Vollständige Version anzeigen : Neuling braucht Hilfe - Takeda Ryu
Hallo,
bin neu hier im Forum. Um genau zu sein auch was Kampfkunst angeht.
Hab mich in den letzten Monaten ein wenig mit den verschiedenen Trainingsmöglichkeiten in meiner Umgebung beschäftigt. Und dabei auf das/die Takeda Ryu gestossen.
Dabei hat es klick gemacht. Grund, vor einiger Zeit hat mir mal jemand gesagt, dass ich Glück hätte, dass es Takeda Ryu in meiner Umgebung gibt.
Verstehe nun aber in keinster Weise was er damit meinte und kann auch nicht weiter in diese Richtung nachhaken, da das ein Bekannter eines Freundes ist und nicht hier lebt.
Auf jeden Fall hab ich dann mal weiter geschaut, da mich das schon interessieren würde. Mit Waffen und waffenlos üben.
Dabei aber schon auf das nächste Ding gestossen. Anscheinend gibt es nicht das eine Takeda Ryu. ???
Ist die Schule vielleicht gut von Japan her überliefert? Den ich hatte dem Bekannten gegenüber erwähnt, dass ich mich sehr für traditionellere Stile interessieren würde.
Aber was genau ist Takeda Ryu?
Rein vom Gefühl her würd ich meinen, dass in den alten Stilen doch eher mit dem Schwert geübt wurde, als waffenlos bzw. das Schwert einen höheren Stellenwert hat.
Was ich bisher aber gesehen habe, da mehrere Schulen in der Nähe, wird sehr unterschiedlich geübt. Die einen machen im Training zuerst Aikido (oder heißt es Aikijutsu) und danach entweder Iaido oder Jodo und bei anderen gibt es jeweils eigene Trainingseinheiten.
Und was ist eigentlich dieses Jukempo? Hab ich in noch keinem anderen japanischen Stil gesehen/gelesen. Schon gelesen, was auf den Webseiten der Vereine steht, aber so ganz schlau wurde ich daraus nicht.
Was ich halt interessant finde ist, dass man unter dem Begriff Takeda Ryu - Aikido, Iaido, Kendo, Jodo und Jukempo erlernen kann. Und Jiu Jitsu ist glaub ich auch noch dabei.
Bisher lernte ich diese Kampfkünste nur als einzelne Vereine kennen.
Ok. Das war jetzt eine ganze Menge.
Hoffe, der ein oder andere hat trotzdem durchgehalten und kann mir die ein oder andere Frage beantworten.
Mfg. N00Bbe
washi-te
09-04-2014, 17:47
soto-deshi bist du es?
:rotfltota
.. wer sonst! Ich mach mir jetzt echt Sorgen! Acht neue Sockenpuppen in drei Tagen - das artet ja in Arbeit aus!
Und ich wollte fast schon antworten...
:p
Takeda-ryū in Europa
1983 begann Monika Werhahn-Mees (Enkelin von Konrad Adenauer) in Japan/Tokio unter Meister Toyoshima, Takeda-ryū zu erlernen. Sie war die erste Europäerin in der Geschichte der Schule, die 1987 zur Repräsentantin der Schule außerhalb Japans ausgezeichnet wurde. 1987 eröffnete sie ihr erstes Dojo in Belgien(Arlon). 1988 zog sie in ihr neu gebautes Dojo in Bridel um. In diesem Jahr betrat Nakamura zum ersten Mal in seinem Leben ein Flugzeug und besuchte Monika Werhahn-Mees zur Eröffnung ihres neuen Dojo.
1990 wurde die EST (European Sobukai Takeda-ryū) in Avignon gegründet. Präsident der EST wurde Roland Maroteaux, Vizepräsident wird Siegfried Kobilza. Werhahn-Mees musste sich aufgrund einer Krebserkrankung aus dem aktiven Sport zurückziehen. 1993 wurde die ISTB (International Society for Takeda Budo) von Siegfried Kobilza gegründet. Als 1997 Roland Maroteaux von Nakamura aus der Takeda-ryū ausgeschlossen wurde, gründet dieser Takeda-ryū Maroto Ha („Die Takeda Schule von Maroto“)
2005 gründete Siegfried Kobilza die Takeda-ryū Kobilza Ha („Die Takeda Schule von Kobilza“) und trat aus der Organisation von Nakamura aus. Roland Maroteaux und Siegfried Kobilza hatten seit Ende der 1990er Jahre keinen direkten Kontakt mehr zu Nakamura. Mit der Abspaltung ihrer Organisationen und Gründungen ihrer eigenen Schulen vollzogen beide den formellen Schritt einer Ablöse von Nakamura zugunsten einer Weiterentwicklung der Takeda-ryū.
2006 wurde Walter Schwenk von Soke Nakamura zum Repräsentanten der Takeda-ryū Nakamura Ha für den deutschsprachigen Raum ernannt. 2009 wurde Belgien Hauptsitz der europäischen Vertretung von Takeda-ryū Nakamura Ha.Takeda-ry? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Takeda-ry%C5%AB)
Ist doch eindeutig.
Ach, ok, das kann ich Euch jetzt doch nicht vorenthalten: So sieht die Weiterentwicklung aus, zugunsten derer man sich von Nakamura trennte (bzw. wegen der man rausgeflogen ist):
xRqZ-RttaF4
Warum nur bin ich nicht überrascht...? :rolleyes:
hand-werker
10-04-2014, 06:56
ich hab echt keine ahnung vom schwertkampf, aber das ab 1:00 sieht sogar für mich behämmert aus. :ups:
Dragodan
10-04-2014, 07:03
Keine Angst: Ist es.
DerUnkurze
10-04-2014, 08:29
Not sure if trolling or serious...
Wer eine Koryu sucht ist bei Takeda Ryu jedenfalls schlecht aufgehoben, durch die 2 großen Brüche in letzter Zeit (einer mit dem Tod von Oba Ichio als nicht dessen höchster Lehrer, sondern Nakamura die Schule weiterführte. der andere dann durch die Abspaltungen von Nakamura).
Wer eine Koryu sucht ist hier an der falschen Stelle.
Und ich kann das Video gerade nicht sehen..
:ups: Das Gekaspere in dem Video ist allerdings schon wieder so krass, dass man sich kaum vorstellen kann, dass die Vorführung nicht als Selbstpersiflage gemeint war.
carstenm
10-04-2014, 09:00
Not sure if trolling or serious...Es gibt in dem Posting mehrere Formulierungen, die m.E. deutlich machen, daß der Verfasser nicht soto ist.
... mir die ein oder andere Frage beantworten.Welche Fragen hast du abgesehen von denen, die durch den Artikel beantwortet werden, den Terao gespostet hat?
VIMUzlnrkps#t=63
Ich weiß gar nicht was du hast Terao. Sieht jedenfalls lustig aus.
:ups: Das Gekaspere in dem Video ist allerdings schon wieder so krass, dass man sich kaum vorstellen kann, dass die Vorführung nicht als Selbstpersiflage gemeint war.Es gibt von dieser Art Vorführung mehrere im Netz. Die scheinen sich sehr gerne zu persiflieren. :)
Sind so Momente, in denen ich es verstehe, dass so mancher Koryumensch seeehr zögerlich wird, wenn wieder so ein Westler zu ihm ins Dojo gestolpert kommt, um später in seinem Namen in Europa zu, äh, lehren.
Ich weiß gar nicht was du hast Terao. Sieht jedenfalls lustig aus.Soll ja auch jeder machen, der mag. Meiner Meinung nach ist es Blödsinn, der mit jap. Schwert-KK nur das verwendete Gerät gemein hat.
Die Frage stellt sich schon, ob das, was im Video zu sehen ist
- eine unterhaltsame Showeinlage war
- oder ob das tatsächlich die Lehrinhalte darstellen soll.
