of Katas in Traditional Japanese Shotokan Karate | (http://www.imakarate.com/student-information/list-of-katas/)
Demnach müssten die Katas aufsteigend sein: Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Bassai Sho, Kanku Dai, Kanku Sho, usw.
Imho nicht wirklich, Tekki sollte bspw. viel früher kommen.
Im Shotokan ist es ziemlich einfach:
Heian 1-5,
Tekki 1
Bassai Dai
Enpi / Kanku-Dai / Jion / Hangetsu
Danach wird die Reihenfolge lockerer gesehen:
Bassai Sho, Kanku Sho, Jitte, Tekki 2, Nijushio u.a
Noch später:
Tekki 3, Wankan, Unsu, Meikyo
Ich halte mich aber auch nicht daran, zum Beispiel kannte ich Meikyo und Unsu vor den "Sho" und vor Tekki Nidan oder Nijushio. Mittlerweile laufe ich Tekki 1-3 am Stück und andere kaum noch. Wie ich Lust habe.
Übrigens so wie im DKV Prüfungsprogramm das washi-te empfohlen hat. Er hat also recht. Google benutzen.
Nabend Norman,
schnell mal was über die ganzen Kata zu schreiben ist schwierig und da die immer wieder verändert wurden blickt da wohl keiner so hundert prozentig durch, falls das jemand tut dann entschuldige ich mich damit bei ihm, ich jedenfalls nicht. Jede Kata hat ihre eigene lange Entwicklung. Bei den höheren Kata gibt es auch keine wirkliche Reihenfolge mehr würde ich sagen, auch wenn Albrecht Pflüger zum Beispiel in einem seiner Bücher schreibt Unsu sollte nur von erfahreneren Karatekan geübt werden.
Bei den "Dai" und "Sho" ist das so, dass diese Kata "zusammengehören". Wenn ich mich recht entsinne ist die "Sho" die Variante die aus der "Dai entstanden ist.
Zum Beispiel die Kanku-Dai hieß im ursprünglichen Kanku(ein anderer Name ist beispielsweise Kushanku) und wurde dann nachdem die Kanku-Sho geschaffen wurde zur Kanku-Dai. Aus der Kanku-Dai hat Sensei Itosu die Heian(Pinan)-Serie extra für den Anfängerbereich geschaffen. Vielleicht fallen dir da später Ähnlichkeiten auf ;).
Naja auf mehr will ich jetzt auch nicht eingehen, du solltest dich lieber erstmal um die Heian Kata kümmern und diese auch in Anwendung üben das sollte fürs erste reichen :).
Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiter helfen.
Ps.: Nie bin ich mir sicher, ob der Plural Kata oder Katas ist :ups: :D
washi-te
07-04-2014, 20:38
Im Shotokan ist es ziemlich einfach:
Heian 1-5,
Tekki 1
Bassai Dai
Enpi / Kanku-Dai / Jion / Hangetsu
Danach wird die Reihenfolge lockerer gesehen:
Bassai Sho, Kanku Sho, Jitte, Tekki 2, Nijushio u.a
Noch später:
Tekki 3, Wankan, Unsu, Meikyo
Ich halte mich aber auch nicht daran, zum Beispiel kannte ich Meikyo und Unsu vor den "Sho" und vor Tekki Nidan oder Nijushio. Mittlerweile laufe ich Tekki 1-3 am Stück und andere kaum noch. Wie ich Lust habe.
:D
Einer hat immer die Zeit.
Das Problem ist ja auch, daß Funakoshi andere Kata festgelegt hatte, und daß es von Verband zu Verband variiert, welche Kata für welchen Grad verlangt wird. Bis 1998 galt im DKV auch eine andere Reihenfolge als heute.
washi-te
07-04-2014, 20:44
Nabend Norman,
Ps.: Nie bin ich mir sicher, ob der Plural Kata oder Katas ist :ups: :D
Eigentlich wird für die Mehrzahl kein ´s´angehängt, trotzdem wirst du es in den meisten Fällen so finden. Das lernen die Deutschen nie, genauso wie sie nicht wissen, man man den Genitiv verwendet, und in Müllers Bierstube generell ein Deppen-Apostroph einfügen, obwohl da gar nichts fehlt. :D
Ja den hatte ich es doch richtig im Kopf und habs ohne s geschrieben aber danke für den erneuten Hinweis :)
Norman P.
07-04-2014, 20:49
@icken, Vegeto, SV_Tim,
danke für eure Erklärungen. So etwas in dieser Richtung habe ich gesucht. Ich dachte tatsächlich, dass die Reihenfolge wirklich die wäre, dass die "Dai" und "Sho" Kata immer direkt aufeinander folgen. Wenn ich mir aber die Prüfungsprogramme ansehe, scheinen die ja nicht wirklich zusammen zu gehören, sondern sind (zum Teil) recht weit auseinander gerissen worden. Ich dachte, die wären genauso zusammen hängend in der Reihenfolge und aufsteigend im Schwierigkeitsgrad wie die fünf Heian Kata. Gut, scheinbar ist dem nicht so. Trotzdem danke an euch. :)
SKA-Student
07-04-2014, 21:38
Bei uns gibt's nur die 15 Shotokan-Klassiker, und ne Reihenfolge nur am Anfang:
Heian 1-5,
Tekki 1
Bassai (braun)
Kanku (shodan)
Bei uns gibt's nur Bassai Dai und Kanku Dai, da wird das "Dai" weggelassen.
Die Heians werden nicht unbedingt in der Reihenfolge gelernt, aber für den entsprechenden Kyu benötigt. Es gibt für die "Juniors" jeden Monat eine Kata des Monats aus der obigen Liste (bis auf Kanku), da sollte man schon Pech haben, wenn man bis zu den halbjährlichen Prüfungen seine Prüfungskata nicht hatte (dann wird daraufhin nochmal vorbereitet).
"Die" Reihenfolge der Kata gibt's vor allem bei den Heian Kata, die größtenteils auf Kanku (und Bassai) basieren und für den Anfänger vereinfacht wurden.
Tekki 1 - 3, da wird wohl immer noch spekuliert, dass das mal eine lange Kata war.
Ansonsten hat sich Herr Funakoshi Sr. bei verschiedenen Stilen für sein Shotokan bedient (google mal nach Shorin & Shorei). Wenn man zB Tekki und Kanku vergleicht - die sind so unterschiedlich, wie sollte man da auf eine Reihenfolge kommen? (Okay, eine Tekki zuerst weil kürzer?)
Da sieht man, dass Kata ganz unterschiedliche Sachen lehren (können).
Viel wichtiger: wenn du die Zeit hast, wiederhole zuhause eine Kata langsam und entspannt. Und oft. (Ein sehr persönlich gefärbter Rat...)
FireFlea
07-04-2014, 21:44
Die Tatsache, dass ich ein erwachsener Mann bin, der im Alter vorne eine 4 stehen hat und einfach interessiert an dem ist, was er macht und Antworten sucht, zählt nicht?
Such mal hier - empfehlenswerte Bücher ;) Inhaltsverzeichnisse der beiden Bände findest Du als PDFs und da sind auch einige Sachen zu Deiner Frage drin:
GIBUKAI Startseite (http://www.gibukai.de/)
washi-te
07-04-2014, 22:02
Bei uns gibt's nur die 15 Shotokan-Klassiker,
Tekki 1 - 3, da wird wohl immer noch spekuliert, dass das mal eine lange Kata war.
Was heißt "bei uns"?
Naihanchi war mal eine Kata, bevor sie geteilt wurde. Ich meine eigentlich, daß das gesichert ist.
Shotokan-Ryu-Raum-K
07-04-2014, 22:08
Nun, es gibt die vom DKV vorgegebene Prüfungsordnung, welche jedoch keinen wirklichen Bezug zu den Katas hat.
Die Haian Katas sind recht neu und wurden rein aus Schulungsgründen auf dem Reißbrett entworfen. Die Reihenfolge ist hierbei nicht fest, soweit ich weiß ist das was der Shotokaner als Haian Nidan (2.) betrachtet woanders die er erste KAta, ich glaube Pinan heißt sie dann.
Was aber interessanter ist, und ich denke, das ist gefragt, ist der Bezug der Katas zueinander. Historisch ist vieles nicht belegt, nur überliefert.
Tekki 1, 2 und 3 waren früher eine Kata. Naihanchi müsste das sein
Bassai Dai und Bassai Sho, verwandt, Dai meint groß, sho meint klein
Kanku-Dai und Kanku - Sho, siehe oben, woanders bekannt unter Kushanku
Hangetsu, meines Wissens eine rein künstlich geschaffene "Atemkata" ohne kämpferischen Hintergrund
Jion, Jitte und Jin gehören der selben Familie an, Liebe und.....
Sicher kannst Du Deinen Trainer fragenund wenn er gut ist, wird er Dir einiges sagen können. Ansonsten bleibt nur lesen, fragen, verwerfen, wiede rlesen und irgendwann versuchen zu verstehen. Interessant ist es auf jeden Fall.
Viel Spaß, Pete
washi-te
07-04-2014, 22:12
hanku
Hangetsu, meines Wissens eine rein künstlich geschaffene "Atemkata" ohne kämpferischen Hintergrund
Uiuiui - das würd ich nicht sagen! Im Gegenteil! Dort sind haufenweise Kakie verschlüsselt, also jene Art von Übungen, für die das *ing*ung berühmt ist. :D
Shotokan-Ryu-Raum-K
07-04-2014, 22:14
Uiuiui - das würd ich nicht sagen! Im Gegenteil! Dort sind haufenweise Kakie verschlüsselt, also jene Art von Übungen, für die das *ing*ung berühmt ist. :D
keine Sorge, ich meine nicht, dass sie keine anwendbaren Kombinationen enthält. Aber sie wurde, soweit ich weiß, planmäßig geschaffen.
Pete
washi-te
07-04-2014, 22:19
Also nach meinen Infos ist das eine durchaus alte Kata, die sich bis zu chinesichen Wurzeln rückverfolgen läßt. Hieß vorher (bzw. heißt in anderen Stilen heute noch) Seisan.
FireFlea
07-04-2014, 22:20
keine Sorge, ich meine nicht, dass sie keine anwendbaren Kombinationen enthält. Aber sie wurde, soweit ich weiß, planmäßig geschaffen.
Pete
"Planmäßig geschaffen" wurden alle Kata, oder nicht? ;) Und Hangetsu ist in anderen Stilen die Seisan.
