Doch Leben(Licht?) auf dem Mars? [Archiv]

Alephthau

12-04-2014, 11:04

CZuc0HjdfFs
Ein etwas älteres Video, aber der Mann hat wirklich ahnung.
Hier nochmal was auf Englisch:
Maybe We Are Alone in the Universe, After All (http://www.nytimes.com/library/national/science/020800sci-space-life.html)

Ich setze mal kurz dagegen:

Curiosity : "Unglaubliche Entdeckung" ? Gab es Mars-Leben? - Nachrichten Wissenschaft - Weltraum - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article114383968/Unglaubliche-Entdeckung-Gab-es-Mars-Leben.html)

Kleinplanet : Voraussetzungen für außerirdisches Leben entdeckt - Nachrichten Wissenschaft - Weltraum - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article120803845/Voraussetzungen-fuer-ausserirdisches-Leben-entdeckt.html)

Wie wahrscheinlich ist außerirdisches Leben? - Wissenschaft & Technik | PM Online (http://www.pm-magazin.de/r/gute-frage/wie-wahrscheinlich-ist-au%C3%9Ferirdisches-leben)

Warnung von Astrophysiker Hawking: Sprecht bloß nicht mit den Aliens! - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/warnung-von-astrophysiker-hawking-sprecht-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html)

Experten: Außerirdisches Leben ist wahrscheinlich - ORF ON Science (http://sciencev1.orf.at/science/news/55252)

Gruß

Alef

BillaP

12-04-2014, 11:47

Ich setze mal kurz dagegen:

Curiosity : "Unglaubliche Entdeckung" ? Gab es Mars-Leben? - Nachrichten Wissenschaft - Weltraum - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article114383968/Unglaubliche-Entdeckung-Gab-es-Mars-Leben.html)

Kleinplanet : Voraussetzungen für außerirdisches Leben entdeckt - Nachrichten Wissenschaft - Weltraum - DIE WELT (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article120803845/Voraussetzungen-fuer-ausserirdisches-Leben-entdeckt.html)

Wie wahrscheinlich ist außerirdisches Leben? - Wissenschaft & Technik | PM Online (http://www.pm-magazin.de/r/gute-frage/wie-wahrscheinlich-ist-au%C3%9Ferirdisches-leben)

Warnung von Astrophysiker Hawking: Sprecht bloß nicht mit den Aliens! - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/warnung-von-astrophysiker-hawking-sprecht-bloss-nicht-mit-den-aliens-a-691115.html)

Experten: Außerirdisches Leben ist wahrscheinlich - ORF ON Science (http://sciencev1.orf.at/science/news/55252)

Gruß

Alef

Wie auch hier, keinerlei beweise. Die meisten dieser Wissenschaftler glauben doch selber an Außerirdische, ohne es wirklich handfest beweisen zu können. Ist wie mit Religion. Es gibt Menschen die glauben dran und es gibt welche die tun es nicht. Worauf ich mich vielleicht einigen würde, wäre der glaube an Mikrolebewesen. Nix komplexes, aber Bakterien. An komplexes glaube ich nicht. Zudem wäre leben auf dem Mars immernoch in unserm Sonnensystem (was die perfekten bedingungen für leben ermöglicht, dank der guten Sonne).

Alephthau

12-04-2014, 13:14

Wie auch hier, keinerlei beweise. Die meisten dieser Wissenschaftler glauben doch selber an Außerirdische, ohne es wirklich handfest beweisen zu können. Ist wie mit Religion. Es gibt Menschen die glauben dran und es gibt welche die tun es nicht.

Die "Gegenseite" kann eine "Nicht-Existenz" genauso wenig beweisen, wobei die Wahrscheinlichkeit aber höher ist, dass es außerirdisches Leben gibt.

Nebenbei waren diverse Wissenschaftler einmal davon überzeugt, dass man nicht auf dem Mond landen könnte, oder das Geschwindigkeiten von über 30 Km/h dem Menschen Schaden würde etc etc! ;)

Das Higgs-Bosom wurde z.B. auch erst vor kurzem mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen:

Mit Higgs zum Nobelpreis: Große Würde für kleines Teilchen - Wissenschaft - Die neusten Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung - Nachrichten - LVZ-Online (http://www.lvz-online.de/nachrichten/wissenschaft/mit-higgs-zum-nobelpreis-grosse-wuerde-fuer-kleines-teilchen/r-wissenschaft-b-379965.html)

Vorher war es nur eine, noch nicht bewiesene, Theorie! ;)

Die Wissenschaft musste sich so manches mal selbst korrigieren.. :)

Nebenbei:

Später Triumph für kritische Wissenschaftsbloggerin | Technology Review (http://www.heise.de/tr/artikel/Spaeter-Triumph-fuer-kritische-Wissenschaftsbloggerin-1635194.html)

Worauf ich mich vielleicht einigen würde, wäre der glaube an Mikrolebewesen. Nix komplexes, aber Bakterien. An komplexes glaube ich nicht. Zudem wäre leben auf dem Mars immernoch in unserm Sonnensystem (was die perfekten bedingungen für leben ermöglicht, dank der guten Sonne).

