Treffen mit der bloßen Faust

[tiamatus]

Ich hab jetzt schon von verschiedenen Leuten gehört, dass es für die eigene Faust sehr ungesund sein kann, wenn man damit im Ernstfall (da ist sie ja selten gepolstert :) ) zuschlägt. Von Knöchel kaputt bis Handknochen gebrochen scheint ja alles drin zu sein.

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass meine Hand dabei selber kaputtgeht, und würdet ihr es deshalb doch vorziehen, die flache Hand bzw. Handballen zu benutzen?

[Kazuko]

Kommt auf Situation gewünschte Trefffläche und den Ausübenden an.

Kazuko

[Zotteljedi]

Vor allem auch an Schnittverletzungen denken, Faust in Zähne ist nicht klug. Ich würde wohl den Handballen bevorzugen, mit angewinkelten Fingern ("Kralle"), wegen der dadurch geringeren Gefahr sich irgendwas zu überdehnen bzw. hängenzubleiben.

[JetLag]

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass meine Hand dabei selber kaputtgeht, und würdet ihr es deshalb doch vorziehen, die flache Hand bzw. Handballen zu benutzen?
Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung ist sicher höher, wenn man nicht darin geübt ist, wie man damit schlagen soll. Und Abhärtung wird sicher auch was dazu beitragen können.

[Alex!]

Hallo,
ich denke auch dass es nicht gerade ungefährlich ist. Wenn es jedoch soweit kommen sollte bleibt mir ja nichts anderes übrig, von flacher Hand halte ich nicht wirklich viel ...

so long,
Alex

[samabe]

Wenn man den Faustschlag sauber ausführt, weiß ich nicht, weshalb man sich dabei verletzen sollte.

Ob ich jetzt eine Faust auf eine Kampfweste, Pratze oder Sandsack schlage, oder z. B. auf einen Körper, ist doch egal. Ich hab schon zig Bruchtests mit der Faust ausgeführt und mich noch nie dabei verletzt.

Die Technik sollte natürlich schon stimmen.

[Godfather]

führ mal nen faustschalag auf ne scharfe kante oder nen stein aus dann weisst du wie man sich dabei verletzen kann wenn man jemanden am kopf oder auf den zähnen trifft..

aber ganz im ernst das schlagen mit den handballen isn witz
wenn ich in die situation komme, in der ich zuschlagen muss nehme ich lieber das risiko in kauf ne kaputte faust zu haben als das risiko nen kaputten kopf zu haben

wenn du überlegst wie du am schlauesten zuschlagen solltest um dich nicht zu verletzen oder wenn du versuchst ne "kralle" wie oben beschrieben, zu machen garantier ich dir das du volle kanne aufs maul bekommst.

auf der strasse isses nunmal so das man kompromisslos sein muss und geringere verletzungen bewusst in kauf nimmt... wenn du aber schon angst davor hast die hand zu verletzen dann geb ich dir nen tipp:
lauf weg denn das ist die effektivste SV
wenn du anfängst mit irgendwelchen lustigen spezial schlägen mit handballen usw dann ist zwar deine hand nachher wahrscheinlich noch ganz aber dein gesicht eher in die einzelteile zerlegt

auf der strasse muss man eben zusehen den gegner SCHNELL und EFFEKTIV zu traktieren also auf gut deutsch mit allen mitteln die man zur verfüngung hat und ganz ernsthaft, handballen tut nicht weh. es flösst vielleicht respekt ein aber einen agressiven angreifer, einen betrunkenen oder jemanden der auf drogen ist wirst du damit nicht abwehren da du ihm damit kaum ernsthaftere verletzungen beibringen kannst

[samabe]

führ mal nen faustschalag auf ne scharfe kante oder nen stein aus dann weisst du wie man sich dabei verletzen kann wenn man jemanden am kopf oder auf den zähnen trifft..

Wenn der Stein aus Gasbeton ist, ist es nicht so wild. Und um mit der Faust auf eine scharfe Kante zu schlagen, muß ich wohl einen an der Klitsche haben.

Aber jetzt mal im Ernst: Weshalb soll ich jemandem mit der Faus in den Mund schlagen? Normalerweise treffe ich nicht non unten, sondern von vorne gegen die Zähne. Und selbst, wenn ich mir dabei die Haut aufratsche, ist das doch wohl ein Witz im Verhältnis zu dem, was meine Faust anrichtet.
Wenn ich jemandem so fest mit der Faust gegen den Kopf schlage, dass ich mir dabei die Faust erheblich verletze, hab ich nachher im Knast genügend Gelegenheit, die Verletzung auszukurrieren. ich geh mal davon aus, dass ich dann wegen Totschlag bzw. Mordes da sitzen würde. Wenn ich mich bei einem Faustschlag mit weniger Wirkung so an der Faust verletze, sollte ich nochmal beim Faustschlag mit Übungen ansetzen.

[Godfather]

du kannst dir auch mal nen mittelhandknochen brechen wenn du weisst wie du zuschlägst weil eine faust einfach den impakt nicht aushält und ein kopf ist nunmal stabiler als ne faust

aber fakt ist trotzdem, dass man nicht die möglichkeit hat über sowas nachzudenken wenns wirklich ernst wird.

und mir ist wie gesagt ne verletzte hand lieber als keine zähne oder ein zertrümmertes jochbein.

aber das muss jeder für sich entscheiden wie er reagiert

abgesehen davon kannst du nen bruchtest nicht mit ner schlägerei vergleichen
bruchtest ist show
schlägerei ist ernst und ich glaub kaum das der gegner dir ruhig die beste trefferstelle präsentiert sondern das von 5 schlägen auch mal einer die stirn treffen kann und das tut dann eben weh

ps: versuch mal, nen gasbetonquader zu zertrümmern während jemand auf dich einschlägt und der gasbetonquader sind flott bewegt, dreht und wendet.

ich traue mich wetten, dass du es NICHT schaffst den stein zu zerschöagen und ebenso traue ich mich wetten, dass du dir verletzungen an der hand zuziehst

[Kazuko]

Anders herum wenn ich mti dem Handballen auf die Zähne treffe dürfte das auch alles andere als Schmerzfrei sein und wenn ich schief treffe und mit dem Daumen treffe ist das auch nicht schön. Ich kann mir auch ganz schnll das Handgelenk überdehen bzw. umknicken.
Jeder Schlag bietet ein Risiko

Kazuko

[Schinderhannes]

Der Kopf ist meist härter.

[Godfather]

ganz ehrlich: einen schlag mit dem handballen gegen die zähne nehme ich lieber in kauf als einen faustschlag
aber probiers einfch mal im ernstfall aus, ich garantier dir, wenn es sich um nen gegner handelt der halbwegs was aushält, der lacht dich aus und schickt dich am schnellsten weg ins krankenhaus

und wenn du mit dem daumen triffst dann is der garantiert hinüber :) also der daumen.

da noch eher mit der faust einfach weils das effektivste ist unddas verletzungsrisiko im vergleich zum effekt doch relativ tragbar ist

[Kreon]

Wichtig bei einem Faustschlag ist natürlich die richtige Technik.
Zum ersten soltest du nur mit den Knöcheln des Zeige- Mittelfingerfinger
treffen, da diese Mittelhandknochen starr gelagert sind können sie sich nicht seitlich verschieben und dadurch brechen. Diese sind beim geraden Aufschlag dann schon schwer zu zertrümmern. Zum zweiten ist es wichtig das deine Faust gerade, relativ zum unterarm bleibt was das Risiko einer Mittelhandverletzung stark reduziert. Also bloß in keine Richtung abklappen.

Ein Restrisiko bleibt natürlich immer!!!!!!!!

[sumbrada]

Hier gibts zu dem Thema schon mal irgendwo einen Thread, musst mal nach "slap" suchen.
Das Problem, mit der Faust gegen die Zähne zu hauen, liegt weniger darin, sich die Hand durch den Schlag selber zu verletzen als vielmehr darin, dass einem danach die Hand abfault.
Die Bakterien im Mund eines Menschen sind so ziemlich das agressivste, was es gibt. Übrigens schlimmer als im Maul von Hunden.

[Godfather]

richtig, technik muss schon sein sonst ist ne verletzung garantiert
abher auszuschliessen ist sie nunmal nicht aber dieses risiko mussman in kauf nehmen wenn man kein schneller läufer ist

[tiamatus]

Glaubt ihr es spielt eine Rolle, ob ich mit horizontaler oder vertikaler Faust treffe? Sind das unterschiedliche "Chancen" sich an der Hand zu verletzen?

[Godfather]

Glaubt ihr es spielt eine Rolle, ob ich mit horizontaler oder vertikaler Faust treffe? Sind das unterschiedliche "Chancen" sich an der Hand zu verletzen?

probiers aus :)
kommt ja immer auf die schlagtechnik an

[Duke]

wer vergleicht den ein Bruchtest mit einem Figth der Real ist !!!
Bleib stehen ich muss mich Konzentrieren damit ich grade treffe oder wie !!!
Der vergleich hinkt und zwar gewaltig.