Shotokan-Ryu-Raum-K
07-04-2014, 22:21
"Planmäßig geschaffen" wurden alle Kata, oder nicht? ;) Und Hangetsu ist in anderen Stilen die Seisan.
das denke ich so nicht aber leider weiß man´s nicht. Hätten die damals anständige Buchführung betrieben. ;-)
washi-te
07-04-2014, 22:21
Ich war eher! :D
FireFlea
07-04-2014, 22:23
Ich war eher! :D
Gar nicht, bin fast auf den Tag genau 4 Jahre länger hier. :p
washi-te
07-04-2014, 22:23
das denke ich so nicht aber leider weiß man´s nicht. Hätten die damals anständige Buchführung betrieben. ;-)
Doch, das ist eigentlich recht gut beschrieben, wer da was von wem gelernt hat. Das stimmt vieleicht nicht zu 100 Prozent, aber ich denke es ergibt sich da schon ein Bild.
washi-te
07-04-2014, 22:24
Gar nicht, bin fast auf den Tag genau 4 Jahre länger hier. :p
Höhö! :p
Shotokan-Ryu-Raum-K
07-04-2014, 22:25
recht gut beschrieben....naja. aber was solls. ich denke, auf das was ich schrieb kann man sich halbwegs einigen. oder?
jedenfalls für den fragensteller.
pete
washi-te
07-04-2014, 22:29
recht gut beschrieben....naja. aber was solls. ich denke, auf das was ich schrieb kann man sich halbwegs einigen. oder?
jedenfalls für den fragensteller.
pete
Für den Fragesteller wird das in fünf Jahren interessant - vielleicht.
Hallo Norman,
das hast du schon richtig erkannt.
Es gibt Kata die in eine Gruppe gehören.
Beim üben der Kata wird man feststellen, das sie ähnlich sind.
Als erstes übt man die Heian Kata und Tekki-shodan.
Danach die Kata bis zum 1. Dan, danach gibt es keine direkte Reihenfolge mehr.
Kommt immer darauf an was gerade geübt wird.
Mit dem Schwierigkeitsgrad ist das so eine Sache. Ich sag mal, schwierig sind sie alle, aber es wird immer Kata geben, die die leichter fallen, oder die dir mehr Mühe machen, deswegen kann man das nich so pauschal einordnen.
Gruß
wankan
Sieh mal hier: Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS (http://www.24fightingchickens.com/kata/)
Ich glaube die wenigsten Karateka’s lernen alle 26 Shotokan-Kata’s (scnr).
Zuerst sind mal die 5 Heian Kata dran (vorher vielleicht noch die Taikyoku Shodan). Die sind für die ersten Jahre vermutlich genug.
Dai und Sho heißt groß und klein. Kanku Dai und Kanku Sho z.B. sind wohl nur Varianten derselben Kata. Ich habe sie allerdings nicht gelernt und kann daher nicht aus eigener Erfahrung schreiben. Bis jetzt lerne ich nur Heian 1-4 (Gelbgurt).
Die Shotokan-Zentral-Kata soll übrigens die Kanku Dai sein, wenn man so will die „wichtigste“ Kata.
Natürlich will man möglichst früh wissen, worauf man sich bei einer Kampfkunst einlässt, mit der man neu anfängt und was man wann lernen oder können soll. Das ist mir auch so gegangen, und ich bin immer noch neugierig. Die Prüfungsordnung ist zwar ein recht guter Anhaltspunkt, aber schließlich gibt es auch ein Karate abseits der Prüfungen (oder nicht?).
Ich kann noch das „Kata Lexikon“ von Oliver Wichmann empfehlen (wichmann kata lexikon - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=wichmann+kata+lexikon)). Ich nutze die Videos zur Unterstützung beim Üben außerhalb des regulären Trainings.
shorinryuchemnitz
08-04-2014, 13:36
Hallo Norman,
Karate ist eine Kampfkunst die als didaktisches Werkzeug die Kata benutzt.
Kata ist im Karate so zentral das sich an Ihr alles weitere ausrichtet. Je nach Stil bestimmt die Auswahl und Reihenfolge der Kata das Lehrgebäude und den Aufbau der Lehre. Die Kata ist die Biblothek und die Referenz für alles. Sie eignet sich gut für systematisch aufgebautes Lernen, daher ist Deine Feststellung/Erkenntnis das es Katagruppen gibt die zusammengehören richtig.
Warum im modernen Shotokan die Reihenfolge und Auswahl der Kata genauso ist wie sie heute ist kann ich Dir nicht beantworten, da ich selber diesen Stil nicht übe, aber ich nehme mal an das es jemand so festgelegt hat.
Wir haben ja schon gelesen das es im Shotokan auch unterschiedliche Unterstile/-gruppen gibt die auch unterschiedliche Anzahl und Reihenfolgen der Kata haben, daraus ergibt sich auch eine andere Vermittlung der Lehrinhalte und über kurz oder lang werden sich diese Gruppen soweit auseinander entwickeln das sie zu eigenen Stilen werden bei denen zwar noch die Verwandschaft erkennbar ist, aber die Unterschiede überwiegen.
Ähnlich wie es heute mit Shorinryu und Shotokan ist.
Auch im Shorinryu ist es sicherlich nicht einheitlich geregelt, da es auch hier einige Unterstile gibt.
Das auseinandernehmen der Pinan(Heian)serie und der Naihanchi(Tekki)serie halte ich didaktisch aber eher für fehlgeleitet. (meine Meinung)
Im Shorinryu Shidokan wird Naihanchi/Tekki und Pinan/Heian parallel gelehrt. Die Reihenfolge orientiert sich bei den Kyugraden am Prüfungsprogramm und gibt damit dem Schüler die Möglichkeit von einfach zu schwer vorwärts zu gehen. (Das bezieht sich nur auf den Kataablauf)
Das Gute an den historischen Kata (Naihanchi, Passai, Kusanku, etc.) ist ja das sie Tiefe besitzen. Das heißt je mehr fortschritte ich mache um so mehr Lehrinhalte vermittelt die Kata. Steht am Anfang das Erlernen des Ablaufes mit dem Kata Kumi Waza und dem Bunkai auf der Tagesordnung, erweitert sich der Lehrinhalt inhaltlich. Zuerst beziehen sich die Inhalte eher auf Atemi, Atmung, Ganzkörperbewegung später erweitern sich diese dann zu Gelenkmanipulationen, Vitalpunktstimulation und Greifen/Ziehen/Werfen. Schicht um Schicht will freigelegt, erforscht und umgesetzt werden.
Bei uns ergibt sich folgende Kata-Reihenfolge:
Pinan Shodan / Naihanchi Shodan
Pinan Nidan / Naihanchi Nidan
Pinan Sandan / Naihanchi Sandan
Pinan Yondan / Naihanchi Sandan
Pinan Godan / Naihanchi Sandan
Itosu no Passai
Kusanku Sho
Chinto
Matsumura no Passai
Koryu no Passai
Kusanku Dai
Gojushiho
Jion
Tetsu Shou
Die Kata werden immer weiter geübt auch wenn eine neue Kata erlernt wird werden die bereits erlernten weiter verfeinert und wie oben schon geschrieben in tieferen Ebenen erforscht.
Für jeden Übung ob mit oder ohne Partner gibt es bei uns eine Referenz zur Kata. Die Kata ist der "Rote Faden" an dem die Übung sich "auffädelt".
Gruß
Andreas
Hallo Norman, mach es dir doch nicht so schwer. Dein Trainer wird dich das lehren, was er für wichtig hält. Erstmal die Heian-Katas oder vorher noch Taikyuku shodan. Du wirst selbst merken, dass jede Kata mehr oder schwierigere Elemente hat. Tekki Shodan sollte eher kommen, finde auch ich.
Dann wirst du beim Lernen merken, dass du eine lieber magst als die andere und die fällt dir dann leichter. Ich mochte nie nie Heian Nidan.
Ich bin bis Bassai Dai und die mag ich sehr.
Auch ich denke, die 26 Katas kann keiner, aber es ist auch eine Herausforderung, wenn mal eine schwere zwischendurch drankommt.
Lass es einfach auf dich zukommen. Es wird dir gefallen.
washi-te
09-04-2014, 13:02
Auch ich denke, die 26 Katas kann keiner,
:ups:
Wie kommst du darauf?
Eskrima-Düsseldorf
09-04-2014, 13:36
Für den Fragesteller wird das in fünf Jahren interessant - vielleicht.
Den Fragesteller interessiert es JETZT und nicht erst wenn er die "höheren Weihen des Karate" erlangt hat. Darf es ihn denn nicht einfach aus akademischen Gründen interessieren? Ob er die Kata jemals lernen wird, steht doch auf einem ganz anderen Blatt..
SKA-Student
09-04-2014, 13:53
:ups:
Wie kommst du darauf?
Definitionsfrage...
Den Ablauf kennen und abspulen können sicher viele.
Aber wieviele kennen die vielen Details, und / oder können die Kata sinnvoll mit Partner üben / umsetzen?
Wer das bei 26 Kata kann, Respekt!
Damit meine ich nicht dieses alberne "Block-Konter-Bunkai".
washi-te
09-04-2014, 15:21
Definitionsfrage...
Immer.
Aber wieviele kennen die vielen Details, und / oder können die Kata sinnvoll mit Partner üben / umsetzen?
Wer das bei 26 Kata kann, Respekt!
Wie woanders schon mal geschrieben bin ich der Meinung, daß ein 5. Dan die Kata seines Systems können sollte. Da trifft sich dann auch (möglicherweise zufällig :D) die traditionelle Auffassung, daß der 5. Dan der erste Lehrergrad ist, mit dem PG (Shotokan) des DKV.
Selbstverständlich wird es da Abstufungen geben. Eine Form kenn ich in allen Einzelheiten, bei ner anderen nur den Ablauf und nur Basis-Ideen zu Oyo. Die üb ich vielleicht nur, um sie nicht zu vergessen. Aber dann kommt mal irgendwann ein Anlaß, sich wieder näher mit ihr zu beschäftigen. Das Lernen hört nie auf! Wär ja sonst auch langweilig.
Damit meine ich nicht dieses alberne "Block-Konter-Bunkai".
Logo. Is geschenkt.
washi-te
09-04-2014, 15:23
Den Fragesteller interessiert es JETZT und nicht erst wenn er die "höheren Weihen des Karate" erlangt hat. Darf es ihn denn nicht einfach aus akademischen Gründen interessieren? Ob er die Kata jemals lernen wird, steht doch auf einem ganz anderen Blatt..
.. na ich bin gespannt wie es weitergeht mit dem Fragesteller.
Damit meine ich nicht dieses alberne "Block-Konter-Bunkai".