Du weißt schon, dass wir in einer Symbiose mit solchen "nicht komplexen" Lebewesen leben und wir uns ebenfalls ursprünglich aus Kleinstlebewesen entwickelt haben? ;)

Was man sich natürlich fragen könnte ist, in wie weit das außerirdische Leben unserem ähnelt und ob sie weiter entwickelt, oder nicht sind! ;)

Gruß

Alef

KAJIHEI

12-04-2014, 13:21

Wann kommt nach diesem argumentativ fundierte Wissen endlich der Beweis aus der "Welt der Wunder"
Ist doch prima:
Inzwischen denkt keiner mehr selber :
XYZ hat gesagt also stimmt es.:rolleyes:

KAJIHEI

12-04-2014, 13:26

Och was die Beweisbarkeit und Unfehlbarkeit von Thesen angeht :
Wie hörte man früher ?
Lichtgeschwindigkeit, schneller geht es nicht.
Heute denkt man .......
Na ja wir wissen es inzwischen besser.
Trotzdem werden Dinge als Absolutum basierend auf nicht bewiesenen Fakten und daraus resultierenden Kreisschlüssen formuliert.
Gut möglich das es stimmt, blos ob es absolut ist ?
So arrogant kann nicht mal ich sein.

BillaP

12-04-2014, 13:41

Die "Gegenseite" kann eine "Nicht-Existenz" genauso wenig beweisen, wobei die Wahrscheinlichkeit aber höher ist, dass es außerirdisches Leben gibt.

Nebenbei waren diverse Wissenschaftler einmal davon überzeugt, dass man nicht auf dem Mond landen könnte, oder das Geschwindigkeiten von über 30 Km/h dem Menschen Schaden würde etc etc! ;)

Das Higgs-Bosom wurde z.B. auch erst vor kurzem mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen:

Mit Higgs zum Nobelpreis: Große Würde für kleines Teilchen - Wissenschaft - Die neusten Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung - Nachrichten - LVZ-Online (http://www.lvz-online.de/nachrichten/wissenschaft/mit-higgs-zum-nobelpreis-grosse-wuerde-fuer-kleines-teilchen/r-wissenschaft-b-379965.html)

Vorher war es nur eine, noch nicht bewiesene, Theorie! ;)

Die Wissenschaft musste sich so manches mal selbst korrigieren.. :)

Nebenbei:

Später Triumph für kritische Wissenschaftsbloggerin | Technology Review (http://www.heise.de/tr/artikel/Spaeter-Triumph-fuer-kritische-Wissenschaftsbloggerin-1635194.html)

Du weißt schon, dass wir in einer Symbiose mit solchen "nicht komplexen" Lebewesen leben und wir uns ebenfalls ursprünglich aus Kleinstlebewesen entwickelt haben? ;)

Was man sich natürlich fragen könnte ist, in wie weit das außerirdische Leben unserem ähnelt und ob sie weiter entwickelt, oder nicht sind! ;)

Gruß

Alef

Das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Die entstehung der Erde ist (falls es keinen Gott geben sollte) ein gewaltiger Zufall gewesen.
Und wie lange hat das leben gebraucht um komplex zu werden? Leben gibt es auf der Erde seit über 3 Milliarden Jahren. Komplexes leben erst seit ein paar hundert Mio Jahren. Was mich nur wundert ist, warum viele Leute davon ausgehen das es anderes Leben geben MUSS. Warum? Es kann doch sein das wir das einzige Leben sind. Ist ja kein Gesetz des Universums das es überall Leben geben muss. Vielleicht sind wir ja "allein".

Dietrich von Bern

12-04-2014, 13:44

Fry_

12-04-2014, 13:49

Fips

12-04-2014, 13:58

Och was die Beweisbarkeit und Unfehlbarkeit von Thesen angeht :
Wie hörte man früher ?
Lichtgeschwindigkeit, schneller geht es nicht.
Heute denkt man .......
Na ja wir wissen es inzwischen besser.

Quark, früher wie heute kann keine Information schneller als mit Lichgeschwindigkeit transportiert werden. Das weiß man auch schon lange, ist also ein ziemlcih alter Hut. Genauso wie man weiß, dass Phasengeschwindigkeiten oberhalb der Lichtgeschwindigkeit existieren. Das widerlegt aber die erste Aussage nciht.

KAJIHEI

12-04-2014, 21:32

Na dann lest euch mal hübsch selber den ganzen Krempel durch.
Ich mach nicht euer Kindermädchen.:D

Ohne Gemeinheit
Wir sind uns vieler Sachen viel zu sicher, genau das ist es aber was mich stört.

Es gibt kein uns ähnliches Leben im Universum, also auch keine Aliens.
Schön.
Universum , welches hättens gerne ?
Damit fängt der Kram doch schon an.
Eine Kleinigkeit die aber in der Dimension ( man verzeihe den Kalauer ) durchaus Wirkung haben könnte.....

@Fips : Dann erklär mal bitte den Mitlesern das Spin-Paradoxon...

gasts

13-04-2014, 08:41

@Fips : Dann erklär mal bitte den Mitlesern das Spin-Paradoxon...

Was soll das sein?

Fips

13-04-2014, 09:12

Was soll das sein?

Er meint wahrscheinlich eine Variante des EPR Paradoxon, in der der Spin eine der Observablen ist. Im Grunde genommen meint er also vermutlich die Verschränkung zweier Spins und glaubt, wenn er diese weit genug voneinander entfernt, durch den Spin von Teilchen 1 mit überlichtgeschwindigkeit Informationen über Teilchen 2 zu erlangen. Er vergisst dabei aber, dass er nicht wissen kann ob der Spin von Teilchen 2 schon gemessen wurde. Somit liefert die Messung des Spins von Teilchen 1 ihm keine Informationen über Teilchen 2.

Fry_

13-04-2014, 10:07

Ich vermute, dass er selber deutlich weniger genau weiß was er meint ...

