Vollständige Version anzeigen : WWII-Combatives Trainingsgruppe
Willi von der Heide
11-04-2014, 19:32
Seit ein paar Tagen habe ich die Idee, eine Trainingsgruppe aufzubauen die sich ausschließlich mit den "WWII-Combatives" beschäftigen soll !
Wieso - fragen jetzt viele ?
Nun, da liegen doch die Wurzeln des ganzen was wir - Combatives Ausübende - so machen. Ich dachte mir, es wäre ganz interessant das ganze mit Leben zu füllen. Es geht nicht darum, daß neue ultimative SV-System an den Start zu bringen, oder Geld damit zu verdienen.
Meine Idee ist halt, daß ganze wieder zu reaktivieren und am Leben zu erhalten bzw. neues Leben einzuhauchen. Es soll sich dabei ausschließlich um ein Training handeln, daß ohne moderne Ergänzungen daherkommt und so historisch exakt wie möglich sein soll.
Was meint Ihr, ist das nur eine Spinnerei oder ein interessanter Gedankengang ?
Willi von der Heide
11-04-2014, 19:58
Vielleicht noch eine Ergänzung. Ich weiß, daß größte Problem ist die Abgrenzung ... . Ich dachte mir, man beginnt bei Fairbairn/Sykes und endet bei Kelly/Styers und Nelson. Das vielleicht noch als Info.
Das ganze soll ja jetzt auch nicht die ganze reguläre Trainingszeit beanspruchen, sondern kann ja auch nur ab und an erfolgen. Es sollte ein Training sein, daß als Ergänzung stattfindet. Vorausgesetzt es interessiert sich überhaupt jemand dafür :D.
Otsotiros
11-04-2014, 20:17
Sicher ein interessantes Thema!
Was mich auch brennend interessieren würde, ist was die einheimischen Kräfte damals im WWII zu diesem Thema geschult haben.
Da gab`s sicher auch Unterlagen und Programme welche von sachkundigen Praktikern niedergeschrieben wurden.
Ich habe aber diesbezüglich bislang noch keinerlei Nachforschungen angestellt und kenne mich daher auch absolut nicht damit aus.
Vielleicht kennt sich ja jemand aus dem Forum damit aus, bzw. kann hier aufklären?
Das Material der Briten und Amerikaner ist ja hinlänglich bekannt und dokumentiert.;)
Hm. Hmhm. Ist das denn schon lange genug her (also "historisch" genug), um als Freizeitbeschäftigung das zu üben, womit sich unsere Großeltern noch die Schädel einschlugen?
Und was machst Du mit Interessenten aus den... nun ja... falschen Ecken?
Würde gleich mal vorschlagen, nicht mit nem Totenkopflogo zu werben.
Was mich auch brennend interessieren würde, ist was die einheimischen Kräfte damals im WWII zu diesem Thema geschult haben.Das ist eigentlich der nächste logische Schritt. Wird bei gewissen Kreisen auch hervorragend ankommen, so ein Angebot.
Willi von der Heide
11-04-2014, 20:25
:D
Ich ahne schon, worauf ihr hinauswollt ... :teufling:
Nein, daß ganze ist nicht mehr als ein Gedankenspiel. Ich befürchte eh nicht genügend Interessenten in meinem Umfeld zusammen zu bekommen.
Starten sollte das ganze auch eher als eine Art Interessengruppe.
Und ja, es ist das Material der Briten und Amerikaner, daß natürlich genutzt werden soll ... welches denn sonst ;) ?
Mal schauen in welche Richtung sich der Thread entwickelt ... ich hab da so eine Ahnung ... .
openmind
11-04-2014, 20:26
Für das Logo würde ich gerne eine zigarrerauchende Bulldogge
vorschlagen, die einen amerikanischen Stahlhelm trägt.
_
Otsotiros
11-04-2014, 20:29
Ja, nirgends wird so krampfhaft mit solch einem Thema umgegangen wie in good ole Germany...
Da bemüht sich doch jeder um eine flawless political correctness! ;)
Willi von der Heide
11-04-2014, 20:29
:ups:
OK Leute ich gebe mich geschlagen :p ... haut feste auf mich drauf ... :o
Private Notiz:
Willi, denk erst nach bevor du ein Thema im KKB eröffnest, du könntest eine Steilvorlage liefern.
Otsotiros
11-04-2014, 20:32
Das ist eigentlich der nächste logische Schritt. Wird bei gewissen Kreisen auch hervorragend ankommen, so ein Angebot.
In den von Dir angesprochenen Kreisen sind die Herrschaften diesbezüglich vermutlich schon bestens geschult...
Ja, nirgends wird so krampfhaft mit solch einem Thema umgegangen wie in good ole Germany...Doch, in Japan fasst man das Thema auch nur mit der Kneifzange an. Derselbe Grund.
Willi, denk erst nach bevor du ein Thema im KKB eröffnest, du könntest eine Steilvorlage liefern.Willi, ehrlich, ich will Dein Thema nicht kaputtmachen. Und DU gehst damit sicher auch vernünftig um. Aber ich seh da ein Problem, umd ich finds besser, es jetzt anzusprechen, als wenn die ersten Interessenten vor Deiner Tür stehen.
Vielleicht reichts ja, wenn Du das Thema konkret eingrenzt. Ne Fairbairn-Gruppe. Oder so.
Aber ne "Wir spielen WK II nach"-Gruppe wird Assoziationen wecken, die Du nicht haben willst. Nicht nur hier, sondern auch "draußen".
Little Green Dragon
11-04-2014, 20:33
Ich zitiere mal meinen Opa (RIP):
Junge, die meisten Zeit haben wir in irgendeinem Loch gehockt und hatten eine Sch*** Angst. Irgendwann war ich dann in einem Bunker, habe Nachts auf irgendwas geschossen - vielleicht war es auch nur eine Kuh - dann habe ich noch einen Lichtblitz gesehen und als ich aufgewacht bin hatte ich ein Bein weniger..."
Waffenlosen Kampf mag es auf dem Papier und in der Theorie gegeben haben - mit der Realität hat das wohl wenig zu tun gehabt, insofern kann ich mich für das Thema nicht wirklich erwärmen und sehe jetzt auch keinen wirklich tieferen Sinn darin irgendwas theoretisches aus der Vergangenheit wieder auszubuddeln (da haben andere Verbände schon ein Abo drauf)...
Willi von der Heide
11-04-2014, 20:37
Wie gesagt ... war halt so ein Gedanke ... :o:o:o
Darf ich trotzdem weiter mitspielen :) ?
Otsotiros
11-04-2014, 20:38
Willi, ehrlich, ich will Dein Thema nicht kaputtmachen. Und DU gehst damit sicher auch vernünftig um. Aber ich seh da ein Problem, umd ich finds besser, es jetzt anzusprechen, als wenn die ersten Interessenten vor Deiner Tür stehen.
Da hat Terao sicher recht...
Willi von der Heide
11-04-2014, 20:41
STOP HALT !
Daß habe ich jetzt echt nicht bedacht ! Es geht nicht um irgendwelche Kriegsspielchen in Uniform oder so etwas ! Auf gar keinen Fall !
Mir ging es wirklich nur um die Techniken.
:ups: Da habe ich echt nicht nachgedacht.
Dann war das echt nur ein Gedanke, lassen wir das Thema ruhen ...
Ich zitiere mal meinen Opa (RIP):
Ich zitiere mal meinen:
"Ein Nahkampf bedeutete aber jedes Mal eine widerliche, gegenseitige Abschlachterei, die auch unseren Leuten Verluste zufügte. Brach der Angreifer an einer Stelle bei uns durch, so musste die Artillerie sie mit Sperrfeuer abriegeln, dabei natürlich [sic!] Freund und Feind vernichtend."
Der Mann ist jetzt seit 2 Jahren tot. Aber ich hätte nicht derjenige sein wollen, der ihm erzählt, dass wir sowas jetzt jeden zweiten Sonntag zum Spaß üben. Wie gesagt, mir fehlt da die historische Distanz.
StaySafe
11-04-2014, 22:35
Hier können sich Leute aber auch einnässen...
Ich finde das Vorhaben, die WWII Combatives zu sichern und in einer Trainingsgruppe mit den richtigen Leuten am Leben zu erhalten, sehr sehr gut!
Natürlich fehlt hier insgesamt eine größere historische Distanz als zu irgendeiner japanischen Koryu, aber da die Männer die sich hiermit beschäftigt haben entweder schon tot sind oder zumindest kurz davor, gehen hier "Kampfkunsthistorisch" gesehen, einige Schätze verloren.
Und natürlich bringt dieses Thema das ganze Grauen moderner Kriegsführung mit sich. Aber wir wollen mal nicht so tun, als wäre Krieg, nur weil er früher in der Geschichte stattgefunden hat als der 2. Weltkrieg, eine geradezu romantische Sache gewesen.
Auch bei den heute wirklich alten Schulen / Systemen, hat jemand zeitnah konserviert, weitergearbeitet und mit Leben gefüllt.
Zu den "falschen Leuten": Gerade jemandem wie unserem Willi, traue ich blind zu die richtigen von den falschen Leuten unterscheiden zu können.
Zumal ich mir auch nicht vorstellen kann, dass hier gezielt Alt- und Neu Faschisten mitlesen und auf eine WWII Combatives Gruppe warten.
Wäre Willi nicht im hintersten Zipfel von NRW, wär ich, vor allem aus historischem Interesse, sofort dabei.
Willi, ich wünsch dir viel Erfolg bei Aufbau einer solchen Gruppe!
Mr.Fister
11-04-2014, 23:00
Es soll sich dabei ausschließlich um ein Training handeln, daß ohne moderne Ergänzungen daherkommt und so historisch exakt wie möglich sein soll.
Was meint Ihr, ist das nur eine Spinnerei oder ein interessanter Gedankengang ?
so cool ich die idee an sich finde, aber du wirst auf mehreren ebenen probleme bekommen mit dieser grundvoraussetzung:
historisch exakt müsste gleichzeitig bedeuten, dass auf jegliche modernen safetys verzichtet werden müsste; für pratzen und schlagkissen gilt dasselbe. fänd ich persönlich ziemlich ungeil, muss ich gestehen. :o
technisch gäbe es eigentlich nur die möglichkeit, zeitzeugen zu befragen und sich ggf. von denen zeigen zu lassen, was wie unterrichtet wurde - haben andere auch so gemacht, cestari und seine leute z.b. , nur haben die damit in den 80ern/90ern angefangen, als die entsprechenden zeitzeugen noch präsenter und fitter waren. heute? viel glück dabei. :(
falls du nen rat von mir haben möchtest:
sieh das ganze nicht zu eng uns sklavisch. stell dir ne gruppe zusammen, wo ihr klassische combatives sachen übt anhand der üblichen standardwerke, ggf. mit videounterstützung und gut ist.
hug-a-tree
12-04-2014, 06:35
Ich mag Combatives, aber das WW-II-Zeugs heute überhaupt nicht mehr. Das hat nur dead patterns, da ist nix alive, totale Zombie-Moves. Combatives sollten der SV dienen. Wenn das Projekt allerdings kulturhistorisch gedacht ist ... okay. Aber das ist dann genau so albern und SV-fremd, wie die langhaarigen Typen die mit dem Schwert rumhopsen und sich irgendwo im Sherwood Forrest sehen. Nix für ungut.
Willi von der Heide
12-04-2014, 11:50
Zuerst einmal Danke für die bisherigen Rückmeldungen :).
Mir liegt es fern Krieg in irgendeiner Weise zu verherrlichen, oder ihn sogar nachspielen zu wollen.
Mir geht es einzig und allein darum, die Combatives-Techniken und Konzepte - die alles andere als statisch waren ! - zu retten.
Das Training - sofern es überhaupt zu Stande kommt - würde natürlich in neutraler Trainingskleidung stattfinden. Das einzige wäre eben einen Teil der damaligen Ausrüstung zu nutzen. Ich meine damit Koppel und entsprechende Taschen um es eben so realistisch wie möglich zu simulieren.
Ich hatte gedacht, daß Training in zwei Varianten durchzuführen. Einmal statisch und einmal dynamisch. Beim dynamischen Teil würde selbstverständlich auch Schutzkleidung genutzt werden. Alles andere wäre völlig unprofessionell !
Eine wichtige Grundlage, wäre natürlich das Videomaterial von Cestari :). Ich habe seine DVD-Serie vorliegen. Wenn es überhaupt einen Kenner dieses Materials gibt, dann war er es ! Kurz zur Anmerkung, bei dem Bildmaterial handelt es sich um Mitschnitte, die seine Schüler damals angefertigt haben, soviel der Ordnung halber.