Mir ist beispielsweise noch nie einer über den Weg gelaufen der durchweg hochwertige Bunkai mit realistischer Selbstverteidigung für Tekki-Nidan und Sandan konnte. Auch nicht in Büchern, DVDs oder der Y-Tube.
panzerknacker
09-04-2014, 20:11
Mir ist beispielsweise noch nie einer über den Weg gelaufen der durchweg hochwertige Bunkai mit realistischer Selbstverteidigung für Tekki-Nidan und Sandan konnte. Auch nicht in Büchern, DVDs oder der Y-Tube.
stellt sich ja auch die Frage, ob das überhaupt inhaltlich möglich wäre,
stammen ja aus durchaus unterschiedlichen Stilen
ist ja auch nicht so, daß das Embusen ein inhaltlich logisches Konzept darstellt
eher eine Ansammlung von Einzeltechniken/kurzen Folgen
für mich ist das eher Techniksammlung als systematische Stildarstellung
ich betreibe ja "Shotokan"; Tekki, Sotchin, Hangetsu finde ich für mich aber "sympathischer", die 3 stellen aber nun nicht unbedingt den Inbegriff des heutigen Shotokan dar
nagut bei der Menge an Shuto, Moroteuke usw. in den Kata fragt sich sowieso, warum man im Kihon das nicht übt
wenn man sich dagegen Formen im Bagua und Wushu oder Juru im Silat ansieht, stehen da inhaltlich doch
ganze Konzepte, Bewegungsmuster und direkt umzusetzendes "Bunkai" zur Verfügung
für mich ist das unproblematisch, da ich Kata nicht so zentral wichtig erachte, irgendwann sollte sowieso jeder sein eigenes Karate machen
dafür lieber mal über den Tellerrand gucken, was und warum andere so treiben
mußt Dich eben nur entscheiden was Du willst, Wettkampf, Fitness, Spaß, Zen, ernsthaft Kloppen, ...., dementsprechend trainieren
ist doch geil, kann man alles mit dem Karatezeugs betreiben,- vom Kinder- bis zum Rentenalter, verschieben sich halt nur die Prioritäten
Gruß
F.
ich betreibe ja "Shotokan"; Tekki, Sotchin, Hangetsu finde ich für mich aber "sympathischer", die 3 stellen aber nun nicht unbedingt den Inbegriff des heutigen Shotokan dar
nagut bei der Menge an Shuto, Moroteuke usw. in den Kata fragt sich sowieso, warum man im Kihon das nicht übt
.
Weil du in der Kihon meist die Techniken angepasst an die Wettkampf-Shotokan Distanz trainierst, in der Kata aber die wesentlich kürzere Distanz trainiert wird. (Von den Techniken an sich. Die Ausführung der Techniken bleibt natürlich die für die lange Distanz.)
Und wieso sollten Tekki Shodan, Nidan und Sandan aus verschiedenen Stilen kommen?
Norman P.
10-04-2014, 11:54
Ich danke euch schon mal vielmals für eure Erklärungen! :) Ich merke schon, dass da noch viele interessante Dinge auf mich zukommen werden. Da bin ich mal gespannt...
Ich danke euch schon mal vielmals für eure Erklärungen! :) Ich merke schon, dass da noch viele interessante Dinge auf mich zukommen werden. Da bin ich mal gespannt...
Und oft staunen, was man Alles nicht kann. :D
Viel Spaß beim Training.
washi-te
10-04-2014, 12:37
Ich danke euch schon mal vielmals für eure Erklärungen! :) Ich merke schon, dass da noch viele interessante Dinge auf mich zukommen werden. Da bin ich mal gespannt...
Ich bin auch sehr gespannt .. auf die alten Bekannten... ;)
panzerknacker
10-04-2014, 17:47
Weil du in der Kihon meist die Techniken angepasst an die Wettkampf-Shotokan Distanz trainierst, in der Kata aber die wesentlich kürzere Distanz trainiert wird. (Von den Techniken an sich. Die Ausführung der Techniken bleibt natürlich die für die lange Distanz.)
Und wieso sollten Tekki Shodan, Nidan und Sandan aus verschiedenen Stilen kommen?
das war ´ne rhetorische Frage, Deinen Text in der Klammer kann ich gerade nicht nachvollziehen, mir ist klar, daß die Distanz in den Kata nicht mit dem geübten Kihon zusammenpaßt, gilt ja auch für das embusen, fehlt das TaiSabaki, aber Du bastelst das ja nicht in Dein largo Kumite rein, ist ja corto :) FMA Terminologie sorry
hab ich nicht behauptet, ich sagte, daß das nicht Inbegriff des heutigen Shotokan sei, zumal ich von Tekki allgemein sprach
ansonsten danke für den link zu Rob Redmond´s Kata pdf , gefällt mir gut
Gruß
F.
das war ´ne rhetorische Frage, Deinen Text in der Klammer kann ich gerade nicht nachvollziehen, [...]
Ich bezog mich darauf, dass man den Kata zwar "Infight"-Bewegungen verwendet, diese von der Art der Ausführung aber trotzdem Attribute für die lange Distanz schulen.
Beispiel: Soto-Uke: Ist mEn eine ziemlich klare Nahkampftechnik, aber die Art und Weise wie er im Breitensport-Shotokan meist ausgeführt wird, als Nagashi-Technik und von der Standlänge und dem zurückgelegten Weg ist die Bewegung eher auf die lange Distanz ausgelegt.
panzerknacker
10-04-2014, 21:50
Ich bezog mich darauf, dass man den Kata zwar "Infight"-Bewegungen verwendet, diese von der Art der Ausführung aber trotzdem Attribute für die lange Distanz schulen.
Beispiel: Soto-Uke: Ist mEn eine ziemlich klare Nahkampftechnik, aber die Art und Weise wie er im Breitensport-Shotokan meist ausgeführt wird, als Nagashi-Technik und von der Standlänge und dem zurückgelegten Weg ist die Bewegung eher auf die lange Distanz ausgelegt.
ok, für mich macht der mit Ausweichbewegung als Parade Sinn (auch als Gunting/Scherenbewegung), oder als limb destruction , Einleitung für Hebel/takedown; so wie man ihn im Standard Kihon mit linearer Schrittarbeit anwendet, ist das nicht so meins
wie gesagt, Kata ist für mich Techniksammlung, ich bin nicht so der Mystiker
die Aneinanderreihung, Wendungen, lineare Schrittfolgen sind für mich eher uninteressant
zu entdecken gibt´s natürlich immer wieder mal was, was man vorher noch nie so betrachtet hat
washi-te
11-04-2014, 08:30
Ich bin auch sehr gespannt .. auf die alten Bekannten... ;)
Siehste, Norman,
ich hab doch gespürt - irgendwas ist komisch an dem Thread.
Am 07.04., 20.06 Uhr, stellst du hier die Anfängerfrage. Gleich nachdem du in einem anderen Thread folgendes schriebst:
Macht es denn überhaupt noch einen Unterschied, ob ein DKV-Funktionär den 8. oder den 9.Dan hat? Mal ganz ehrlich jetzt....
07.04., 19.40 Uhr
Das ... passt irgendwie nicht zusammen ... find ich. :gruebel:
Aber naja.
SKA-Student
11-04-2014, 09:06
...
Das ... passt irgendwie nicht zusammen ... find ich. :gruebel:
...
Wo ist das Problem? Aus Sicht eines 9. Kyus macht's nun wirklich keinen Unterschied ob jemand den 3., 4., 5.... Dan hat.
washi-te
11-04-2014, 09:32
Wo ist das Problem? Aus Sicht eines 9. Kyus macht's nun wirklich keinen Unterschied ob jemand den 3., 4., 5.... Dan hat.
Stimmt - aber 1. ist dies eine abwertende Bemerkung gegenüber DKV-Funktionären und passt 2. m.E. irgendwie nicht zu einem Anfänger, der gerade begonnen hat. Besser kann ichs nich begründen, is son Bauchgefühl.
Norman P.
31-07-2015, 17:34
Nee, es war nicht abwertend! Ich versuche (als mittlerweile 7.Kyu) nur, mir etwas darunter vorzustellen. Diese hohen Dangrade sind so unendlich weit für mich weg, dass ich mir darunter nichts mehr vorstellen kann. Bei einer Prüfung zum Weißgurt und einer Prüfung zum Grüngurt oder gar zum Braungurt sehe ich deutliche Unterschiede. Aber unter diesen hohen Dangraden kann ich mir beim besten Willen nichts mehr vorstellen. Ich frage mich, was man da noch prüfen kann. Das war auch schon alles.
Ich sage es mal so (wobei mir jetzt in Bezug auf den anderen Thread einiges klarer wird), je höher die Dangrade (ab 6. z.B. im Goju-Ryu), um so eher sind diese aufgrund von Verdiensten verliehen. Meistens wird da lediglich noch eine Kata gezeigt (was sicherlich auch dem Alter geschuldet ist) und eben die Verdienste gewürdigt.
Schau mal hier, dass ist z.B. seit 1995 (vorher war ich in Rheine) mein Trainer. Du kannst aus dem Interview lesen, warum er den 8. Dan u.a. verliehen bekommen hat. Er hat es auch geschafft, damit seinen Trainer, Frank Beeking, zu überholen:
?Ich wollte immer etwas bewegen im Karate.? - Ulrich Heckhuis (8. Dan) im Interview (http://kdnw.de/index.php/stilrichtung-goju-ryu/1892-ich-wollte-immer-etwas-bewegen-im-karate-ulrich-heckhuis-8-dan-im-interview)
Und hier, was er für den 8. Dan als "Prüfung" gezeigt hat:
8. Dan und Hanshi für Ulrich Heckhuis, 7. Dan und Kyoshi für Uwe Portugall (http://www.karate-gkd.de/news-archiv/430-8-dan-fuer-ulrich-heckhuis-7-dan-fuer-uwe-portugall)
Vielleicht wird Dir nun klar, was ich damit meine, dass die Grade völlig egal zum Können sind.
Bei uns trainieren auch untere Dangrade die höchste Goju-ryu Kata (Superimpei) und können diese, da sie aktiv auf Tuniere gehen, u.a. z.B. besser als ein 3. Dan ;-)
Norman P.
31-07-2015, 18:23
Alter Schwede! Dieser Mann scheint ja so ziemlich alles im Goju-Ryu durchlaufen zu haben, was hierzulande so möglich ist. Dann scheinen diese "Prüfungen" ja eigentlich nur noch eine Art "Formsache" zu sein, damit man eben noch eine "offizielle Prüfung" hat. Er hat den 8.Dan ja nicht bekommen, weil er eine Kata so toll gemacht hat (jetzt muss ich schon selbst lachen), sondern wegen seiner Verdienste. Alles klar. Jetzt schnalle ich das ganze langsam. :)
Zum anderen Thema: Ich glaube, solche Leute machen sich wirklich als aller letzte Gedanken darüber, welchen Gürtel sie um den Bauch haben, weil nach all dem, was sie geleistet haben, der Gürtel wohl das unwichtigste geworden ist. Ich bin sicher, dass es für ihn auch kein Problem gewesen wäre, wenn er "nur" 7.Dan geblieben wäre. Solche Leute haben so viel durchlebt und mit geprägt, dass ihnen der Gürtel wohl sch.... egal ist, wenn ich es mal so ausdrücken darf.
WingChun77
01-08-2015, 07:40
So, ihr Lieben! Ich habe jetzt auch endlich mit Shotokan Karate begonnen und bin natürlich noch neugieriger geworden. Ich habe auch mal einen Fortgeschrittenen über Kata ausgefragt, aber der hat seltsamer Weise öfter mit der Schulter gezuckt, also möchte ich euch mal was fragen. Ihr seid ja alte Hasen und wisst bestimmt bescheid. :)
Los geht's: Ich habe mir mal die Namen aller Katas angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es so etwas wie "kleine Familien" innerhalb der Katas zu geben scheint. Von den Heian Katas gibt es fünf. Von den Tekki Katas gibt es drei. Dann gibt es noch drei, die mit "Ji" anfangen - also Jion, Jiin und Jitte. Diese Katas scheinen irgendwie zusammen zu gehören, als würden sie eine kleine "Gruppe" bilden.