Für das Erstere: ja, relativ gut gemacht und unterhaltsam (so à la Chanbara-Film-Einlage)! Es wurde ja auch eifrig geklatscht und gelacht.
Für das Zweitere: ohje...:ups:
VIMUzlnrkps#t=63
Ich weiß gar nicht was du hast Terao. Sieht jedenfalls lustig aus.
LARP -Alarm!!!!!!!! :ups:
DerLenny
10-04-2014, 11:19
In dem ersten Video - liegt das an mir, am Blickwinkel oder an was anderem - oder sieht bereits das Gehen seltsam aus?
In dem ersten Video - liegt das an mir, am Blickwinkel oder an was anderem - oder sieht bereits das Gehen seltsam aus?Da stimmt gar nichts. Wirklich gar nichts. Und das sollen alles Hochgraduierte sein. Selbst wenn das "lustig" gemeint war, ist es ein Offenbarungseid.
Mir fiel auch der eher schludrige Gang auf. Auch dem "sogenannte" Reiho zu Beginn fehlt was...
Naja, vielleicht geht es um die Darstellung von ashigaru, die ja als Leute des einfacheren Volkes weniger reiho, Körperschulung und bushidô drauf hatten als die berittenen Samurai.:D:o
ich fands lustig.
auch das leute, die überhaupt nicht verletzt waren plötzlich tot umfielen :D.
war wirklich ein coreographierter larp-kampf.
ebrenndouar
10-04-2014, 15:45
Takeda-ry? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Takeda-ry%C5%AB)
Ist doch eindeutig.
Eine alte Schule die Aikido, Judo und Kendo lehrt?
Eindeutig ist daran nichts, denn die Geschichte ist ziemlich umstritten.
Es ist genauso gut möglich dass die Takeda-ryu auf irgendeinen Daito-ryu Schüler Sokaku Takedas zurückgeht, der noch ein paar Elemente hinzufügte.
Das Kurrikulum der Schule deutet jedenfalls daraufhin, dass es sich um eine moderne Erfindung handelt.
Es gibt auch Hinweise darauf, dass es Einflüsse gibt die auf Takamtsu Toshitsugu zurückgehen, den Lehrer Hatsumis (Bujinkan).
Man findet im Internet alle möglichen Versionen, Stichhaltige Nachweise zum Herkunft der Schule aber nicht.
Im Bugei Ryu-ha Daijiten sollen allein 23 Schulen aufgeführt sein, die den Namen Takeda ryu tragen. Dabei handelt es sich meist um Schulen die eine einzelne Disziplin vertreten, wie z.B. Yabusame.
Oh, mann! Kommt nur mir das so vor oder wird Takeda Ryu hier gerade etwas zerrissen?
Generell wollte ich mich hier weiter informieren.
Persönlich wäre ich davon ausgegangen, dass "Samurai"-Schulen, keine Ahnung ob das korrekt ist, viel mehr mit dem Schwert üben und waffenlose Techniken bzw. auch Stock oder Speer weiterführende Elemente sind.
Oder besser, dass auf dem Schwert ein größerer Fokus liegt.
Im Takeda Ryu scheint das aber nicht der Fall zu sein. Auch wenn das Schwert vielleicht die Hauptwaffe ist, liegt doch mehr Fokus am Aikido.
Ein weiterer Punkt ist das Jukempo.
Diesen Begriff fand ich nur in Zusammenhang mit Takeda Ryu und kann mir keinen Reim darauf machen. Auch von den Bewegungen her irgendwie anders.
Mir geht es jetzt nicht darum, eine seit Jahrhunderte überliefertes System zu erlernen. Möchte nur gerne wissen woher was kommt. Kein Problem damit, wenn es eine moderne Erfindung ist oder in den vergangen Jahrzenten eine "Anpassung" erfahren hat, um es mehr Leuten zugänglich zu machen. Aber der Inhalt muss schon stimmen.
Und wenn ich dann so Videos sehe wie hier, wo sich alle zerkugeln, na ja, weiß nicht.
Mfg. N00Bbe
Aikido : Modernes Zeug von Grandpa Ueshiba (Der japanische Papa Schlumpf barttechnisch )
Warum wir uns hier kugelig kichern : Weil es technisch nicht gut bis blödsinnig ist.
Kurz der Inhalt ist nicht gut.
Also exakt das Gegenteil von dem was du forderst.
Damit dürfte der Drops gelutscht sein, oder ?;)
carstenm
11-04-2014, 08:35
Im Takeda Ryu ...
...liegt doch mehr Fokus am Aikido.
Entweder ist es Takeda ryû.
Oder es ist Aikidô. - Wenn man denn das damit meint, was heute in Europa damit gemeint ist.
Beides geht nicht, denn das sind schlicht zwei unterschiedliche Schulen.
Wenn man aikidô als Gattungsbegriff meint, der Daitô ryû, Korindô, Shinei taidô, Taidô, Shinshin toitsu aikidô, (das tai jutsu im Kashima shin ryû?!?!) ... undsoweiter ... mit einschließt, sollte man das m.E. im Europäischen Kontext besser deutlich machen. So gibt's nur immer wieder Mißverständnisse.
Es wäre wünschenswert, wenn sich evtl. "Der Unkurze" zu dem Gezeigten äussern könnte. Ich habe seine Offenheit immer sehr geschätzt.
Auch wenn man Takeda-ryû nicht direkt zu den Koryû zählen kann, hatte ich bisher jedoch nicht wirklich ein schlechtes Bild davon.
Die Videos machen aber tatsächlich nicht so einen guten Eindruck.
ebrenndouar
11-04-2014, 09:07
Entweder ist es Takeda ryû.
Oder es ist Aikidô. - Wenn man denn das damit meint, was heute in Europa damit gemeint ist.
Beides geht nicht, denn das sind schlicht zwei unterschiedliche Schulen.
Denkst du:
TAKEDA RYU AIKIDO ist jedoch Ursprung und Quelle aller heute existierenden AIKIDO- und AIKIJUTSU-Stile
(Aikido - Takeda Ryu (http://www.takedaryu.at/disziplinen/aikido/))
kaum zu glauben dass das ernsthaft behauptet wird.
carstenm
11-04-2014, 09:31
:rofl:
Na dann will ich mal nichts gesagt haben ...
@ ryoma:
Das tai jutsu, das ich bisher auf videos gesehen habe, sieht meist nicht schlecht aus. Es gab mal irgendwann eine Diskussion über das Kindertraining. Ich fand's ok.
Die Schwertarbeit stand aber immer schon in der Kritik. Und selbst wenn das hier nur ein Schowprogramm ist: Man sieht ja, wie die Leute sich bewegen.
Eine Tissierschülerin hat auch mal eine Vorführung gemacht und gefilmt, bei der die Angreifer am Ende alle "tot" waren und die tatami "vollgeblutet" haben. Da konnte man über den "Geist des aikidô" und solche Sachen nächtelang streiten.
Aber über ihre Schritte und ihre Schnitte gab's kein Gemecker. ;)
kaum zu glauben dass das ernsthaft behauptet wird.
Das ist fast schon perfide, finde ich. Würde man statt "Takeda Ryu" "Daito Ryu" (Takeda Sokaku) einsetzen, dann würde es ja stimmen. Aber "Takeda Ryu" wie hier beworben ist halt nicht dasselbe, nur der normale Interessent wird das nicht wissen.
Entweder ist es Takeda ryû.
Oder es ist Aikidô. - Wenn man denn das damit meint, was heute in Europa damit gemeint ist.
Beides geht nicht, denn das sind schlicht zwei unterschiedliche Schulen.
Wenn man aikidô als Gattungsbegriff meint, der Daitô ryû, Korindô, Shinei taidô, Taidô, Shinshin toitsu aikidô, (das tai jutsu im Kashima shin ryû?!?!) ... undsoweiter ... mit einschließt, sollte man das m.E. im Europäischen Kontext besser deutlich machen. So gibt's nur immer wieder Mißverständnisse.