Ich schlage nicht ins gesicht da die wahrscheinlichkeit zu gross ist ihn falsch zutreffen.
Warum haben Security´s wohl Handschuh an?
Denke viele wissen nicht wirklich warum.
Damit sie sich nicht verletzten bei einem schlag
wegen Hepatitis A bis C
AIDS ect.
Also schlag auf den seitlichen hals und dann ist auch alles schön

[Jet Bruce chan]

Schlag doch auf den Solarplexus oder die Leber.

[kortduorsch]

Hier gibts zu dem Thema schon mal irgendwo einen Thread, musst mal nach "slap" suchen.
Das Problem, mit der Faust gegen die Zähne zu hauen, liegt weniger darin, sich die Hand durch den Schlag selber zu verletzen als vielmehr darin, dass einem danach die Hand abfault.
Die Bakterien im Mund eines Menschen sind so ziemlich das agressivste, was es gibt. Übrigens schlimmer als im Maul von Hunden.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso einem die Hand nicht anfault, wenn man sich selbst "ableckt". :D
Hat man ja mal gemacht, als man noch jünger war. :)

[Duke]

Es gab mal vor einiger zeit ein Bericht im TV da wurde von einem Eng. Einlasser berichtet der einen Gast auf den Zahn schlug.
Der arm entzündete sich der art das er nicht mehr recht als arm zuerkennen war.
Er sah eher aus wie, die dicke eines Oberschenkels der verbrannt war.
Das war laut Bericht ein Bakterium das im Mund ab und an vorkommt
Heilung laut Bericht Null.

[Zambo]

Dann verstehe ich aber nicht, wieso einem die Hand nicht anfault, wenn man sich selbst "ableckt". :D
Hat man ja mal gemacht, als man noch jünger war. :)

Und wie siehts beim Küssen aus? :D

Im Ernst, die Bakterien sind erst gefährlich, wenn sie ins Blut gelangen.

Zum Thema: Über Handballen kann ich nichts sagen, habe ich nicht ausprobiert. Aber von der flachen Hand alias Slap bin ich so überzeugt, dass ich es als eine meiner Primärwaffen benutze. Von der Effektivität war ich früher auch nicht überzeugt, bis ich meinen Trainer trotz Fisthelm im Stehen KO geschlagen habe. Das habe ich mit der Faust (ohne Handschuhe) nie geschafft.
Finde es aber gut, wenn die Meisten (vor allem die Bösen :) ) nichts von dem Slap halten, zum eigenen Vorteil. :p


Gruss

[kortduorsch]

Ich meinte ja eine Wunde. ;)
Wenn sich meine Schwester in den Finger geschnitten hat, dann hat sie immer an dem Finger "genuckelt". :)
Der Finger ist immer noch dran.
Ich bin da eher wild durch´s Haus gerannt. ;)

[neutral]

ein paar neutrale gedanken dazu
-dass einem nach einem Schlag ins Gebiss die Hand oder der Arm "abfault" erfüllt mich mit Skepsis. Die Leute sind wohl einfach nicht zum Onkel Doktor gegangen denke ich. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter wo einem die Hand abfault und die Ärzte ratlos zugucken ??? :confused: Außerdem ist den Leuten denen ein Tyson ins Ohr gebissen hat auch nicht hernach der Kopf abgefault. :rolleyes:
-dass Ohrfeigen, wenn man sie beherrscht, härter sind als Faustschläge sagen einem viele (z.B. Leute aus dem KM oder PTK). Boxer werden aber dennoch die Faust benützen, und mit großer Wahrscheinlichkeit erfolgreich, auch wenn sie hinterher einen Gips tragen müssen. Das AIDS- und Hepatitis-Risiko ist aber ernst zu nehmen, besonders wenn man es mit..."spezieller" Klientel zu tun haben könnte.
-man kann ja lernen mit der bloßen Faust auf Baumstämme o.Ä. zu boxen ohne sich zu verletzen. Kommt ja nur drauf an, wieviel "control" man über seine Faust hat, das kann man üben genauso wie PTK-Slaps. Im SV-Fall seigt vielleicht das Adrenalin und dann ist man vielleicht hinterher eher froh, dass man nicht mehr nachgedacht hat, Gips hin oder her. :ups:
-den Ratschlag man solle seitlich an den Hals boxen fand ich witzig. Wie soll denn das gehen, außer der Gegner ist total schusselig ? Jeder der mal KK gemacht hat oder sich privat damit beschäftigt wird doch seinen seitlichen Hals reflexartig decken ?
-ich glaube wenn man Handballenstöße, Handinnenkanten-Schläge, Slaps, Ellbogenschläge, Unterarmschläge und Rückhandschwinger etc. regelmäßig genug übt, auch als Serien und in "Echtzeit", auch gegen harte Gegenstände (was ziemlich unangenehm und mit Blutergüssen verbunden sein kann), gehen sie genau so schnell "von der Hand" wie Fauststöße und Boxhaken

[the duke]

Kann mich Zambo und neutral nur anschließen.

Ich persönlich komme aus der Kung Fu - Ecke, und würde nie mit der Faust zum Gesicht schlagen. Wie Zambo schon sagte - und ohne angeben zu wollen - wenn ein guter Kung Fu/ *ing *ung -ler, etc. mit der offenen Hand eine Kelle verteilt wächst da nix mehr!!
z.T. läßt sich mit der offenen Hand (ich vermeide absichtlich den Begriff "flache Hand"!) wesentlich mehr Kraft übertragen, als mit der Faust.
Die Kraftübertragung mit der Faust ist sehr auf einen Punkt konzentriert, was zurfolge hat, daß vielleicht einem Gegner ein Zahn rausknallt, der Kiefer bricht o.ä. - aber : Will ich das unbedingt???? (z.B. Punkto Schmerzensgeld?)

Wenn ich ihn aber mit der offenen Hand treffe ,kann ich möglicherweise mehr Kraft übertragen, sodaß es ihn trotzdem locker umsemmelt.

Übrigens mein Leitspruch hart auf weich, weich auf hart.
Soll heißen: Mit der offenen Hand auf knochige Regionen (speziell Kopf), mit der Faust auf weiche Partien wie z.B. Rumpf.
Damit bin ich bis jetzt immer gut gefahren.

[christoph]

Das Problem, mit der Faust gegen die Zähne zu hauen, liegt weniger darin, sich die Hand durch den Schlag selber zu verletzen als vielmehr darin, dass einem danach die Hand abfault.
:hehehe: Das hab ich ja noch nie gehoert! Klingt so erstmal echt lustig. Scheint aber nicht so unlogisch zu sein.

Und von wegen Faust. Den ultimativen Faustprogierenden muss ich auch widersprechen. Liegt wahrscheinlich daran das Ihr alle Muay Thai u.ae. trainiert, wo man nur die Faust benuetzt.
Ein Handballen Schlag von unten aufs Kinn oder auf die Zaehne und dann gehen garantiert die Lichter aus. Ein entscheidender Vorteil von Schlaegen mit der offenen Hand ist das die offene Hand um einiges schneller ist als eine geschlossene Faust. Bist also schneller am Ziel und hast mehr Aufschlagsgeschwindigkeit. Nicht das ich nie mit der Faust zuschlagen wuerde...

[Savateur]

Ich habe BISHER die Entzündug durch den Speichel auch für etwas überzogen gehalten.
Nun kenne ich aber einen jungen Mann der schon seid 2 Monaten deswegen in Behandlung ist und nach wie vor so eine selbstabbauende Tamponage unter der Haut trägt ... sieht echt klasse aus :D

Ob Faust oder Slap :D Kommt drauf an was man trainiert. In SV Situationen ist es eh ein Reflex, was man besser kann, was sich den Weg ins ZNS gesucht hat wird man machen ... toll ist dann noch wenn man es so gut trainiert hat das man mit minimalen Verletzungen nach Hause geht :D

Greetz
Savateur

[Godfather]

ok wenn wir schon mal das ganze zerkauen dann aber richtig:

erstens gibts 2 effekte die man erzielen kann wenn man zuschlägt
der erste ist der effekt den man aufgrund der fliehkraft bewirkt sprich der gegner geht KO.
so nen ko kann man erzielen indem man
a) den gegner am kinn trifft, denn der kieferknochen leitet den impakt direkt weiter zum gehirn oder
b) indem man den kopf eines gegners in eine sehr schnelle bewegung versetzt die ebensoschnell wieder gestoppt wird (sprich bei lockerer nackenmuskulatur wird der kopf nach hinten geworfen und durch die anatomie des menschen wieder ruckartig gestoppt)

diese effekte kann man natürlich auch mit den handballen erzielen da es hier nur um die krafteinwirkung aber nicht um den moment des auftreffens geht.

desweiteren zur ohrfeige:
ja ne ohrfeige tut mehr weh, aber sie kann niemanden kampfunfähig machen
sprich jemand der agressiv auf drogen oder sonstwas ist wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen weil ihm der schmerz egal ist, und man ihn erst durch das beibringen massiver verletzungen stoppen könnte.

zum fauststoss:
vorteile:
hat die gleichen positiven eigenschaften wie ein stoss mit dem handballen ABER man kann dem gegner massivere verletzungen beibringen sprich cut, nasenbeinbruch, jochbeinbruch, kieferbruch was auch immer, was mit dem handballen aufgrund der weicheren oberfläche des handballens doch schwerer ist.

desweiteren kommt die angsteinflössende wirkung hinzu, sobald der gegner mal blutet.
auch wenn die verletzung nur minimal ist, lässt ein blutender angreifer eher ab als einer der gerade ne ohrfeige kassiert hat (auch wenns nur leichtes nasenbluten ist).

nachteile:
logischerweise die verletzungsgefahr für die hand und das höhere strafmass durch die schwereren verletzungen die beigebracht werden können

jetdoch ist die faust immer noch das effektivste mittel..