Dann ist mir aufgefallen, dass es Katas gibt, die mit dem selben Namen anfangen, sich dann aber durch ein "Dai" und ein "Sho" unterscheiden. Das "Dai" kommt dann immer (außer bei Gojushiho) als erstes dran.
Markieren diese Namen auch wirklich die Reihenfolge und damit auch den aufsteigenden Schwierigkeitsgrad? Man lernt ja Heian 1-5 als erste. Dann kommt Tekki. Dann scheinbar Bassai, usw.
Demnach müssten die Katas aufsteigend sein: Heian 1-5, Tekki 1-3, Bassai Dai, Bassai Sho, Kanku Dai, Kanku Sho, usw.
Wäre jemand von euch bitte so nett und könnte mir die aufsteigende Reihenfolge der 26 Kata mal auflisten oder einen Link platzieren, auf dem man die Reihenfolge sieht? Keine Sorge, ich will die nicht alle in einer Woche lernen. ;) (Was ja sowieso nicht geht.) Aber ich interessiere mich sehr für dieses System und würde gerne mehr darüber erfahren.
Danke euch! :)
Hallo,
lass dich bloß nicht verrückt machen und in einen Kata-Fetisch ziehen!
Die HEIAN-Serien sind nur zur Selektion und zum Erhalt der Gürtelfarben. Eine tiefergehende Systematik entzieht sich mir hier bis heute. Interessant wird es ab der Tekki, der Bassai und vor mir aus auch noch bei der Kanku. Zahlreiche Vereine, Verbände und vor allem Praktizierende zeichnen sich in der heutigen Zeit vor allem dadurch aus, dass sie viele Kata laufen wollen. Dies ist nicht der Sinn einer Kata. Kata ist mehr! Jede "echte" Kata stellt ein komplettes System für Gesundheit, Ehtik und Kampf dar.
Lass dich also nicht von dem Kata-Fetisch-Virus infizieren, wobei deine Entflammung absoult positiv zu werten ist.
Am Ende noch ein Hinweis:
Jeder ernsthaft Fortgeschrittene hat irgendwann eine Lieblingskata ("Tokui Kata"), die ein Leben lang verfeinert und analysiert wird.
LG
Günther
feuerspeienderdrache
01-08-2015, 22:35
Aus meiner Sicht kommt es aus folgenden Gründen zu diesen Gruppen:
> sie beschäftigen sich mit einem inhaltlichem Schwerpunkt
> gehen auf eine gemeinsame Ursprungskata zurück und sind entweder neuinterptetationen oder Teilstücke daraus
> oder sie kommen im Ursprung aus einem kleinen Familiensystem
Das können andere natürlich anders sehen
Was die Reihenfolge betrifft:
> es gibt Grundlagenkata für Anfänger das sind Taikyuku und dann im Shotokan die Heian Serie und im Goju die Geksai Serie
> alles was danach kommt ist aus meiner Sicht gleichwertig. Es gibt also keine eigentlich, einzig wahre Reihenfolge. Die Reihenfolge legen die Verbände fest. Die Kriterien dafür sind unterschiech, aus meiner Sicht geht es dabei zum einen um die Frage, was welcher Gürtelgrad an Kompetenzen erlernen soll und durch welche Kata dies besonders gut vermittelt werden. Oder anderseits um die Frage, welche Kata mit den bis zu dem Grad erworbenen Grundkenntnissen nun von ihrem technischem Repartuart am geeignetstem ist.
Je nach dem wie man dies Fragen beantwortet kommt man zu unterschiedlichen Reihenfolgen und somit unter Umständen auch zu der Entscheidung Kata aus einer Gruppe nicht direkt nacheinander zu unterrichten.
Gürteltier
02-08-2015, 13:36
Aber mal eine andere Frage: Liegt es daran, dass ich Anfänger im Karate bin, dass ich hier solch unbrauchbare Antworten bekomme? Die Tatsache, dass ich ein erwachsener Mann bin, der im Alter vorne eine 4 stehen hat und einfach interessiert an dem ist, was er macht und Antworten sucht, zählt nicht?
Nee, das liegt daran, dass wir im Karate sagen : Frag nich, mach erstmal.
Und nach 20 Jahren machen trauen manche sich dann nicht mehr zu fragen.
Und die Erklärungen, die wir am Anfang kriegen, vertreiben doch tatsächlich den einen oder anderen intelligenten Menschen aus unserem schönen KK-Stilsammelsurium. So ne Art Selektion.
Wir wollen ja keine (erfolgreichen) Schläger (r)anziehen.
Gürteltier
02-08-2015, 13:45
Die HEIAN-Serien sind nur zur Selektion und zum Erhalt der Gürtelfarben. Eine tiefergehende Systematik entzieht sich mir hier bis heute. Interessant wird es ab der Tekki, der Bassai und vor mir aus auch noch bei der Kanku.
DAS sehe ich mehr so wie der Feuerspucker. Also anders als Du.
Mit dem Rest ( Nich so viele machen,alle eher gelichberechtigt, mit einer in die Tiefe ) gehe ich voll konform mit Dir.
Aber in der Pinan Shodan/ Heian Nidan will man uns z.B. alles wichtige gleich mal kurz und auf einem Haufen anbieten.
Sozusagen gleich den primitiven Kram, der funktionieren würde.
Hat Miyagi m.E. mit der Gekkisaidai Ichi und Ni auch so machen wollen.
Also immer, wenn irgendwelche Katatiere Kurzformen neu zusammengebastelt haben, kann man auf sinnige Zusammenfassungsversuche hoffen.
Hoffen, wohlbemerkt.
Gürteltier
02-08-2015, 13:47
Zum anderen Thema: Ich glaube, solche Leute machen sich wirklich als aller letzte Gedanken darüber, welchen Gürtel sie um den Bauch haben, weil nach all dem, was sie geleistet haben, der Gürtel wohl das unwichtigste geworden ist. Ich bin sicher, dass es für ihn auch kein Problem gewesen wäre, wenn er "nur" 7.Dan geblieben wäre. Solche Leute haben so viel durchlebt und mit geprägt, dass ihnen der Gürtel wohl sch.... egal ist, wenn ich es mal so ausdrücken darf.
Darum lehnen die auch immer ab, wenn einer ihnen den nächsten Dan aufdrängt.
lockjack
16-05-2017, 09:44
Im Shotokan ist es ziemlich einfach:
Heian 1-5,
Tekki 1
Bassai Dai
Enpi / Kanku-Dai / Jion / Hangetsu
Danach wird die Reihenfolge lockerer gesehen:
Bassai Sho, Kanku Sho, Jitte, Tekki 2, Nijushio u.a
Noch später:
Tekki 3, Wankan, Unsu, Meikyo
Ich halte mich aber auch nicht daran, zum Beispiel kannte ich Meikyo und Unsu vor den "Sho" und vor Tekki Nidan oder Nijushio. Mittlerweile laufe ich Tekki 1-3 am Stück und andere kaum noch. Wie ich Lust habe.
Übrigens so wie im DKV Prüfungsprogramm das washi-te empfohlen hat. Er hat also recht. Google benutzen.
diese Reihenfolge erscheint mir doch recht willkürlich!? Gibt es nicht so etwas wie eine "Lern- Reihe"
washi-te
16-05-2017, 10:15
diese Reihenfolge erscheint mir doch recht willkürlich!? Gibt es nicht so etwas wie eine "Lern- Reihe"
lockjack,
ein Philosoph wie du, und dann so eone Frage ... :D
Eine Frage vorweg: Wie lange betreibt ihr schon euer Kampftraining (egal welches) oder sollte ich nach Kampfkunst / Kampfsport fragen. Man muss unterscheiden mit welcher Zielsetzung man etwas macht, entsprechend wählt man die Mittel. Aber je mehr man sich damit beschäftigt u so mehr kommt man zur Einsicht das alles das selbe ist (Angriff, Selbstverteidigung, Sport und Körperertüchtigung)!! Wer nicht versteht für den sind Berge Berge. Wer anfängt zu verstehen für den sind Berge nicht gleich Berge. Wer versteht für den sind Berge Berge. Ich versuche es einmal zu beschreiben: De- Ai heist zu reagieren wenn man reagieren muss, dadurch wird es von außen betrachtet zur Aktion. Die Technik ist unwichtig, egal ob Schlag oder Tritt, entscheidend ist der Moment. Im Training lerne ich zu Schlagen und zu Treten (Angriff), irgentwann muss ich mich verteidigen (man auf eine Situation reagieren), noch viel später ist es mir egal was passiert ( ich erkenne den Moment und reagiere bevor der andere seinen Angiff startet) der Kreis(Dogan) hat sich geschlossen! Aber ein Kreis ist nie ganz rund, daher die Ecken im Verständniss!
lockjack
16-05-2017, 10:59
Wer nicht fragt bleibt dumm...
Hallo,
wenn es um DKV-Shōtōkan geht, dann ist sicher dessen Prüfungsordnung die entsprechende Anlaufstelle.
Im sich ausbildenden, aber nicht vollendeten Lehrgebäude des historischen Shōtōkan (1938–1945) war der technische Ausgangspunkt für Neulinge die Ten no Kata. Mit deren Hilfe werden nicht nur grundlegende Gesten („Techniken“) des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū gelehrt, sondern auch die grundlegende Körpermechanik, einschließlich der Beinarbeit (d. h. der spezifischen Art der Fortbewegung), dieser Karate-Strömung. Parallel dazu lernte der Neuling Taikyoku im Einklang mit den mittels Ten no Kata geübten Punkten. Ohne diese technische Grundlage können zwar andere Abläufe „auswendig“ gelernt werden, aber es würde sich im Kern nicht um Karate-Dō Shōtōkan-Ryū handeln.
Jedenfalls folgten darauf die fünf Stufen der Heian-Serie und die drei Stufen der Tekki-Serie. In diesen Lernabschnitt gehört auch die erste Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū, Shūji no Kon.
Als zentrale Kata folgten daraufhin Bassai und Kankū.
Alle danach gelernten Kata (die Zahl sechsundzwanzig gilt nur für einige Gruppen) wurden üblicherweise nach den Kenntnissen und Vorlieben des Lehrenden vermittelt. An einigen Universitäts-Karate-Klubs gab es frühe Prüfungsordnungen, so dass auch für weitere Kata zumindest hinsichtlich Prüfungen bestimmte Reihenfolgen existierten. Aber diese galten immer nur für bestimmte Gruppen.
Grüße,
Henning Wittwer
Mein Gott, Du wirst es doch schaffen die Webseite des DKV (z.B.) zu finden und dort das Prüfungsprogramm aufzurufen!