Terao

13-04-2014, 10:58

Also Leute, wer sagt, dass es außerirdisches Leben sicher gibt, ist doch genau so ein Spinner, wie jemand, der sagt, dass es außerirdisches Leben sicher nicht gibt. Solange wir keins entdeckt haben, wissen wir`s schlicht nicht.

Alles, was bleibt, sind ausgesprochen vage Wahrscheinlichkeitsabschätzungen, die ausschließlich auf einer Stichprobe von n=1 basieren. Und die sich dramatisch verändern würden, würden wir quasi direkt beim Nachbarn Spuren von welchem entdecken. Das macht den Mars so spannend.

gasts

13-04-2014, 12:28

Alles, was bleibt, sind ausgesprochen vage Wahrscheinlichkeitsabschätzungen, die ausschließlich auf einer Stichprobe von n=1 basieren. Und die sich dramatisch verändern würden, würden wir quasi direkt beim Nachbarn Spuren von welchem entdecken. Das macht den Mars so spannend.

So spannend erscheint mir da der Mars nicht, weil er sich ja in der entsprechenden Zone eines G-Sterns befindet, der kein Bestandteil eines Mehrfachsysthems ist und um den ein "guter" Jupiter kreist, der uns die vor allzuhäufigen Einschlägen bewahrt, ohne uns aus der Bahn zu werfen.
Damit sind die meisten Voraussetzungen ja schon erfüllt.
Was aus dem Mars, der ja gar nicht so weit weg ist, geworden ist, zeigt eher, wie klein die Toleranzen der Bedinungen sind, die Leben, so wie wir es kennen, ermöglichen.
Bisschen weiter weg, kein Mond und schon hat man eine Wüstenei.

Irgendwelche Mikroben könnten da IMO eventuell entstanden sein, intelligentes Leben eher weniger, aber das ist ja auch auf der Erde recht selten.

Intuitiv finde ich es in Anbetracht der gewaltigen Größe des Universums irgendwie seltsam, dass bewusstes Leben nur auf einem winzigen Planeten irgendwo am Rand unserer Galaxie entstanden ist.
(Ich hab auch durchaus mal gehofft, dass ich nur versehentlich hier gelandet bin und irgendwann wieder abgeholt werde)
Auf der anderen Seite teile ich Hawkings Einschätzung, dass es besser sei, dass uns hier keiner besuchen kommt:
Ein Blick in die Geschichte zeigt, was mit technologisch unterlegenen Kulturen schon der gleichen Art so alles gemacht wird.

Terao

13-04-2014, 14:12

Ein Blick in die Geschichte zeigt, was mit technologisch unterlegenen Kulturen schon der gleichen Art so alles gemacht wird.Naja, es besteht ja auch die Hoffnung, dass eine Spezies, die uns in puncto Intelligenz und Aggressivität ähnlich ist, in den Jahrhunderttausenden ihrer Existenz vollauf mit sich selbst beschäftigt ist.
Oder statt dieser drögen bemannten Raumfahrt eine außerirdische Variante der Internetpor**grafie für sich entdeckt. :D

Ansonsten: Gute Argumente!

gasts

14-04-2014, 09:30

@Fips : Dann erklär mal bitte den Mitlesern das Spin-Paradoxon...

und?

Bist Du mit Fips Erklärung einverstanden?

Klaus

14-04-2014, 10:44

also leute, wer sagt, dass es außerirdisches leben sicher gibt, ist doch genau so ein spinner, wie jemand, der sagt, dass es außerirdisches leben sicher nicht gibt. Solange wir keins entdeckt haben, wissen wir`s schlicht nicht.

+1

Was das "Besuchen" angeht - das ist eine gewaltige Sache, die möglicherweise völlig unmöglich ist. Jedenfalls wenn wir nicht noch irgendwas lustiges wie Überlichtgeschwindigkeitsantriebe (geringfügige Modifikation der so sicher geglaubten Naturgesetze) oder gravitationsfreie Wurmlöcher finden.

Fips

15-04-2014, 11:38

und?

Bist Du mit Fips Erklärung einverstanden?

Da er gerade nicht googeln kann müssen wir wohl noch etwas auf seine Antwort warten...;)

MichaelII

15-04-2014, 14:30

Eichhörnchen auf dem Mars? (http://www.spiegel.de/fotostrecke/curiosity-auf-dem-mars-zwischen-steinen-und-eichhoernchen-fotostrecke-99559-3.html)

Wolf Larsen

17-04-2014, 19:54

bugei

17-04-2014, 21:13

Ich höre schon Dänik schreien :D.
Och, der gute Erich kriegt sich auch wieder ein...

Aber im ernst, Außerirdische auf dem Mars sind eigentlich sogut wie unmöglich, ebenso wie im rest des Universums. Jedenfalls glaube ich nicht an Außerirdische...
In einem Universum, daß so groß ist, daß wir davon nur einen Bruchteil sehen und jemals sehen werden?
In dem alleine unsere Galaxis aus zig Milliarden von Sternen besteht? Und in dem unsere Galaxis nur eine von wiederum zig Milliarden Galaxien ist?
Aber ok, Du glaubst... damit sind wir automatisch auf dem Gebiet der Religion und jedwede Argumentation erübrigt sich.

Wie auch hier, keinerlei beweise.
Die meisten dieser Wissenschaftler glauben doch selber an Außerirdische, ohne es wirklich handfest beweisen zu können.
Wenn es Beweise gäbe, würde sich diese Diskussion erübrigen, dann wüssten wir es nämlich :p

Worauf ich mich vielleicht einigen würde, wäre der glaube an Mikrolebewesen. Nix komplexes, aber Bakterien.
Auch die wären definitionsgemäß Aliens. Von ET oder Alf oder wegen mir auch den Klingonen aus Star Trek hat niemand geredet.