Manche Sachen, wie z.Bsp. die " Matchbox-Technik ", sind auch ersteinmal mit Bastelarbeit verbunden aus dem einfachen Grund, weil es solche Schachteln heute nicht mehr gibt. Aber das sind kleinere und lösbare Probleme.
Zum Thema Zeitzeugen: Ja, daß ist ein richtiges Problem. Da wird man fast niemanden mehr finden, der einem weiterhelfen kann. Ich habe ja schon die Geschichte von " Mel " eingestellt, der einen Ausbilder hatte, welcher den Commando-Lehrgang durchlaufen hatte. Das ist immerhin ein Augenzeuge. Ich war ja mal in einem englisch-sprachigem Forum angemeldet, wo die Geschichte der " Commando-Units " behandelt wurde. Ich war allerdings der einzige, der sich mit den Combatives beschäftigt hat. Ich bin also da auch nicht wirklich weiter gekommen. Auch meine britischen Freunde können mir immer nur ein Stück weit helfen, daß liegt daran, daß ich dort noch keinen getroffen habe, der ähnliche Interessen hat wie ich :).
Ich hatte echt nicht bedacht, daß so etwas auch die " falschen " Leute anlocken könnte ! Ich stelle mir gerade vor, wie Leute in Tarnkleidung und verstecktem Dolch im Stiefel vor der Tür stehen ! Gruselige Vorstellung !
An genau solche Leute, solch sich das Angebot natürlich nicht richten.
Der Vorschlag von Mr.Fister ist wohl der richtige Weg. Einfach die klassischen Sachen üben und gut ist. Es kann heute nun einmal nur der Versuch einer Rekonstruktion sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Moin Willi,
die Idee finde ich prima. Mir ist nur nicht ganz klar, was für Dich die genaue Zielsetzung ist. Geht es um historische Rekonstruktion, ähnlich wie bei den HEMA-Leuten? Oder möchtest Du ein effektives SV-Training auf die Beine stellen und willst dafür die WW-II-Combatives-Prinzipien(!) als Grundlage verwenden?
Brauchbare Trainingsunterlagen zu finden ist nicht ganz einfach. Ich würde mich da entweder an Bristolbloke aus dem Forum von Dennis Martin wenden und/oder an die ehemaligen Wolfpack-Mitglieder von Cestari. In Youtube hat einer da diverse Videos (Mr. Fister - Du behält doch Namen und Links immer besser als ich - eile zur Hilfe!!!) reingestellt, auch von Fairbairns "Killing House". Irgendwo kursiert auch noch der Ablaufplan zum Silent-Killing-Course im Netz, da sind auch Trainingsanweisungen beim waffenlosen Part mit drin.
Zum Thema Zombie-Moves: ich erspare mir die Argumente zur Widerlegung dieses Vorwurfs, da ich weiß Gott nun schon genaug darauf hingewiesen habe und gebe nur zu bedenken, dass Leute, die ein Trianingskonzept wie das Killing House entwickeln, wahrscheinlich auch durchaus in der Lage sind, brauchbare Trainingskonzepte in den waffenlosen Bereich zu übertragen.
Zu den nicht vorhandenen Schutzausrüstungen, Pratzen und ähnlichem: da bin ich mir gar nicht so sicher. Die hatten sicherlich zeit- und kriegsbedingt nicht die Ausrüstung, wie wir sie heute haben, aber meines Wissens nach wurde damals auch intensiv mit Dummies geübt. Da gebe es schon Möglichkeiten, wie ich Partnertraining (ohne Schutzausrüstung) mit Dummies kombinieren könnte.
Zu den "falschen Leuten": drei Methoden kenne ich, die sich bewährt haben:
1) wenn einer von denen auftaucht, dann veranstalte ein entsprechend hartes und derbes Training à la Fight Club. Die meisten, die nur auf Tarnkleidung scharf sind, kommen kein zweites Mal.
2) alternativ genau das Gegenteil. 2 Stunden lang intensiv den rechten Handgelenkkipphebel in Zeitlupe zum Einschleifen des korrekten Bewegungsablaufes. Zum Ausklang wird dann als Ausblick auf die nächste Trainingseinheit noch 15 Minuten lang der Handgelenkkipphebel mit links trainiert. Verscheucht auch die meisten unangenehmen Besucher.
3) die Methode ist mir am liebsten: man kommt nur auf Empfehlung in die Gruppe rein. Sprich: Du brauchst ein oder zwei Leute, mit denen Du anfängst und nur jemand aus deren Bekanntenkreis wiederum kann mittrainieren.
Gruß
Stoiker
Mr.Fister
13-04-2014, 10:16
Brauchbare Trainingsunterlagen zu finden ist nicht ganz einfach. Ich würde mich da entweder an Bristolbloke aus dem Forum von Dennis Martin wenden und/oder an die ehemaligen Wolfpack-Mitglieder von Cestari. In Youtube hat einer da diverse Videos (Mr. Fister - Du behält doch Namen und Links immer besser als ich - eile zur Hilfe!!!) reingestellt, auch von Fairbairns "Killing House".
also von den wolfpackern wären das die channels von clint sporman Sporman Group LLC - Specializing In WWII Combatives & Defendu is the system we teach! - YouTube (http://www.youtube.com/channel/UCjGzZ5xj8j1FD7KoyYNnGlw/videos) und Ralph grasso (cqcgrasso's channel - YouTube (http://www.youtube.com/user/cqcgrasso/videos))
Irgendwo kursiert auch noch der Ablaufplan zum Silent-Killing-Course im Netz, da sind auch Trainingsanweisungen beim waffenlosen Part mit drin.
bitteschön: SOE Silent Killing Manual (http://de.scribd.com/doc/211228657/SOE-Silent-Killing-Manual)
ergänzend dazu: The Art of Silent Killing Fairbairn Combat Ives (http://de.scribd.com/doc/54792045/The-Art-of-Silent-Killing-Fairbairn-Combat-Ives)
ansonsten:
Core Combat Training Syllabus - Carl Cestari (http://de.scribd.com/doc/71284879/Core-Combat-Training-Syllabus-Carl-Cestari) (is nur ne preview, das gesamtdokument is da wesentlich interessanter... ;))
Cold Steel John Styers by Carl Cestari (http://de.scribd.com/doc/141691938/Cold-Steel-John-Styers-by-Carl-Cestari)
Zum Thema Zombie-Moves: ich erspare mir die Argumente zur Widerlegung dieses Vorwurfs, da ich weiß Gott nun schon genaug darauf hingewiesen habe
höhö, joar, hast du ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f136/krav-maga-basiert-boxen-ringen-157923/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/gute-ww2-combatives-b-cher-gesucht-155751/
und gebe nur zu bedenken, dass Leute, die ein Trianingskonzept wie das Killing House entwickeln, wahrscheinlich auch durchaus in der Lage sind, brauchbare Trainingskonzepte in den waffenlosen Bereich zu übertragen.
zumal ein großteil der instruktoren ohnehin einen background aus systemen wie boxen/savate/ringen/Judo/ ju jutsu/all-in wrestling etc. hatte ... dieser background war der grund, warum die überhaupt instructoren wurden. die berühmt berüchtigte "aliveness" (:wuerg:) war für die ein alter hut, bevor der herr thornton die welt mit diesem begriff übedrhaupt beglücken konnte...
Zu den nicht vorhandenen Schutzausrüstungen, Pratzen und ähnlichem: da bin ich mir gar nicht so sicher. Die hatten sicherlich zeit- und kriegsbedingt nicht die Ausrüstung, wie wir sie heute haben, aber meines Wissens nach wurde damals auch intensiv mit Dummies geübt. Da gebe es schon Möglichkeiten, wie ich Partnertraining (ohne Schutzausrüstung) mit Dummies kombinieren könnte.
ja, aber warum ohne not diesen weg gehen? nur der historischen akkuratesse wegen? ich würde es anders machen... denn wir haben ja heutzutage bessere möglichkeiten.
Schnueffler
13-04-2014, 10:22
Da habe ich ja jetzt mal ein wenig zu lesen und zu schauen.
Willi von der Heide
13-04-2014, 12:28
Mir fehlt da auch die Vorstellung, wie das gut sein sollte. Die WWII-Combatives bestanden im Wesentlichen aus Flugzeugen die Unmengen an Bomben abwarfen, Artillerie, fahrenden Schlachtschiffen, ein MG oder zwei, und viele Männchen mit MG42 und dergleichen. Die Abwehrmassnahmen gegen "englische Gangstermethoden" kann man eher in der Pfeife rauchen.
Eben nicht !
Das Potential der WII-Combatives wird doch völlig verkannt. Nehmen wir einfach mal jemanden wie Dermot " Pat " O´Neill. Der wurde 1925 Polizist in Shanghai.
Die Japaner versetzten damals nur hochgraduierte Leute - im " alten " Judo, ich verweise da einfach mal auf die Beiträge von Rambat ! - nach Shanghai.
Mit denen hat er dann trainiert. Später ging er nach Japan und erhielt 1938 den Godan ( 5. Dan ) im Kodokan. Für einen Nichtjapaner in der damaligen Zeit ... Sehr ungewöhnlich meiner Ansicht nach !
Er hat auch eine Zeitlang fast nur Ne-Waza in Japan studiert - ich schreibe bewußt nicht trainiert, er hat studiert.
Solche Leute wußten doch was sie machten. Die Ausgangslage waren doch - für die damaligen Verhältnisse - sehr gut.
Noch eine Anmerkung:
Paul Vunak kam später ja auf die gleiche Idee - mit seinem RAT - wie O´Neill. Nur, daß der gute Mann die Idee schon 60 Jahre vorher hatte ;). Das soll die Leistung des Herrn Vunak nicht schmälern, aber soviel der Ordnung halber.
Willi von der Heide
13-04-2014, 12:39
Moin Willi,
die Idee finde ich prima. Mir ist nur nicht ganz klar, was für Dich die genaue Zielsetzung ist. Geht es um historische Rekonstruktion, ähnlich wie bei den HEMA-Leuten? Oder möchtest Du ein effektives SV-Training auf die Beine stellen und willst dafür die WW-II-Combatives-Prinzipien(!) als Grundlage verwenden?
Ich möchte einen ähnlichen Weg wie die HEMA-Leute gehen. Die Anwendbarkeit soll nicht so im Vordergrund stehen. Es geht mir darum, daß Erbe von so Leuten wie: " Mad Jack " Churchill, Lord Lovat, Dunford-Slater, Dudley Clarke, J.C. Haydon und Bob Laycock - Hand aufs Herz, wer kennt die denn noch ? - bewahren.
Finanzielle Interessen habe ich keine. Das Geld verdienen überlasse ich den anderen :D.
Brauchbare Trainingsunterlagen zu finden ist nicht ganz einfach. Ich würde mich da entweder an Bristolbloke aus dem Forum von Dennis Martin wenden und/oder an die ehemaligen Wolfpack-Mitglieder von Cestari.
Von Cestari habe ich die Old School Series schon vorliegen. Dennis Martin :) ... den habe ich auch schon auf der Liste. Danke für die Tipps mit den Leuten.
In Youtube hat einer da diverse Videos (Mr. Fister - Du behält doch Namen und Links immer besser als ich - eile zur Hilfe!!!) reingestellt, auch von Fairbairns "Killing House". Irgendwo kursiert auch noch der Ablaufplan zum Silent-Killing-Course im Netz, da sind auch Trainingsanweisungen beim waffenlosen Part mit drin.
Die Unterlagen müßten auch schon in meinem " Archiv " rumschwirren ... Zur Not besorge ich sie mir.
Zu den nicht vorhandenen Schutzausrüstungen, Pratzen und ähnlichem: da bin ich mir gar nicht so sicher. Die hatten sicherlich zeit- und kriegsbedingt nicht die Ausrüstung, wie wir sie heute haben, aber meines Wissens nach wurde damals auch intensiv mit Dummies geübt. Da gebe es schon Möglichkeiten, wie ich Partnertraining (ohne Schutzausrüstung) mit Dummies kombinieren könnte.
Geht es dann in den praktischen Teil, wird selbstverständlich entsprechende
Schutzkleidung genutzt. Auch manche Übungen, wie diese komische Rolle vorwärts, wird nicht geübt werden. Das Risiko einer Verletzung ist mir zu groß.
Zu den "falschen Leuten": drei Methoden kenne ich, die sich bewährt haben:
3) die Methode ist mir am liebsten: man kommt nur auf Empfehlung in die Gruppe rein. Sprich: Du brauchst ein oder zwei Leute, mit denen Du anfängst und nur jemand aus deren Bekanntenkreis wiederum kann mittrainieren.