Google ist dein Freund (http://www.gidf.de) !
Genau das wollte ich auch schreiben - fähig, Fragen in ein Forum zu schreiben, aber unfähig, wenigstens auf Wikipedia nachzuschauen - Troll?
Und danke an Henning für seine unerschöpfliche Geduld, wenn es um Shotokan geht!
Genau das wollte ich auch schreiben - fähig, Fragen in ein Forum zu schreiben, aber unfähig, wenigstens auf Wikipedia nachzuschauen - Troll?
Und danke an Henning für seine unerschöpfliche Geduld, wenn es um Shotokan geht!
Man kann sich schon ein wenig selbst belesen ,aber ein Forum ist doch auch dazu da um Fragen zu stellen und ich find es besser die Fragen hier zu stellen und nicht das Training mit Fragen aufzuhalten (so etwas nervt mich auch) .Nicht jeder Sensei hat nach dem Training noch Zeit sich mit seinen Schülern Stundenlang auszutauschen.
Und es ist auch nicht jeder im DKV 😉
Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk
washi-te
19-05-2017, 11:01
Und es ist auch nicht jeder im DKV 😉
Ich schrieb "z.B.", lieber Werner. ;)
Wie geht ihr mit Fragestellern im Training um die alles gaaaaaaanz genau wissen wollen ? Ist mal interessant zu wissen .
zB. Hatte ich gelesen , ich erwähnte den DKV nur weil er immer erwähnt wird
Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk
washi-te
19-05-2017, 11:55
Wie geht ihr mit Fragestellern im Training um die alles gaaaaaaanz genau wissen wollen ? Ist mal interessant zu wissen .
zB. Hatte ich gelesen , ich erwähnte den DKV nur weil er immer erwähnt wird
Wenn jemand zu uns ins Trainig kommt, dann wird er zunächst mal ins normale Training eingebunden. Und es ist ganz einfach so, dass man viele Dinge nicht erklären kann, man muß sie am eigenen Körper erleben. Andererseits erledigen sich viele Fragen im Verlaufe der Trainingszeit.
Was dann noch übrig bleibt wird geduldig beantwortet. :D
Da ich noch aus der alten Zeit stamme, ohne Internet und nur in besseren Kreisen mit einem Brockhaus daheim ausgestattet, der alles drin hatte, aber nicht Judo oder Karate....
Wir haben trainiert, ohne zu fragen.
Der Trainer hat vorgemacht, ohne zu erklären.
Irgendwann hattest du es geschnallt oder halt nicht, die Aufgeberquote war damals recht hoch (allerdings waren in jedem Anfängerkurs 40 bis 60 Neue).
Heutzutage (und ich gehöre dazu) wird immer alles erklärt und ganz genau vorgezeigt, für das eigentliche Training bleibt keine Zeit mehr.
Und daheim hat jeder einen PC, der ihm sofort alle "Geheimnisse" offenbart.
Und trotzdem solche Fragen???
Sorry, "Google ist Dein Freund!" ist da die einzige Antwort.
Und der Katasyllabus ist relativ deckungsgleich, ob ich nun im DKV, DJKB, DTKV, TDKV, SCI oder sonstwo trainiere - wobei ich hier von Shotokan ausgehe.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das in den anderen Ryu-ha ebenso ist - im Kyokushin gibt es gefühlt 100 Verbände, aber die Kata"rang"ordnung ist im Prinzip überall die gleiche.
Würde sagen: Segen und Fluch des digitalen Zeitalters.
Ich finde nicht, dass einem beim Thema "Kampfkunst" alles erklärt wird im Internet. Im Netz sehe ich viel Oberflächliches und Halbwahrheiten.
So gut wie nichts von dem, was mir mein Sensei beibringt und was etwas tiefgründiger ins Detail geht, könnte ich aus dem Internet lernen.
Erinnert mich an den Thread, wo einer Sanchin über DVD lernen wollte. :weirdface
Hallo,
zwei Punkte, die ich anders sehe und erlebe:
(1) Im Internet sind gewiss nicht alle „Geheimnisse“ des Karate zu finden. Zu finden sind ganz wenige solide Informationen, die in einem Meer von Halb- und Falschwissen bezüglich Karate schwimmen. Der Eindruck ist natürlich, dass „viele“ Informationen abrufbar sind, weil es wirklich viele Internetseiten und Videoclips zum Thema gibt. Auf einige Probleme, die aus meiner Sicht bei „Internet-Wissen“ zum Karate wichtig wären, gehe ich hier ein:
Henning Wittwer und Karate-D?: Internet-Sensei (http://www.gibukai.blogspot.com/2010/10/internet-sensei.html)
(2) Bei Karate-Gruppen, die ursprünglich auf „JKA-Shōtōkan“ zurückgehen, ähneln sich die Kata-Kataloge. Aber schon bei denen gibt es dennoch Unterschiede in Bezug auf genaue Anzahl und/oder zusätzliche bzw. andersartige Kata. Bei anderen Shōtōkan-Richtungen können die Abweichungen noch größer sein (z. B. die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū, die in JKA-Gruppen unbekannt sind). Daher ist es schon wichtig zu wissen, von welcher Gruppe/Organisation die Rede ist, wenn es um die Kata-Reihenfolge u. ä. gehen soll.
Grüße,
Henning Wittwer
washi-te
25-05-2017, 08:15
Hallo,
zwei Punkte, die ich anders sehe und erlebe:
Bei anderen Shōtōkan-Richtungen können die Abweichungen noch größer sein (z. B. die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū, die in JKA-Gruppen unbekannt sind). Daher ist es schon wichtig zu wissen, von welcher Gruppe/Organisation die Rede ist, wenn es um die Kata-Reihenfolge u. ä. gehen soll.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
da du es erneut erwähnst, muß ich mal an dieser Stelle einhaken. Die Stockkata des Shotokan-Ryu ... an anderer Stelle erwähntest du Shuji no Kon. Nun wird ja Shuji no Kon auch in anderen Stilen geübt. Ich z.B. kenn sie aus dem Gendai Goshin Kobujutsu.
Sind die "Stockkata des Shotokan-Ryu" eine Auswahl von Stockkata anderer Stile, wie es ja bei dieser offensichtlich der Fall ist? U./o. gibt es auch Stockkata, die NUR im Shotokan geübt werden, ggf. ihren Ursprung dort haben?
Lieber Henning,
wie meistens hast Du natürlich recht und es ist gut, wenn solche Punkte mit korrekter Detailschärfe angesprochen werden.
Die Ausgangsfrage unseres Anfängers war aber nach einer Listung der 26 Shotokan-Gata und nach deren "Gewichtung".
Und hier stellt sich mir (heutzutage!!!) wirklich die Frage, ob man a) einem Ministranten am ersten Tage alle Geheimnisse der katholischen Kirche erklären muss - soll heißen: Sollte er nicht erst mal das Stufengebet "Confiteor..." beherrschen!? - und b) ob er nicht mit den Mitteln der heute für jeden verfügbaren Technik sich selbst auf die Suche machen sollte.
Wir wissen auch nicht, in welchem Verein, welcher Shotokanströmung er trainiert.
Wir wissen aber sehr wohl, dass es Gruppen soll, die mit Taikyoku anfangen und nicht nach Shodan zur Heian übergehen, sondern auch noch sehr wohl Taikyoku Nidan usw. üben.
Und wo bleibt die heute fast vergessene Ten No Kata, die manche mit Inbrunst üben, während sie anderen vollkommen unbekannt ist?
Und wieso machen wir nach Tekki Shodan einen Ausflug in die Nidan, Sandan und nicht mit Bassai weiter?
Damit (und mit vielem anderen) soll ich ihn verwirren?
Du studierst Medizin, willst später mal ein berühmter und erfolgreicher Chirurg werden!?
Dann wird deine erste OP sicherlich eine Herztransplantation und nicht eine Apendizitis sein, oder!?
FireFlea
25-05-2017, 08:52
Du studierst Medizin, willst später mal ein berühmter und erfolgreicher Chirurg werden!?
Dann wird deine erste OP sicherlich eine Herztransplantation und nicht eine Apendizitis sein, oder!?
Ich denke, dass bspw. eine Tekki Shodan vom Ablauf einfacher zu lernen als bspw. eine Heian Yondan, Godan oder sogar Sandan ist. Und ich behaupte auch mal, dass sie wichtiger für div. Grundlagen ist. Aber in fast allen Prüfungsordnungen kommt sie nach den Heian gata erst ab Braungurt (und damit viel zu spät). Auch eine Wankan würde ich nicht unbedingt als Herzoperation sehen.
washi-te
25-05-2017, 09:17
Auch eine Wankan würde ich nicht unbedingt als Herzoperation sehen.
Aber auch nicht unbedingt als Stil-Grundlage.
panzerknacker
25-05-2017, 09:38
naja was heißt schon Stil
abgesehen davon ist Ablauf ja nicht gleich Inhalt einer Kata
Inhalt einer Kata ist ja auch nicht nur Techniksammlung
stellt sich also die Frage, ob 26 Shotokan, 13? Goju, 60+ Shito Kata gleich dem Curriculum sind
eine Sammlung von Kata dient doch eher dazu, Vergleiche zu ziehen, ob man mit dem Zeug, das man intensiver trainiert, auf einer plausiblen Linie liegt
ich beschäftige mich eigentlich nur mit Heian Shodan und Tekki, finde da ewig neues interessantes Zeug, denke das kann ich noch 20 Jahre so treiben, ändert natürlich nichts daran, daß ich auch in Kanku, Gojushiho, Enpi, Bassai... Erkenntnisse finde, ohne diese Kata in der Tiefe auszutrainieren
guckst Du dann noch in SiuLimTao, ChumKiu, Gekisai, Saifa, 64attacks,....oder was immer Ihr noch so betreibt, speziell natürlich Waffenformen, dann hat Euer
Karate ruckzuck eine Riesenblase an Stoff
Schlußendlich ist das alles total lax, wenn man einen qualifizierten Lehrer hat, ist das alles total easy, wenn nicht, ist der Lernprozeß erheblich aufwändiger.
Und ja mit so ´nem Websensei kann man was anfangen, sofern man denn eine grundlegende Vorstellung davon hat, wo die Reise hingeht.
ich beschäftige mich eigentlich nur mit Heian Shodan und Tekki, finde da ewig neues interessantes Zeug, denke das kann ich noch 20 Jahre so treiben,
Freundschaftlicher Tipp:
Wechsel auf die Seipai ;)
Grüße
Kanken
Hallo,
danke für die Nachfragen!
(1) Die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū stammen aus einer Zeit, in der es noch keine der heutigen „Kobudō“-Organisationen (bzw. „Stile“) gab. Jede einzelne dieser Kata verfügt z. B. über eine charakteristische Handhabung des Stocks, die so nicht in heutigen „Kobudō“-Organisationen (bzw. „Stilen“) zu finden ist. Dazu kommen Unterschiede im Ablauf der einzelnen Kata u. ä. Tatsächlich ist „echtes“ Shōtōkan-Ryū nur komplett (und komplett zu verstehen), wenn diese Stock-Kata gelernt und geübt werden, also Teil des eigenen Trainings sind.