Echt? Für mich sah das alles sehr ähnlich aus.
Und, wieso wird das das als Aikido beworben?
Für mich wird es zunehmends verwirrender.
Hm... Also kann ich davon ausgehen, dass es zu Jukempo keine anderen/weiteren Infos gibt, als jene auf den Webseiten der Vereine?
WDietrich
13-04-2014, 09:06
Oder, du gehst doch einfach mal hin und berichtest dann. Vielleicht würde dann ja auch jemand etwas dazu schreiben. Deine Intention war doch zu trainieren, oder? Auch 1000 Meinungen aus dem besten Forum der Welt können nicht deinen persönlichen Eindruck ersetzen ob es nun etwas für dich ist oder nicht ersetzen.
Das Problem sind aktuell die Osterferien. Was bedeutet, dass ich erst am 29. zum Probetraining gehen kann.
Die Zeit nutze ich daher um ein wenig zu schaun, was es bei mir so an Angebot gibt.
Zu z.B. Karate (verschiedene Stile) find ich da sehr viel, aber genau bei Takeda Ryu nur das, was auf dein Vereinsseiten steht und da schon öfter der genau gleiche Text.
Daher wollte ich mich übers Forum ein wenig genauer informieren.
Schick dem Mod hier (Der Unkurze) eine PN mit deinen Fragen. Er trainiert Takeda-ryû und hat sich hier ja schon dazu geäussert. Er sollte deine Fragen wohl am besten beantworten können.
Unklar ist mir nach wie vor ob du nun explizit nach Koryû suchst oder doch eher Gendai Budo. Wie der Unkurze schon gesagt hat, ist Takeda-ryû eher nicht für Leute, die Koryû Bujutsu ausüben wollen.
Von wo bist du? Deutschland, Österreich, Schweiz?
Bin aus Österreich, Nähe von Graz.
Also, Koryu und Gendai Budo musst ich jetzt erstmal googeln, was das bedeutet.
Was ich explizit nicht suche ist Kampfsport. Sowas wie Kick(Boxen), Sport Karate (gibt ja anscheinend auch anderes), Taekwondo.
An Wettkämpfen bin ich überhaupt nicht interessiert.
Ausserdem will ich kein stumpfes Technik- und Formentraining, ohne zu erfahren was hinter dem Ganzen steckt. Waffen wären interessant, aber nicht zwingend erforderlich. Aber wenn, dann definitiv für Waffentraining.
Im Notfall will ich mich auch verteidigen können.
Koryu hab ich jetzt mal ein wenig gesucht. Scheint es bei mir nicht zu geben.
Mfg. N00Bbe
Wie gesagt, PN an den Unkurzen und ich zwei Wochen dann Probetraining besuchen.
Es kann sooooooooo einfach sein. Echt! :D
DerUnkurze
13-04-2014, 20:27
Ja aber da ich es geschafft habe mein Internet wieder zum laufen zu bekommen kann ich ja auch so schreiben ;)
Du suchst Kampfsport bist aber an Wettkämpfen nicht interessiert? Hmm wie soll ich das verstehen?
Willst du hartes konditionell forderndes Training wird es schwierig, das Training ist doch recht techniklastig :)
Und die Jukempo Geschichte ist eigentlich recht simpel erklärt, Nakamura hat eine das Jujutsu der Takeda Ryu aus didaktischen Gründen aufgespalten in Würfe/Hebel und Faustkampf, das eine nannte er (etwas unglücklich gewählt in meinen Augen wegen der Verwechslung) Aikido, das andere Jukempo.
Ach, das ist doch sowieso egal, kanô hat seines immerhin auch einfach jûdô genannt ohne Rücksicht auf irgendwelcher Verwechslungen zu nehmen.:D
das Training ist doch recht techniklastigUnd das mit glänzendem Erfolg, wie man in den Videos sieht. :)
DerUnkurze
14-04-2014, 07:53
ja die meisten Videos sind mist ;) bei vielen frage ich mich wieso die leute sich dachten man sollte das online stellen. naja..
ebrenndouar
14-04-2014, 08:05
Nakamura hat eine das Jujutsu der Takeda Ryu aus didaktischen Gründen aufgespalten in Würfe/Hebel und Faustkampf, das eine nannte er (etwas unglücklich gewählt in meinen Augen wegen der Verwechslung) Aikido, das andere Jukempo.
Also geht das auf Nakamura zurück?
Wie kommt dann aber die Behauptung zustande, es habe in der Takeda-ryu schon immer Aikido gegeben, bzw. das Takeda-Aikido sei die Quelle allen heutigen Aikidos?
DerUnkurze
14-04-2014, 09:05
Ja Aiki"do" ist von Nakamura, davor war es Aikijutsu.
Die Behauptung leitet sich daher ab das die Daito Ryu aus der Takeda Ryu heraus entstanden ist, letzlich auch größer und bekannter wurde als diese, und Ueshiba aus dem Daito Ryu Aikido entwickelt hat.
kleiner Edit
Aber wie schon anfangs gesagt, gab es 1 bis 2 große Brüche in der Linie, von der Abstammung her stimmt es also wohl, wieviel von der Tradition noch erhalten bliebt ist aber fraglich.
das die Daito Ryu aus der Takeda Ryu heraus entstanden istSoweit ich weiß, ist auch das eine Behauptung, und die Ursprünge der Daito-Ryu sind bis auf weiteres ungeklärt. Erstaunlicherweise ist die Daito-Ryu aber ihrerseits als Koryu anerkannt. Ich blick da nicht durch.
Aber wie schon anfangs gesagt, gab es 1 bis 2 große Brüche in der Linie, von der Abstammung her stimmt es also wohl, wieviel von der Tradition noch erhalten bliebt ist aber fraglich.Mich hat in dem wiki-Artikel vor allem stutzig gemacht, wie schnell die Neugründungen aufeinanderfolgten. Ich meine, wie gut kann man heutzutage in 3-5 Jahren, selbst bei hervorragendem Unterricht, werden? Mit einer Waffe, mit der man logischerweise nie Praxiserfahrung sammeln kann? Gut genug für die eigene, unabhängige Lehrlinie? Was treibt einen dazu, den Kontakt nach Japan zu kappen?
Noobe das was du suchst könntest du im Bujinkan Budo Taijutsu finden.
DerUnkurze
14-04-2014, 09:23
Soweit ich weiß, ist auch das eine Behauptung, und die Ursprünge der Daito-Ryu sind bis auf weiteres ungeklärt. Erstaunlicherweise ist die Daito-Ryu aber ihrerseits als Koryu anerkannt. Ich blick da nicht durch.
Natürlich ist die Daito Ryu als Koryu anerkannt, sie erfüllt ja alle Kriterien die an eine Koryu gestellt werden, sie wurde vor der Meji Restauration gegründet und hat seither eine durchgängige Lehrlinie.
Wie handfest die Belege für die gemeinsame Abstammung sind, weiß ich nicht. Insbesondere wenn man bedenkt wie lange es schon her ist.
Ich habe ja nichtmal die Chance im Bugei Ryuha Daijiten nachzusehen, ob die Schule dort wirklich aufgeführt wird, weil ich es weder zur Verfügung habe, noch lesen könnte :)
Falls jemand die Chance hat wäre ich dankbar.
Und ja Bujinkan würde ich auch empfehlen, zumindest als Vergleich solltest du dort auch ein Probetraining machen :)
Kannst dannach ja entscheiden was dir besser gefällt
sie wurde vor der Meji Restauration gegründetAuch das ist nicht klar. Handfest belegbar lässt sie sich bloß bis zu Takeda Sokaku zurückverfolgen. In Meiji war der gerade mal neun Jahre alt.