[the duke]

Ich finde es besser, wenn der Typ nicht blutet. Ich habe keinen Bock mir ständig neue Klamotten kaufen zu müssen - die Flecken gehen immer so schlecht raus!!!! :D


Neeee, mal im Ernst : Es ist und bleibt Geschmackssache. Es wird im Ernstfall jeder so zuhauen, wie er`s im Training lernt: Ber Boxer / Boxstile wird die Faust benutzen, Kung-Fu -ler und deren Stile werden eher die offene Hand benutzen, wobei ich halt nach wie vor wegen dem Verletzungsrisiko die offene Hand bevorzuge......

[Zambo]

@godfather
Aus Deinem Post lese ich heraus, dass Du mit Slaps noch keine Erfahrung gemacht hast. Mit einer Faust erzielst Du mehr Schmerzen und Verletzungen, für einen KO musst Du allerdings punktueller treffen, als mit einem Slap.
Nützt sowieso nichts darüber zu streiten, wenn Du es wirlich wissen willst, dann lass Dir es von einem zeigen, der es kann. Dann wirst Du merken, dass selbst ein Schutzhelm nicht vor einem KO schützt. Wenn der Slap seitlich trifft, gerät Dein Hirn auf jedem Fall in Wallung, da die Auftrefferfläche grösser ist, als die Faust. Nicht falsch verstehen, ich will hier den Slap nicht als das Nonplusultra anpreisen, bin ja auch Faustkämpfer. Aber die Wirkung zu unterschätzen und die Faust als das Effektivste darzustellen, ist intolerant und sehr leichtsinnig.


Gruss

[sumbrada]

Zugegeben, abfaulen war wohl ein wenig überspitzt ausgedrückt, zu unterschätzen ist das Risiko von Entzündungen aber keinesfalls.
Die Gefahr von Verletzungen bei Fausttechniken sehe ich weniger bei den Fauststössen.
Ich glaube, dass passiert häufiger bei Haken oder ähnlichem, wo die Faust oft in einem Winkel aufschlägt, bei dem nicht die Knöchel, sondern die Finger treffen.
Und das macht aua.

[Commanace]

nur so BTW, kleine Geschichte:

[xxx] geht mit kaputter Hand ins Krankenhaus.

[Arzt]: Was is denn passiert?
[xxx]: isch hab gegen n Baum gehaun...
[Arzt]: aha...
...
wird behandelt,... Arzt zieht ein Stück Zahn aus der Hand
...
[Arzt]: alles klar... der Baum war auch schon hier...

:)

Und immer dran denken: ob man nun lieber mit der faust oder mit dem Handballen oder sonstwas schlägt, das niedrigste Verletzungsrisiko hat man immernoch beim Weglaufen. :D

[Jun Fan - PFS]

Ich hab jetzt schon von verschiedenen Leuten gehört, dass es für die eigene Faust sehr ungesund sein kann, wenn man damit im Ernstfall (da ist sie ja selten gepolstert :) ) zuschlägt. Von Knöchel kaputt bis Handknochen gebrochen scheint ja alles drin zu sein.

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass meine Hand dabei selber kaputtgeht, und würdet ihr es deshalb doch vorziehen, die flache Hand bzw. Handballen zu benutzen?

Hab jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber es gab schonmal ein paar ähnliche Threat´s! Such mal unter Power Slap oder ähnlichem, wurde schonmal diskutiert.

[nichtinsgesicht!]

Von Leuten, die sowohl auf MMA-Events gekämpft haben, wo nur Schläge mit offener Hand erlaubt waren, als auch auf welchen mit Faustschlägen, hab ich bisher auch nur gehört, dass erstere im Vergleich ein Witz sind.

[neutral]

OK, da die Frage ob offene oder geschlossene Hand effektiver sei, hier ins Stocken geraten ist, und diese alte Debatte außerdem eh in die Kategorie der klassischen sophistischen "Henne oder EI"- Fragen (ohne Antwort) gehört, hab´ich hier mal eine andere Frage zum Thema:

Es wird ja sehr sehr oft das Verletzuings-Argument als Argument gegen die geschlossene nackte Faust auf der Straße ins Feld geführt. Und jetzt kommt´s : Ist das Verletzungsrisiko bei Techniken mit offener Hand wirklich so viel niedriger ? :confused: Also zugegeben, ich hab das nie am lebenden Objekt und unter vollem Adrenalinschub probiert, aber hier mal ein paar neutrale Spekulationen dazu:

- Kann man nicht mit dem Daumen leicht irgendwo hängenbleiben bei "offenen" Handtechniken ? Kann man wirklich sicher sein, dass man in der Panik des blitzschnellen Ernstfalls den Daumen automatisch ordnungsgemäß "einklinkt" ?
- Offene Hände gegen weiche Sandsäcke, teilweise gepolsterte Holzpuppen oder mit Leichtkontakt am lebenden Partner sind ja eine lockere Sache, aber bei offenen Techniken besispielsweise gegen Betonwände oder Baumstämme und Holzpfähle im Freien hat meine Wenigkeit durchaus teilweise Schmerzen, Oberflächenwunden und Prellungen davongetragen, die mir gezeigt haben, dass manches praktisch ausscheidet (ungeschützter Rückhandschlag mit VK = Handbruch ?!), manches gefährlich sein könnte wenn man nicht den richtigen Winkel oder die gewünschte Trefferfläche erwischt (Handballenstoß = zu langsam + Gefahr sich das Handgelenk brutal zu verstauchen ? Handaußenkantenschlag = Gefahr mit den empfindlichen Knorpeln des Hangelenks oder der Speiche zu treffen ?) und fast alles ziemlich schmerzhaft für einen selber wird, wenn man wirklich wie mit der Faust voll durchzieht (und dass muss ja der Vergleich sein) und das Ziel nicht optimal trifft (und davon muss man ja immer ausgehen).

Wie sehen das die Profis des Kampfs mit offenen Händen ? Ist es wirklich so "safe" wie es dargestellt wird ? :)

[Florian]

- Kann man nicht mit dem Daumen leicht irgendwo hängenbleiben bei "offenen" Handtechniken ? Kann man wirklich sicher sein, dass man in der Panik des blitzschnellen Ernstfalls den Daumen automatisch ordnungsgemäß "einklinkt" ?


Das ist einfach Übungssache. Meiner Meinung nach klinkt der Daumen immer richtig ein. Passiert es Dir in der Panik des blitzschnellen Erstfalls dass du den Daumen _in_ die Faust hineinfaltest?



- Offene Hände gegen weiche Sandsäcke, teilweise gepolsterte Holzpuppen oder mit Leichtkontakt am lebenden Partner sind ja eine lockere Sache, aber bei offenen Techniken besispielsweise gegen Betonwände oder Baumstämme und Holzpfähle im Freien hat meine Wenigkeit durchaus teilweise Schmerzen, Oberflächenwunden und Prellungen davongetragen, die mir gezeigt haben, dass manches praktisch ausscheidet (ungeschützter Rückhandschlag mit VK = Handbruch ?!), manches gefährlich sein könnte wenn man nicht den richtigen Winkel oder die gewünschte Trefferfläche erwischt (Handballenstoß = zu langsam + Gefahr sich das Handgelenk brutal zu verstauchen ? Handaußenkantenschlag = Gefahr mit den empfindlichen Knorpeln des Hangelenks oder der Speiche zu treffen ?) und fast alles ziemlich schmerzhaft für einen selber wird, wenn man wirklich wie mit der Faust voll durchzieht (und dass muss ja der Vergleich sein) und das Ziel nicht optimal trifft (und davon muss man ja immer ausgehen).


Es ist tatsächlich so das nicht jede Technik gegen jedes Ziel verwendbar ist.
Ich schlage selten gegen Beton (warum sollte ich?), und würde zB nie auf die Idee kommen Fingerstiche gegen Beton zu üben. Desweiteren empfinde ich Handballenstöße gegen Beton, als angenehmer für mich als Faustschläge. Ich mische Fausttechniken und Techniken mit offen Händen bunt durcheinander wie es sich ergibt. Allerdings finde ich dass einige Ziele, bestimmte Techniken nahelegen, so ist der Hals IMHO fast nur mit offenen Händen angreifbar, während ich für die Handrückseite Fäuste benutzen würde.