Neben den Kata, die „bekannte“ Namen tragen (aber wie geschrieben inhaltlich nicht mit ihren Namensvettern gleichgesetzt werden sollten), gibt es auch eine Kata, die nur im Shōtōkan-Ryū ausgeübt wird. Ihr Name lautet „Matsukaze no Kon“.
Ein Denkfehler wäre es zu glauben, dass die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū durch Stock-Kata einer bestimmten „Kobudō“-Organisation ersetzt werden könnten, um Shōtōkan-Ryū zu „vervollständigen“. Bei weitergehendem Interesse würde ich darum bitten, meine Shōtōkan Bände I und II zu lesen.
(2) Was die Lernreihenfolge betrifft, ist die logische (und historische) Folge Ten no Kata (deren grundlegender Wert als Lehr- und Lernmittel im Shōtōkan kaum übertrieben werden kann), dann (zeitnah) Taikyoku, gefolgt von Heian und dann Tekki und Shūji no Kon. Tekki wirkt leichter erlernbar, aber insbesondere in der Anfangsphase ist es im Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū insgesamt (in dem Solo-Kata „nur“ die Grundlage sind) wichtig, Schrittbewegungen (vereinfacht ausgedrückt) zu lernen und zu üben. Daher kommen die drei Tekki-Formen nach den fünf Heian-Formen an die Reihe.
(3) Bei einem Neuling in unserem Training versuche ich immer einen groben Überblick über die Trainingsinhalte und Übungsreihenfolge zu geben (von einfach zu schwieriger, erst unbewaffnet, später auch bewaffnet, kein sportlicher Wettkampf, Solo-Übungen als Bewegungsgrundlage für Partnerübungen), damit er oder sie sich zumindest einigermaßen ausmalen kann, ob unser Training längerfristig etwas für ihn oder sie sein könnte. Denn es wäre für ihn oder sie genauso Zeitverschwendung wie für uns, wenn er oder sie Monate mitmacht und dann merkt, dass das vielleicht doch nicht so ganz seinen oder ihren Vorstellungen entspricht. In unserer Minigruppe werden alle drei Tekki-Formen nacheinander gelernt und geübt, so dass es diesbezüglich keine Verwirrung gibt. Die wirklich höheren Qualitäten unseres Trainings kann ich einem Neuling zwar vorzeigen und theoretisch erklären, aber gleichzeitig finde ich es richtig, ihn oder sie darüber aufzuklären, dass diese Art von Qualität langfristige, regelmäßige und geplante Trainingsteilnahme erfordert. Ebenfalls erkläre ich nach den ersten paar Wochen, dass „unser“ Shōtōkan-Ryū eben nicht mit anderen gleichnamigen Richtungen vergleichbar ist, und zwar um Verwirrung zu vermeiden oder zu verringern. Denn es ist für Neulinge schon sehr bald mithilfe des Internets sichtbar, dass z. B. „unsere“ Art der Bewegung nicht mit der „anderer“ Shōtōkan“-Richtungen übereinstimmt, dass „andere“ Ten no Kata nicht kennen, Wettkämpfe betreiben, keine Waffen nutzen usw.
Grüße,
Henning Wittwer
Ich denke, dass bspw. eine Tekki Shodan vom Ablauf einfacher zu lernen als bspw. eine Heian Yondan, Godan oder sogar Sandan ist. Und ich behaupte auch mal, dass sie wichtiger für div. Grundlagen ist. Aber in fast allen Prüfungsordnungen kommt sie nach den Heian gata erst ab Braungurt (und damit viel zu spät). Auch eine Wankan würde ich nicht unbedingt als Herzoperation sehen.
Der vorletzte LG mit M° Carlo Fugazza beinhaltete (ich entschuldige mich für meine Überheblichkeit) Wankan und war in der Essenz Herz-, Lungen- und Lebertransplantation auf einmal....
Es kommt halt darauf an, was man daraus macht.
Der letzte LG mit dem M° hatte Meikyo zum Inhalt - wer glaubt, dass das bloße Aneinanderreihen von ZK/Gedan-Barai und Oi-Zuki bereits der Inhalt der Kata ist, möge bitte so weiter trainieren.
Wir jedenfalls sind an dieser Kata verzweifelt und das galt auch für Leute mit 4. oder 5. Dan, die seit 30, 40 Jahren ununterbrochen im Training stehen.
Wir haben dem M° es jetzt überlassen, die Kata für die Oberstufe im nächsten LG selbst auszuwählen - auch das wird wieder nix werden, kenne ich vom Heian Training vor einigen Jahren, wo die Leute irgendwann auch bloß noch ratlos rumgestanden sind.
Soll heißen?
Wir sind mit unseren grundlegenden Kata vollauf beschäftigt, Reihenfolge s.o. bei Henning, Traininganspruch s. Panzerknacker. Ich bin voll bei Euch!
Frage an Henning - ab wann bzw. ab welcher Graduierung nehmen Deine Leute den Stock in die Hand?
Früher hieß es mal, so ca. ab Braun- oder Schwarzgurt, aber da man heutzutage ja auch schon einen Weißgurt im kyusho-dingsbums machen kann....
panzerknacker
25-05-2017, 16:41
Freundschaftlicher Tipp:
Wechsel auf die Seipai ;)
Grüße
Kanken
oh danke, bin immer für Tips dankbar
da gucke ich mal ob die mich genauso trigonometrisch, taktisch packt
das Gürteltier kann mir da bestimmt auf die Sprünge helfen
liest Du hier mit? wann kloppen wir uns wieder?
Frage an Henning - ab wann bzw. ab welcher Graduierung nehmen Deine Leute den Stock in die Hand?
Früher hieß es mal, so ca. ab Braun- oder Schwarzgurt, aber da man heutzutage ja auch schon einen Weißgurt im kyusho-dingsbums machen kann....
Bei Kanazawa-sensei soll / darf der Bo ab dem 1. Dan trainiert werden.
Es gibt dabei 6 Prüfungsstufen, wobei de facto der 6. Rang allein dem Kancho selbst vorbehalten bleibt, die fünften Ränge ganz wenigen ausgesuchten Instructoren. Heißt: Es bleiben vier Ränge für Normalsterbliche.
Hallo,
in unserer Minitruppe lernen Neulinge den groben Ablauf der ersten Shōtōkan-Stock-Kata (Shūji no Kon) etwa in dem Zeitraum, in dem sie die Kata bis einschließlich Heian Nidan/Sandan kennengelernt haben. Regelmäßig trainieren sie sie dann ab dem Zeitraum, in dem sie Tekki Shodan lernen und üben.
Grüße,
Henning Wittwer
Bei Kanazawa-sensei soll / darf der Bo ab dem 1. Dan trainiert werden.
Es gibt dabei 6 Prüfungsstufen, wobei de facto der 6. Rang allein dem Kancho selbst vorbehalten bleibt, die fünften Ränge ganz wenigen ausgesuchten Instructoren. Heißt: Es bleiben vier Ränge für Normalsterbliche.
Danke, war mir so im Detail nicht bekannt
Hallo,
in unserer Minitruppe lernen Neulinge den groben Ablauf der ersten Shōtōkan-Stock-Kata (Shūji no Kon) etwa in dem Zeitraum, in dem sie die Kata bis einschließlich Heian Nidan/Sandan kennengelernt haben. Regelmäßig trainieren sie sie dann ab dem Zeitraum, in dem sie Tekki Shodan lernen und üben.
Grüße,
Henning Wittwer
Danke für die Antwort - ich gehe jetzt aber davon aus, dass Deine Anfänger / Neulinge keine Kinder, sondern mind. ältere Jugendliche oder eben Erwachsene sind.
Hallo,
in unserer Minitruppe beträgt das Mindestalter zwölf Jahre.
Damit es zu keinen Verwechslungen kommt, möchte ich anmerken, dass das „Bō-Jutsu“ der SKIF von H. Kanazawa (geb. 1931) (s)eine Neuschöpfung ist, die auf seinen selbstzusammengestellten Stock-Kata „Kanazawa no Bō Dai“ und „Kanazawa no Bō Shō“ beruht.
Wenn ich über die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū schreibe, meine ich die aus dem historischen Shōtōkan (1938–1945), nicht diese beiden Kata der SKIF. Die SKIF hat, wie schon geschrieben, eine eigene Prüfungsordnung für ihr „Bō-Jutsu“. Etwas Derartiges gab es im historischen Shōtōkan nicht, da der Stock inhärenter Bestandteil des sich ausbildenden Lehrgebäudes des historischen Shōtōkan sein sollte.
Grüße,
Henning Wittwer
Hat jemand gute Video Links zu den Shotokan Bo Kata zur Hand?
Beim Lesen der letzten Seiten kam mir in Erinnerung das die Kushanku / Kanku-Dai häufig als elementar oder wichtigster Kern des Shotokan? Karate gesehen wird. Und daraus wurden eben die Pinan/Heian Kata extrahiert und dann so stark in den Vordergrund gestellt. Das würde auch erklären, warum Ten no Kata, Taikyoku Nidan/Sandan und sogar Tekki zur Seite gedrängt wurden. Wie seht ihr das, insbesondere Gibukai?
panzerknacker
26-05-2017, 21:09
Ich nehme einfach an, ten no kata ist den meisten zu simpel und wird mit Kihon erledigt, taikyoku betrachten die meisten als Kinderkarate und Tekki ist den meisten zu unspektakulär, vor allem läßt sich mit denen halt kein Turnier gewinnen.
Ich weiß gar nicht ob das mit der Kanku Dai so gesehen wird?
Weiß auch keiner, aus was Itosu die Pinan/Heian gebaut hat.
Wenn ich mir WKF Kumite so anschaue, ist das ja eher ten no kata 1-4 :D dazu
noch ein Mawashi und Kizami und fertig ist der Lack.
Und WKF Kata ist irgendwie akrobatisch, ästhetisch, da sieht Unsu, Enpi und Co halt sehr schick aus, das wäre dann wohl zentral.
Ich meine das auch gar nicht abwertend oder so, aber ich schätze schon, das Henning dahingehend recht hat, das halt nur sehr wenige Leute Funakoshi Ryu betreiben, ist wohl mehr Nakayama und Erben Ryu.
Ist halt sportiv und dementsprechend reduziert, kann man auch mitspielen, wenn man aus dem Shito, Goju,Wado und sonstwoher her kommt.
Ich weiß gar nicht ob das mit der Kanku Dai so gesehen wird?
Doch schon. Kanku Dai schien auch Funakoshis Lieblingskata zu sein. Es gibt unzählige Publikationen in denen dieser Standpunkt vertreten wird. Man schaue nur mal in die ersten beiden Absätze hier:
Kanku Dai (http://www.theshotokanway.com/kankudai.html)
Weiß auch keiner, aus was Itosu die Pinan/Heian gebaut hat.