Also genau so, wie wir es jetzt schon handhaben ;).
Willi von der Heide
13-04-2014, 12:41
@Mr.Fister
Sporman Group ! Genau das war das Stichwort.
Auch dir danke ich für die weiterführenden Links :).
Um es noch einmal deutlich zu sagen, es geht nicht um den Aufbau einer " Wehrsportgruppe " ! Es geht mir ausschließlich darum, daß historische Erbe der Combatives zu bewahren und zu erhalten. Es soll sich rein um die Combatives drehen, die anderen Teile der damaligen Ausbildung interessieren dabei nicht.
Ich will auch keine Schläger, Freizeit-Rambos oder ähnliches in dieser Gruppe haben ! Wer glaubt er bekommt eine wie auch immer geartete paramilitärische Ausbildung ist völlig fehl am Platze.
Im Gegenteil, ich bin ja froh über jedes Stück Straßenwissen das aus der Öffentlichkeit verschwindet. Fairbairn und Sykes haben sich natürlich auch mit den alten Gauner- und Ganoventricks der 20er und 30er Jahre beschäftigt. Vieles davon taugt heute noch nicht zur Veröffentlichung.
Aber auch solche Sachen, genau wie die Erfahrungen aus Kneipenschlägereien sind damals mit eingeflossen. Wer da mehr wissen möchte, kann sich per PN melden. Wobei ich nicht alles und nicht an jeden weitergeben werde. Für SV-Trainer und berufliche Anwender könnte es trotzdem recht interessant sein - Mal schauen wer sich als erster meldet ;).
Übrigens gab es auch Filialen von Achnacarry und Camp X. Die lagen auf Malta, Gibraltar, in Ägypten und Palästina. In Palästina gab es auch einen gewissen Imrich Lichtenfeld, der genau dieses Ausbildungskonzept durchlaufen hat. Ich komme einfach nicht mehr auf den Namen des Systems, daß er später betrieb ... Wie hieß das bloß ? ;) ;)
Wer kennt den die Geschichte von: " No. 3 " ? vielleicht besser bekannt unter " X-Group " oder " 10 Commando " ? Sagt euch der Name " The British Troop " etwas ? :) Habe ich mir fast gedacht. Auch so etwas soll behandelt werden.
Und auch der gute alte Wingate - den Namen kennen einige KM´ler - und einige Ausbildungspunkte der SNS ( Noch nie gehört ? ) sollen mit einfließen.
Willi von der Heide
13-04-2014, 13:23
Meinst Du das Leibwächterzeug vom chinesischen Kaiserhof oder der Mist den die im Untergrund gemacht haben würde zur Veröffentlichung taugen ? Die hatten da wo formal Waffen verboten waren nicht umsonst so nen doofen Nagel in der Hand an nem Ring, weil da auch keiner nur im Kimono rumstehen wollte. Das ist alles wenig gesetzeskompatibel, weil es dahin führt einen Gegner nur einmal zu sehen und kein zweites Mal. Wenn man "nett" sein will, muss man im Rahmen von Judo / Grappling / "Boxen" Willen ausüben, nicht Kampf bis zum Tod.
Ich beziehe mich eher auf Sachen, die noch vor 20 Jahren " Standard " - wenn es das überhaupt gibt ! - von Schlägern waren. Ich bin froh, wenn es immer weniger Leute kennen. Für den ein oder anderen, könnte es trotzdem interessant sein, daß zu erfahren. Und nicht etwa um es anzuwenden !
Aber wir schweifen ein bißchen vom Thema ab.
parietalis
13-04-2014, 13:33
Mein Opa hat manchmal vom Krieg erzählt, einmal erwähnte er dass waffenlose Nahkampfübungen auch geübt wurden. Er hat mir dann einen Hebel gezeigt: Gegner packt mich am Kragen, ich fixiere seine Hand mit meinen Händen und gehe dann in die Hocke, dadurch wird seine Hand gehebelt. Hoffe ich habe es noch richtig in Erinnerung, ist mehr als 25 Jahre her.
Meinst Du das Leibwächterzeug vom chinesischen Kaiserhof oder der Mist den die im Untergrund gemacht haben würde zur Veröffentlichung taugen ? Die hatten da wo formal Waffen verboten waren nicht umsonst so nen doofen Nagel in der Hand an nem Ring, weil da auch keiner nur im Kimono rumstehen wollte. Das ist alles wenig gesetzeskompatibel, weil es dahin führt einen Gegner nur einmal zu sehen und kein zweites Mal. Wenn man "nett" sein will, muss man im Rahmen von Judo / Grappling / "Boxen" Willen ausüben, nicht Kampf bis zum Tod.Achja, passt vielleicht nicht ganz rein, aber wo wir gerade bei den alten Chinesen sind: Darüber bin ich neulich gestolpert:
It was also general Qi who promoted the training of unarmed techniques (quan fa). He didn't see much use in it on the battlefield, but thought it provided a good basic training for his soldiers.Ji Xiao Xin Shu - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ji_Xiao_Xin_Shu)
Naja, vielleicht passt`s ja doch rein. ;)
Willi von der Heide
13-04-2014, 13:58
@Terao
Ist doch völlig normal hier, daß jeder Thread irgendwann eine gewisse Eigendynamik entwickelt ;).
Und trotzdem bleibe ich bei meinem Standpunkt ... . Da interessiert mich auch die Meinung von General Qi nicht. :D ;)
Ah! Ich wußte, wenn ich aus der Tiefe zu Dir rufe, wird mein Wehklagen nicht ungehört bleiben ;-)
ja, aber warum ohne not diesen weg gehen? nur der historischen akkuratesse wegen? ich würde es anders machen... denn wir haben ja heutzutage bessere möglichkeiten.
Gewiss! Ich meinte auch nicht, dass man genauso wie damals trainieren sollte, sondern nur, dass die Behauptung, es sei komplett ohne Schutzausrüstung trainiert worden, wahrscheinlich nicht zutrifft.
Ich würde auch die heutigen Möglichkeiten nutzen. Allerhöchstens würde ich die Frage stellen, ob der damalige Mangel an Ausrüstung eventuell ein Vorteil sein könnte. Wer viel Schutzkleidung hat, neigt auch dazu, sich wie ein Michelin-Männchen einzupacken, was wiederum das Szenario verzerren würde.
Wer wenig Ausrüstung hat, muss überlegen, wie er mit anderen Trainingskonzepten den gleichen Trainingseffekt erzielt.
Ähnliche Diskussionen kenne ich - da dann allerdings mit langfristigeren Konsequenzen bei Fehlentscheidung :-))) - aus dem Bereich des Messerkampf-Trainings.
Gruß und guds nächtle,
Stoiker
Willi von der Heide
15-04-2014, 22:21
Gewiss! Ich meinte auch nicht, dass man genauso wie damals trainieren sollte, sondern nur, dass die Behauptung, es sei komplett ohne Schutzausrüstung trainiert worden, wahrscheinlich nicht zutrifft.
:) So sieht es aus.
Allerhöchstens würde ich die Frage stellen, ob der damalige Mangel an Ausrüstung eventuell ein Vorteil sein könnte. Wer viel Schutzkleidung hat, neigt auch dazu, sich wie ein Michelin-Männchen einzupacken, was wiederum das Szenario verzerren würde.
Wer wenig Ausrüstung hat, muss überlegen, wie er mit anderen Trainingskonzepten den gleichen Trainingseffekt erzielt.
Gerade daß hat mich seinerzeit davon abgehalten - und jetzt auf den Blutdruck achten bitte ( geht an Alle ! ) - mich beim Krav Maga anzumelden.
Ich hätte damals eine Trainingsmöglichkeit gehabt, und genau dieser Vollschutzanzug wurde für meinen Geschmack viel zu häufig genutzt ! Praktisch in jeder Trainingseinheit ! Ab und an - OK. Jede Einheit - geht nicht.
Ähnliche Diskussionen kenne ich - da dann allerdings mit langfristigeren Konsequenzen bei Fehlentscheidung :-))) - aus dem Bereich des Messerkampf-Trainings.
Wenn einer davon ein Lied singen kann, dann bin ich es wohl.
Na, zumindest Boxhandschuhe und Fechtmasken dürften doch damals bekannt, verbreitet und erhältlich gewesen sein. Würde mich sehr wundern, wenn man sowas in der Art nicht zumindest für die eine oder andere Bajonettübung verwendet hätte. Ich meine, itto-ryu hätte da auch mal Bilder gehabt (zu was hat der keine Bilder?).
In Japan hatte man ja die Bogu.
Eskrima-Düsseldorf
16-04-2014, 08:02
Waffenlosen Kampf mag es auf dem Papier und in der Theorie gegeben haben - mit der Realität hat das wohl wenig zu tun gehabt, insofern kann ich mich für das Thema nicht wirklich erwärmen und sehe jetzt auch keinen wirklich tieferen Sinn darin irgendwas theoretisches aus der Vergangenheit wieder auszubuddeln (da haben andere Verbände schon ein Abo drauf)...
Mein Opa, auch RIP, hat mir als Jugendlicher mal ein paar Sachen gezeigt, die er bei der Waffen-SS gelernt hat. Viel so "Handkantenscheiß" aber auch ein paar interessante Sachen mit dem Messer.
Grüße
Christian
-Alexej-
16-04-2014, 20:26
Doch, in Japan fasst man das Thema auch nur mit der Kneifzange an. Derselbe Grund.
Ahh, nein? Während man in Deutschland zu viel Schuldgefühle hat, ist es in Japan eher umgekehrt. Die wissen nicht einmal, dass sie etwas Falsch gemacht haben(naja ist etwas übertrieben, aber es geht in die Richtung). Kann man überhaupt nicht mit Deutschland vergleichen.
Willi von der Heide
16-04-2014, 21:33
Och Leute !
Jetzt laßt das doch nicht in eine politische Diskussion ausarten. Darum geht es doch wirklich nicht. Es geht rein um die Wurzeln all dessen, was wir heute machen.
@klaus
Ja, um genau diese Sachen geht es. Das Problem sind diese Filmchen ! Sie spiegeln den wahren Kern der " WWII-Combatives " nicht im geringsten wieder.
Es handelt sich alles andere als um tote Materie !
Diese Filme sind höchstens interessant um einen ersten Eindruck zu vermitteln, den wahren Kern jedoch zeigen sie nicht !
Grüße
Willi
Diese Filme sind höchstens interessant um einen ersten Eindruck zu vermitteln, den wahren Kern jedoch zeigen sie nicht !
Grüße
Willi
Wo liegt den bzw. wo befindet sich den der wahre Kern?
Willi von der Heide
16-04-2014, 22:05
Wo liegt den bzw. wo befindet sich den der wahre Kern?
Die Kunst ist es, sie mit Leben zu erfüllen. Diese Filme waren ja nur als reine technische Demonstration gedacht. Daß Training hingegen lief schon anders ab.
Es gab ja Leute wie Carl Cestari oder aus der britischen " Combatives-Szene " Dennis Martin - die sich sehr intensiv damit beschäftigt haben. Deren Schluß war und ist, das damals nicht sehr viel anders trainiert wurde als heute.
Ich erwähnte ja bereits " Pat " O´Neill, der bereits in den 40er Jahren eine Art R.A.T. trainieren ließ ! Damals hieß das eben:
" O´Neill to the Groins ". Jahrzehnte später, ist ein gewisser Paul Vunak bei seinen Studien zu einer ähnlichen, bzw. gleichen Lösung gekommen. Ich will seine Leistung damit nicht schmälern - keineswegs ! Nur zeigt sich wieder einmal, daß man für ein gleiches bzw. ähnliches Problem zu einer ähnlichen Lösúng kommt.
P.S.:
Insbesondere der Pionier auf dem Gebiet - Carl Cestari - hat ja noch Leute kennen gelernt, die diese Art Training am eigenen Leib erfahren haben. Mir fehlen diese Kontakte heute. Ich muß somit auf die Quellen zurückgreifen. Glücklicherweise gibt es doch einiges an Material :).
Die Kunst ist es, sie mit Leben zu erfüllen. Diese Filme waren ja nur als reine technische Demonstration gedacht. Daß Training hingegen lief schon anders ab.
Verstehe, aber wie willst Du wissen wie das Training damals ablief?
Die Ouellen dürften darüber sehr spärlich und auch sehr theoretisch sein.
Andererseits scheint mir Deine Ausrichtung sehr auf die angelsächsichen Anwendungen ausgerichtet zu sein.
In Deinem Eingangstext hies es aber WWII Combatives.