[Zambo]

OK, da die Frage ob offene oder geschlossene Hand effektiver sei, hier ins Stocken geraten ist, und diese alte Debatte außerdem eh in die Kategorie der klassischen sophistischen "Henne oder EI"- Fragen (ohne Antwort) gehört, hab´ich hier mal eine andere Frage zum Thema:

Es wird ja sehr sehr oft das Verletzuings-Argument als Argument gegen die geschlossene nackte Faust auf der Straße ins Feld geführt. Und jetzt kommt´s : Ist das Verletzungsrisiko bei Techniken mit offener Hand wirklich so viel niedriger ? :confused: Also zugegeben, ich hab das nie am lebenden Objekt und unter vollem Adrenalinschub probiert, aber hier mal ein paar neutrale Spekulationen dazu:

- Kann man nicht mit dem Daumen leicht irgendwo hängenbleiben bei "offenen" Handtechniken ? Kann man wirklich sicher sein, dass man in der Panik des blitzschnellen Ernstfalls den Daumen automatisch ordnungsgemäß "einklinkt" ?
- Offene Hände gegen weiche Sandsäcke, teilweise gepolsterte Holzpuppen oder mit Leichtkontakt am lebenden Partner sind ja eine lockere Sache, aber bei offenen Techniken besispielsweise gegen Betonwände oder Baumstämme und Holzpfähle im Freien hat meine Wenigkeit durchaus teilweise Schmerzen, Oberflächenwunden und Prellungen davongetragen, die mir gezeigt haben, dass manches praktisch ausscheidet (ungeschützter Rückhandschlag mit VK = Handbruch ?!), manches gefährlich sein könnte wenn man nicht den richtigen Winkel oder die gewünschte Trefferfläche erwischt (Handballenstoß = zu langsam + Gefahr sich das Handgelenk brutal zu verstauchen ? Handaußenkantenschlag = Gefahr mit den empfindlichen Knorpeln des Hangelenks oder der Speiche zu treffen ?) und fast alles ziemlich schmerzhaft für einen selber wird, wenn man wirklich wie mit der Faust voll durchzieht (und dass muss ja der Vergleich sein) und das Ziel nicht optimal trifft (und davon muss man ja immer ausgehen).

Wie sehen das die Profis des Kampfs mit offenen Händen ? Ist es wirklich so "safe" wie es dargestellt wird ? :)

Der Slap ist eine wurfartige Bewegung die durchgezogen wird, wie ein Thai-Lowkick, also nicht geschnappt. Das Wichtigste dabei ist, dass man die Hand und Finger entspannt lässt. Durch das Entspanntsein erzielt man einen Peitscheneffekt und verringert gleichzeitig das Verletzungsrisiko. Wenn Du mit den Fingern die gegnerische Deckung triffst, flutscht durch das Unangespanntsein der Slap durch, d.h. er bleibt nicht hängen und somit kommt es nicht zur Überdehnung.
Wenn Du etwas Hartes triffst, wie z.B.: eine Wand (nicht die Wandkante :D ), dann kann Dir der Handballen weh tun. Die Schmerzen sind aber in der Regel nach kurzer Zeit weg. Wenn überhaupt, hast Du schlimmstenfalls eine Handballenprellung. Bei einem wuchtigen Fauststoss gegen eine Mauer, hast Du auf jeden Fall eine Verletzung. Bedenke, der Slap hat einen Seitwärtsdrall (kein Stoss).
Probier es ruhig an einer Wand aus. Tipp: Schlage den Slap zuerst :devil: .
Du kannst den Slap mit einem schrägen Axtschlag vergleichen. Probier es nicht an einem Sandsack aus (deprimierend), sondern an Pratzen.
Lass Dir den Slap von einem Experten zeigen (schnell gelernt) und trainiere ihn. Wenn Du nicht unsportlich bist, wirst Du ihn in kürzester Zeit sehr wuchtig schlagen können. Probiere es an einem Skeptiker aus.
Empfehlung: Fisthelm. Bitte keinen Kopfschutz und schon gar nicht ohne probieren. Du wirst feststellen, der Skeptiker bekommt selbst bei einem langsamen Slap Kopfschmerzen.
Natürlich ist der Slap kann Allheilmittel und nur eine Möglichkeit von vielen, aber leichter zu Erlernen als die Faust. Ich habe bei mir gemerkt, dass ich unter Stress oft verspanne und so meine Fäuste nicht mehr so schnell und präzise kommen. Die Slaps kann ich aber immer sehr wuchtig einsetzen.
Schlägt man gegen die Deckung, kann man den Slap auch dazu nutzen den Arm herunterzureissen, um den Weg freizumachen.
Wie bereits gesagt, der Slap ist nicht das Nonplusultra, um gerade durch eine Deckung zu kommen, benutzt man andere Techniken.


Gruss

[wald]

... da ich grad nen blauen fleck auf meinen knöcheln (und drum rum) hab (vom schlagen auf pratzen :rolleyes: - ja... ich bin ne memme :))

wie schauts mit handkante aus ??
also aussenkante (der muskel da - 14)
aussenkante (der knochen ziemlich nah am handgelenk - 3)
innenkante (daumensattelgelenk ? - 5)

hat da jemand erfahrungen zwecks verletzungsrisiko ?
(bei meinen wenigen versuchen hab ich festgestellt das ich beim schlagen mit der innenkante a) ich offen wie n scheunentor bin und b) mein ellbogen leidet ("ins gelenk schnappen"))

http://www.dr-gumpert.de/assets/images/handgekenk.jpg

[Mars]

... da ich grad nen blauen fleck auf meinen knöcheln (und drum rum) hab (vom schlagen auf pratzen :rolleyes: - ja... ich bin ne memme :))

wie schauts mit handkante aus ??
also aussenkante (der muskel da - 14)
aussenkante (der knochen ziemlich nah am handgelenk - 3)
innenkante (daumensattelgelenk ? - 5)

hat da jemand erfahrungen zwecks verletzungsrisiko ?

Bei "Handkante" würde ich diese als eine Verlängerung des Unterarms benutzen und auch eher mit dem Unterarm zuschlagen bzw. zielen. Dann ist das Risiko mit den Fingerspitzen hängen zubleiben geringer. Innenkante ist bei enger Distanz zum Übergang ins Greifen (Würgen/ Headlock) gut zu gebrauchen. Tipp zur Handhaltung: Daumen auf das Mittelgelenk des Zeigefingers legen und die Finger zusammenpressen (Als würde man eine Schale mit der Hand formen). Wald, Du trainierst doch mit Torsten Schlieper in München. Der kann Dir diese Schlagform (aus dem Ninjutsu/ BTT) erklären.

Gruß

[marq]

Der Slap ist eine wurfartige Bewegung die durchgezogen wird, wie ein Thai-Lowkick, also nicht geschnappt. Das Wichtigste dabei ist, dass man die Hand und Finger entspannt lässt. Durch das Entspanntsein erzielt man einen Peitscheneffekt und verringert gleichzeitig das Verletzungsrisiko.
Kann einer einen slap mal genau beschreiben.....

Bei dir (Zambo) hoert es sich so an, als ob es eine klassische ohrfeige ist, nur dass mit dem Handballen getroffen wird ? Oder?

[wald]

Bei "Handkante" würde ich diese als eine Verlängerung des Unterarms benutzen und auch eher mit dem Unterarm zuschlagen bzw. zielen. Dann ist das Risiko mit den Fingerspitzen hängen zubleiben geringer. Innenkante ist bei enger Distanz zum Übergang ins Greifen (Würgen/ Headlock) gut zu gebrauchen. Tipp zur Handhaltung: Daumen auf das Mittelgelenk des Zeigefingers legen und die Finger zusammenpressen (Als würde man eine Schale mit der Hand formen). Wald, Du trainierst doch mit Torsten Schlieper in München. Der kann Dir diese Schlagform (aus dem Ninjutsu/ BTT) erklären.


jupp... das mit "hohler hand" handkante hauen weiss ich...
und wegen verletzungsrisiko könnt ich im dojo auch mal direkt fragen (sind ja genug ostheopathen da :))

[neutral]