An komplexes glaube ich nicht.
Das steht Dir zunächst mal frei

Zudem wäre leben auf dem Mars immernoch in unserm Sonnensystem (was die perfekten bedingungen für leben ermöglicht, dank der guten Sonne).
Trotzdem wären Marsianer, welcher Art auch immer, Außerirdische.
Und unsere Sonne? Astronomie ist nicht so Deins, oder? Unserer liebe Sonne ist ein stinknormaler gelber Hauptreihenstern, einer von Milliarden dieser Art.
Mehr oder weniger der Prototyp des 08/15 Sterns....

Das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Die entstehung der Erde ist (falls es keinen Gott geben sollte) ein gewaltiger Zufall gewesen.
Erde? Zufall? Jetzt mach aber mal halb. Die Erde ist einer von 8 Planeten in unserem Sonnensystem, in dem es zusätzlich von Asteroiden und Kleinplaneten geradezu wimmelt. Aber ok, das könnte noch die absolute Ausnahme sein. Aber was sagst Du dazu, daß derzeit so in etwa 2000 Exoplaneten, also Planeten, die sich nicht in unserem Sonnensystem befinden bekannt sind? Auch Zufall?

Und wie lange hat das leben gebraucht um komplex zu werden? Leben gibt es auf der Erde seit über 3 Milliarden Jahren. Komplexes leben erst seit ein paar hundert Mio Jahren.
Denkst Du etwa, die Sonne und die Erde sind die ältestens Himmelskörper? Es gibt definitiv Planeten, die schon wesentlich älter sind und deren Zentralgestirne noch fröhlich vor sich hin leuchten..

Was mich nur wundert ist, warum viele Leute davon ausgehen das es anderes Leben geben MUSS. Warum? Es kann doch sein das wir das einzige Leben sind.
Im Prinzip ist es eine Frage der Statistik... und nebenbei noch der Chemie

Ist ja kein Gesetz des Universums das es überall Leben geben muss.
Sagt jetzt genau wer?

Vielleicht sind wir ja "allein".
Möglich, aber äußerst unwahrscheinlich. Daß wir unsere kosmischen Nachbarn wahrscheinlich nie sehen oder sprechen werden, ist deutlich wahrscheinlicher, aber wieder eine ganz andere Baustelle

Terao

17-04-2014, 22:26

Planet Kepler-186f: Astronomen finden Exoplaneten in bewohnbarer Zone - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/planet-kepler-186f-astronomen-finden-exoplaneten-in-bewohnbarer-zone-a-964931.html)Na, hoffentlich ist der unbewohnt. Kepler-186f-Menschen statt Marsmenschen? Hört sich doch scheiße an. :(

Erde? Zufall? Jetzt mach aber mal halb. Die Erde ist einer von 8 Planeten in unserem Sonnensystem, in dem es zusätzlich von Asteroiden und Kleinplaneten geradezu wimmelt. Aber ok, das könnte noch die absolute Ausnahme sein. Aber was sagst Du dazu, daß derzeit so in etwa 2000 Exoplaneten, also Planeten, die sich nicht in unserem Sonnensystem befinden bekannt sind? Auch Zufall?Klar, es gibt ne Menge. Bloß sind die weitaus meisten so derart lebensfeindlich, dass ein Mensch (oder überhaupt irgendeine Art von Leben, die wir kennen oder uns auch nur vorstellen können) dort keine 2 Sekunden überleben würde, bevor er gleichzeitig vergiftet, verstrahlt, tiefgefroren, geschmolzen oder schlicht verdampft, zerrissen, erschlagen und erstickt würde, zerdrückt würde oder schlicht platzen würde... Schwefelsäureregen, Lavaoberflächen, Dauerstürme mit 500 km/h, Temperaturen irgendwo zwischen 2000 Grad Plus und 170 Grad Minus (oder auch beides), extreme Druckbedingungen... wenn sie denn überhaupt ne Oberfläche haben, und nicht einfach nur Gas- und Staubzusammenballungen sind, die erst zum Kern hin nach und nach dichter werden, und in denen man einfach versinken würde. Das ist nicht Sahara- oder Südpol- oder Tiefsee-lebensfeindlich. Das ist eher Ground Zero Nagasaki 1945-lebensfeindlich.
Und es würde schon ein kleiner Schubser, ein bißchen andere Ausgangsbedingungen, ein winziges kosmisches Ereignis reichen, und die Erde mit ihrer dünnen, zerbrechlichen Biosphäre sähe ganz genauso aus.

MichaelII

18-04-2014, 10:17

@Terao: Woher weißt du das alles?
Im Artikel steht nur, dass der Planet ungefähre Erdgröße hat und in der "lebensfreundlichen" Zone herumschwirrt. Und über die anderen Exo-Planeten weiß man genau soviel.
Alles andere ist deine Phantasie, wie wäre es mal mit einer Koproduktion mit @Willi von der Heide? :D

Terao

18-04-2014, 10:24

@Terao: Woher weißt du das alles? Das extrapoliere ich mal ganz cool von den anderen Planeten, die in unserem Sonnensystem so rumschwirren. :cool:

Verdeutlichen wollte ich eigentlich nur, wie wahnsinnig viele Parameter sich in einem ganz engen Toleranzbereich bewegen müssen, damit ein Planet auch nur ne Mikrobe überleben, geschweige denn sich dort entwickeln lässt. Diese "lebensfreundliche Zone" ist doch nur der Abstand von der Sonne, das reicht noch lange nicht.