Wie sieht es demzufolge mit der Quellenlage für Italien, Deutschland, Sowjetunion, Frankreich, Belgien, Österreich, Ungarn, Rumänien aus, um nur ein paar Beteiligte zu nennen?
Willi von der Heide
16-04-2014, 22:38
Verstehe, aber wie willst Du wissen wie das Training damals ablief?
Von Leuten, die sich die Arbeit schon vor mir gemacht haben. Als Beispiel sei das Umfeld von Dennis Martin genannt.
Die Ouellen dürften darüber sehr spärlich und auch sehr theoretisch sein.
Och, einiges gibt es ja und es liegt mir bereits vor. Tatsächlich sind die konkreten Trainingsanleitungen eher theoretischer Natur - da hast du recht !
Trotzdem, gibt es Material von Leuten die noch das Glück hatten mit den damals Beteiligten zu sprechen und sich auszutauschen.
Andererseits scheint mir Deine Ausrichtung sehr auf die angelsächsichen Anwendungen ausgerichtet zu sein.
Ja, denn da habe ich persönlich die besten Recherche-Möglichkeiten. Sei es die Sprache, oder aber eben Leute die auch einmal in die Archive schauen können.
In Deinem Eingangstext hies es aber WWII Combatives.
Ich muß mich erst einmal - und sicherlich abschließend auf eine Sache konzentrieren.
Wie sieht es demzufolge mit der Quellenlage für Italien, Deutschland, Sowjetunion, Frankreich, Belgien, Österreich, Ungarn, Rumänien aus, um nur ein paar Beteiligte zu nennen?
Sicherlich, alles interessante Themengebiete. Da fehlen mir aber zuviele Quellen und ich habe auch nicht so die Möglichkeiten in Archiven zu suchen. Von den obengenannten, kämen nur Frankreich und Belgien in Betracht, aus dem Grund, daß ich die Sprache einigermaßen beherrsche.
Willi von der Heide
16-04-2014, 22:43
Ich kann Dir auch richtige knastkompatible Combatives zeigen die nicht wirklich schwierig sind, das Problem ist nur dass man Schwierigkeiten bekommt wenn man das tatsächlich macht.
Nun ja, der Begriff " Combatives " - das Wort existiert ja eigentlich nicht in der englischen Sprache ! - kommt aus dem Umfeld des US-Militärs.
Es gab da eben immer Überschneidungen mit dem militärischen Bereich. So viel zur ersten kleinen Definition.
:D Beziehst du dich auf den " Folsom Prison Knife Fighting Guide " von Don Pentecoast. Habe ich natürlich ... . Ansonsten kenne ich alles was da so rumschwirrt.
P.S.:
" Combative " ( ohne S ) heißt ja erst einmal nur " kämpferisch ". Nicht mehr und nicht weniger.
karate_Fan
16-04-2014, 22:53
Finde deine Idee eigentlich sehr gut und drücke dir die Daumen, dass du eine Gruppe auf die Beine stellen kannst.
Fand das Thema WW2 Combatives ja schon immer sehr interessant, und finde es daher begrüßenswert, dass Leute gibt die den Versuch starten diese Systeme zu erhalten.:D
karate_Fan
16-04-2014, 22:59
@Georgi Eine interessante Frage bezüglich der anderen Länder. Bei den Russen würde ich nach Sambo suchen, sofern man der Sprache mächtig ist. Vielleicht findet man dort ein paar Aufzeichnungen aus der Zwischenkriegs oder auch Kriegszeit.
gion toji
17-04-2014, 08:54
Die Kunst ist es, sie mit Leben zu erfüllen. Diese Filme waren ja nur als reine technische Demonstration gedacht. Daß Training hingegen lief schon anders ab.ist es nicht merkwürdig, dass von den vielen Filmen, Büchern etc. keiner auf die Idee gekommen ist, auch mal zu zeigen, wie das Zeug "mit Leben zu füllen ist"?
Dabei gab es sogar einige Filme (ich kann mich an 2 von Fairbairn erinnern), die ausschliesslich dazu bestimmt waren, dass man daraus lernt. Also nicht etwa, wie heutige DVDs, die ja eigentlich nur als Werbung für das Live-Training dienen, nein, die Leute sollten nur von den Filmen lernen.
Ich finds sehr merkwürdig
Aber nun zur eigentlichen Frage: was befähigt dich, ausser der Fähigkeit, in Foren zu lesen und DVDs zu bestellen, dazu, dich vor einer Gruppe zu stellen und ihnen was vom Pferd zu erzählen? Hast du formales Training in einer KK genossen?
Ist kein persönlichen Angriff sondern eher eine Frage, mit der du dich beschäftigen solltest, bevor du deine Gruppe startest. Mir persönlich ist es egal, was du getrieben hast
Vielleicht findet man dort ein paar Aufzeichnungen aus der Zwischenkriegs oder auch Kriegszeit.Die Sovietunion hat während des Krieges einiges an Büchern produziert - einfache Sachen, nichts besonderes: -> (http://www.vrazvedka.ru/training/physical.html) (Cold Steel von Styers ist da auch bei)
ist es nicht merkwürdig, dass von den vielen Filmen, Büchern etc. keiner auf die Idee gekommen ist, auch mal zu zeigen, wie das Zeug "mit Leben zu füllen ist"?Ach, das ist doch ein Phänomen, das sich auch bei einigen heutigen Kampfkünsten zeigt.
Obwohl: Da glaubt man auch nicht, dass sie könnten, wenn sie nur wollten. :p
Ahh, nein? Während man in Deutschland zu viel Schuldgefühle hat, ist es in Japan eher umgekehrt. Die wissen nicht einmal, dass sie etwas Falsch gemacht haben(naja ist etwas übertrieben, aber es geht in die Richtung). Kann man überhaupt nicht mit Deutschland vergleichen.Nicht auf Kampfkünste bezogen. Das Bajonettfechten etwa wird in Japan zwar von ein paar wenigen geübt, aber von vielen nicht gern gesehen. Das Schwert hingegen, obwohl das ja auch noch im WWII zur Ausstattung gehörte, wird mit Zeiten assoziiert, zu denen man ne historische Distanz hat, und ist daher ok. Bezeichnenderweise sind die Weltkriegs-Gunto in Japan verbotene Waffen, ältere Schwerter hingegen Kulturobjekte.
Willi von der Heide
17-04-2014, 13:10
ist es nicht merkwürdig, dass von den vielen Filmen, Büchern etc. keiner auf die Idee gekommen ist, auch mal zu zeigen, wie das Zeug "mit Leben zu füllen ist"?
Dabei gab es sogar einige Filme (ich kann mich an 2 von Fairbairn erinnern), die ausschliesslich dazu bestimmt waren, dass man daraus lernt. Also nicht etwa, wie heutige DVDs, die ja eigentlich nur als Werbung für das Live-Training dienen, nein, die Leute sollten nur von den Filmen lernen.
Ich finds sehr merkwürdig
Ich denke, die hatten einfach andere Sorgen als das produzieren von - damals - sehr teuren und aufwändigen Filmen. Die Commando-Ausbildung in Achnacarry ( Schottland ) lief ja auch nur 3 Monate. Davon waren ca. 6 Wochen in denen Nahkampf trainiert wurde. Die sind nicht eines Morgens aufgestanden und hatten ein fertiges Konzept ausgearbeitet. Im Gegenteil, während der Ausbildung würde viel experimentiert und verändert.
Aber nun zur eigentlichen Frage: was befähigt dich, ausser der Fähigkeit, in Foren zu lesen und DVDs zu bestellen, dazu, dich vor einer Gruppe zu stellen und ihnen was vom Pferd zu erzählen? Hast du formales Training in einer KK genossen?
Ich trainiere jetzt - mal intensiver, mal weniger intensiv - seit 1985 KK/KS. Eine DAN-Graduierung habe ich nirgends, die benötige ich auch nicht.
Ich gehöre zu einer Gruppe, die ihr eigenes Training auf die Beine gestellt hat. Wir trainieren bereits " Combatives ". Jeder von uns hat einen soliden Hintergrund im Bereich KK/KS. Wir haben z.Bsp. einen Schwarzgurt im Kyokushinkai-Karate dabei, wir sind also keine blutigen Anfänger. In meiner Gruppe sind alle berufliche Anwender dessen was sie dienstlich und auch privat trainieren.
Wir besuchen auch mit schöner Regelmäßigkeit Seminare im In- und Ausland. Nicht immer alle, aber zumindest ein oder zwei fahren dann dahin.
Ich verstehe deinen Einwand auch nicht als persönlichen Angriff, die Skepsis ist ja berechtigt.
Es ist ja nicht so, daß ich mich da hinstelle und jetzt den Allwissenden spiele. Wir wollen erst einmal gemeinsam damit starten. Die Initiative dazu, ging halt von mir aus.
P.S.:
Eine kleine Spitze kann ich mir einfach nicht verkneifen ;). Du kannst auf die Namen der Leute klicken und liest dann einige Informationen über sie, sofern sei etwas eingestellt haben. Aber pssst - Nicht weitersagen ;).
P.P.S.:
Und nein, ich habe keinerlei kommerzielle Interessen. Mir geht es einzig und allein um die Sache an sich.
Willi von der Heide
17-04-2014, 13:31
@klaus
Hallo Klaus ! Ich bin einfach mal so frei den folgenden Link einzustellen. Da erspare ich mir das tippen ;). Übrigens ist das von jemanden der unsere Trainingsgruppe doch sehr beeinflußt.
Terminus Combatives (http://www.ifscombatives.com/index.php?option=com_content&view=article&id=87&Itemid=125)
Viel Spaß beim Lesen.
krav maga münster
17-04-2014, 13:32
Mal Joachim Fuchsberger kontaktieren, der kann bestimmt bei dem Projekt helfen. ;)
Gruß Markus
Willi von der Heide
17-04-2014, 13:38
Mal Joachim Fuchsberger kontaktieren, der kann bestimmt bei dem Projekt helfen. ;)
Gruß Markus
:D Witzbold !
P.S.:
Mußte ich trotzdem erst einmal googeln ...
gion toji
17-04-2014, 14:47
Ich denke, die hatten einfach andere Sorgen als das produzieren von - damals - sehr teuren und aufwändigen Filmen. trotzdem haben sie es gemacht. Es gibt bsp. 2 Filme von Fairbairn auf deutsch und griechisch, die als alleinige Quelle fürs Training von irgendwelchen Widerstandskämpfern dienen sollten. Und darauf sieht man kein alive Training - tut mir Leid
Eine kleine Spitze kann ich mir einfach nicht verkneifen ;). Du kannst auf die Namen der Leute klicken und liest dann einige Informationen über sie, sofern sei etwas eingestellt haben. Aber pssst - Nicht weitersagen ;).mir persönlich ist es, wie schon gesagt, egal, was du wie lange getrieben hast. Es ist aber denkbar, dass diese Frage aufkommt und da kannst du schlecht aufs KKB verweisen ;)
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:06
@gion toji
Es wird erst einmal nur ein Training innerhalb unserer Gruppe geben. Was danach kommt - nun, da muß man erst einmal schauen. Was es nicht geben wird ist, daß ich oder jemand anderes durchs Land reist und Seminare anbietet. Wir haben keinerlei kommerzielle Interessen.
Wenn meine Trainingsgruppe da überhaupt kein Interesse dran hat, ist das Projekt wahrscheinlich eh gestorben.
Zu dem Film:
Es ist nicht ganz richtig. Dieser Film - auf griechisch - diente nicht alleine als Ausbildungsgrundlage. Die Ausbildung der griechischen Widerstandskämpfer ist aber ein anderes Thema. Ein gewisses Konzept haben die Briten allerdings für sie gehabt. Man wählte aber Leute aus, die über ein gewisses " Talent " verfügten. Führt jetzt aber an dieser Stelle zu weit.
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:09
@Klaus
:confused:
Dann müssen wir das Forum hier zu machen und die Ausübung jedweder Form von KK/KS verbieten. Dann bleibt nur noch Tai Chi ... Halt ! Auch das ist ja Kampfkunst. Wird zwar im Westen selten so praktiziert, ist es aber trotzdem.
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:20
Wenn es nicht um Militärpolizei oder Riot Control (gab's das damals überhaupt ?)
In Palästina - Ja !
Ich beziehe mich jetzt auf die Vorkriegszeit. Man muß wissen, daß die britische Armee schon immer auch Polizeiaufgaben übernommen hat.
Es gab damals schon ein gewisses Training in Aufstandsbekämpfung. Im Training und im Einsatz kamen dann recht lange Stöcke zum Einsatz.
In Palästina haben das die Briten tatsächlich geübt.