Der Slap ist eine wurfartige Bewegung die durchgezogen wird, wie ein Thai-Lowkick, also nicht geschnappt. Das Wichtigste dabei ist, dass man die Hand und Finger entspannt lässt. Durch das Entspanntsein erzielt man einen Peitscheneffekt und verringert gleichzeitig das Verletzungsrisiko. Wenn Du mit den Fingern die gegnerische Deckung triffst, flutscht durch das Unangespanntsein der Slap durch, d.h. er bleibt nicht hängen und somit kommt es nicht zur Überdehnung.
Wenn Du etwas Hartes triffst, wie z.B.: eine Wand (nicht die Wandkante :D ), dann kann Dir der Handballen weh tun. Die Schmerzen sind aber in der Regel nach kurzer Zeit weg. Wenn überhaupt, hast Du schlimmstenfalls eine Handballenprellung. Bei einem wuchtigen Fauststoss gegen eine Mauer, hast Du auf jeden Fall eine Verletzung. Bedenke, der Slap hat einen Seitwärtsdrall (kein Stoss).
Probier es ruhig an einer Wand aus. Tipp: Schlage den Slap zuerst :devil: .
Du kannst den Slap mit einem schrägen Axtschlag vergleichen. Probier es nicht an einem Sandsack aus (deprimierend), sondern an Pratzen.
Lass Dir den Slap von einem Experten zeigen (schnell gelernt) und trainiere ihn. Wenn Du nicht unsportlich bist, wirst Du ihn in kürzester Zeit sehr wuchtig schlagen können. Probiere es an einem Skeptiker aus.
Empfehlung: Fisthelm. Bitte keinen Kopfschutz und schon gar nicht ohne probieren. Du wirst feststellen, der Skeptiker bekommt selbst bei einem langsamen Slap Kopfschmerzen.
Natürlich ist der Slap kann Allheilmittel und nur eine Möglichkeit von vielen, aber leichter zu Erlernen als die Faust. Ich habe bei mir gemerkt, dass ich unter Stress oft verspanne und so meine Fäuste nicht mehr so schnell und präzise kommen. Die Slaps kann ich aber immer sehr wuchtig einsetzen.
Schlägt man gegen die Deckung, kann man den Slap auch dazu nutzen den Arm herunterzureissen, um den Weg freizumachen.
Wie bereits gesagt, der Slap ist nicht das Nonplusultra, um gerade durch eine Deckung zu kommen, benutzt man andere Techniken.
@Zambo
hey danke für diesen interessanten Beitrag. Da ich momentan nicht die Möglichkeit habe mir das vom einem Experten zeigen zu lassen, vielleicht könntest du mir noch 2 1/2 klitzekleine Fragen dazu beantworten :) :
1.--- Also trifft der Slap im Normalfall wie eine Ohrfeige mit dem ganzen Handteller, oder ist eher der Handballen Trefferfläche ? Ersteres habe ich schon öfter getestet, da ich den Power Slap aus Internetbeschreibungen wie "Open Hands of Pekiti Tirsia" etc. schon von der Idee her "kannte" (mehr oder weniger). Das zieht aber schon gemein auf der weichen Haut des Handtellers wenn man voll auf etwas Hartes, Rundes (Baumstamm => menschlicher Schädel ?) trifft :D Und klatscht ganz schön... Ja und auf welcher Stelle schlägt das Ding denn eigentlich ein ? Backe ? Kinnwinkel ? Ohr ? Seitlicher Hals ? Trapezmuskel ?
2.--- Also schlägt man den Slap wie einen Axthieb oder Steinwurf ? Dreht man dabei nicht auch zusätzlich die Hüfte ein wie bei einem Haken ? (Ich meinte dass es mit Hüftdrehung um einiges mehr Power hatte bei meinen Übungen). Habe beim Leichtkontaktsparring (Grapplinghandschuhe) festgestellt, dass man auch geübte Leute treffen kann, wenn man zuerst quasi gerade am Kopf vorbeischlägt und erst im letzten Moment mit Hüftdrehung zur Ohrfeige "eindreht"... ist das korrekt oder läuft das damit auf eine ganz andere Technik hinaus (="geschnappt" ?) ? Und macht man dabei einen Schritt nach vorn (à la "Falling Step") ? (So ist das z.B. beim Ninjutsu-Handkantenschlag üblich, jedenfalls in der Kata). Und geht man dabei mit dem Oberkörper etwas runter (wie bei einem Axthieb) ?
2.1/2--- wie deckt man sich dabei ?

Grüße
neutral

[Godfather]

hmm ich frage mich nur, wie ein slap gleich hart oder härter sein kann als ein fauststoss..
an die experten: beschreibt mir mal, wie man bei nem slap den ganzen körper ins spiel bringt und somit eine extreme aufprallwucht erzielt (so in etwa wies bei nem cross oder haken im boxen gemacht wird)

denn erst durch den körpereinsatz bekommt ein schlag wirklich die wucht die er haben sollte, ein faustschlag der nur aus der schulter und dem arm kommt ist nicht wirklich stark.
wie soll allerdings dieser körpereinsatz bei nem slap funktionieren? da hat man doch nicht die möglichkeit den körper reinzudrücken weil man nicht die stabilität hat, die man bei einem auftreffen mit der faust hat

sprich slap wird eigentlich nur durch nen versteiften arm fixiert aber man kann keinen körper nachdrücken, bei nem haken zb ist es so, dass man im moment des aufpralls noch den ganzen körper reindrücken kann ohne das sichd er arm auch nur einen millimeter bewegt und somit einen ganz erheblichen druck beim impakt erzeugen kann.

daher binich der meinung das ein fauststoss immer härter ist als ein slap, da man erstens: die geringere auftreffläche hat (handballen ist grösser als 1 - 2 knöchel) und somit mehr kraft auf einen kleineren punkt bringt, man zweitens das ganze körpergewicht in den schlag legen kann, was beim slap nicht möglich ist, und man drittens mit einem härteren körperteil trifft und wenn ich ein ei auf nens chwamm schlage wird weniger passieren als wenn ich ein ei auf nen stein schlage (ich hoffe ihr wisst was gemeint ist)

also, meine lieben experten, wie steht ihr zu dem thema, ist es überhaupt möglich das ein slap härter ist als ein faustschlag???
ps: bitte keine kommentare von leuten die keine ahnung haben wie man nen haken oder cross richtig schlägt denn diese leute würden den körpereinsatz wahrscheinlich falsch interprätieren

[Zambo]

Jetzt wird es langsam kompliziert. :D
Bin ja kein Experte und kein Pekiti Tirsia-Mann. Ich kann nur erzählen, wie ich ihn schlage. Vielleicht sollte mal jemand den Ulli Weidle fragen.

Zu meiner Version:
Also ich schlage ihn mit Körpereinsatz, wie bei einem Haken.
Wenn Du gegen ein Baum schlägst zieht das natürlich, aber es bleibt bei den Schmerzen. Bei der Faust gibt es mindestens eine Knöchelprellung.
Beim Mugging habe ich mal mit voller Wucht (ohne Grapplinghanschuhe) gegen einen Fisthelm geschlagen, hat mir nicht wehgetan.
Zur Strassenerfahrung kann ich persönlich nichts sagen, dort habe ich den Slap noch nicht angewendet. Kenne aber einige Leute die ihn erfolgreich eingesetzt haben, und das ohne selber Schmerzen zu haben.
Dadurch, dass der Slap eine grosse Auftrefferfläche hat, gerät das Gehirn auf jeden Fall in Wallung. Optimal ist das seitliche Kinn, wobei man aufgrund der Grösse eben nicht so punktgenau treffen muss, wie mit einer Faust.
Beim Auftreffen habe ich das Gefühl, dass der gesamte Handteller auf einmal trifft. Da aber alles entspannt ist, müsste logischerweise der Handballen zuerst treffen, der Rest "peitscht" dann nach.

@Godfather
Du hast Recht, die Faust hinterlässt mehr Verletzungen in Form von Prellungen und Brüchen, da sie aufgrund der kleinen Knöchel punktuell trifft.
Wenn es aber um den klassischen KO in Form von Bewusstlosigkeit geht, dann behaupte ich, dass der Slap in der SV nicht weniger effektiv ist, und unter Stress einfacher einzusetzen ist. Die Gründe habe ich ja schon genannt:
Grosse Auftrefferfläche, dadurch auf jeden Fall eine Erschütterung des Gehirns.
Einfach und locker zu schlagen (natürliche Bewegung).
Man muss nicht so präzise treffen.

Gruss

[neutral]

@Zambo
Danke für deine kenntnisreichen Ausführungen. Werde jetzt versuchen, meinen Baumstamm mehr seitlich am Kinn zu treffen :) . Übrigens hab ich so einen Slap schonmal kassiert, beim JuJutsu-Sparring mit offenen Händen. Mein Partner wog über 100 Kilo (um die Hälfte mehr als ich) und war ein alter Hase in KK, aber ich hatte den Eindruck, dass man dem Slap mit demselben Trick die Wirkung nehmen kann wie einem Boxschlag: Indem man rechtzeitig den Kopf in Schlagrichtung mitzieht. Jedenfalls hat das Ding zwar zeimlich laut geknallt, aber nach einer halben Sekunde Schock war die Wirkung vorbei. Allerdings... auf der Straße hätte diese Schrecksekunde vielleicht gereicht, um mir sofort den Rest zu geben... :ups:

[Godfather]

ich behaupte trotzdem, das du in einen slap nie die wucht eines fauststosses stecken kannst denn: bei nem slap verläuft die trefferfläche in nem anderen winkel zum arm wie es bei nem faustschlag ist.

und wie kannst du dein ganzes körpergewicht reindrücken, wenn du keine stabile gerade linie hast?

das ganze ist wie folgt zu verstehen für die die sichs nicht bildlich vorstellen können:

wenn ich zB einen stab habe (sagenw ir mal 30 cm lang 2 cm im durchmesser, und ich schlage damit gegen irgendeinen gegenstand (seitlich wie zb beim tennisspielen) dann werde ich dem gegenstand bestimmt schaden zufügen aber er gegenstand wird sich kaum bewegen weil zwar eine gewisse geschwindigkeit da ist, allerdings kein wirklicher durck und kaum krafteinwirkung beim impakt.

wenn ich allerdings den stab frontal (wie zb beim fechten) gegen den gegenstand stosse wird sich dieser sehr wohl bewegen.

warum? einfach weil ich gewicht hinter den stoss setzen kann, was beim seitlichen schlagen nicht möglich ist, denn dort habe ich nur die kraft des armes und der schulter aber beim impakt geht ein grossteil dieser energie verloren da der arm die möglichkeit hat zurückzuweichen.
sprich alles wasn icht vom getroffenen gegenstand absorbiert wird, wird in den arm zurückgeleitet.