Ich dachte es sei unstrittig das diese auf der Kushanku basieren, bzw. von ihr abgeleitet oder inspiriert wurden
...wohl mehr Nakayama und Erben Ryu.
D'accord.
Doch schon. Kanku Dai schien auch Funakoshis Lieblingskata zu sein. Es gibt unzählige Publikationen in denen dieser Standpunkt vertreten wird. Man schaue nur mal in die ersten beiden Absätze hier:
Kanku Dai (http://www.theshotokanway.com/kankudai.html)
Na der Seite würde ich gerade nicht trauen:
The kata Kushanku was first introduced by a Chinese kendo expert to the small island of Okinawa, one of the Ryukyu Islands, passing the kata onto an expert Tode Sakugawa of the Shuri-te style, and it from here originated the Kanku-Dai we practice today.
Mir ist natürlich klar das das wohl wahrscheinlich eigentlich Kenpô(Faust-Methode) heißen soll, aber da die Buchstaben D und P auch auf einer amerikanischen/britischen Tastatur recht weit voneinander entfernt sind scheint es mir kein simpler Tippfehler zu sein.
Also wurde der Text wohl von jemanden geschrieben der weder Ahnung hatte was Kendo noch was Kenpo ist. Und so einer nachlässigen Quelle würde ich in solchen Sachen nicht trauen. Besonders ohne Quellenangabe.
karate_Fan
27-05-2017, 10:47
Tanukiyarô Bist du dir dabei absolut sicher das der Autor keine Ahnung hat?
Gut ohne das Kanji gesehen zu haben ist schwer eine genaue Aussage zu treffen.
Aber kann Ken mit dem richtigen Schriftzeichen nicht auch Faust heißen und nicht nur Schwert?
剣 Ken (Schwert)
拳 Ken (Faust)
Mit dem richtigen Kanji könnte Kendo also durchaus als Faustweg übersetzt werden und nicht als Schwertweg???
ob es allerdings dem Sprachgebrauch betrifft kann ich natürlich nicht sagen..??
Hallo,
es gibt keine guten Videos zu den Stock-Kata des Shōtōkan im Internet oder als DVD o. ä., tut mir Leid.
Ja, Kankū war G. Funakoshis Lieblings-Kata, und sie war/ist die zentrale „fortgeschrittene“ (unbewaffnete) Kata des Shōtōkan-Ryū. Dies bezieht sich sowohl auf historische als auch inhaltliche Aspekte. Es ist aber nicht (!) unstrittig, dass die Pinan-Serie (Heian) auf der Kata Kūshankū (Kankū) beruht. Einige Leute haben sich zu erklären versucht, wie genau A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie zusammenstellte, und ihnen erschien dann diese Erklärung gut genug. Allerdings ist diese Erklärung ebenso lückenhaft wie z. B. die Annahme, das Jion, Jitte und Jīn (Shōkyō) derselben Quelle entsprängen. Zu den geschichtlichen Hintergründen der Kata Kankū und Heian liefere ich viele Informationen in meinem Shōtōkan Band I, S. 77 ff., S. 137 ff. und 141 ff. und würde bitten, dort nachzuschlagen.
Die zwei Hauptgründe dafür, dass Ten no Kata und die Taikyoku-Serie heute weniger verbreitet sind, sind historischer Natur. Zunächst haben G. Funakoshi und sein Sohn diese Kata nicht überall gleich gelehrt. Z. B. gehörte sie in einem Universitätsklub zu den Kata, die G. Fuankoshi in seinem Unterricht dort selbst am meisten betonte, während derselbe G. Funakoshi sie an anderen (älteren und etablierteren) Universitätsklubs nicht lehrte. Das liegt an der relativ späten Veröffentlichung dieser Kata. Es gab also Schüler, die sie nicht kannten (ganz ähnlich wie bei den Stock-Kata). Der zweite Grund ist, dass einige der Senior-Schüler von G. Funakoshi, die sie im Zeitraum ihrer Veröffentlichung nicht gelernt hatten (wegen Abwesenheit im Zweiten Weltkrieg o. ä.), diese „neuen“ Kata nicht akzeptierten und sie schon gar nicht von jüngeren Schülern lernen wollten. Diese Unkenntnis und dieser Unwille führten dazu, dass heute vielen das echte technische Konzept des Shōtōkan-Ryū entgeht …
Grüße,
Henning Wittwer
FireFlea
27-05-2017, 11:41
Aber kann Ken mit dem richtigen Schriftzeichen nicht auch Faust heißen und nicht nur Schwert?
剣 Ken (Schwert)
拳 Ken (Faust)
Mit dem richtigen Kanji könnte Kendo also durchaus als Faustweg übersetzt werden und nicht als Schwertweg???
ob es allerdings dem Sprachgebrauch betrifft kann ich natürlich nicht sagen..??
Grundsätzlich hast Du schon recht. Kenpo bspw. wird je nach Kanji für Faustmethoden oder eben analog zum Kenjutsu verwendet. Kendo mit dem Zeichen für Faust scheint mir allerdings eher ungebräuchlich zu sein.
Hallo,
es gibt keine guten Videos zu den Stock-Kata des Shōtōkan im Internet oder als DVD o. ä., tut mir Leid.
Grüße,
Henning Wittwer
Aber die "Bo-Filmaufnahmen" aus dem Keio-Club müßten dem alten Original doch zumindest etwas nahe kommen?
Falls nicht, muß man sich fragen, wer das jetzt definitiv beantworten kann?
Mag ja sein, daß es weltweit nur noch den EINEN alten noch lebenden Meister gibt, der das Stocktraining direkt von G. und Y. Funakoshi gelernt hat.
Das hilft aber praktisch 99,99999999 % der Shotokanka nicht weiter, die sich mit Fleiß und Hingabe mit dem Botraining abmühen.
Hallo,
ich schrieb ja bewusst, dass ich mich bei meinen Erklärungen hier im Thema auf die Stock-Kata aus dem historischen Shōtōkan beziehe. Daher ging ich davon aus, dass die Nachfrage auch auf diese Kata abzielt. Die Stock-Kata des Karate-Klubs der Keiō-Universität stammen schlicht nicht aus dem historischen Shōtōkan. Das erkläre ich in Band II, S. 133 ff.
D. h. in aller Deutlichkeit, dass es sich dabei um andere Kata-Abläufe mit anderer Körpermechnik usw. handelt. Für die Keiō-Gruppe sind sie also richtig (d. h. diese Feststellung ist nicht abwertend gemeint). Allerdings hat die Keiō-Gruppe durch eine maßgebliche Persönlichkeit mit starken technischen Veränderungen zu kämpfen.
Ich selbst kann nichts für die historisch gewachsene Situation in der Welt des Shōtōkan. Ich kann weder etwas dafür, dass Ten no Kata quasi nicht geübt wird, noch dafür, dass sie hier und da grotesk verunstaltet „wieder aufgenommen“ und trainiert wird. Dasselbe gilt für die Stock-Kata und andere Inhalte. Aber ich erkenne diese Probleme aufgrund meines lange erarbeiteten und antrainierten Hintergrundwissens (das nichtsdestotrotz ein „Work in Progress“ ist) und kann auf sie hinweisen.
Grüße,
Henning Wittwer
Danke für die ausführliche Antwort. Hab´s nachgelesen.
Pragmatisch gesehen: Man sucht und findet einen guten Bo-Lehrer und hat hoffentlich viel Spaß an der Freud. Und solange man sich kein Bo-Jutsu des "historischen Shotokan" auf die Fahne schreibt, ist das in Ordnung. Darum sollen sich Andere kümmern und wenn sie Lust und Laune haben, ihre PRAKTISCHEN Einsichten in Wort und Bild weitergeben. Und wenn nicht, geht die (Bo-)Welt auch nicht unter.
P.S.: Wo finden sich die originalen "Kataabläufe" der Bokata des "historischen Shotokan"?
Hallo nochmal,
danke für’s Nachlesen! Aus meiner Perspektive fände ich es schade, wenn diese Informationen so ausgelegt würden, dass es egal sei, von wem bzw. aus welcher Richtung ein Shōtōkan-Anhänger Stock-Kata lernt. Ich kenne den Wert der Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū als Teile des Lehrgebäudes des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū. „Wahllos“ „Kobudō“-Formen zu trainieren hilft meiner bescheidenen Meinung nach nicht, Karate-Dō Shōtōkan-Ryū an sich besser zu verstehen und technisch aufzuwerten. Ich kenne aber die Argumentation von „Kobudō“-Vertretern, die meinen, dass ihr „Kobudō“ als „Ergänzung“ o. ä. für Shōtōkan-Ryū geeignet sei. Diese Auffassung teile ich ausdrücklich nicht.
Zu den Quellen schrieb ich schon öfter etwas, z. B. hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/matsukaze-no-kon-141250/#post2737641
Für Leute, die diese Kata wirklich lernen wollen, aber nicht zu unserer Minitruppe gehören, biete ich seit mehreren Jahren einen kleinen, öffentlichen Lehrgang mit beschränkter Teilnehmerzahl an.
Grüße,
Henning Wittwer
Danke.
Ich sehe das etwas anders. Es gibt Shotokanka, die seit über 40 Jahren dabei sind und seit etwa 20 Jahren auch mit dem Bo trainieren. Sie machen sich viele Gedanken und geben ihr Wissen gewissenhaft weiter. Letztlich entscheidet der Trainierende, ob es ihn auf seinem "Karate-Do" weiterbringt.
Ich kann nur Jedem empfehlen, das Botraining mal auszuprobieren.
Und bevor wir uns jetzt im Kreis drehen: Vielleicht kann man Dich ja auch mal für einen LG im kleinen Kreis einladen.
Dampfhämmerlein
28-05-2017, 23:30
27 (!!!!!) such dir doch 3-5 raus die dir am besten gefallen und üb nur die^^
panzerknacker
29-05-2017, 10:04
Danke.
Ich sehe das etwas anders. .....Ich kann nur Jedem empfehlen, das Botraining mal auszuprobieren.