Althalus

18-04-2014, 10:40

oder überhaupt irgendeine Art von Leben, die wir kennen oder uns auch nur vorstellen können
Genau DA liegt der Denkfehler - von beiden Seiten. Die Alien-Gläubigen möchten gerne Kontakt haben oder fürchten sie, die anderen lehnen die Möglichkeit einfach ab (kA warum, vielleicht weil man die eigene Bedeutungslosigkeit im Universum nicht wahrhaben möchte).

Geht man aber mal weg vom C-basierten "Leben" gibt es da draußen eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten. Selbst auf unserem Planeten gäbe es Möglichkeiten, wie das Leben sich hätte entwickeln können, die alle nicht zum Homo sapiens hätten führen müssen. Man denke an vernunftbegabte Einzeller, Insekten oder Reptilien.

"Leben" umfasst eine solch große Bandbreite an Möglichkeiten, dass die Wahrscheinlichkeit, es nur an einem einzigen Ort im Universum zu finden gegen Null geht.

Wer aber auf die StarTrek Klingonen hofft, der wird vermutlich enttäuscht werden. :D

Terao

18-04-2014, 10:49

Naja, Leben ist ja definiert durch Fortpflanzung, Ernährung, Weitergabe von Erbinfo an die Nachkommen. Und dieses letztere ist der Knackpunkt. Diese Infos müssen ja auch irgendein Medium haben, auf dem man sie speichern kann. Der DNA-(glaub die haben nur ne RNA)Strang selbst des simpelsten Bakteriums ist ein wahnsinnig langes Molekül. Sowas lässt sich auf c-Basis halt ganz gut bauen, und vielleicht auch noch aus ein paar anderen, aber das geht nicht mit beliebigen Molekülen. Und so`n langes Molekül zerbricht leicht, wenn die Bedingungen nicht passen. Also, ja, da geht so einiges. Aber im Kern halt doch weniger, als man vielleicht spontan vermuten würde.

Drum sucht man ja auch immer nach flüssigem Wasser: Wo das existieren kann, ist man schon mal einen Haufen Probleme auf einen Schlag los. Aber das scheint halt auch wahnsinnig selten zu sein.

Sven K.

18-04-2014, 11:10

Vielleicht wohnen die nur "unten"? ;)

Horta ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki (http://de.memory-alpha.org/wiki/Horta)

Keine Ahnung, warum man sich "Leben" immer wie unseres vorstellt. Vorstellen kann ich mir ne ganze Menge. :D In irgendeiner Doku auf N24(oder so) wurde gemutmaßt, das die "höchste" Lebensform in xxxxxxx Jahren wohl aus, von Baum zu Baum hangelnden, Oktopoden bestehen würde. Auch irgendwie nicht menschlich. ;)

Althalus

18-04-2014, 11:19

Und dieses letztere ist der Knackpunkt.
Auch wiederum nur dann, wenn man sich auf DNA einschießt - auch das ist nicht die einzige Möglichkeit. Die setzt nämlich wiederum Zellen mit einem Aufbau voraus, wie sie eben auf der Erde die Basis darstellen.

Ich persönlich halte Wesen wie Cthulhu und Yog-Sototh für deutlich wahrscheinlicher als "Mitbewohner" als andersfarbige Humanoide. ;) Eben völlig fremdartig und daher erstmal furchterregend.

bugei

18-04-2014, 11:40

Klar, es gibt ne Menge. Bloß sind die weitaus meisten so derart lebensfeindlich, dass ein Mensch (oder überhaupt irgendeine Art von Leben, die wir kennen oder uns auch nur vorstellen können) dort keine 2 Sekunden überleben würde, bevor er gleichzeitig vergiftet, verstrahlt, tiefgefroren, geschmolzen oder schlicht verdampft, zerrissen, erschlagen und erstickt würde, zerdrückt würde oder schlicht platzen würde... Schwefelsäureregen, Lavaoberflächen, Dauerstürme mit 500 km/h, Temperaturen irgendwo zwischen 2000 Grad Plus und 170 Grad Minus (oder auch beides), extreme Druckbedingungen... wenn sie denn überhaupt ne Oberfläche haben, und nicht einfach nur Gas- und Staubzusammenballungen sind, die erst zum Kern hin nach und nach dichter werden, und in denen man einfach versinken würde. Das ist nicht Sahara- oder Südpol- oder Tiefsee-lebensfeindlich. Das ist eher Ground Zero Nagasaki 1945-lebensfeindlich.
Und es würde schon ein kleiner Schubser, ein bißchen andere Ausgangsbedingungen, ein winziges kosmisches Ereignis reichen, und die Erde mit ihrer dünnen, zerbrechlichen Biosphäre sähe ganz genauso aus.