Ich habe den Eindruck, dass es auch bei der Koryu-Anerkennung wieder sehr "japanisch" zugeht. ;)
DerUnkurze
14-04-2014, 09:39
Daito Ryu lässt sich nur bis Takeda Sokaku zurückverfolgen? :rolleyes:
Nur weil es davor nicht öffentlich unterrichtet wurde? Ich verstehe zwar die Zweifel aber naja
Daito Ryu lässt sich nur bis Takeda Sokaku zurückverfolgen? :rolleyes:Belegbar, ja. Das haben mir zumindest mehrere Aikidoka, die sich intensiv mit der Materie auseinandergesetzt haben, so bestätigt.
DerUnkurze
14-04-2014, 09:44
Hmm interessant.
Da es durchaus als anerkannte Koryu gilt ging ich davon aus das es durchaus Belege für die Existenz davor gibt, wenn auch klar weniger Belege da es davor nicht öffentlich unterrichtet wurde. Was jetzt auch nicht wirklich etwas besonderes ist.
Dragodan
14-04-2014, 09:58
???????|?????????????? (http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/078/)
Hier mal der Eintrag zur "Takeda ryu Aiki no jutsu" von der NKK.
Dragodan
14-04-2014, 10:02
Was wie wo von wem anerkannt wird ist zunächst einmal sehr relativ. Es gibt genügend Schulen die nicht Mitglied diverser Organisationen sind und trotzdem durch und durch als Koryu gelten.
Dragodan
14-04-2014, 10:33
Kleine Anmerkung: Es existiert ebenfalls die Hypothese dass Daito ryu als Antwort zum Judo "kreiert" worden ist.
ebrenndouar
14-04-2014, 11:19
Belegbar, ja.
Behaupten kann man sowohl das eine als auch das andere.
Belegen lässt es sich nach der Aussage von Tokimune Takeda.
Doch nachprüfen lässt sich das nicht, da die Dokumente die es belegen könnten, nach Tokimunes Aussagen in Ise unter Verschluss gehalten werden.
carstenm
14-04-2014, 11:27
Auch das ist nicht klar. Handfest belegbar lässt sie sich bloß bis zu Takeda Sokaku zurückverfolgen. In Meiji war der gerade mal neun Jahre alt.Die Schullinie der Takeda hat sich im 16. Jahrhundert gespalten:
Das, was in diesem thread als Takeda ryû diskutiert wird, geht zurück auf Takeda Nobutomo, Sohn von Takeda Nobutora und Bruder von Takeda Shingen. Das ist die genryû, die offiziell vererbte Hauptlinie. Die Geschichte dieser Linie verliert sich allerdings schnell und taucht erst während der Meiji Restauration wieder auf, denn in der 41. Generation der Takeda gründeten Angehörige Tadakatsu-Familie den Genyosha („Schwarzer Ozean Bund“) und übten vor diesem politischen Hintergrund Aikijutsu. Nakamura Yoshitoshi ist dann die nächste, 42. Generation.
Daitô ryû, also das was, Takeda Sokaku geschaffen hat und von ihm dann Ueshiba Morihei gelernt hat, und woraus sich auch alle anderen Schulen herleiten, die üblicherweise unter dem Begriff aiki jutsu zusammengefaßt werden, geht zurück auf Takeda Kunitsugu, Sohn von Takeda Shingen. Diese shuryû, also Nebenlinie, läßt sich relativ gut durch die Geschichte verfolgen. Und zwar nicht in Form einer Linie von Erben der Schule, sondern aufgrund der Aufzeichnungen der Schulen der Provinz Aizu, wo dieses budô offiziell unterrichtet wurde.
Was auch immer man sonst sagen kann, in jedem Falle geht es bei der Takeda ryû nakamura ha und dem Daitô ryû von Takeda Sokaku um Überlieferungsstränge, die seit ca. 500 Jahren ohne jegliche Verbindung unabhängig voneinander verlaufen. Und keiner der Einflüsse, deren Integration für das Entstehen des Daitô ryû prägend war, findet sich in der Takeda ryû.
ebrenndouar
14-04-2014, 12:19
Was auch immer man sonst sagen kann, in jedem Falle geht es bei der Takeda ryû nakamura ha und dem Daitô ryû von Takeda Sokaku um Überlieferungsstränge, die seit ca. 500 Jahren ohne jegliche Verbindung unabhängig voneinander verlaufen. Und keiner der Einflüsse, deren Integration für das Entstehen des Daitô ryû prägend war, findet sich in der Takeda ryû.
Dafür ähnelt sich das Aikido der beiden Entwicklungsstränge doch aber zu sehr, um sagen zu können dass sich da nicht irgendwo einer was abgeschaut hätte.
http://www.youtube.com/watch?v=YaYPljD86Mc
Nicht wirklich gut, aber die Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehen. Kote-gaeshi, shiho-nage, Irimi-nage...
carstenm
14-04-2014, 16:39
... dass sich da nicht irgendwo einer was abgeschaut hätte.Historisch ist es, wie es ist: Die Linie, auf die sich die Takeda ryû beruft, ist eine andere, als die, aus der das Daito ryû herkommt.
Wie man enie Schule, die seit vielen hundert Jahren verloren war und von der es ja soweit ich weiß auch keine inhaltlichen Aufzeichungen gab, wiederbeleben bzw. rekonstruieren kann, ist mir persönlich nie ganz klar geworden.
Wie man enie Schule, die seit vielen hundert Jahren verloren war und von der es ja soweit ich weiß auch keine inhaltlichen Aufzeichungen gab, wiederbeleben bzw. rekonstruieren kann, ist mir persönlich nie ganz klar geworden.Wird doch hier mehr als deutlich: Man nennt den waffenlosen Teil Aikido, der dann auch rein zufällig dem Aikido aufs Haar gleicht. :rolleyes:
Du suchst Kampfsport bist aber an Wettkämpfen nicht interessiert? Hmm wie soll ich das verstehen?
Für mein Empfinden suche ich keinen Kampfsport.
Kampfsport ist für mich sowas wie Judo, Kickboxen, wo es in erster Linie um sportliche Betätigung und Wettkämpfe geht, und genau so etwas will ich nicht.
Bin wahrscheinlich sehr von Samurai, Karate und KungFu Filmen geprägt, wie viele andere wahrscheinlich auch, die sich mit KK neu beschäftigen.
Folgender Satz von Wikipedia beschreibt ganz gut, worum es mir geht.
Als Kampfkunst bezeichnet man Stile, die Fertigkeiten und Techniken der ernsthaften körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner unterrichten. Dabei kann es sich um Regelwerke oder Unterrichtssysteme handeln. Im Gegensatz zur Kampfkunst steht der Kampfsport, bei dem es um den sportlichen Vergleichskampf geht.
@Franz
Danke für den Tipp mit Bujinkan!
Hört sich sehr interessant an. Hab nun ein wenig danach gesucht und sogar einen Verein in der Nähe gefunden. Leider erst wieder Einsteigertraining im Oktober.
Das würde es ganz gut treffen. Finde es auch klasse, dass es Waffen dabei gibt. Nur scheinen das ziemlich viele zu sein, die alle nicht so richtig geübt werden.
ebrenndouar
14-04-2014, 19:48
Historisch ist es, wie es ist: Die Linie, auf die sich die Takeda ryû beruft, ist eine andere, als die, aus der das Daito ryû herkommt.
Wie man enie Schule, die seit vielen hundert Jahren verloren war und von der es ja soweit ich weiß auch keine inhaltlichen Aufzeichungen gab, wiederbeleben bzw. rekonstruieren kann, ist mir persönlich nie ganz klar geworden.
Also irgendwie sieht für mein Empfinden nichts von dem was da gemacht wird, wirklich "alt" aus.
carstenm
14-04-2014, 20:56
Also irgendwie sieht für mein Empfinden nichts von dem was da gemacht wird, wirklich "alt" aus.
Nein. Für mich auch nicht.
Ok, das hat sich hier ja ganz anders entwickelt, als angedacht.