Und bevor wir uns jetzt im Kreis drehen: Vielleicht kann man Dich ja auch mal für einen LG im kleinen Kreis einladen.
ja richtig, aber Gibukai sieht einen grundlegenden Unterschied zwischen seiner Linie und allen anderen Shotokanlinien
ergo ist in SEINEM Shotokan eine spezielle BoKata enthalten und v.a. notwendig
wenn Du für DEIN Karate was anderes machst, ist das doch gut und spricht er Dir gar nicht ab
ich verstehe ihn so und glaube, daß er da auch richtig liegt, daß unter anderem die JKA-Linie nur relativ wenig mit Funakoshi´s Karate zu tun hat
kann man blöd finden, ändert aber nichts an der Tatsache, daß das plausibel ist
ich denke die meisten von uns, die sich hier mit anderen Inhalten als WKF-Karate beschäftigen, haben keine vollständigen Übertragungslinien mit genauen Anweisungen zum Curriculum, ergo betreiben wir wie auch immer
geartetes Reverseengineering, nenne es Bunkai Jutsu oder sonstwie
auch das kann man blöd finden aber nicht jeder hat die Möglichkeit wie Kanken oder Gibukai eine authentische Linie zu betreiben, die dann möglicherweise sogar noch vollständig ist, also inklusive der Waffen und anderer Aspekte
ich habe letztes Jahr ´mal geguckt wo Niesky ist https://www.bing.com/maps?&ty=18&q=Niesky&satid=id.sid%3a04fb3bb8-2b66-1d0f-5753-0bc34969ce10&vdpid=8165579&mb=51.306129~14.80899~51.278561~14.85839&ppois=51.2929306030273_14.822660446167_Niesky_~&cp=51.292931~14.82266&v=2&sV=1
ist jetzt also nicht so´n Drama da hinzufahren, wenn einen die BoKata interessiert, er gibt da doch ab und an Lehrgänge
Hallo,
es geht mir tatsächlich um ineinander übergreifende Konzepte (technisch, taktisch, philosophisch) im Shōtōkan-Ryū. Die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū sind als Bestandteile des Lehrgebäudes nichts „Fremdes“, sondern technisch, taktisch, philosophisch mit dem Rest verknüpft. Es gibt den Leitsatz, dass Shōtōkan-Ryū auf dem Stock basiert. Um ihn wirklich zu verstehen, wäre die Beschäftigung mit den Stock-Kata des Shōtōkan erforderlich. Wenn sich jemand mit ernsthaften Fragen an mich wendet, werde ich ihm/ihr immer zu helfen versuchen. Allerdings missioniere ich nicht, d. h. wenn Leute schon wissen, was für sie richtig ist, ist das für mich auch o. k. …
Grüße,
Henning Wittwer
Puh, ich werde schon wieder verbrannt....
Habe bei mehreren Leuten Kobudo trainiert bzw. mache das auch weiterhin gelegentlich.
Manche "Unterschiede" zwischen den Stilen sind für mich nebensächlich (Haltung des Stocks beim Grüßen - gaaaaanz wichtig!).
Andere Dinge haben mich durch praktisches Ausprobieren überzeugt. Ich erinnere mich z.B. an hervorragendes Training mit Katherine Loukopoulos, werde dieses auch weiterhin besuchen, sofern sich mir dazu Gelegenheit bietet, die Frau ist ganz große Klasse.
Und nun also der Stock im Shotokan, der etwas offensichtlich wieder ganz ganz anderes ist und nur durch ihn bekommen wir den eigentlichen und wahren Zugang zum Lehrgebäude des ursprünglichen Shotokan.
Bei aller Liebe und Achtung - das übersteigt meinen Horizont. Ist es tatsächlich möglich, dass weit über eine Million Shotokan trainierende Menschen weltweit bislang nichts davon gehört haben und dieses Wissen still und heimlich in einer östlichen Enklave schlummert? Der magische Zaubertrank der Gallier, endlich wieder entdeckt?
Was machen wir armen Irrenden denn so grundsätzlich falsch, wenn wir zum Bo greifen und damit üben. Und das dann nicht für uns allein (doch auch, gelegentlich), sondern unter Anleitung weltweit anerkannter und geschätzter Lehrer - gut, auch wenn die jetzt mal nicht immer von "deinem" oder dem anderen "seinen" Stil sind?!
Und wenn diese Lehrer sich letztlich auf das Shorin-Ryu zurückführen lassen, wo wir überwiegend herkommen?
Ich kapier's nicht, sorry.
Hallo Henning,
unabhängig von Bo- oder Nicht-Bo-Kata: Wie siehst Du denn in der Dir am nächsten stehenden Shotokan-Linie die Themen Takt und Rhythmus?
Mir ist klar, dass die Wettkampf-orientierten Linien sehr stark auf Rhythmus und Taktschlag setzen. Darum geht es dementsprechend nicht.
Kenei Mabuni, der älteste Sohn des Shito-Ryu-Gründers Kenwa Mabuni schreibt explizit:"Wenn etwas zum Budo überhaupt nicht passt, dann sind es Rhythmus und Taktschlag. Denn der Taktschlag bedeutet Fixierung und ist ein verhängnisvoller Fehler, der das Budo zerstört." (Leere Hand, Kenei Mabuni, Herausg.: Carlos Molina, S. 59).
Kenwa Mabuni und Gichin Funakoshi (und Sohn) haben ja auch direkt miteinander trainiert und Ideen ausgetauscht. Gichin Funakoshi bezeichnet Kenwa Mabuni in seinem Vorwort zu Mabunis Buch (1934) explizit mehrmals als Jugendfreund/Freund und Meister, obwohl er selbst doch erheblich älter war.
Im (nicht-Wettkampf) Shito-Ryu wird sehr viel Wert auf Ausführung, aber kaum auf Takt/Rhythmus Wert gelegt.
Hast Du, Henning, Informationen oder Quellen darüber, ob es früher schon - sprich zu Zeiten Funakoshis, Mabunis, etc. - unterschiedliche Denk- und Übungsweisen diesbezüglich gab?
Hilfreiche Kommentare und Anmerkungen von anderen sind natürlich auch herzlich willkommen.
Viele Grüße
ainuke
FireFlea
29-05-2017, 19:13
Hallo Henning,
unabhängig von Bo- oder Nicht-Bo-Kata: Wie siehst Du denn in der Dir am nächsten stehenden Shotokan-Linie die Themen Takt und Rhythmus?
...
Henning Wittwer und Karate-D?: Die G?rei-Krankheit (http://gibukai.blogspot.de/2011/08/die-gorei-krankheit.html)
Hallo,
(1) Das klingt mir zu negativ, Christian. Ich selbst sah und sehe Wissenszuwachs immer positiv. Ich regte und rege mich nie darüber auf, dass ich nun mehr weiß als früher. Wenn mich jemand auf Fehler hinweist oder mir Verbesserungsvorschläge liefert, bin ich dankbar. Es gibt sehr viele Karate-Anhänger verschiedener Shōtōkan-Ausrichtungen, die inbrünstig dem sportlichen Karate-Wettkampf nachgehen und glauben, dass das im „Shōtōkan“ so sei. Ich weiß aufgrund von Quellenkenntnis, dass dem eigentlich nicht so ist. Es gibt sehr viele Karate-Anhänger verschiedener Shōtōkan-Ausrichtungen, die Ten no Kata nicht kennen. Ich kenne sie. Das sind nun nüchtern betrachtet Tatsachen, an denen ich nur insofern etwas ändern kann, als dass ich Informationen dazu zur Verfügung stelle. Ich kann nur schwer beeinflussen, ob diese Informationen „gewollt“ sind und angenommen werden. Und ja, das gilt eben auch für den Shōtōkan-Stock. Ich begann ihn zuerst begeistert zu üben, weil ich wusste, dass er historischer Bestandteil des Shōtōkan-Lehrgebäudes ist. Später stieg meine Begeisterung, als ich an mir selbst merkte, wie positiv sein technischer Einfluss auf mein Üben ist. D. h. ich schreibe hier aus Erfahrung über den Wert dieser Stock-Kata. Wie geschrieben missioniere ich aber nicht. Wer an diesen Informationen nicht interessiert ist, dem zwinge ich sie nicht auf. Allerdings liegt mir etwas an einer möglichst korrekten und vollständigen Darstellung der Geschichte des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū. Daher weise ich zumindest auf die Existenz dieses Lehrstoffs (und es gibt noch mehr, den „viele“ nicht kennen) hin.
(2) In der deutschen Übersetzung von G. Funakoshis Nachwort steht ein Mal am Ende „Meister Mabuni“ (S. 63 in Ken’eis Buch), so als würde G. Funakoshi K. Mabuni (1889–1952) mit „Meister“ anreden oder ihn als „seinen Meister“ erachten. Im japanischen Originaltext von 1934 schreibt G. Funakoshi durchgängig „Herr“, also „Herr Mabuni“, was eine üblich Anredeform von Senior (hier G. Funakoshi) in Richtung Junior (hier K. Mabuni) ist. Deutsche Leser werden damit also in die Irre geführt. Abgesehen davon schrieb G. Funakoshi auch für andere Leute Vorworte für deren Veröffentlichungen. D. h. der kurze Text in K. Mabunis Buch ist insofern nichts Besonderes. Das möchte ich hier gerne klarstellen, bevor ich auf die Frage eingehe.
(3) Bei der Frage nach „Rhythmus und Taktschlag“ bin ich mir nicht sicher, ob Du sie auf die Solo-Kata beziehen möchtest oder auf Karate allgemein. Denn auf S. 88 erklärt K. Mabuni „Mu-Hyōshi ‚ohne Taktschlag‘“ mithilfe eines harten „Blocks“ auf die gegnerische Angriffsgliedmaße. Für ihn ist dieser harte „Block“ bereits der Angriff selbst. Das bezieht er aber offensichtlich auf eine Situation mit einem Partner/Gegner. Auf S. 89 schreibt er dann von Kata zu Musik bzw. Kata nach Rhythmus, was er falsch findet. G. Funakoshi selbst schreibt z. B. über „schnell und langsam“ in den Kata, was zu einem vorgegebenen Rhythmus führt. Allerdings lehrte er „in echt“ Kata (auch) monoton, ohne Rhythmus. In seinem „Seikan“-Text, der sehr wichtig ist, schreibt er aber ausdrücklich, dass ein „natürlicher Körper“ das Trainingsziel ist, und Kata (als Übungsformen) an sich begrenzt sind (Band I, S. 64).
Grüße,
Henning Wittwer
Vielen Dank. Das scheint schon ziemlich ähnlich zu sein.
Hallo,
oben schrieb ich über die Bedeutung der Ten no Kata. Demnächst wird wohl eine digitalisierte Originalausgabe des 1943 veröffentlichten "Karate Nyūmon" von G. Funakoshi frei zugänglich gemacht werden. Zumindest durch die Betrachtung der Bilder wird so erfreulicherweise vielen Interessenten ein Eindruck vom ursprünglichen Ablauf und Erscheinungsbild dieser elementaren Kata des Shōtōkan-Ryū ermöglicht werden, auch wenn sie mit dem japanischen Text nicht viel anfangen können. Es handelt sich dabei um dasselbe Exemplar, das mir ein Bekannter freundlicherweise zugänglich gemacht hat (und der selbst eine hohe Summe dafür ausgegeben hatte).
Vielleicht ist diese Neuigkeit nur für einige Wenige hier von Interesse; ich freue mich darüber allerdings sehr. Gleichzeitig gehe ich nicht davon aus, dass nun gleich alle heutigen "Experten" ihren Unterricht von Grund auf ändern oder das Kriechtier auf dem Einband dieses Buchs zum neuen Wappentier des Shōtōkan-Ryū ernennen (o. k., vielleicht wird es ein paar lustige Erklärungsversuche dazu geben).
Grüße,
Henning Wittwer
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