Mit dem, was Du da schreibst, hast Du sicher recht. Aber der Text von mir, den Du zitierst, war eine Antwort auf die Aussage " Die Enstehung der Erde ist ein riesiger Zufall", nicht auf die Aussage " Die Enstehung des Lebens auf der Erde ist ein riesiger Zufall".
Außerdem gibts auch auf unserer guten alten Erde Lebewesen, die mit Bedingungen zurechtkommen, bei denen wir Menschen praktisch sofort hin wären, z.B. die anaeroben Mikroben an und in den "Black Smokers" in der Tiefsee

Verdeutlichen wollte ich eigentlich nur, wie wahnsinnig viele Parameter sich in einem ganz engen Toleranzbereich bewegen müssen, damit ein Planet auch nur ne Mikrobe überleben, geschweige denn sich dort entwickeln lässt. Diese "lebensfreundliche Zone" ist doch nur der Abstand von der Sonne, das reicht noch lange nicht.
Hier mußt Du wieder hinzusetzen "Leben, wie wir es von der Erde kennen" Wir haben eine, meinetwegen zwei Stichproben, wenn man sauerstoffatmendes und anaerobes Leben auf der Erde unterschiedlich werten will. Mehr haben wir an Daten nicht zur Verfügung. Und unter welchen anderen Bedingungen sich etwas entwickeln kann, was nach unserer Definition "Leben" wäre, kann niemand definitv sagen...
Es wäre ja durchaus vorstellbar, daß sich auf der Erde eine vom derzeitigen Stand vollkommen verschiedene Art von Leben entwickelt hätte, wenn der eine oder andere Parameter nen anderen Wert gehabt hätte. Wir werden es bloß eben nie genau wissen

gasts

18-04-2014, 12:42

Geht man aber mal weg vom C-basierten "Leben" gibt es da draußen eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten.

Die Annahme ist ja, dass es "da draußen" keine stabilen Elemente gibt, die wir noch nicht kennen.
Und da bleibt dann, wenn ich das richtig verstanden habe, nur noch Silizium als Basis übrig.
Unendlich ist was anderes.

Wir kommen ja auch von "da draußen".
Die schwereren Elemente, aus dem unsere Erde und letzlich wir bestehen musste erst mal in einem Stern gebacken werden.

Althalus

19-04-2014, 07:33

Die Annahme ist ja, dass es "da draußen" keine stabilen Elemente gibt, die wir noch nicht kennen.
Was ja auch schon mal eine Annahme aufgrund derzeitiger Erkenntnisse darstellt. Genauso wie die, dass mittels anderer Elemente "Leben" nicht entstehen kann. Das sind Annahmen die solange gelten, bis sie widerlegt werden.

gasts

19-04-2014, 08:23

Was ja auch schon mal eine Annahme aufgrund derzeitiger Erkenntnisse darstellt. Genauso wie die, dass mittels anderer Elemente "Leben" nicht entstehen kann. Das sind Annahmen die solange gelten, bis sie widerlegt werden.

Die Annahme, dass die erkannten Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften nicht nur auf der Erde, sondern überall im Universum gelten ist IMO relativ grundlegend, wenn man irgendeine Aussage über den Rest des Universums machen will.
Ansonsten kann man ja alles behaupten.

Ein Alien aus einem Teil des Universums, in dem andere Naturgesetze gelten, bzw. die Naturkonstanten andere Werte haben, als hier, würde sich beim Überschreiten der Gesetzesgrenze natürlich sofort in seine Bestandteile auflösen, desgleichen würde eine Information aus solchen Raumbereichen wohl, wenn überhaupt, verzerrt ankommen.

Althalus

19-04-2014, 10:49

Ansonsten kann man ja alles behaupten.
Die Grundlage der Wissenschaft - jemand stellt eine Behauptung auf und solange niemand sie widerlegen kann, wird sie als richtig anerkannt.

Wenn man nun also plötzlich Lebewesen findet, die z.B. auf einem auf der Erde nicht vorhandenen Element beruhen, würde das zwar einige Anpassungen erfordern, es hätte dennoch recht wenig Auswirkungen auf unser Wissenschaftsverständnis.

Ich denke, es herrscht hier eine gewisse "Angst" vor dem "Undenkbaren", die die Wissenschaft an sich gar nicht hat. Besonders Physik und Mathematik sind deutlich anpassungsfähiger als man gemeinhin denkt. ;)

gasts

19-04-2014, 12:20

Die Grundlage der Wissenschaft - jemand stellt eine Behauptung auf und solange niemand sie widerlegen kann, wird sie als richtig anerkannt.

Das ist die Grundlage von Religion.

Etwas wird doch nicht irgendwas als richtig erkannt, nur weil irgendjemand eine nicht falsifizierbare Behauptung macht.
Dass der Energieerhaltungssatz manchmal aussetzt, wenn man nicht hinguckt, wie hier schon impliziert wurde, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die Obergrenze für die Informationsübertragung ist, wie jemand anderes nahelegte, wird ja außer von den Behauptern auch eher nicht als richtig anerkannt, nur weil die das behaupten.

BillaP

23-04-2014, 16:54

In einem Universum, daß so groß ist, daß wir davon nur einen Bruchteil sehen und jemals sehen werden?
In dem alleine unsere Galaxis aus zig Milliarden von Sternen besteht? Und in dem unsere Galaxis nur eine von wiederum zig Milliarden Galaxien ist?
Aber ok, Du glaubst... damit sind wir automatisch auf dem Gebiet der Religion und jedwede Argumentation erübrigt sich.
Ich glaube da eher der Wissenschaft. Der glaube an aliens wäre dann auch nur sowas wie eine Religion.

Auch die wären definitionsgemäß Aliens. Von ET oder Alf oder wegen mir auch den Klingonen aus Star Trek hat niemand geredet.
Definitionsmäßig ja.

Trotzdem wären Marsianer, welcher Art auch immer, Außerirdische.
Und unsere Sonne? Astronomie ist nicht so Deins, oder? Unserer liebe Sonne ist ein stinknormaler gelber Hauptreihenstern, einer von Milliarden dieser Art.
Mehr oder weniger der Prototyp des 08/15 Sterns....
Genau genommen gibt es in unserer galaxie vielleicht, wenn überhaupt, 1% von den guten (ähnlich unserer) Sonne. Und die sind meist noch doppel oder dreifach Sternensysteme. Also nix mit leben dort. Die meisten unserer Sterne sind kleiner. Mehr als 95%. Rund 4% sind größer als unsere Sonne, somit auch keine gute Vorraussetzung fürs Leben.