Ich störe mich an dem Begriff WELTKRIEG, und der Vorstellung da hätte man besonders humorvolle, lockere, freundliche Dinge geübt.Wer hat`n das behauptet? Kann irgendwer was dafür, wenn Du Dich an Deinen eigenen Vorstellungen störst?
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:25
Ich störe mich an dem Begriff WELTKRIEG, und der Vorstellung da hätte man besonders humorvolle, lockere, freundliche Dinge geübt.
Das verstehe ich !
Es soll ja nicht mehr sein als eine historische Rekonstruktion. Ein Training in stilisierten Uniformen ( Stichwort: Reenactement ) wird es nicht geben. Allenfalls eine Simulation der Ausrüstung - sprich Taschen.
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:35
Die Bezeichnung WWII-Combatives ? Ist natürlich eine verwegene Überlegung, von "WWII-Combatives" auf tatsächliche WWII-Combatives zu schliessen.
Nun, daß ist nun einmal die übliche Bezeichnung. Damit versucht man eben eine bestimmte Epoche einzugrenzen. Es waren eben Fairbairn/Sykes/O´Neill/Biddle u.a. .
Wäre jemand wie Rex Applegate nicht gewesen, wäre das ganze damals schon in Vergessenheit geraten. Etwas das ich schade finden würde. Sie waren nun einmal Pioniere in ihrem Gebiet und haben viele andere inspiriert.
Wer weiß wie die Entwicklung von Kapap bzw. Krav Maga gelaufen wäre. Wahrscheinlich würde es das heute geben, ja. Es hätte aber damals eben eine wichtige Quelle gefehlt.
Allgemein zum Thema Krieg:
Natürlich ist das eine schreckliche Sache ! Stellt doch niemand in Abrede. Allerdings werden auf uns hier noch mehr als ungemütliche Zeiten zukommen. Es wird nicht mehr lange so friedlich bleiben, wie es die letzten Jahrzehnte war. Aber jetzt wird es politisch und mehr schreibe ich auch nicht.
Mr.Fister
17-04-2014, 15:38
Ich störe mich an dem Begriff WELTKRIEG,
der begriff ww2 combatives dient lediglich der abgrenzung. leuten, die sich für sowas interessieren ist dann klar, dass es sich um material handeln soll, was sich möglichst nah am original der klassischen combatives aus deren goldenen zeiten orientiert - im gegensatz zu anderen, neueren interpretationen, die z.b. grossen wert darauf legen, gerade keine klassischen ww2 combatives zu betreiben, sondern eine eigenständige neue combatives mischung darzustellen - wie beispielsweise die der herren McCann oder morrisson.
und der Vorstellung da hätte man besonders humorvolle, lockere, freundliche Dinge geübt.
nein, lediglich grobmotorisch-einsetzbare, effektive dinge ohne grossen firelafanz, die einem normalen typen ermöglichen, sich seiner haut zu wehren, ohne 20 jahre fünf mal die Woche trainiert zu haben. das ist der anspruch von combatives.
Willi von der Heide
17-04-2014, 15:47
Wobei Lee Morrison immer wieder betont, wie ihn das ganze inspiriert hat. Auch wenn er heute etwas anderes macht.
Hier ist noch ein Link:http://www.urbancombatives.com/m_intro/gallery.htm
Etwas nach unten scrollen. Da trifft Morrison den - damals wohl schon fast 90-jährigen - Charles Nelson. Auch so ein Urgestein der Szene. Darum geht es mir, daß Vermächtnis dieser Leute am Leben zu halten.
Übrigens um mal aus dem angelsächsischen Bereich raus zukommen. Ich empfehle mal die SuFu zu quälen: " BlackHusar " hieß der Nutzer. Der hatte mal das Thema: " Nahkampf in der NVA " eingestellt. Echt spannend zu lesen. Vor allem das drumherum.
Mr.Fister
17-04-2014, 15:52
Wobei Lee Morrison immer wieder betont, wie ihn das ganze inspiriert hat. Auch wenn er heute etwas anderes macht.
ist ja bei mccann nicht anders. nur gerade der legt ja beispielsweise grossen wert drauf, dass er keine reinen ww2 combatives unterrichtet, sondern das in seiner interpretation noch andere deutliche einflüsse drin seien - fma, jailhouse rock, irgendwelche prison-knife geschichten...
Übrigens um mal aus dem angelsächsischen Bereich raus zukommen. Ich empfehle mal die SuFu zu quälen: " BlackHusar " hieß der Nutzer. Der hatte mal das Thema: " Nahkampf in der NVA " eingestellt. Echt spannend zu lesen. Vor allem das drumherum.
ja, die postings sind top, empfehle ich auch immer wieder gerne.
Die Bezeichnung WWII-Combatives ? Ist natürlich eine verwegene Überlegung, von "WWII-Combatives" auf tatsächliche WWII-Combatives zu schliessen.Verwegen fand ich die Verbindung mit "humorvoll, locker und freundlich". Wie gesagt, die kam, soweit ich das überblicke, von Dir.
Willi von der Heide
17-04-2014, 16:00
Hier, einer der Beiträge von BlackHusar:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/gjogsuls-effektivit-t-7909/index2.html
Hier noch ein Link:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/mfs-35510/index2.html#post488590
Echt spannend zu lesen !
karate_Fan
17-04-2014, 16:12
political correctness Ist ja wirklich nicht meine Stärke, daher verstehe ich die Aufregung des Users Klaus nicht wirklich.
Was abgesehen von Namen ist so schlimm an den Combatives? Lernt man dort irgendwelche Sachen, die man in anderen KK Systemen nicht lernt?
Sind deine Bedenken rein moralischer Natur oder auch praktischer Natur Klaus, weil man in den Combatives etwas lernt was man sonst nirgends lernt?
Willi ich finde es eine sehr gute Idee sich an die Rekonstruktion dieser interessanten Quellen zu wagen. Viel Erfolg!!!
Schade finde ich, dass hier dann gleich so auf Dich eingeschossen wird.
Alle: Nur weil Willi WWW2 Combatives rekonstruieren möchte heißt das doch weder, dass er Krieg und Gewalt verherrlicht noch, dass er das Ganze in seiner beruflichen Praxis einsetzen möchte.
Davon abgesehen sollte man sich vielleicht auch erstmal mit ein paar Quellen vertraut machen, bevor man hier spekulativ urteilt. Das meiste was dort im waffenlosen Bereich zu finden ist, wird auch heute noch in jedem Wald- und Wiesen JxxxJutsu (gewünschte Schreibweise einsetzen) Verein gelehrt. Ganz einfach deshalb, weil vieles ganz normale KK Techniken sind.
W Das meiste was dort im waffenlosen Bereich zu finden ist, wird auch heute noch in jedem Wald- und Wiesen JxxxJutsu (gewünschte Schreibweise einsetzen) Verein gelehrt. Ganz einfach deshalb, weil vieles ganz normale KK Techniken sind.
Hehe...so ist es. Die ganzen Sachen sind - auf rein technischer Ebene - runtergekochtes JiuJitsu. Da ist nix Neues dabei.
karate_Fan
17-04-2014, 20:36
Klaus Schön und Gut, nur was macht die Combatives in deinen Augen so viel gefährlicher als die anderen Systeme? Dort wird doch nichts gelehrt was es nicht auch in den anderen Systemen gibt.
Ich persönlich könnte in den Manuells jedenfalls nichts außergewöhnliches erkennen.
ist es nicht merkwürdig, dass von den vielen Filmen, Büchern etc. keiner auf die Idee gekommen ist, auch mal zu zeigen, wie das Zeug "mit Leben zu füllen ist"?
Ich denke, dass ist eine berechtigte Kritik (obwohl sie nicht ganz zutrifft - s.u.) und das war es auch, was mich selber lange Zeit sehr skeptisch gemacht hat. Nach meinem Training mit z.B. der Gruppe um Dennis Martin habe ich begonnen, die Dinge anders zu sehen.
Ohne es jetzt in irgendeiner Form beweisen zu können - ich vertraue da einfach den Leuten, die mir gegenüberstanden und mir dies gesagt haben - waren die Trainingsmethoden sehr praxisorientiert. Mika Söderman oder Peter Robins haben noch mit lebenden Mitgliedern der Commando-Einheiten (britisch, norwegisch) gesprochen und sich erläutern lassen, wie das Training vom Wesen her ausgesehen hat.
Zum "Kern" der Combatives:
During his interviews with former CBTC instructors in his quest for information on the period, Peter Robins tells the story of his encounter with a 73 year old. They were talking about the wristlock, which if you look in Fairbairn's book, never seems a particularly dynamic technique. Peter's next recollection, however, was from his back as he looked up at the boot of this old man which was just inches from his face. He'd actually carried out an attack on Peter with the technique, put him down - with no compliance from Peter whatsoever - and as Peter tells the story, there was nothing he could have done about it.
What then became patently clear to Peter about the difference then and now, was that the philosophy of combat was based on attack. What Peter had perceived in the book as a passive defence, was in fact an attacking move and this has since been confirmed by numerous people who went through Lochailort as instructors. The imperatives of war demanded deadly, effective, pre-emptive action. Today, regrettably, it is wait, defend and die or suffer serious injury. Prior to Lochailort and the Fairbairn/Sykes influence, older instructors from the physical training wing, whose responsibility, hand to hand combat, had been confirmed that the whole emphasis had changed from Defence to Attack.
Quelle: http://archive.today/XyXmq
Wenn man in den Büchern (manchmal zwischen den Zeilen) liest, dann findet man dies bestätigt:
Most of the combat which is being taught in our camps today is ineffective and not practical from the operational standpoint. This is because we lose sight of the fact that what a man is taught in this type of training must be simple, (the individual must be) practiesd intensively until he instinctively reacts with the few blows, kicks, and releases that are necessary for his fighting education. Too many of the tricks taught to our men are useful only as a means of restraint. A good many instructors rely too greatly on the fact that an opponent will remain completely passive, without movement, enabling the student to apply the hold. [...]
Ruthlessness is what we seek to achieve. It is best defined in two words: speed and brutality. In this type of fighting, ist does not matter much what is done so long as it is done fast and as if life depended upon it, because it probalby does. [...] We are aiming at attack alone and never at defense. Attack should be such that each blow will be a step toward or will itself end in a fatality. Each attack is also a defense.
Quelle: Applegate, R. & Melson, C. (1998). The Close-Combat Files of Colonel Rex Applegate. Paladin Press
The methods advocated in this chapter are simple and are based on speed and ruthlessness for results. [...] They are based on what the smallest man can do to the largest, using the element of surprise when possible, with ruthless disregard or the opponent. [...] "Do unto others as they would do unto you, but do it first".
Quelle: Applegate, R. (1976). Kill or Get Killed. Paladin Press
In war, your attack can only have two possible objects: either to kill your opponent or to capture him alive. You must realize that he will be fighting for his life ore to prevent capture, and that it will be a very difficult matter for you to apply a 'hold', etc., without first having made him receptive by striking him [...], thus disabling him or rendering him semi-conscious[...].
Quelle: Fairbairn, W.E. (1942). All-In Fighting. Paladin Press. Nachdruck
'nuff said. ;)
Es gibt bsp. 2 Filme von Fairbairn auf deutsch und griechisch, die als alleinige Quelle fürs Training von irgendwelchen Widerstandskämpfern dienen sollten.
Von den Filmen hatte ich noch nichts gehört. Gibt es da genauere Quellen oder gar Download-Möglichkeiten?
Auch wenn es so aussieht wie eine Ente und auch so riecht:
The imperatives of war demanded deadly, effective, pre-emptive action.
Ruthlessness is what we seek to achieve. It is best defined in two words: speed and brutality. In this type of fighting, ist does not matter much what is done so long as it is done fast and as if life depended upon it, because it probalby does. [...] We are aiming at attack alone and never at defense. Attack should be such that each blow will be a step toward or will itself end in a fatality.
Hört sich stark nach Dingen an, die man gefahrlos dann bei handgreiflichen Diskussionen im Zellentrakt machen kann.
Hört sich stark nach Dingen an, die man gefahrlos dann bei handgreiflichen Diskussionen im Zellentrakt machen kann.
Was hast Du denn dauernd mit Deinem Gefängnis und Zellentrakt???
Mr.Fister
17-04-2014, 21:44
Was hast Du denn dauernd mit Deinem Gefängnis und Zellentrakt???
er möchte damit andeuten, dass du knast zu erwarten hast, wenn du den beschwipsten nachbarn, der dich schubst mit dem bronco kick bearbeitest - weil combatives ja eben nur töten beinhaltet... ;)
Mr.Fister
17-04-2014, 21:52
Von den Filmen hatte ich noch nichts gehört.