wenn ich allerdings das gesamte körpergewicht dagegendrücke und beim auftreffen die muskulatur durchspannt, gibt es keine möglichkeit, dass der schlagende arm energie aufnimmt, da er nciht die möglichkeit hat zurückzuweichen....

daher ist meiner meinung nach ein fauststoss (egal welcher art) härter als ein slap (ganz abgesehen von den beigebrachten verletzungen, ich meine mal nur von der übertragenen energie) weil die faust mit dem arm eine linie bildet und bei einem korrekt geführten schlag keine ausweichmöglichkeit hat.

abgesehen davon ist ein ko durch slap eher ein zufall auch wenns durchaus passieren kann, ein ko durch nen richtig getroffenen haken oder cross ist die regel

und das kommt nicht von ungefähr sondern davon das einfach mehr energie an das getroffene ziel weitergegeben werden kann (ich hoffe ich habs mit dem beispiel des stöckchens bildlich genug erklärt so das alle verstehen was gemeint ist)

[Zambo]

@Godfather
Vielleicht sollte das mal jemand erklären, der sich in Physik auskennt.
Ich weiss nur, das ein KO durch einen Slap auf jeden Fall nicht weniger ein Zufall ist, als durch eine Faust. In vielen Kampf- und Kriegskünsten war die flache Hand ein Hauptbestandteil. Zum Beispiel beim frz. Savate wurde früher in den Strassenschlachten auch die offene Hand genommen. Erst als sportliche Wettkampfvergleiche eingeführt worden sind, kam gerade in den europäischen Künsten die offene Hand in Vergessenheit. Laut Roberto Laura war und ist auch in den italienischen KK die offene Hand ein wichtiger Bestandteil.
Warum nur? Zum Spielen?

Dein Vergleich geht nicht auf. Wenn ich mit einem Vorschlaghammer gegen einen Sandsack stosse, bewegt der sich auch mehr, als wenn ich axtmässig seitlich mit voller Wucht gegenschlage. Du wirst doch wohl nicht behaupten, das der axtmässige Schlag keine Wirkung hat?
Alte Völker haben mit dieser Bewegung schon haufenweise Menschen umgepumpt ;) .

Gruss

[neutral]

also ich komm zwar mehr vom "traditionellen Faustkampf" her :) , aber trotzdem bezweifle ich keineswegs die verheerende Wirkung von guten Slaps. Darüber gab es auch schon Threads hier ("Ohrfeigen-Sparring" oder so ähnlich hieß mal einer wenn ich mich recht entsinne), und Leute wie der ehemalige User "Schlappen" haben mich schon früher restlos von der Macht dieser Waffe überzeugt :D Außerdem braucht man das Ding ja wirklich nur ein Bisschen zu üben und damit mal gegen einen Baumstamm schlagen, dann wird einem schlagartig klar warum man immer schon kein Baum sein wollte :rolleyes: Der bildliche Gedanke an einen Steinwurf oder schrägen Axthieb (Haut den Lukas) hilft ebenso wie das beschwörende Anrufen des Geistes von Bud Spencer :)

Trotzdem bleiben Bedenken und Nachfragen.

Zunächst mache ich mir Sorgen um meine Ellenbogen. Wenn ich das Ding so schlage, leicht von oben, und dabei mein Gewicht reinlege... und der andere blockt reflexartig (jedes Kind hat gelernt sich gegen Mutters Ohrfeigen zu schützen, indem es sich duckt und die Arme ängstlich über den Kopf hebt und verschränkt, ich jedenfalls :cool: )... dann bleib ich vielleicht in der Deckung hängen und schlage volle Kanne durch in mein armes Gelenk ? Oder treffe auf den harten Unterarm oder den spitzen Ellenbogen des Gegners ? Nein ? (Hab´s nicht probiert, aber davor hätte ich zum Bleistift Angst :p )

Dann frage ich mich wie das mit Serien von Slaps aussieht. Ich meine, okay, man sagt dass selbst Vollkontaksportler (Boxer, Kickboxer) in panikartigen SV-Situationen oft keine Serien mehr rausbringen sondern nur noch Einzelschläge... aber trotzdem: Die Macht des Faustkampfes gründet ja nicht (nur) in der vernichtenden Gewalt des einzelnen Schlages, sondern im Kombi- und Serienschlagen. Aber wenn ich Ohrfeigen als Seriien schlage, bin ich doch total offen ? Und das geht (zumindest bei mir :rolleyes: ) anscheinend auch nur in relativ naher Distanz zum Gegner, was die eigene Offenheit ja noch drastischer macht. Und außerdem scheint es mir, als ob die Ohrfeigen schlagartig erheblich softer in der Wirkung werden, wenn man sie als Serie anbringt - was bei z.B. Hakenserien nicht unbedingt so ist. Oder wie ist das ?

Eine hab´ich noch: Ist das eigentlich normal dass man am Tag nach einem ausgiebigen Schlagtraining mit offenen Händen so´ne Art krassen "Muskelkater" in den Händen verspürt ? Habe ich jetzt schon paarmal erlebt (nein, nicht erst seit diesem Thread :D ), wusste gar nicht dass es sowas gibt :confused:

[Zambo]

So, ich hoffe das ist das letzte Mal, dass ich hier was schreibe zum Slap. Hier gibt es doch so viele Spezialisten, warum ich? :confused: :)

Nochmal: Durch das Unangespanntsein wird dein Gelenk beim Auftreffen auf die Deckung eben nicht überdehnt, sondern "schlappert" durch. Ist schwer zu erklären, muss man ausprobieren.
Und ja, natürlich kann man sie blocken, genauso wie Haken und Schwinger.
Und je nachdem wie man steht, kann man Slaps u.a. auch direkt aus der engen Boxerdeckung schlagen. Du kannst Slaps wie Schwinger (Deckung weit geöffnet), Haken (weniger geöffnet) und Cross (noch weniger) schlagen.
Natürlich hast Du keine Zentrallinie. :p
Und ja, ohne Handschuhe auf die gegnerische Deckung oder Ellbogenspitze schlagen tut weh. Ist bei anderen Schlag- und Stossarten aber auch nicht anders anders.
Musst Du eben durch Hubud, Trapping und Chi Sao Deine Unterarme abhärten. :D
Zu dem Muskelkater kann ich nichts sagen, da ich hauptsächlich meine Fäuste trainiere.
Und zur Distanz: Strecke einen Arm mit der Faust aus, den anderen mit offener Hand. Dann wirst Du verstehen, das die Reichweite nicht kürzer ist. :D
Nun schreibe ich nichts mehr zu diesem Thema.
Empfehlung: Besuche ein Seminar, wo man dir so etwas zeigen kann.

Ach ja, da fällt mir noch etwas zu Deiner Rückhand ein. Das manchmal dabei die Hand bricht, ist bekannt. Drehe die Faust so, das Du eine Hammerfaust hast, dann kann das Gelenk nicht umknicken.

Gruss

[neutral]

Ach ja, da fällt mir noch etwas zu Deiner Rückhand ein. Das manchmal dabei die Hand bricht, ist bekannt. Drehe die Faust so, das Du eine Hammerfaust hast, dann kann das Gelenk nicht umknicken.@Zambo
weiß ich doch schon alles ;) Das Problem ist dabei IMO, dass man dabei dumm mit dem Handgelenkknöchel (am unteren Ende der Speiche) auftreffen kann, und das tut ganz doll Aua. :D Aber du willst ja nix mehr schreiben :( :( :) Ich hab ja garnicht verlangt dass du alles im Alleingang hier erledigen musst. Alle anderen Experten des Forums sind selbstredend freundlich aufgerufen, sich ebenfalls zahlreich zu Wort zu melden. :D Bitte immer einer nach dem anderen, und nicht durcheinander reden.

[DasHaeschen]

Hm, also über die Verletzungsgefahr habe ich mir noch nie großartige Gedanken gemacht, wenn ich ehrlich bin.
In einer Schlägerei mache ich mir ehrlich gesagt mehr Gedanken um die Verletzungsgefahr für mein Gesicht als meine Fäuste! :p ;)

Jedenfalls hat meine Faust schon das eine oder andere Mal geblutet, infiziert war sie bisher glücklicherweise noch nie.

Ich halte mich nach wie vor an meine bisherige Taktik: Erst mal ist es wichtig, dass man möglichst unverletzt aus der Schlägerei heraus kommt. Und das tut man nicht, indem man sich überlegt, wie man seine Hand schützt, sondern indem man sich überlegt, wie man sich schützt... :rolleyes: ;)


Btw: Auch Schläge mit der flachen Hand können sehr effektiv sein, vor allem, wenn sie von vorne auf's Nasenbein gehen... :D Dazu muss der Gegner aber zugegebenermaßen schon eine Scheiß-Deckung haben... ;)



Ciao,
Häschen

[sumbrada]

Ich halte mich nach wie vor an meine bisherige Taktik: Erst mal ist es wichtig, dass man möglichst unverletzt aus der Schlägerei heraus kommt. Und das tut man nicht, indem man sich überlegt, wie man seine Hand schützt, sondern indem man sich überlegt, wie man sich schützt... :rolleyes: ;)





Ciao,
Häschen

Da bin ich aber komplett anderer Meinung.
Was bringt es dir, ein paar blaue Augen ( klar auch schlimm! ) verhindert zu haben, aber 8 Wochen in Gips rumzulaufen, weil du dir den Mittelhandknochen oder dein Handgelenk zertrümmert hast.