Erde? Zufall? Jetzt mach aber mal halb. Die Erde ist einer von 8 Planeten in unserem Sonnensystem, in dem es zusätzlich von Asteroiden und Kleinplaneten geradezu wimmelt. Aber ok, das könnte noch die absolute Ausnahme sein. Aber was sagst Du dazu, daß derzeit so in etwa 2000 Exoplaneten, also Planeten, die sich nicht in unserem Sonnensystem befinden bekannt sind? Auch Zufall?
Jup ein Zufall. Deswegen sind auch alle andern Planeten in unserm Sonnensystem "tot". Unsere Erde ist einzigartig weil sie als einziges Leben beherbergt. Und von mir aus können wir auch weitere Exoplaneten finden. Wären dann nichts anderes als weitere Gasriesen oder gesteinsplaneten aller Mars und Venus.

Denkst Du etwa, die Sonne und die Erde sind die ältestens Himmelskörper? Es gibt definitiv Planeten, die schon wesentlich älter sind und deren Zentralgestirne noch fröhlich vor sich hin leuchten..
Wenn eine Sonne zu alt wird, bläht sie sich auf und wird zu heiß. Schau dir mal an was aus unserer Sonne werden wird. Dann is da auch nix mehr mit leben.

Möglich, aber äußerst unwahrscheinlich. Daß wir unsere kosmischen Nachbarn wahrscheinlich nie sehen oder sprechen werden, ist deutlich wahrscheinlicher, aber wieder eine ganz andere Baustelle
Deine Meinung. Ich glaube das es keine Nachbarn gibt.

Ben23890

23-04-2014, 17:28

Ich glaube da eher der Wissenschaft. Der glaube an aliens wäre dann auch nur sowas wie eine Religion.

Wenn du eher an die Wissenschaft glaubst müsstest du auch an außerirdisches Leben glauben. Denn die sagt heutzutage ganz klar : Die Wahrscheinlichkeit, dass es da draußen eine vielzahl an verschiedenem Leben gibt ist unglaublich hoch.

Stichwort : Drake-Gleichung

mal googeln, sehr interessant was einem da nochmal vor Augen geführt wird

Terao

23-04-2014, 17:47

Denn die sagt heutzutage ganz klar : Die Wahrscheinlichkeit, dass es da draußen eine vielzahl an verschiedenem Leben gibt ist unglaublich hoch.

Stichwort : Drake-GleichungDas ist mitnichten das, was diese Gleichung aussagt. Sie gibt nur ein Produkt aus Faktoren an, von denen der Großteil in seiner Höhe völlig unbekannt ist. Wird nur einer der Faktoren Null, ist auch das Ergebnis Null.

Kurz, ob mit oder ohne Formel, wir wissen es nicht. Nicht einmal näherungsweise. Muss man als Wissenschaftler manchmal hinnehmen. :(
Auf alles ne Antwort haben nur Theologen und Verschwörungstheoretiker.

Achja, eine Zahl fand ich dann doch interessant:
Der Biologe Ernst Mayr hat darauf hingewiesen, dass unter den circa 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, lediglich eine Intelligenz entwickelt habe.Ich füge hinzu: Trotz ihrer Intelligenz hat diese eine Art 380.000 Jahre ihrer bislang 400.000 Jahre Existenz gebraucht, um irgendwas zu entwickeln, das komplexer ist als ein Faustkeil. 399.900 Jahre gingen drauf, bis sie es schaffte, ein paar Individuen auf den nächstgelegenen Mond zu karren (ehe das Ganze wenige Jahre später aus Kostengründen wieder eingestampft wurde). Seither wartet man nur noch ein paar Satelliten in der Umlaufbahn, damit der Fernsehempfang zur WM besser ist.
Die Gesamtlebenserwartung dieser Art ist bis auf weiteres unbekannt. Schätzungen variieren von nur noch wenigen Jahren bis 7 mrd. weitere Jahre (wenn die Sonne ausgeht). Darüber, was sie mit dieser Zeit anfangen werden, gehen die Schätzungen ebenfalls weit auseinander. Experten vermuten irgendwas mit Internetp*rnografie.

gasts

23-04-2014, 20:51

Achja, eine Zahl fand ich dann doch interessant:

Der Biologe Ernst Mayr hat darauf hingewiesen, dass unter den circa 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, lediglich eine Intelligenz entwickelt habe.

Was für ein Chauvi.
Was ist mit Raben, Elefanten, Walen, Papageien, Menschenaffen...und all den Menschenarten, die aus irgendwelchen Gründen verschwunden sind?

von den Dodos (http://www.pleacher.com/mp/mhumor/comx/calculus/dodo.jpg) mal ganz zu schweigen

MichaelII

23-04-2014, 21:41

Genau genommen gibt es in unserer galaxie vielleicht, wenn überhaupt, 1% von den guten (ähnlich unserer) Sonne. Und die sind meist noch doppel oder dreifach Sternensysteme. Also nix mit leben dort. Die meisten unserer Sterne sind kleiner. Mehr als 95%. Rund 4% sind größer als unsere Sonne, somit auch keine gute Vorraussetzung fürs Leben.