Wollte mich ja nur erkundigen, was es mit Takeda Ryu aufsich hat. Da mal jemand zu mir meinte, dass man Glück hätte, eine Schule davon in der Nähe zu haben.
Anscheinend ist die allgemeine Meinung eine andere.
Hab noch folgende Seite gefunden: BUDO INSTITUT - Takeda Ryu Nakamura Ha - the oldest existing japanese martial art: Budo Institut (http://www.budo-institut.com/)
Gewisses kann ich ja nachvollziehen, was da steht und auch in den Videos erklärt wird. Die Art und Weise wie das Training aufgebaut ist, wirkt auch irgendwie schlüssig, auf mich. Jetzt ist es garnicht mehr so verwirrend, dass, wie ich zuerst annahm, das auf das Schwert nicht der Fokus gelegt ist, sondern mehr die Hauptwaffe ist, aber auch unbewaffneter Kampf wichtig.
Interessant finde ich das Video zum Thema "Selbstverteidigung".
Budo Institut - Es gibt keine SELBSTVERTEIDIGUNG - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Weath8Rcac0)
Mfg. N00Bbe
ebrenndouar
21-04-2014, 11:39
Interessant finde ich das Video zum Thema "Selbstverteidigung".
Ist doch Unsinn was er da erzählt. Es dürfte doch mittlerweile bekannt sein dass sich die Kampfkünste in der Edo-Zeit in eine Richtung entwickelten, in der nicht mehr der Kampf auf dem Schlachtfeld um Leben und Tod im Vordergrund stand, und in der auch Systeme zur zivilen Selbstverteidigung bzw. für den Polizeieinsatz entstanden.
Und "der alte Spruch der Samurai" - na ja.
@ N00Bbe:
Hier kann dir jetzt niemand mehr wirklich weiterhelfen. 5 Seiten Infos hast du ja nun.
Ist doch Unsinn was er da erzählt.
Und auch das mit "bis 1846" ...
Für mein Empfinden suche ich keinen Kampfsport.
Kampfsport ist für mich sowas wie Judo, Kickboxen, wo es in erster Linie um sportliche Betätigung und Wettkämpfe geht, und genau so etwas will ich nicht.
Bin wahrscheinlich sehr von Samurai, Karate und KungFu Filmen geprägt, wie viele andere wahrscheinlich auch, die sich mit KK neu beschäftigen.
Folgender Satz von Wikipedia beschreibt ganz gut, worum es mir geht.
Als Kampfkunst bezeichnet man Stile, die Fertigkeiten und Techniken der ernsthaften körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner unterrichten. Dabei kann es sich um Regelwerke oder Unterrichtssysteme handeln. Im Gegensatz zur Kampfkunst steht der Kampfsport, bei dem es um den sportlichen Vergleichskampf geht.
@Franz
Danke für den Tipp mit Bujinkan!
Hört sich sehr interessant an. Hab nun ein wenig danach gesucht und sogar einen Verein in der Nähe gefunden. Leider erst wieder Einsteigertraining im Oktober.
Das würde es ganz gut treffen. Finde es auch klasse, dass es Waffen dabei gibt. Nur scheinen das ziemlich viele zu sein, die alle nicht so richtig geübt werden.
Wenn du in der Nähe von Graz lebst dann schau da doch mal zu den HEMA Leuten dort (Indes). Ist zwar nicht Japanisch (falls das für dich das wichtigste wäre entschuldige, das kam für mich aus den Posts nicht rüber), aber ihre Sachen sind wirklich solide, ihre Quellen sind gut nachvollziehbar und nebem dem Schwert trainieren die soweit ich weis auch den Nahkampf und hin und wieder Stange.
(Und bei den Techniken handelt es sich nicht um "Sport" sondern um ein System das benutzt wurde Leute auf Zweikämpfe um Leben und Tod vorzubereiten)
Edit: Was er da in dem Video zum Thema Selbstverteidigung erzählt kann ich zwar von der Historischen Sicht her nicht beurteilen, aber seine Auffassung von "Selbstverteidigugng" ist eigenwillig. Verteidigen bedeutete in Europa Jahrhundertelang mich eines Angriffs erwehren, das geschah oft genug mit der Waffe und endete mit dem Tod des Gegners...
Der Unterschied zwischen "Kämpfen" und "Verteidigen" ist da ziemlich an den Haaren herbeigezogen und existierte zuminest in Europa so nicht.
Stimmt die ganze KK der koryu wurden allesamt zum Gruppenkuscheln entwicklet.
Ein eindeutiger unterschied zu Europa und dem Vorgeschlagenem !:halbyeaha
Stimmt die ganze KK der koryu wurden allesamt zum Gruppenkuscheln entwicklet.
Ein eindeutiger unterschied zu Europa und dem Vorgeschlagenem !:halbyeaha
Lies dir bitte meinen Beitrag nochmal durch.
Das hab ich hier nirgends behauptet. Ich hab auch selber lang genug Karate trainiert um zu wissen das im hintergrund der Japanischen KKs nun wirklich kein "Gruppenkuscheln" steckt.
Meine Betonung auf SV in Europas bezog sich darauf das in dem Video ein Europäer, über das Missverständnis der Europäer bei der Betrachtung Japanischer Kampfkünste spricht, ohne zu verstehen das genau die Unterescheidung die er hier trifft sich auch für Europa nich halten lässt.
Vorgeschlagen habe ich den HEMA Verein auch nur weil der TE meinte er würde nach einer Schule ins einer nähe Suchen die Nahkampf und Schwertkampf gleichermaßen unterichtet, mit Betonung auf das Schwert und das er "keinen Sport" machen möchte.
Nach dem über die Schule die er ins Auge gefasst hat hier gemischtes geschrieben wurde, bzw. ich (und wenn ich mir den Thread betrachte nicht nur ich) die Viedeos des Lehrers nicht sehr überzeugend (bzw. mit viel Samurai Romantik beladen) finde, habe ich eine andere Schule vorgeschlagen die den Suchkriterien entspricht, nur halt nix mit Samurai zu tun hat.
Das die traditionellen Japanischen Schulen "Sport" betrieben hätten glaube ich weder, noch habe ich das hier unterstellt.
Hätten mich die Videos überzeugt und hätte es hier mehr positive Stimmen gegeben, der TE sicher gewusst das richtige gefunden zu haben, dann hätte ich hier den Vorschalg nicht gepostet sondern nachgefragt, weil mich traditionelle Schwert (und vor allem Duell) Fechtsysteme interessieren egal aus welcher Himmelsrichtung sie jetzt gerade kommen.
Und ja - ich weis es kommen aus der HEMA Ecke immer wieder unqualifizierte Angriffe gegen Japanische Schulen, zum einen ist das wohl der, mitlerweile eigentlich vergangenen, Emanzipationsphase ("wir haben auch was traditionelles, das ist super duper toll") geschuldet, zum anderen kommen die eigentlich nie von Leuten die sich auch nur Ansatzweise mit Japanischen KKs beschäftigt haben. Die Mehrheit der HF trainierenden steht den Japanischen Systemen aber entweder neutral gegenüber, oder ist an jedem traditionellen System interessiert in dem der Umgang mit Waffen trainiert wird.
Bingo : Die Unterscheidung die er für Japan trifft gilt für Europa nicht.
Mit Verlaub : In japan gibt es klassisch dummerweise auch keine Unterscheidung.
Das ist eine lustige modernen Dengenerationserscheinung, wie überhaupt diese ganze Aufsplitterei in Kampfkunst, Kampfsport, etc....
Gut man kann sagen : Aber der Bushido , na dann mach die Truhe auf und hol den edlen Ritter raus, der sich bis in das frühe 20.Jhdt mit Meisenspießchen die Äugelein beim Duell auspiekste.
Verbrämen kann man alles, in jeder Kultur. :)
Deswegen läster ich ja : Die Japaner und Europäer sind in dem Bezug alles, aber nicht unähnlich..