[DasHaeschen]

Da bin ich aber komplett anderer Meinung.
Was bringt es dir, ein paar blaue Augen ( klar auch schlimm! ) verhindert zu haben, aber 8 Wochen in Gips rumzulaufen, weil du dir den Mittelhandknochen oder dein Handgelenk zertrümmert hast.
Also, ich weiß nicht, wie bei Euch so ist, aber mein Problem, das ich mit Deiner Meinung habe (früher hatte ich absolut dieselbe, leider haben sich die Zeiten geändert) ist eben, dass heutzutage, wenn bei uns einer zu Boden geht, der nicht unter Intensivstation wieder aufsteht!
Wenn bei uns auf einem Fest oder in einer Disko eine Schlägerei ist und einer geht zu Boden, dann treten erst mal fünf oder mehr Leute auf den ein, bis sie einer daran hindert und das ist meist (sofern man nicht mit einer entsprechend fitten Gruppe unterwegs ist) erst der Fall, wenn Polizei oder Krankenwagen eintreffen!

Früher war das auch mal so, dass wenn ich eine Schlägerei hatte, ich wusste, sobald ich blutend zu Boden gehe, ist es vorbei. Wenn ich heute zu Boden gehe, weiß ich, ich bin im mindesten Fall schwer verletzt, im schlimmsten Fall tot! Also muss ich versuchen, DAS zu verhindern und dabei ist es mir völlig gleichgültig, wie viele Knochen meiner Hand brechen, so lange mich das nicht daran hindert, NICHT zu Boden zu gehen....


Abgesehen davon glaube ich, dass man sich die Finger und die Fingerknöchel sehr böse verletzen kann, wenn man falsch trifft, aber den Mittelhandknochen bei einem Schlag auf ein bewegliches Ziel wie den Kopf (der Kopf bewegt sich bei einem harten Treffer ja auch weg, das ist ein Punkt, den ich hier noch nicht gelesen habe, und auch einer der entscheidensten Punkte für die Verletzungsgefahr, bzw. für deren Veringerung!) zu brechen, das halte ich mit Verlaub für äußerst ungeschickt angestellt!
Ich hab mich schon öfters mal verletzt und mir ist schon einiges passiert, aber die schlimmste Verletzung waren bisher ein paar verstauchte Finger und einige Male eben eine aufgeplatze Hand (zum Glück bisher ohne Infektionen)....


Ich denke, die größte Gefahr, die sich bei dieser Diskussion hier stellt, ist die Infektionsgefahr und die interessiert mich wirklich erst nach dem Kampf!
Eine gebrochene Hand würde den Kampf beeinflussen und wäre daher schon wichtig, bzw. es wäre wichtig, sie zu verhindern, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass einem so etwas so leicht passieren kann....


Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber dass man sich den Mittelhandknochen bei einem Faustschlag ins Gesicht brechen kann, wäre mir wirklich neu!


Ciao,
Häschen

[Florian]

Hm,
ich denke dass hier zwei Dinge miteinander vermischt werden die wenig miteinander zu tun haben, nämlich Kraft und Trefferwirkung. So wie ich Slaps schlage, unterscheiden sie sich von einem Faustschlag nur durch die Stellung der Hand (d.h. Hüfteinsatz, Armbewegung usw. sind gleich). Daher ist auch die Kraft bei beiden gleich, die Faust ermöglicht nur mehr Newton/Quadratzentimeter. Dies ist jedoch _irrelevant_, mit einer Stecknadel erreicht jeder eine höhere Kraft/Fläche als Klitschko mit einer Geraden, soll ich deswegen immer eine Stecknadel mitnehmen?

Desweitern gibt es einige Fälle von Boxern, die sich in Schlägereien die Hände gebrochen haben, da die übertragenen Kräfte ohne Handschuhe zu groß waren. Die Schädelknochen halten da schon einiges aus. Ich empfinde Handballenstöße gegen feste Gegenstände als angenehmer als Faustöße, setze bei Angriffen zum Kopf aber beides ein.

Nachdem also die Kraft erzeugt wurde stellt sich die Frage: Wie erziele ich eine möglichst hohe Trefferwirkung. Hier ist eine kleine Trefferfläche bei gleicher Kraft nicht immer ein Vorteil (zB bei manstoppender Munition). Meiner persönlichen Erfahrung nach schmerzen Faustschläge zum Kopf mehr (und sehen im nachhinein unschöner aus) aber der "Benommenheitsfaktor" ist bei offenen Händen größer.

Peter Consterdine bietet in "Streetwise" eine Erkärung an, ich kann deren med. Stichhaltigkeit jedoch nicht beurteilen. Das Gesicht ist bekanntlich recht empfindlich und sensibel und hat auch eine vielzahl von Nervenenden. Die Theorie besagt nun das durch einen Slap so viele Nerven gleichzeitig gereizt werden dass, das Gehirn die Information nicht mehr verarbeiten kann. Diese Überforderung kann zu verschieden Folgenfüren, bis hin zu einem generellen Streik des Hirns, sprich Bewußtlosigkeit.

Nach dieser Theorie wäre nachdem ein Schwellenreiz überschritten wurde, die Auftreff_fläche_ sogar wichtiger als die Kraft.

Viele Grüße Florian

[sumbrada]

Also, ich weiß nicht, wie bei Euch so ist, aber mein Problem, das ich mit Deiner Meinung habe (früher hatte ich absolut dieselbe, leider haben sich die Zeiten geändert) ist eben, dass heutzutage, wenn bei uns einer zu Boden geht, der nicht unter Intensivstation wieder aufsteht!
Wenn bei uns auf einem Fest oder in einer Disko eine Schlägerei ist und einer geht zu Boden, dann treten erst mal fünf oder mehr Leute auf den ein, bis sie einer daran hindert und das ist meist (sofern man nicht mit einer entsprechend fitten Gruppe unterwegs ist) erst der Fall, wenn Polizei oder Krankenwagen eintreffen!

Früher war das auch mal so, dass wenn ich eine Schlägerei hatte, ich wusste, sobald ich blutend zu Boden gehe, ist es vorbei. Wenn ich heute zu Boden gehe, weiß ich, ich bin im mindesten Fall schwer verletzt, im schlimmsten Fall tot! Also muss ich versuchen, DAS zu verhindern und dabei ist es mir völlig gleichgültig, wie viele Knochen meiner Hand brechen, so lange mich das nicht daran hindert, NICHT zu Boden zu gehen....


Abgesehen davon glaube ich, dass man sich die Finger und die Fingerknöchel sehr böse verletzen kann, wenn man falsch trifft, aber den Mittelhandknochen bei einem Schlag auf ein bewegliches Ziel wie den Kopf (der Kopf bewegt sich bei einem harten Treffer ja auch weg, das ist ein Punkt, den ich hier noch nicht gelesen habe, und auch einer der entscheidensten Punkte für die Verletzungsgefahr, bzw. für deren Veringerung!) zu brechen, das halte ich mit Verlaub für äußerst ungeschickt angestellt!
Ich hab mich schon öfters mal verletzt und mir ist schon einiges passiert, aber die schlimmste Verletzung waren bisher ein paar verstauchte Finger und einige Male eben eine aufgeplatze Hand (zum Glück bisher ohne Infektionen)....


Ich denke, die größte Gefahr, die sich bei dieser Diskussion hier stellt, ist die Infektionsgefahr und die interessiert mich wirklich erst nach dem Kampf!
Eine gebrochene Hand würde den Kampf beeinflussen und wäre daher schon wichtig, bzw. es wäre wichtig, sie zu verhindern, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass einem so etwas so leicht passieren kann....


Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber dass man sich den Mittelhandknochen bei einem Faustschlag ins Gesicht brechen kann, wäre mir wirklich neu!


Ciao,
Häschen

Dass die Hände brechen können, müsste eigentlich klar sein, ist nämlich schon ft vorgekommen.
Ich gebe dir ja recht, musste selbst schon die schmerzhafte Erfahrung machen, dass heute selten alleine und fair gekämpft wird, aber wirklicher Selbstschutz schliesst auch ein, dass man bei seinen eigenen Angriffen unverletzt bleibt.
Wenn dich mehrere angreifen und du dir gleich am Anfang die Hand verletzt, hilft dir das auch nicht unbedingt, selbst wenn du unter Adrenalin nicht viel spürst.

[Mc Duff]

Moin,

Also ich hab schonmal aus Wut gegen eine streimauer mit der handkante geschlagen, das ergebnis war das ein tag danach mittelfinger, besonders ringfinger, und kleiner finger geschwollen waren, genau da wo das Fingergelenkt ist hatte ich riesen beulen in denen irgend ne flüssigkeit drin war, konnt drauf rumdrücken :D. War aber so dick das ich fast keine natürlichen Hautfalten mehr gesehn hab.