äääh, doch! hast du! du hast es bloss vergessen.:cool:
es geht um die dinger: Fairbairn Youtube Clip.mov - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MWSLXXdg9Bw)
Gibt es da genauere Quellen oder gar Download-Möglichkeiten?
check mal auf rutube... ;)
karate_Fan
17-04-2014, 22:00
Auch wenn es so aussieht wie eine Ente und auch so riecht:
Hört sich stark nach Dingen an, die man gefahrlos dann bei handgreiflichen Diskussionen im Zellentrakt machen kann.
Warum soll es möglich sein, andere KKs bedenkenlos betreiben ohne jemanden zu töten, nur bei den Combatives nicht? Verstehe ich persönlich nicht.
Was bitte macht die Combatives gefährlicher als andere KK Systeme?
The imperatives of war demanded deadly, effective, pre-emptive action.
Ruthlessness is what we seek to achieve. It is best defined in two words: speed and brutality. In this type of fighting, ist does not matter much what is done so long as it is done fast and as if life depended upon it, because it probalby does. [...] We are aiming at attack alone and never at defense. Attack should be such that each blow will be a step toward or will itself end in a fatality. Ja, klar. Ist doch derselbe Schmonzes, mit dem heute gefühlt die Hälfte aller Streetfight-Combat-Kriegs-Kampfkünste da draußen ihre Augenpopeleien in Büchern, auf Filmen und in Vereinen anpreist.
Hier wie da sinds Sprüche.
Mr.Fister
17-04-2014, 22:48
Ich denke, dass ist eine berechtigte Kritik (obwohl sie nicht ganz zutrifft - s.u.) und das war es auch, was mich selber lange Zeit sehr skeptisch gemacht hat. Nach meinem Training mit z.B. der Gruppe um Dennis Martin habe ich begonnen, die Dinge anders zu sehen.
Ohne es jetzt in irgendeiner Form beweisen zu können - ich vertraue da einfach den Leuten, die mir gegenüberstanden und mir dies gesagt haben - waren die Trainingsmethoden sehr praxisorientiert. Mika Söderman oder Peter Robins haben noch mit lebenden Mitgliedern der Commando-Einheiten (britisch, norwegisch) gesprochen und sich erläutern lassen, wie das Training vom Wesen her ausgesehen hat.
mal ganz ehrlich: ich für meinen teil finde diese kritik eher amüsant, mehr nicht. :o
wir reden hier von einer zeit, wo man sich im krieg befand und leute in überschaubarer zeit bestmöglich für den kampfeinsatz vorbereitet werden sollten. da war auf keiner seite der beteiligten kuschelpädagogik angesagt. verletzungen waren nichts ungewöhnliches, die wurden in kauf genommen und ab und zu starb auch mal einer. muss man nicht romantisieren oder schönreden, aber so war das eben, entsprechende zeitzeugenberichte gibt es genug (Fairbairn-Sykes Fighting Knife - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uDGHKyB3T_U) ; http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/ww2-karate-107811/#post2068308 ) - war halt eine andere zeit...
was heute gemacht wird oder eben nicht, das steht auf einem ganz anderen blatt ... ;)
verletzungen waren nichts ungewöhnliches, die wurden in kauf genommen und ab und zu starb auch mal einer.Das glaub ich nun auch nicht unbedingt. Der Kompaniechef würde seinem Ausbilder schon ziemlich was husten, wenn da dauernd ein merklicher Prozentsatz der Rekruten an weiteren Ausbildungen nicht teilnehmen kann, weil mal wieder die Finger gebrochen sind, oder gar Leute bereits in der Ausbildung wegfallen, die man dann nicht mehr an der Front verheizen kann. Gerade wenns um einen derart strategisch unbedeutenden Teil der Ausbildung geht (diejenigen, die vom Panzer überrollt werden, kommen ja so oder so noch dazu). Zudem waren das alles Wehrpflichtarmeen, da muss man alles idiotensicher gestalten. Wie wir alle wissen, kommen auch unter den Bedingungen noch genug Leute auf idiotische Ideen, wenn man die nicht großartig vorauswählt.
karate_Fan
18-04-2014, 09:08
Den 0815 Soldaten wird man aber nicht viel Nahkampf beigebracht haben Terao. Fairbairn und Co haben eher die Spezialisten ausgbildet, wie z.B die Commandos. Dort dürften wohl andere Maßstäbe gelten als bei den 0815 Wehrpflichtigen. Mit Samthandschuhen hat man diese Leute sicher nicht angepackt.
Verletzungen waren sicher nicht erwünscht, aber das man die Ausbildung so gestaltet hat, dass ja niemand verletzt halte ich für eher unwahrscheinlich.
Dort dürften wohl andere Maßstäbe gelten als bei den 0815 Wehrpflichtigen.Ja, da gelten andere Maßstäbe: In die investiert man mehr, und daher ist es teurer, wenn sie ausfallen. :)
karate_Fan
18-04-2014, 10:30
Ja, da gelten andere Maßstäbe: In die investiert man mehr, und daher ist es teurer, wenn sie ausfallen. :)
Bist du dir da ganz sicher? Kannst du vielleicht mit Quellen dienen die deine Ansichten bestätigten?
Mir erscheint es befremdlich, dass kriegsführende Staaten zimperlich mit ihren Soldaten umgehen und sich so viele Sorgen um ihr Wohlergehen machen.
Interssant wären auch ein paar Quellen über die Commando Ausbildung zu erhalten, was dort wirklich abgelaufen ist?
Ist aber alles Off Topic. Das sollte man wenn überhaupt wo anders besprechen.
Willi von der Heide
18-04-2014, 11:13
Interssant wären auch ein paar Quellen über die Commando Ausbildung zu erhalten, was dort wirklich abgelaufen ist?
:) Da rennst du bei mir offene Türen ein ! Sollten wir aber per PN machen. Die britische Armee ist sozusagen eine Art Hobby von mir. Meld dich einfach.
Grüße
Willi
Hört sich stark nach Dingen an, die man gefahrlos dann bei handgreiflichen Diskussionen im Zellentrakt machen kann.
Selektives Zitieren macht halt immer Spaß. Eine unvoreingenommene und ernsthafte Beschäftigung würde dich zu anderen Ergebnissen führen. Natürlich ist die Zielsetzung in Kriegszeiten eine andere. Die gelehrten Mittel sind aber zum großen Teil auch ohne tödliche Konsequenzen einsetzbar. Nehmen wir "All-In Fighting" von W.E. Fairbairn. Da sind gerade mal 2 Techniken im waffenlosen Bereich, die man wohl eher nicht im Sinne von ziviler SV sehen würde (Bronco Hit und Back break), alles andere ist genauso für die zivile SV geeignet und so manches davon lernen sogar Kinder und Jugendliche im Rahmen einer olympischen Sportart (u.a. Hadaka Jime, O Soto Gari). Das meiste davon ist für Willi's berufliche Praxis (arbeite im Knast, oder?) durchaus einsetzbar.
Und das man auch in der SV alles auf Angriff und konsequente Anwendung ankommt dürfte auch klar sein, nur dass man hier halt nicht bis zur aller letzten Konsequenz geht, sondern aufhört sobald der Gegner "geschlagen" ist.
Teraro: Nichts für ungut aber mir fällt in letzter Zeit immer wieder auf wie Du über historische Begebenheiten wild spekulierst ohne wirklich mit den Hintergründen vertraut zu sein. Ich empfehle mehr in Büchern und weniger in Foren zu lesen - ist echt nicht bös gemeint, sondern wirklich als konstruktive Kritik.
Nichts für ungut aber mir fällt in letzter Zeit immer wieder auf wie Du über historische Begebenheiten wild spekulierst ohne wirklich mit den Hintergründen vertraut zu sein. Ich empfehle mehr in Büchern und weniger in Foren zu lesen - ist echt nicht bös gemeint, sondern wirklich als konstruktive Kritik.Du, wenn Du zu irgendwas davon mehr oder bessere Informationen oder andere Ansichten hast, kannst Du das doch äußern. Ist doch kein Problem.
Habe ich ja ab und zu schon getan. Um es immer zu tun ist mir die Zeit aber zu schade, bin nur noch sporadisch hier ;-)
Finde Deine Reaktion auf meine Kritik aber sehr positiv :halbyeaha
Willi von der Heide
18-04-2014, 17:10
Ich empfehle immer wieder den folgenden kleinen Film. Der wurde US-Soldaten vorgeführt um ihnen klar zu machen, wo die Unterschiede liegen zwischen Sport und Realität:
watch?v=Tc4h0qcAIpE
Insbesondere ab 6:15 ... . DAS ist das was die furchtbare Realität auf dem Schlachtfeld war und ist !
Es geht mir weniger um einzelne Szenen in diesem Film - es geht um die Botschaft.
Sicherlich ein extremes Beispiel, nur jeder der schon einmal in einer bedrohlichen Situation war, kann doch ein Lied davon singen.
verletzungen waren nichts ungewöhnliches, die wurden in kauf genommen und ab und zu starb auch mal einer.
In Ergänzung zu Deiner Anmerkung und in Abgrenzung zu anderen:
Live ammunition, always used at the Centre, to provide battle conditions involved risks and sadly a number of trainees were killed during training.
Quelle: Commando Training Centre - Forces War Records (http://www.forces-war-records.co.uk/unit-info/1362/)
To support a point made in the documentary’s audio commentary about the realism of the training, the program quotes from Waugh’s diary entry for Sept 28, 1942 in which he mentions that a man in the first group of trainees (made up of ex-policemen) had been killed during an exercise a few days previously.
Quelle: BBC television documentary on the Commandos in WWII | The Evelyn Waugh Society (http://evelynwaughsociety.org/2012/bbc-television-documentary-on-the-commandos-in-wwii/)
Beide Zitate beziehen sich auf das Training in Achnacarry.
Egal.
@Rest:
Kombattant Willi arbeitet übrigens, wenn ich das recht in Erinnerung habe, im Strafvollzug.
karate_Fan
18-04-2014, 23:19
Der Troll bist eher du Klaus. Du hast mir immer noch nicht erklärt, welche bösen Techniken die Combatives haben, die so viel gefährlicher sind als andere KK Systeme.
Wenn man mit dieser Frage gleich als Troll beleidigt wird, dann weiß ich wirklich nicht, was ich noch sagen soll...:ups:
PS: Die von dir genannten Kampfsportarten sind nur deshalb weniger "gefährlich" weil es Sicherheitsvorkehrungen gibt. Wirf mal jemanden mit Judo auf einer harten Oberfläche der nicht fallen kann, und schon hast du die von dir schwerwiegenden Folgen. Bei den anderen von dir genannten Systemen Dito. Da kann man auch sehr gemein sein und viel Schaden anrichten.
Warum also sollte es nicht möglich sein, die Combatives gut dosiert zu trainieren, wenn es doch auch beim MMA und Co geht?
Wenn man mit dieser Frage gleich als Troll beleidigt wird, dann weiß ich wirklich nicht, was ich noch sagen soll...:ups:
Typ, Du BIST ein Troll wie er im Buche steht (inklusive den immer gleichen komischen Usernamen wie Fragnstella245 usw.), und vermutlich ist das hier Dein 25. Jubiläum auf dem KKB. Ab jetzt aber auf Ignore, wie alle 24 Vorgänger auch.
Paragraph I:
User Klaus hat immer Recht!
Sollte das nicht zu treffen, was sehr häufig vorkommt so gilt,
Paragraph II:
Sollte der User Klaus nicht Recht haben tritt automatisch Paragraph I in Kraft!
Paragraph III:
Wer sich nicht daran hält muß mit Beschimpfungen in übelster Form rechnen, bekommt die Bezeichnung Troll und wird mit Ignore nicht unter 5 Jahren bis lebenslänglich bestraft.
Wen das dennoch nicht juckt, der erfreut sich aller Wahrscheinlichkeit eines klaren Verstandes und kann gewiss sein, das er sich in guter Gesellschaft befindet.
Denn wer die Aussagen von User Klaus kennt, weiß das man in seiner verworrenen Vorstellungswelt nicht leben möchte.
Somit willkommen im Club!
Traurig, kein einziges eingehen auf Argumente aber andere als Trolls bezeichnen. Schau doch bitte einfach mal in das von mir angeführte Buch rein, dann gehst Du in ein beliebiges Judo/JxxxJutsu oder was auch immer Training und wirst das meiste wiederfinden. So what....
Euch allen frohe Ostern und passt mir bloß auf, dass ihr mit Euren tödlichen Künsten nicht aus Versehen den Osterhasen beim Eierverstecken umbringt.