Die holde Schwertkunst : und wen alle mich jetzt hauen : Mehr als Sport ist es praktisch heut nicht mehr. Sie wird weder im Felde noch im zivilen Bereich praktisch benutzt. Also egal ob Europa oder Japan , wiederum kein Unterschied.
Bingo : Die Unterscheidung die er für Japan trifft gilt für Europa nicht.
Mit Verlaub : In japan gibt es klassisch dummerweise auch keine Unterscheidung.
Das ist eine lustige modernen Dengenerationserscheinung, wie überhaupt diese ganze Aufsplitterei in Kampfkunst, Kampfsport, etc....
Hab ich doch geschrieben oder?
Er hat schon für Europa ein falsches Bild von SV vs. Kampf;
das ich zu Japan selbst, mangels Wissen nichts sagen kann hab ich in meinem ersten Post schon dazu geschrieben...
Ich wollte genau darauf hinaus, das er unterstellt die Europäer hätten Japanische KKs als SV verstanden, während es in Japan kein SV sondern nur "Kampf" gegeben hätte.
Damit unterstellt er aber den Europäern die vor ca. 100 Jahren begangen sich mit Japanischen KKs z da in Europa ebenso nicht wirklich zwischen "Kämpfen" und sich "verteidigen"sein modernes SV verständis, was ein Anachronismus ist.
Wo habe ich da was schlechtes über Japan gesagt?
Über Japan kann ich nichts sagen weil ich mich damit nicht beschäftigt habe.
Alles was ich sage ist, dass was er den Europäern im Vergleich mit den Japanern unterstellt nicht zutrifft.
Eine Implizite Schlussvolgerung daraus währe - auch was er über Japan sagt würd ich ihm mal so nicht glauben, sondern mich an jemanden wenden der allgemein einen Kompetenteren Eindruck macht (was in diesem Forum du oder ryoma währen).
Wieso willst du mir unbedingt Japan Bashing unterstellen?
Ich finde lediglich den Europäer in dem Video lächerlich, nicht Japanische KKs an sich.
"Bushido" sag ich nicht, weil ich a) nicht weis was es uns hier bringen würd und b) mich mit meiner Unkenntnis hier lächerlich machen würde.
Das für micht irritierende ist, das ich jedem deiner Posts unterschreiben würde.
Ich versteh nur nicht ganz warum du in meine etwas Anti-Japanisches hineinlesen willst.
Mönsch sei nicht so dünnhäutig, du machst mir Konkurrenz....:p
Mir geht es einfach prinzipiell tierisch auf den Keks das im Augenblick alles was aus Japan kommt als esotherisch unpraktikabler Kabbes hingestellt wird.
Können die Herrschaften nicht einfach mal sachlich rangehen ?
neeeeeeeeeeeeee....
Jahrelang z.B. :
Samuraischwerter, die Superschwerter.
In den letzten Jahren :
Alles Schrott es lebe das rothsche Langschwertsystem z.B.
Oh je...
Der gleiche Dummfug blos andersherum
Mönsch sei nicht so dünnhäutig, du machst mir Konkurrenz....:p
Mir geht es einfach prinzipiell tierisch auf den Keks das im Augenblick alles was aus Japan kommt als esotherisch unpraktikabler Kabbes hingestellt wird.
Können die Herrschaften nicht einfach mal sachlich rangehen ?
neeeeeeeeeeeeee....
Jahrelang z.B. :
Samuraischwerter, die Superschwerter.
In den letzten Jahren :
Alles Schrott es lebe das rothsche Langschwertsystem z.B.
Oh je...
Der gleiche Dummfug blos andersherum
Sieh das doch wie bei einem Pendel, mal das Katana, mal das Langschwert, hin und her ... irgendwann pendelt es sich halt ein. Hoffentlich. ;)
Ich fürchte dieses mein Penissymbol ist dicker/länger/toller als dein Penissymbol wird man einfach ertragen müssen.
Aus meiner Sicht ist das HF dies unsicheren Seitenhiebe gar nicht nötig hätte.
Und das die Leute die mit Gallileo aufwachsen immer alles vergleichen (was noch nicht das schlimme ist) müssen um das eindeutig bessere (das ist dann das wirklich schlimme) finden zu müssen...ich fürchte das wird uns noch lange erhalten bleiben.
Dabei wird mir jeder der beides mal in der Hand hatte zustimmen das das zwei völlig verschiedene Waffen sind. Ich habe keine Ahnung von der Handhabung eines Katanas aber die Balance ist einmal ein ganz andere.
Aber damit geraten wir schon völlig in den OT Bereich...
(Ich wär ja mal für ein gemischtes Open Aua, einfach zwecks der Gaudi)
Ich hab lang überlegt, ob ich dazu was sagen soll... aber es passt gerade. Diese Woche läuft bis Samstag ein großer Lehrgang im S.C. Hakoah in Wien, gleich bei der U2-Station Donaumarina - da könnte jeder, der das was wir machen für "Unsinn" oder "Mist" hält, vorbeischauen und mit Trainern und Schülern drüber reden. Vielleicht hat ja der eine oder andere einfach einen falschen Eindruck gewonnen?
Zu den Videos... es stand bei dieser Vorführung der Unterhaltungswert im Vordergrund. Die Kata waren nicht vorgegeben und sind auch kein Teil des Lehrprogramms. Normalerweise verlieren wir das Schwert auch nicht beim Angriff... wir üben auch nicht 20 gegen 20.
Wer nun die 3er-Kata "da passt nichts" schlecht findet, weil er zwar sieht, dass eben "nichts passt", aber dann die Sequenz mit den sinnlosen links-rechts Doppelangriffen bei 1:00 nicht ohne fremde Hilfe als "Showeinlage" erkennt ... Ja, OK ... Experten leisten mehr.
Auf Argumente wie "wir gehen falsch" oder "der Reiho fehlt was" will ich gar nicht eingehen.
Und über den technischen Ablauf lass ich nix kommen. Wer versteht, dass es eine Choreographie und keine freie Anwendung ist, versteht auch, dass das Verhalten aller Mitspieler ebenfalls vorgegeben war. Schaut mal auf Distanz, Intensität und Präzision. zB gegen Ende, wenn nur mehr 2 aus dem Laufen arbeiten.
Wer noch mehr Videos zum Lästern sucht, findet selbige auf YouTube, falls er dies noch nicht getan hat; hier eine kleine Hilfestellung:
Takeda Ryu Kobilza Ha - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=Takeda+Ryu+Kobilza+Ha)
Da sind dann auch "echte" Kata dabei.
Das Thema Koryu/nicht Koryu lässt sich an recht konkreten Kriterien festmachen. Nakamura Ha ist streng genommen schon kein Koryu mehr. Ichio Oba war der letzte Soke der Takeda Ryu in direkter Linie. Rest kann man im Internet nachlesen, wenn es einen denn interessiert.
Zum Thema edle japanische Meister, reine Lehre und unverständige Europäer sag ich lieber gar nix, vor allem nicht in einem Forum.
Das Magische hier aus der Takeda-ryu Kobilza-ha kenne ich auch von woanders als versuchsperson, glaube aber, dass andere Faktoren eine Rolle spielen als meist verantwortlicht gemacht. Was haltet Ihr davon?
https://www.youtube.com/watch?v=tC4mbr4u6C4
DerUnkurze
16-07-2014, 19:59
Zumindest ich hab das in den letzten 6 Jahren die ich dabei bin bisher nur genau in diesem Video gesehen. Ich kann also sagen das es kein Lehrinhalt ist.
Ich werde ihm bei Gelegenheit darauf ansprechen, vielleicht Samstag.
Kannst fragen. Ist weder Magisch noch im engeren Sinn mit Kampkunst verbunden. Funktioniert aber - hab ich auch nicht geglaubt. Gibt auch eine recht magielose Erklärung dazu und ist deswegen eine gute Showeinlage eben weil es ohne Mystik ganz banale Hintergründe hat.