Ich hab auch schon aus Wut gegen ein paar Wände geschlagen mit der faust. Und naja es tat weh un die Wände waren aus Stein, aber brüche hatte ich da nie. Und knochen ist nie so hart wie Stein !!
Ich glaub kaum das man, wenn man den Gegner mit der Faust am Kinn trifft, das man danach irgend welche verletzungen hat. Da noch dazu sich der Kopf mitbewegt das erst recht beim Kinn.
KO Schlag.

[YiShen]

Abhärten!
Muss ja nicht gleich ne Makiwara sein - Bare Knuckel Boxer haben sich damals (soweit ich weiss) ne Art Wandsack an die Wand gehängt (nicht so einen wie beim *ing *un aber so ähnlich) - ein dickes Buch (Telefonbuch) tut`s aber auch.

Und dann munter dagegenhauen (nicht grade an ne Zwischenwand hängen). Nicht übertreiben, aber nach einiger zeit merkt man es schon in der Hand und im Handgelenk.

Wer kein Buch hat - Zeitungsblätter, aber dann halt ne Menge, in Buchdicke eben.

[Monkey16]

Hallo erst mal ;)
Ich treniere seit 10 Jahren wenn ich mich selbstverteidigen muss und zuschlage dann tut das mir nie weh das kann aber auch sein das ich sehr lange mit einem Boxsack treniere erst war dar nur Stoff drinnen dann habe ich echten sand rein gemacht und jetzt wenn ich sogar in die Wand schlage tut das ^^kaum^^ wehe...
Also das haengt vom eigenen training ab wie die Faeuste sind, wenn man Jahre lang nur Teakwondo macht oder Judo dann ist das wahrscheinlich das du dir was machst aber bestimmt kaum einen bruch oder noch schlimmeres kann passieren das ne schwelung oder verstauchung aber mehr eher nicht wie gesagt haengt ab vom eigenem koennen und Training... ;)

^^ Am besten nie dazu kommen lassen ^^

[Sam Fisher]

Au Backe!

Jetzt muss ich doch mal hier meinen Senf dazugeben.

Fakt 1:
Man kann menschliches Gewebe nur unwesentlich abhärten (max. 10 %)
Viele verwechseln Schmerzresistenz mit Härte.
Fakt 2:
Hände sind zum Greifen gemacht, nicht zum Schlagen. Treffe ich mit der Faust auf eine sehr unebene Fläche (Gesichter sind unebene Flächen!), brechen recht fix die Knochen. Das tut sehr weh und man kann auch nicht mehr greifen. (weiss ich aus eigener Erfahrung!)
Fakt 3:
Man kämpft wie man trainiert. Wenn man immer Faustschläge übt, wird man auch im Ernstfall, mit Faustschlägen arbeiten.
Trainiert man andere Schlagformen, wird man die einsetzen.

Fazit:

Im SECoS benutzen wir bei Schlägen mit der Hand gegen harte Ziele (Kopf!) den Slap und die Hammerfist. Nur wenn wir zum Körper schlagen benutzen wir die Faust. Hauptschlagwaffe sind aber die Ellenbogen. Das kann auch weh tun, aber sie werden nicht funktional beeinträchtigt, wenn ich auf ein hartes Ziel treffe. Es tut halt nur weh.

Habt ihr auch schon mal ohne Handschützer mit der Faust auf eine gute Deckung geschlagen( sprich: Ellenbogen)? Wenn meine offene Hand auf einen Ellenbogen knallt passiert ihr gar nichts!

[YiShen]

@SamFisher:

Deinem FAkt1 möchten glaube ich Generationen an Karateka, Thaiboxern, Bare Knuckle Boxern, Kung Fu Kämpfern und diverse andere widersprechen. Und ich auch und zwar aus eigener Erfahrung.

Und da smit dem auf die Deckung schlagen hab ich auch schon gemacht - Ergebnis:

Karate ohne Makiwara Training (Abhärtung bestand aus Knöchelliegestützen): Ich hatte danach ne Knöchelquetschung. Tat voll weh.
Karate mit Makiwara Training: Ich hatte keine Probs, er hatte dann Probs mit dem Ellenbogen (der hielt nämlich nicht viel von Abhärtung, war aber auch nicht besonders gut im Ausweichen).

[Sam Fisher]

Himmel!
Ich will da ja keinem zu nahe treten. Wenn wir im SECoS rausfinden, dass es eine bessere, sicherere oder einfachere Methode gibt etwas zu tun, dann ändern wir einfach das Programm. Wir verändern uns ständig - Kontinuierliche Evolution.
Anhänger traditioneller Systeme sind da sehr empfindlich. Ist völlig ok. Wir tauschen hier letztlich doch nur Meinungen aus. Und da ist es wie mit Arschlöchern....Jeder hat eins. Ich auch...

Aber:
Taiboxer tragen heute Handschuhe und früher waren sie mit Hanf bandagiert.
Bare-Nuckle-Fighter schlugen fast nur "offen"
Die Chinesen haben hunderte von Arten die Hand als Waffe zu benutzen und nur eine ist die Faust.

Zu bedenken ist noch folgendes:
Wenn es Methoden gibt relativ sicher zuschlagen zu können, warum dann nicht benutzen. Es gibt auch im Karate viele andere Arten die Hand zu benutzen.
Aber seit einführung von Wettkämpfen und Faustschützern hat man das irgendwie vergessen.
Warum sind den in Wettkämpfen die anderen Arten verboten ? - weil sie so scheiß gefährlich sind.

[YiShen]

Anhänger traditioneller Systeme sind da sehr empfindlich.


Ja, wir sind schon schrecklich :D



Taiboxer tragen heute Handschuhe und früher waren sie mit Hanf bandagiert.


Schon, aber was hat das mit`m Thema zu tun :confused:



Bare-Nuckle-Fighter schlugen fast nur "offen"


Nö. Das stimmt soweit ich weiss nicht, wobei ich zugegebenermassen nur von alten Filmaufnahmen (zumindest kam ma was im TV über Boxen ohne Handschuhe) und im www verfügbaren Büchern ausgehen kann....



Die Chinesen haben hunderte von Arten die Hand als Waffe zu benutzen und nur eine ist die Faust.


Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun, ob man jemandem gefahrlos eine überziehen kann, wenn man ne Faust macht und wenn ja, wie?



Zu bedenken ist noch folgendes:
Wenn es Methoden gibt relativ sicher zuschlagen zu können, warum dann nicht benutzen. Es gibt auch im Karate viele andere Arten die Hand zu benutzen.


Weil manche Methoden effektiver für angerichteten Schaden am konkreten Trefferpunkt sind /schneller zu erlernen sind...? Aus Spass sicher nicht.



Aber seit einführung von Wettkämpfen und Faustschützern hat man das irgendwie vergessen.
Warum sind den in Wettkämpfen die anderen Arten verboten ? - weil sie so scheiß gefährlich sind.

Schon klar, aber geht`s jetzt hier plötzlich darum, was besser ist? Ich bin nämlich auch der Meinung, dass Open Hand im Zweifelsfall gefährlicher ist (Augenstich, Kratzen, etc.), da rennst du offene Türen bei mir ein.

Ich wollte eigentlich nur sagen - klar kannst jemandem mit der geballten Faust gegen den Detz schlagen, nur solltest du dann abhärten.
Du sagtest dann: Bäh, geht gar nicht. :D
Ich sagte: Selber! Geht wohl. :D

Ob es schlauer ist, als mit Open Hand anzugreifen.... da scheiden sich die Geister dran - selbst ich, der grosse YiShen, habe darauf keine Antwort :D

[der,densieihnnennen]

Ich gehe mal von Straßenschlägereien aus ,die ja heute wie jeder weiss nicht grade wegen ihrer fairnes bekannt sind!

Man muss ja auch net drekt gegen den kopf schlagen den wenn man einen gegen den Jochknochen schlägt (sehr gefährlich wegen möglichen Splittern die das Auge verletzen könnten) dann war es das erst5mal

aber da die meisten straßenschlägereien nicht mit kampfsportlern getriebenwerden achtete ich garnet soi auf die deckung meiner gegner (weil sie meist garkeine haben:D ) und schlag nur hacken

Aber wenn es richtig brenzlich wird dann benutze ich die faust fast garnicht und schlage nur noch mit ellenbogen drauf !


Tipp:Die mesiten "raudis" oder besoffen etc. schüchtert man sehr gut durch starke kicks ein .Denn ihr werdet es nicht glauben ,bei einem Kick (der gut zwiebelt) sind die gegner sehr überrasched , da ich fast noch nie gesehen habe das in einer schlägerei Kicks kommen .

[ultrAslan]

Mein Finger war erst vor kurzem entzündet weil ich einem Nazi auf die Fresse gehauen hab.:( Dreckiger Nazi:(

[BuZuS]

Bare-Nuckle-Fighter schlugen fast nur "offen"
Uhm... nein. Es heißt Bare Knuckle-, und nicht Bare Hand- oder Bitchslap-Fighting.
Wenn man weiß wie man schlagen muss, und wohin, ist die Faust die beste Waffe. DAS ist ein Fakt.

[ArschmitRingerohren]

Mein Finger war erst vor kurzem entzündet weil ich einem Nazi auf die Fresse gehauen hab.:( Dreckiger Nazi:(

Hättest ihn besser gebissen:D (nie passte der smily besser!)