Ich bin zig mal auf die "Argumente" eingegangen und habe sie konkret beantwortet, wer lesen kann und will hätte das gemerkt. Es ist natürlich nicht strafbar, partout das Gegenteil zu behaupten, auch wenn es schon drei vier mal hier stand was "Combatives" von Sport unterscheidet, und welche "Teschnicken" da im Sport explizit verboten und nicht trainiert werden. Penetrant miese Diskussionen sind vermutlich auch nicht verklagbar.
Rest egal.
Pyriander
19-04-2014, 11:08
Hm, sag mal Klaus, warst Du nicht derjenige, der ein Messer zur SV, gerade auch für Frauen, vorschlägt?
Und: was ist mit Leuten, die FMA trainieren? Eben auch Messerkampf.
Oder Ninjutsu (oder irgendwelche anderen alten Kriegskünste)?
Oder Schwertkmpf?
Warum zweierlei Maß? (Das ist nun mal schwer nachzuvollziehen, deshalb vielleicht der Gegenwind...)
Hm, sag mal Klaus, warst Du nicht derjenige, der ein Messer zur SV, gerade auch für Frauen, vorschlägt?
Gegen Leute die einem nachts von der Arbeit folgen und einen dann angreifen, sicher. Den kann man auch auf den Kopf slammen. Möchtest Du einer 50 Kilo Hausfrau Sportboxen empfehlen um einen vorbereiteten Vergewaltiger "abzuwehren" der mit äusserster Brutalität überraschend angreift ? Ich kann mich nicht erinnern ein Messer empfohlen zu haben für den Streit unter Hausfrauen im Supermarkt, oder für die Diskussion mit renitenten Schülern oder Fahrgästen im Bus. Oder als meinungsbildendes Utility für einen Schliesser im Knast.
Vielleicht sollte man sich langsam mal abmelden.
Vielleicht sollte man sich langsam mal abmelden.
Das wäre in der Tat eine Maßnahme, in deinem Fall hoffentlich für länger, oder noch besser für immer!
Schorsch, ich würde das ja gerne lesen, geht aber nicht weil auf Ignore auch "Beitrag anzeigen" nicht funktioniert ...
Ich fordere hiermit den Users Klaus auf die beleidigenden Aussagen bezüglich meiner Person umgehend zu löschen, ansonsten werde ich rechtlich gegen ihn vorgehen. Sein Text liegt meinem Anwalt bereits vor. Ein Forum ist KEIN rechtsfreier Raum und wer mich kennt (ich bin hier nicht anonym), weiß dass ich sicher kein Idiot bin!
--> Erledigt, Beitrag wurde vom User Klaus geändert daher keine weitere Handlung meinerseits.
karate_Fan
19-04-2014, 12:14
georgi Macht ja nichts. Der Klaus wird jetzt einfach ignoriert. Mit einem unfreundlichen Menschen, der mich für etwas hält was ich nicht bin, ist jede Diskussion sinnlos.
Ich war zwar schon mal hier im Forum, da hat das Kläuschen nicht unrecht. Aber nur einmal und nicht 24 mal. Und an einer derartigen Geschmacksverirrung würde ich nie leiden, dass ich den Nick Fragesteller nehmen würde.
Mein Fazit bleibt:
- ich finde es eine sehr interessante und gute Idee zu versuchen diese Systeme zu rekonstruieren
- auch wenn die Systeme (habe ich nie bestritten) im damaligen Kontext unterrichtet wurden, um einen feindlichen Soldaten im Nahkampf zu "vernichten" (und, laut Quelle, festzusetzen), ändert dies nichts daran, dass sehr viele der gezeigten Techniken erst mal keineswegs anders sind, als das was man in modernen SV Systemen, KKs und eben auch in vielen Kampfsportarten findet. Noch ein Beispiel aus Fairbairn: Würger von hinten / Hadaka Jime. Bestandteil der olympischen Sportart Judo, wird im Judo sogar Kindern unterrichte, wird von vielen hier als gute Technik für die SV gesehen. Trotzdem natürlich tödlich wenn lange genug gehalten.
- Natürlich verfolgt Sport nicht das Ziel den Gegner schwerstmöglich zu verletzten. Dennoch ist vieles das dort gelehrt wird, dazu geeignet. In den Manuals ist also bei vielen Dingen nur das Ziel anders, d.h. man geht dort eben einfach noch einen Schritt weiter.
- Angesichts der Tatsache, dass viele der Techniken auch zum festsetzen / abführen feindlicher Soldaten dient, ist vieles es auch für Willis berufliches Umfeld geeignet
- das auch Techniken enthalten sind, die in modernen SV nichts zu suchen haben, habe ich ebenfalls erwähnt und wer denkt ich halte "Nahkampf" für einen Kindergeburtstag, naja ist ein freies Land und jeder darf seine Meinung haben - solange sie ohne Beleidigungen geäußert wird!
- Und was SV anbelangt, auch da kann es in bestimmten Situationen erforderlich sein, den Gegner schwer zu verletzten um
eigene schwere Verletzungen zu meiden (und ja, dass ist vom Notwehrgesetz auch vorgesehen). Gilt sicher nicht für eine "harmlose" Kneipenschlägerei, nur SV sollte eben auch auf ernste Auseinandersetzung vorbereiten und spätestens da fangen die Unterschiede an zu verwischen-
So. Gottseidank wird meine Erkältung besser und ich kann mich ab nächster Woche wieder aufs Training konzentrieren und bin nicht mehr gezwungen meine Zeit hier totzuschlagen. In einem Punkt hat Klaus ja recht, ich muss ein Idiot sein, weiter mit Leuten wie ihm zu diskutieren.
Pyriander
19-04-2014, 13:19
Gegen Leute die einem nachts von der Arbeit folgen und einen dann angreifen, sicher. Den kann man auch auf den Kopf slammen.
Und wieso darf Wili dann nicht in seiner Freizeit seine Combatives üben? Überleg mal Klaus, hier müsste doch rein statistisch doch zumindest eine durchschnittlich intelligente Person im Thread sein. Nimm meinetwegen an, dass ich das nicht bin. Dennoch, scheint Deine Meinung mit den jetztigen Erklärungen nur sehr schwer nachzuvollziehen zu sein.
parietalis
19-04-2014, 13:41
schade, der Thread ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Das hat ja fast schon *ing *un'sche Züge.
Mr.Fister
19-04-2014, 14:36
Schorsch, ich würde das ja gerne lesen, geht aber nicht weil auf Ignore auch "Beitrag anzeigen" nicht funktioniert ...
hab es extra mal ausprobiert: also bei mir funktioniert es ohne probleme... ;)
Mr.Fister
19-04-2014, 15:00
- ich kann jetzt gerne etwa ein Dutzend Möglichkeiten aus althergebrachten Combatives aufzählen wie man ohne allzu grosse Vorbildung mit ein bischen Kraft und Athletik jemanden sicher töten kann
ich philosophiere zwar eigentlich nur ungern übers töten, selbst, wenn es nur um rein "technische" abläufe geht, aber deine darstellung hier insgesamt krankt an einem gewaltigen problem:
wir menschen sind eine ziemlich widerstandsfähige spezies und mit blossen händen gerüchtehalber gar nicht mal so leicht kleinzukriegen. der anteil von techniken, die das zuverlässig hinkriegen, ist nicht sonderlich gross und die meisten davon sind so offensichtlich, dass sie bzw. deren konkretes training auch in den klassischen combatives eher eine randerscheinung sind...
In einem Punkt hat Klaus ja recht, ich muss ein Idiot sein, weiter mit Leuten wie ihm zu diskutieren.
Ich diskutiere nicht mit Leuten die stumpf behaupten das was ich drei, vier mal geschrieben habe wäre gar nicht da, und der Troll wäre ein ganz Töften mit einem ganz ungeheuer berechtigten Anliegen (das trotz Trollen drei mal beantwortet wurde). Welcome to ignore.
Und wieso darf Wili dann nicht in seiner Freizeit seine Combatives üben?
Ich verbiete es ihm ja gar nicht das zu üben. Nur, wenn er in seiner Freizeit aus Spass an der Freud übt wie man Leute so mit dem Kopf gegen die Wand oder den Boden beschleunigt dass sie dabei versterben, dann ist das (mindestens) Totschlag wenn er das "aus Versehen" bei einem um sich sich schlagenden Gefangenen macht. Z.B. weil er das in letzter Zeit häufiger geübt hat als Judo. Und ja das passiert ganz schnell, wenn man überrascht wird.
Das Märchen mit dem Menschen halten ja so viel aus kann man ganz schnell widerlegen. Jedesmal wenn einer im MMA was "richtig" gemacht hat und sich einen **** darum schert dass einer abgeklopft hat ging was kaputt. Arm, Knie, Fussgelenk. Bischen Karate gegen die Brust treten ist eben nicht auf den Kopf spiken und ala Silva in Pride nochmal auf den Kopf hinterherspringen.
So, ich bin hier raus, viel Spass noch beim lustigen Leuten auf den Kopf stampfen üben, das macht sicher viel Laune.
Bei uns im Ort hat ein Typ vor Jahren einen Kontrahenten in einer Schlägerei mehrfach mit den Schädel auf die Bordsteinkante geschlagen und schwer verletzt.
Der Typ hatte keine Ausbildung in Irgendetwas sondern ist lediglich total ausgerastet.
Insofern wage ich zu behaupten, das es in erster Linie eine Sache der Persönlichkeit und der Umstände ist und nicht vordergründig der Ausbildung ob ich Jemanden schwer verletze bzw gar töte.
Und ich gehe soweit, das jeder halbwegs verantwortungsvolle Mensch sich soweit unter Kontrolle hat situationsbezogen zu agieren, sofern er der Sache mental gewachsen ist.
Bei uns im Ort hat ein Typ vor Jahren einen Kontrahenten in einer Schlägerei mehrfach mit den Schädel auf die Bordsteinkante geschlagen und schwer verletzt.
Der Typ hatte keine Ausbildung in Irgendetwas sondern ist lediglich total ausgerastet.
Insofern wage ich zu behaupten, das es in erster Linie eine Sache der Persönlichkeit und der Umstände ist und nicht vordergründig der Ausbildung ob ich Jemanden schwer verletze bzw gar töte.
Und ich gehe soweit, das jeder halbwegs verantwortungsvolle Mensch sich soweit unter Kontrolle hat situationsbezogen zu agieren, sofern er der Sache mental gewachsen ist.
:halbyeaha
Insofern wage ich zu behaupten, das es in erster Linie eine Sache der Persönlichkeit und der Umstände ist und nicht vordergründig der Ausbildung ob ich Jemanden schwer verletze bzw gar töte.
Und ich gehe soweit, das jeder halbwegs verantwortungsvolle Mensch sich soweit unter Kontrolle hat situationsbezogen zu agieren, sofern er der Sache mental gewachsen ist.
Jein. Es war in der WW2 Combatives Ausbildung durchaus das Ziel, eine "Overkill"-Reaktion anzutrainieren (bzw. gewisse vorhandene Persönlichkeitsmerkmale entsprechend zu fördern....), damit die Soldaten unabhängig von der Art der Bedrohung eben mit lethalen Aktionen reagieren (machte in dem vorgesehenen Einsatzkontext auch Sinn).
Insofern kann ich Klaus Einwand nachvollziehen, wenn er schreibt, dass durch ein Training dieser Art auch in einer Situation, in der es um Kontrolle des Gegners (ohne diesen schwer zu verletzen) geht, ebenfalls die entsprechenden Reaktionsmuster abgerufen werden. Ich denke mal, dass Klaus mit seinen Posts sich auf Willis Ausgangsfrage nach dem (heutigen) Sinn eines derartigen Trainings bezog.
Daher finden sich in den moderneren Weiterentwicklungen (wenn man sie so nennen mag) der Combatives-Konzepte ja auch Übungen, Szenarios usw., die auf eine situationsangemessene Kontrolle der eigenen Aggressionen ("Rage with Reason") Wert legen.
Gruß,
Stoiker
Ich diskutiere nicht mit Leuten die stumpf behaupten das was ich drei, vier mal geschrieben habe wäre gar nicht da, und der Troll wäre ein ganz Töften mit einem ganz ungeheuer berechtigten Anliegen (das trotz Trollen drei mal beantwortet wurde).
Hab ich nie behauptet. Werde ich hier aber nicht nochmal aufführen, wer Lesen kann, kann es ja selbst sehen.
Welcome to ignore.
DANKE!
Jein. Es war in der WW2 Combatives Ausbildung durchaus das Ziel, eine "Overkill"-Reaktion anzutrainieren (bzw. gewisse vorhandene Persönlichkeitsmerkmale entsprechend zu fördern....), damit die Soldaten unabhängig von der Art der Bedrohung eben mit lethalen Aktionen reagieren (machte in dem vorgesehenen Einsatzkontext auch Sinn).