Was sind denn die banalen Hintergründe? :rolleyes:
Anatomie u Physik. Beeinflussen und Stören der Muskelfunktion bzw Mikroströme in den Nervenbahnen... Wie auch immer - ich bin kein Mediziner und es gibt sicher jemanden, der es fundiert erklären kann. Gehört Feingefühl und Zeit dazu und ist für eine praktische Anwendung wenig geeignet aber als Show gut weil eben real u nicht eingebildet... Wurde auch nur einmal im Rahmen einer Show vor vielen Jahren gezeigt. Wird auch nicht unterrichtet.
Bin ich beruhigt, dass das das einzige von den zig Video ist, dass das Internet interessiert.
Kreuzkuemmel
16-07-2014, 21:25
Beeinflussen und Stören der Muskelfunktion bzw Mikroströme in den Nervenbahnen.
Durch Hand drüberhalten? Äh, nein. Das ist ein psychologisches Phänomen.
Bühnenzauberei bleibt Bühnenzauberei, auch wenn`s jemand im Hakama ausführt.
amasbaal
16-07-2014, 23:50
ich hab echt keine ahnung vom schwertkampf, aber das ab 1:00 sieht sogar für mich behämmert aus. :ups:
fast genau das gleiche wollte ich auch schreiben. keine ahnung von japanischer schwertkunst, aber das kann es doch nicht sein....
edit: stelle gerade fest, dass das ein enorm später spätzünder war... ist trotzdem merkwürdig, was da gezeigt wird.
Alephthau
17-07-2014, 02:27
Das Magische hier aus der Takeda-ryu Kobilza-ha kenne ich auch von woanders als versuchsperson, glaube aber, dass andere Faktoren eine Rolle spielen als meist verantwortlicht gemacht. Was haltet Ihr davon?
https://www.youtube.com/watch?v=tC4mbr4u6C4
Ist, grob gesagt, eine Demonstration vom Einsatz und der Ausnutzung von Körpermechanik!
Beim Teil wo die beiden an seinen Armen "hängen" streckt er seine Arme weit aus, zu einem imaginären Punkt weiter weg. Kann jeder selber mal ausprobieren, einfach vorstellen mit der Hand des Armes einen Apfel weiter weg zu greifen! ;)
Gruß
Alef
Durch Hand drüberhalten? Äh, nein. Das ist ein psychologisches Phänomen.
Es funktioniert auch mit verbundenen Augen und wenn du ganz ganz fest daran glaubst, dass es gar nicht funktionieren kann. Trotzdem war das damals als Showeinlage gedacht und ja, vermutlich spielt in dieser Situation auch der Kopf mit.
Das ganze Video "Takeda Ryu - The Spirit of Fighting" dauert übrigens etwa eine Stunde und entstand 1997 bei einer großen Vorführung der ISTB in Belgien, an der auch japanische Lehrer teilnahmen. Es finden sich auch immer wieder Ausschnitte daraus in YouTube.
fast genau das gleiche wollte ich auch schreiben. keine ahnung von japanischer schwertkunst, aber das kann es doch nicht sein....
Was sollte es denn sein? Da wir anscheinend auch keine Ahnung haben, lass es uns doch gemeinsam definieren. Dann können wir zusammen keine Ahnung haben und seitenlang über Dinge reden, von denen wir gerne wüssten, wie sie sein sollten ... oder nein. Lass es lieber.
Ist, grob gesagt, eine Demonstration vom Einsatz und der Ausnutzung von Körpermechanik!
Beim Teil wo die beiden an seinen Armen "hängen" streckt er seine Arme weit aus, ...
Kommt hin.
Generell zu Videos - die sind sicher nicht alle perfekt, wie auch? Sie zeigen eine breite Palette aus Training, Vorführungen und verschiedenste Fortschrittsgrade von Anfänger bis Lehrer. Aber es sind richtig gute dabei. Wie überall bleibt das Auge dann an den Ecken und Kanten hängen. Ist sicher ein psychologisches Phänomen, gell Kreuzkümmel ...
Ich werd das übrigens hier wieder sein lassen. DerUnkurze kann ja übernehmen, wenn er will. Ich weiss was ich in unserer Schule gelernt habe, ich weiss, was ich noch lernen könnte und ich weiss, dass ich nicht perfekt bin. Ich weiss aber, dass die Prinzipen solide sind, dass es mein Hobby und keine Kriegsausbildung ist, ... usw. usf. das passt hier weder rein noch macht es vermutlich Sinn, es zu erwähnen.
Ganz kurz noch - Informationen finden sich auch noch hier: Traditionelles japanisches Budo in Wien - Aikido, Iaido, Jodo, Kendo, Jukempo und Jujitsu - Takeda Ryu (http://www.takedaryu.at/verein/)
Man könnte auch in jedem Dojo vorbeischauen, wenn man wollte.
Zur Geschichte recht ausführlich hier: Geschichte - Takeda Ryu (http://www.takedaryu.at/verein/takeda-ryu-kobilza-ha/) Zu allen diesen Infos gibt es Quellen und Zeitzeugen.
Und hier: Welcome to the ISTB (http://www.takedaryu.com/) (Muss man noch ein paar Menüs durchklicken. Aber ihr schafft das!)
Und hier könnte man auch hingehen: Takeda Ryu Seibukan Homepage (www.takeda-kampfkunst.at) (http://www.takeda-kampfkunst.at/)
Oder in Graz hier: SOBUKAN UNION GRAZ / Verein für japanische Kampfkünste der Takeda Schule (http://www.sobukan.at/home.htm)
Es gibt dann noch tolle Gruppen in Frankreich, Holland, Belgien und einer Ecke in Deutschland. Die findet man auch alle im Netz, wenn man sucht.
Wir sind übrigens auch ganz umgänglich, wenn man uns trifft, aber mit der Internet-Budopolizei und Kommentaren aus der Forenkrieger-Ecke (6200 Beiträge seit Mai 2013.. Terao, wann hast du da noch Zeit zum Trainieren?) wird das nix.
Interessant.
Hab mir ein paar Videos auf der Youtube-Seite angeguckt und deutliche Ähnlichkeiten zum Takagi Yōshin-ryū (Taijutsu Bereich, nicht Waffen) wie ich es im Bujinkan kennengelernt habe gefunden.
Lustiger Weise auch das Show-Experiment mit dem ausgestreckten Arm, das ich fast genauso auf einem Bujinkan Lehrgang gesehen habe. Nur da wurden zusätzlich ein paar Fingerzeichen gemacht um "die Kraft im Arm zu rauben". Die Macht der Suggestion eben. =)
ebrenndouar
17-07-2014, 13:07
Das Magische hier aus der Takeda-ryu Kobilza-ha kenne ich auch von woanders als versuchsperson, glaube aber, dass andere Faktoren eine Rolle spielen als meist verantwortlicht gemacht. Was haltet Ihr davon?
https://www.youtube.com/watch?v=tC4mbr4u6C4
Diese Demonstration einer unglaublichen Ki-Kraft ist ziemlich arm.
Der Trick mit dem unbeugbaren Arm gehört zu den Sachen die man Anfängern zeigt, die das meist nach 5 min. nachmachen können, und zum ersten Mal erleben was man schon erreichen kann wenn man sich einfach mal entspannt.
Sind wir hier bei kernspechtigen Zirkusshow gelandet ?
Wenn ich das was ich in dem Video sehe glaube, soll mich der Deubel hohlen.
amasbaal
18-07-2014, 21:14
Sind wir hier bei kernspechtigen Zirkusshow gelandet ?
Wenn ich das was ich in dem Video sehe glaube, soll mich der Deubel hohlen.
:devil: einer seiner namen ist alfred. ruf ihn nicht, sonst lässt er dich glauben ;):)
... und den wird man nicht mehr los.
@Zeneca: Du erklärst hier, das es sich bei nahezu allem um Showeinlagen handelt.