Unsere galaxis hat an die 300 Milliarden Sternen. Wieviel "gute" Sterne gibt es dann bei 1%? Woher hast du eigentlich die Zahlen?
Hochrechnung: Milliarden bewohnbare Planeten in der Milchstraße (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/milchstrasse-besitzt-milliarden-bewohnbare-planeten-a-931693.html)
8,8 Milliarden Planeten ähneln der Erde (http://www.rp-online.de/panorama/wissen/weltraum/88-milliarden-planeten-aehneln-der-erde-aid-1.3793946)

Zitat:
Der Biologe Ernst Mayr hat darauf hingewiesen, dass unter den circa 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, lediglich eine Intelligenz entwickelt habe.

Glaube nicht ganz korrekt, die Familie der Hominidae hat mehrere Arten mit Intelligenz hervorgebracht, die zum Teil Jahrtausende nebeneinander her lebten. (Homo sapiens - Homo neanderthalensis, Homo heidelbergensis...)

BillaP

23-04-2014, 22:15

Unsere galaxis hat an die 300 Milliarden Sternen. Wieviel "gute" Sterne gibt es dann bei 1%? Woher hast du eigentlich die Zahlen?
Hochrechnung: Milliarden bewohnbare Planeten in der Milchstraße (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/milchstrasse-besitzt-milliarden-bewohnbare-planeten-a-931693.html)
8,8 Milliarden Planeten ähneln der Erde (http://www.rp-online.de/panorama/wissen/weltraum/88-milliarden-planeten-aehneln-der-erde-aid-1.3793946)

Hab doch einen link gepostet von alpha centauri. Haral Lesch berichtet darüber und dem glaub ich mehr als irgendwelchen online zeitschriften.

Terao

23-04-2014, 22:24

Was für ein Chauvi.
Was ist mit Raben, Elefanten, Walen, Papageien, Menschenaffen...und all den Menschenarten, die aus irgendwelchen Gründen verschwunden sind?

von den Dodos (http://www.pleacher.com/mp/mhumor/comx/calculus/dodo.jpg) mal ganz zu schweigen
"Intelligent" natürlich im Kontext dieser Formel. Die wiederum im Kontext von SETI. Und da interessiert natürlich nur das als "Intelligenz", das Signale ins All senden kann. Die Papageien und anderen Hominiden waren damit bislang halt nicht so erfolgreich.

Also wieder abregen, Herrschaften.

Klaus

23-04-2014, 22:46

Wenn mich nicht alles täuscht, ist die "Biokompatibilität" nur eine Frage der Planetengrösse (Masse), des Abstands zum Stern bzw. dessen Energieeinstrahlung auf der Oberfläche und des Vorhandenseins einer Gasatmosphäre. Bei der bereits genannten immensen Zahl an Sternensystemen die zumindest grob in Frage kämen ist das statistisch schon ungewöhnlich wenn es das nur einmal geben sollte.

Ich bin aber immer noch der Meinung, dass die gewaltigen Abstände in Distanz und Zeit es auch unwahrscheinlich machen das wir je (ausser durch Radionachrichten) davon erfahren werden, geschweige denn Kontakt bekämen. Dafür bräuchte man tatsächlich sowas wie überlebbare Wurmlöcher die einfach Abkürzungen erlauben. Oder man kommt auf einen "Transwarp"-Zustand, der deutlichste Überlichtgeschwindigkeiten erlaubt. Auch nicht besonders nah am derzeitigen Bild der Physik.

gasts

24-04-2014, 06:00

Hab doch einen link gepostet von alpha centauri. Haral Lesch berichtet darüber und dem glaub ich mehr als irgendwelchen online zeitschriften.

Er bleibt allerdings eine quantitative Schätzung schuldig.
Er benennt zwar den %-Satz der G-Sterne, das war's dann aber auch schon.
Wieviele % der G-Sterne sind Einfachsysteme?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für einen guten Jupiter?...
...

Immerhin gibt es in einer durchschnittlichen Galaxie mehr als 100 Milliarden Sterne.
Wenn davon nur 1% G-Sterne sind, bleiben noch 1 Milliarden über.
Wenn davon nur 0,01% Einfachsysteme sind, haben wir immer noch 100.000.
Wenn man die Faktoren weiter berücksichtigt und vielleicht zum Ergebnis kommt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass setiintelligentes Leben in unserer Galaxie entsteht, 1/1000 beträgt, dann klingt das wenig, relativiert sich allerdings wieder, da es allein im beobachtbaren Teil des Universums schätzungsweise 100 Milliarden Galaxien gibt.

Terao

24-04-2014, 09:17

da es allein im beobachtbaren Teil des Universums schätzungsweise 100 Milliarden Galaxien gibt.Stimmt schon, andere Galaxien werden aus solchen Betrachtungen häufig ausgeschlossen. Weil sie halt als prinzipiell unerreichbar gelten.

Ich persönlich denke ja, sollten wir irgendwann tatsächlich Spuren außerirdischen Lebens finden, dass das bestenfalls in Form von ein paar fossilen Resten irgendwelcher auf dem betreffenden Planeten seit Jahrmillionen ausgestorbener Einzeller geschieht. Reste irgendwelcher mikroskopisch kleinen geißeltierchen- oder amöbenartigen Viecher, wie man sie hier in jeder Pfütze findet. Klar, die Wissenschaftler werden im Achteck springen, aber die Mehrzahl der UFOlogen wird doch ziemlich enttäuscht sein. Denen bleibt dann nur noch die Hoffnung, dass die bloß von den richtigen, weltraumfliegenden Aliens, die es doch, in Dreiteufelsnamen, irgendwo da draußen geben muss, unterwegs ausgehustet wurden. :D