Dann frage ich mich: Hat eine vermeintlich traditionelle Schule wirklich Showeinlagen nötig? Reicht es nicht, einfach ein gutes, ernsthaftes Enbu zu machen?
Mich wunderts immer wieder, dass Leute, die sich öffentlich in die Zirkusecke stellen, bitter darüber beklagen, dass sie in der öffentlichen Wahrnehmung in der Zirkusecke stehen.
Vielleicht doch mal über Karma nachdenken?
Ich halte ja das was Nakamura macht nach dem was ich bisher gesehen habe für ein schönes System und denke auch das da was durchdachtes dahintersteht......aber das was da in mancherlei videos wie dem gezeigten seiner ableger gezeigt wird fällt für mich eher in die kategorie bullshido.
was den showwert angeht. warum hat ein seriöser kampfsportler/künstler es nötig sich wie einen deppen dastehen zu lassen .also eine vorführung soll doch auch einen werbezweck für die eigene sache sein.schon mal ne mc donalds werbung gesehen wo der chef von mc donalds in die kamera schaut und sagt......muhahahahahaha unsere servierbleche und der mc rip .........alles aus der selben pappe geschnizt.Nein? wird wohl daran liegen das sich besagte firma damit wahhhhnsinnig ins eigene fleisch schneidet.
Ich halte ja das was Nakamura macht nach dem was ich bisher gesehen habe für ein schönes System und denke auch das da was durchdachtes dahintersteht......aber das was da in mancherlei videos wie dem gezeigten seiner ableger gezeigt wird fällt für mich eher in die kategorie bullshido.
was den showwert angeht. warum hat ein seriöser kampfsportler/künstler es nötig sich wie einen deppen dastehen zu lassen .also eine vorführung soll doch auch einen werbezweck für die eigene sache sein.schon mal ne mc donalds werbung gesehen wo der chef von mc donalds in die kamera schaut und sagt......muhahahahahaha unsere servierbleche und der mc rip .........alles aus der selben pappe geschnizt.Nein? wird wohl daran liegen das sich besagte firma damit wahhhhnsinnig ins eigene fleisch schneidet.
Nein Tengu, damit bist du eben auf dem Holzweg.
Die meisten die sich mit Schwertern oder asiatischen Kampflünsten am Anfang beschäftigen sind Träumer.
Bei den Vorführungen wird halt ein Traum verkauft.
Das es Blödsinn ist, nun, das merken viele erst sehr viel später wenn ihnen immer gesagt wird :
Erst ab dem fünften Dann wirst du das Geheminis erfahren....
Also zum Geld machen ideal.
Fakt ist ebenfalls das die meisten Anfänger bei purer Praxis eher weglaufen..
Nichts Bushido, nichts Romantik..Knallhartes Training und Üben.
Pfui, welches verzogene Träumerle mag denn sowas ?
@Zeneca: Du erklärst hier, das es sich bei nahezu allem um Showeinlagen handelt.
Dann frage ich mich: Hat eine vermeintlich traditionelle Schule wirklich Showeinlagen nötig? Reicht es nicht, einfach ein gutes, ernsthaftes Enbu zu machen?
Jein. Aber deine ernsthafte Frage verdient eine hoffentlich brauchbare Antwort. Ich weiss nicht, ob es nötig ist. Wir machen es so, andere sehen das anders. Das wäre auch in Ordnung.
Ich erklärte, dass das, woran sich hier alle reiben, die handvoll Showeinlagen sind. Das Video mit dem Arm ist 15 Jahre alt. Wurde auch seitdem nicht mehr vorgeführt. Nakamura und eine handvoll japanischer Shihan waren bei der Vorführung 1999 in Belgien sogar selbst dabei; vielleicht stellt die ISTB irgendwann mal das komplette Video online.
Die anderen betreffenden "Show"-Präsentationen sind absichtlich locker gestaltet, ohne Vorgabe zu Inhalt oder Ablauf, um die Techniken mal in einen kurzweiligen, choreographierten Ablauf zu packen und einfach Spaß beim Ausarbeiten zu haben. Sinn war auch, den Teilnehmern große Freiheit bei der Gestaltung zu überlassen. Anlass war bei einigen die 20 Jahr Feier der ISTB 2013, dort wurden auch ganz "normale" Kata gezeigt.
Gegenargument - unserer Meinung nach ist nichts schlecht daran, die Prinzipien zu nehmen und in einen freien Ablauf zu packen. Die Techniken und Prinzipien kommen aus einer traditionellen Schule, aber niemand hat die Grundlagen gepachtet. Wir können sie also auch anwenden und zeigen, wie wir wollen. Wir werden es dabei auch nicht jedem rechtmachen, vor allem, wenn wir uns nicht "traditionell genug" verhalten (das ist jetzt nicht flapsig gemeint - es kann jeder so halten, wenn er will). Damit könnte ich klarkommen. Wir fühlen uns in unserer Ecke schon recht wohl.
Womit ich ein Problem habe, ist, wenn die Form bemängelt wird und dann der Inhalt unberücksichtigt bleibt. Wenn ihr sagt "Ogottogott - so zeigt man keine traditionelle japanische Schwertkata - aber, he! die Techniken an sich sind fein durchgezogen", wenn das wenigstens einer hinbekommt, gibts keinen Widerspruch. Und ja, es gibt auch Videos, auf denen Fehler zu sehen sind. Nicht alle Wettkämpfe sind superschön.. aber um das geht es auch, wenn Vidoes online stehen. Diese zeigen oft ÜBUNG, auch Turniere sind zB bei uns eine Übung, nicht Ziel des Trainings und beim Üben wird nicht immer alles klappen.
Ich erinnere mich dabei an heftiges Systema-bashing. Ich war dann mal bei einem Seminar von Andreas Weitzel. Ist Jahre her. War cool, auch wenn die Form nicht jedermanns Sache ist, wurde alles solide erklärt, gezeigt und keine meiner Fragen war ihm zu blöd oder frech.
Und ... es gibt auch Videos (fast) ohne Showeffekt.
https://www.youtube.com/watch?v=PmFTueBaBxs
https://www.youtube.com/watch?v=INx_CSA_I78
https://www.youtube.com/watch?v=dpQD5UMsgFI
http://www.youtube.com/watch?v=nV3vWb3cKyQ&feature=youtu.be
Und Kajihei, du hast recht, es ist am Ende das Training, auf dass es ankommt. Es gibt auch kein Geheimnis, weder vor noch nach dem 5. Dan. Aber eine fetzige Vorführung ist deshalb kein Blödsinn.
Manch interessiertem Anfänger hilft eine minimalistische Kata (ja, die können wir auch) und dazu die Aussage wie "Das Training ist hart und langwierig. Vielleicht wirst du mal so richtig gut, aber ich hab keinen Ahnung wie lange das dauert. Mach doch mal 5 Jahre mit und dann schaun wir weiter..." nur wenig. Ein anderer dagegen hat vielleicht genau danach gesucht.
Die Motivation, warum einer das Training beginnt, ist immer anders und uns im ersten Kontakt wohl kaum bekannt. Sie kann sich auch über die Jahre ändern - aber irgendwas gibt immer den Anstoss, und ob das eine "Kinofilm" oder LARP-Kata ist und der Gedanke "Hey - das will ich auch können!" oder eine ganz seriöse und meditiative (Wow - diese Ruhe hätte ich gerne... und der Hakama sieht schick aus), können wir nicht vorhersehen - nur mit irgendwas anstupsen. Und die ernsthaftesten Budoka sind tendentiell nicht die, die am ersten Tag mit dem Gedanken "Ich will ein Krieger werden" an der Matte stehen. Weil es keine Kriegsausbildung mehr ist, sondern Kampfkunst. Krieger wirst du beim Militär, in einer Spezialeinheit oder bei Blackwater oder in Syrien.
Aber das geht eh schon zu sehr ins OT.
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