Das ist unbestritten. Aber wenn jemand wie Willi versucht, diese Systeme zu rekonstruieren, heißt das ja nicht das er und seine Mitstreiter sich gleich auch noch diese Overkill Attitude antrainieren.
Das ist unbestritten. Aber wenn jemand wie Willi versucht, diese Systeme zu rekonstruieren, heißt das ja nicht das er und seine Mitstreiter sich gleich auch noch diese Overkill Attitude antrainieren.
Das stimmt.
(Es war der Versuch meinerseits, den sachbezogenen Aspekt aus Klaus' Post herauszuheben, um die Diskussion wieder auf eine konstruktivere Ebene zurückzuführen, denn es wäre schade, wenn wir uns knapp 70 Jahre nach Kriegsende über solche Themen zerstreiten würden ;-) )
Es wäre also für Willi die Frage, wie weit die Rekonstruktion gehen würde.
(Es war der Versuch meinerseits, den sachbezogenen Aspekt aus Klaus' Post herauszuheben, um die Diskussion wieder auf eine konstruktivere Ebene zurückzuführen, denn es wäre schade, wenn wir uns knapp 70 Jahre nach Kriegsende über solche Themen zerstreiten würden ;-) )
Es wäre also für Willi die Frage, wie weit die Rekonstruktion gehen würde.
Finde ich gut. Und ich bin durchaus der Meinung, dass man diese Thematik disktutieren kann/sollte. Mir hatte von K. aus NRW eigentlich nur gefehlt, dass er erklärt warum das Training der Combatives aus seiner Sicht zu einer Reaktion führen kann, die für Willis dienstliche Anwendung nicht geeignet sind. Dass die Zielsetzung eine andere war (siehe die von Klaus angeführten Zitate von Applegate und Fairbairn) und dass einige der gelehrten Techniken ungeeignet sind, ist für diesen Schluß nicht ausreichend - insbesondere wenn man berücksichtigt, dass viele Techniken eben auch heute noch in diversen KK/KS gelehrt werden.
Daher wäre es interessant wenn die WWW2 "Experten" erläutern könnten, welche Methoden eingesetzt wurden um diese "Overkill" Reaktion anzutrainieren?
Und ich gehe soweit, das jeder halbwegs verantwortungsvolle Mensch sich soweit unter Kontrolle hat situationsbezogen zu agieren, sofern er der Sache mental gewachsen ist.Ich gehe soweit, dass nicht jeder Mensch halbwegs verantwortungsvoll ist. Und dass man, ob er`s ist, erst hinterher sicher weiß.
karate_Fan
22-04-2014, 18:09
Ich warte ja immer noch auf die Erklärung was die Combatives als ganzes so gefährlich macht. Das hat das Herr K mir bisher noch nicht erklärt. Da ist es ja wohl wirklich viel einfacher mich einfach als Troll zu beschimpfen. Aber lassen wir es gut sein. Der Herr K wird weiterhin ignorieren, aber vielleicht haben ja ein paar andere User "Mitleid" mit mir und klären mich auf.
Das die Zielsetzungen der Combatives eine andere ist als beim Sport, ist unbestritten, und das nicht jede Technik für den zivilen Gebrauch geeignet ist ebenfalls.
Aber wer sagt bitte, dass man die Techniken der Combatives wirklich mit der ursprünglichen Zielsetzung wirklich trainieren muss?
Ich betreibe ja Europäischen Schwertkampf. Die ursprüngliche Zielsetzung dieser Kunst war es einen Gegner in einem mit unter tödlichen Zweitkampf zu besiegen. Nur trotzdem gab es bei uns im Training noch keine Toten, trotz der tödlichen Zielsetzung der Technik.
Warum soll das nicht auch in den Combatives möglich zu sein? Zu üben ohne gleich ein Killer zu werden?
Ich gehe soweit, dass nicht jeder Mensch halbwegs verantwortungsvoll ist. Und dass man, ob er`s ist, erst hinterher sicher weiß.
Verantwortungslosigkeit beginnt da, wo Menschen meinen sie könnten in Hinblick auf die wenigen Verantwortungslosen keine Verantwortung übernehmen.
Verantwortungslosigkeit beginnt da, wo Menschen meinen sie könnten in Hinblick auf die wenigen Verantwortungslosen keine Verantwortung übernehmen.Verantwortungslosigkeit beginnt da, wo sich Menschen ihrer stets verantwortungsvollen Handlungsweise allzu sicher sind.
Verantwortungslosigkeit beginnt da, wo sich Menschen ihrer stets verantwortungsvollen Handlungsweise allzu sicher sind.
Bevor nicht der perfekte Mensch erschaffen wurde, solltest Du daher nicht das Haus verlassen.
Es schützt Dich mit hoher Wahrscheinlichkeit vor der Verantwortungslosigkeit Anderer und ist ein Schutz niemanden mit deiner eigenen verantwortungslosen oder verantwortungsvollen Handlung zu schaden.
Mr.Fister
22-04-2014, 21:09
Daher wäre es interessant wenn die WWW2 "Experten" erläutern könnten, welche Methoden eingesetzt wurden um diese "Overkill" Reaktion anzutrainieren?
rein technisch gesehen durch ein fokussieren aufs angreifen mit dem zweck den gegner schnellstmöglich zu verletzen oder zu töten. es sollte von beginn an eine gewisse kaltblütigkeit und skrupellosigkeit kultiviert werden. motto: er oder ich, pardon wird daher nicht gewährt.
verknüpft wurde das ganze noch mit der üblichen propaganda, wo der gegner oftmals entmenschlicht dargestellt wurde, da es sich einen derartigen nicht-menschen wohl leichter töten lässt.
itto_ryu
24-04-2014, 07:47
Puh, hier ist ja beinahe der WWII 2.0 ausgebrochen :ups: Also über moralische Aspekte alter Kampfkünste sollte man hier wirklich nicht fabulieren, dann bleibt nämlich ruck-zuck nichts mehr übrig. Insbesondere wenn man eine Kampfweise historisch betrachtet, ist derlei moralischer Mumpitz purer Kokolores. Und ich denke, das ist Willis Anliegen, was ihm daraufhin alles vorgeworfen wird, das ist schon nicht mehr normal. Die historische Aufarbeitung eines Themas sorgt ja auch für dessen Bewahrung bzw. die Erinnerung an diese Kriege und die Männer, die in diesen kämpfen, leiden und sterben mussten.
Die Combatives heute haben ihre Wurzeln in den Combatives damals, die Adaptierungen und Ergänzungen wurden Zeit und Umständen entsprechend angepasst. Wenn man nun die alten Combatives rein aus historischem Interesse ausübt und rekonstruiert, warum nicht? Man muss dann eben streng arbeiten wie viele HEMA-Gruppen, d.h. nach welcher Quelle arbeitet man oder nach mehreren Quellen usw. Dazu muss man keine Kostüme tragen, auch wenn manche HEMA-Gruppen stärker auch im Bereich Darstellung/Reenactment vertreten sind, so bedarf es keinerlei Historien-Klamotte, wenn man HEMA betreibt.
Am ehesten wäre da der Vergleich bei den (nennen wir sie besser so) "Historical Combatives" mit den Bartitsu- und Defense dans la rue-Leuten, sprich SV um 1900 zu ziehen. Da gibt es auch ein reines acharbeiten der historischen Vorlagen, aber auch adaptierte Erweiterungen und Anpassungen zum Einsatz heuter, basierend auf den historischen Vorlagen. Interessant fände ich persönlich also eine moderne Combatives-Gruppe, die zusätzlich zum Training für moderne Belange, quasi als Historik-Abteilung auch die Technikkomplexe von damals streng rekonstruiert (was ja z.T. quasi automatisch oder zufällig bei manchen modernen Combatives-Vertretern schon passiert, z.B. Kelly McCanns Arbeit mit dem Kurzstock). Insofern ist die Idee von Willi weder bahnbrechend, noch abwegig. Ich fände es jedoch als einziges Angebot einer Gruppe zu langweilig, sprich ich würde moderne Combatives trainieren und im Nebenfach die historischen Vorlagen rekonstruieren, da kann man auch durchaus eine strenge Trennlinie ziehen. Gleichzeitig würde ich mir auch die Basis dieser Combatives in den älteren Quellen zum Boxen, Ringen, Judo/Jiujitsu, Savate, La Canne etc. anschauen bzw. auch die aktuellen Arbeiten dieser Kampfsportarten, um den Kern dessen zu verstehen.
Aber Willi, wichtig noch:
Erbe von so Leuten wie: " Mad Jack " Churchill
wegen ihmsen musst du mich dann aber zu einem Seminar zum Highland Broadsword einladen :D Und einen Experten für das Bogenschießen kann ich dir auch empfehlen.
The Man Who Fought in WWII With a Sword and Bow (http://www.todayifoundout.com/index.php/2013/09/the-man-who-fought-in-wwii-with-a-sword-and-bow/)
Dann brauchst du nur noch jemanden, der die Möglichkeit gibte alte Schießausbildung mit der Tommy-Gunn, M1 & Co. zu üben :) Und das meine ich nur halb als Witz ;)
rein technisch gesehen durch ein fokussieren aufs angreifen mit dem zweck den gegner schnellstmöglich zu verletzen oder zu töten. es sollte von beginn an eine gewisse kaltblütigkeit und skrupellosigkeit kultiviert werden. motto: er oder ich, pardon wird daher nicht gewährt.
Nimmt man da mal das Töten als beabsichtigtes Ziel raus, ist das letztlich auch etwas was ein modernes SV System einem lehren muss, damit es auch gegen wirklich gefährliche Gegner einsetzbar ist. Als Ergänzung fehlt dann für ein modernes System eigentlich "nur" noch die Fähigkeit den Angriffsmode wieder zu verlassen.
Danke für Deinen Beitrag Mr. Finster. Mich würde diesbezüglich aber vor allem (anhand von Quellen, vertrauenswürdigen Berichten) interessieren wie man das ganz praktisch gehandhabt hat (bezüglich Probaganda kenne ich da einiges, bezüglich der Trainingsmethoden leider nur wenig).
Willi von der Heide
24-04-2014, 21:09
Mich würde diesbezüglich aber vor allem (anhand von Quellen, vertrauenswürdigen Berichten) interessieren wie man das ganz praktisch gehandhabt hat (bezüglich Probaganda kenne ich da einiges, bezüglich der Trainingsmethoden leider nur wenig).
Kurzintervention ... bin ja noch auf Reisen ;).
Es gab einen simulierten Schützengraben, hier wurde der Bajonettkampf geübt. Der Graben war präpariert. Man entzündete Feuer - ich meine petroleumgetränkte Lappen wären es gewesen - und präparierte den Graben mit Schlachtabfällen und Buttersäure. Also ein sehr unangenehmes Gemisch :ups:.
Hier wurde dann mit und gegen Dummys gearbeitet.
Am WE schreibe ich mehr. Morgen geht es schon Richtung Heimat ;).
Hört sich ja stark nach lustigem Reenactment an, mit Bier und Wurst dabei. Nicht etwa nach Abtrainieren von Ekel weil es nunmal eine ordentlich blutende Sauerei ist wenn man jemandem die Bauchschlagader durchtrennt (Hinweis - das steht unter Druck).
hoffe gegrillt, wenn nötig, mit em weber
karate_Fan
25-04-2014, 08:53
@Willi Danke für die Infos über die Ausbildung. Schon erstaunlich auf welche verrückten Ideen man damals schon gekommen ist. Dacht eigentlich immer, dass man zu WW2 Zeiten die Leute nur ganz rudimentär ausbildet hat, aber scheinbar hat sich zumindest bei der Ausbildung der Spezialkräfte durchaus schon einige Gedanken über ein effektives Training gemacht.
Es gab einen simulierten Schützengraben, hier wurde der Bajonettkampf geübt. Der Graben war präpariert. Man entzündete Feuer - ich meine petroleumgetränkte Lappen wären es gewesen - und präparierte den Graben mit Schlachtabfällen und Buttersäure. Also ein sehr unangenehmes Gemisch :ups:.
Hier wurde dann mit und gegen Dummys gearbeitet.Klingt eigentlich nach den typischen Sachen, die Ausbildern so nach dem fünften Bier einfallen, wenn die Hindernisbahn gerade renoviert wird und die Panzer in der Wartung sind. :p
Hätten die auch nur geahnt, welch clevere Psycho-Technik mancher da 60 Jahre später drin erkennen will... :rolleyes:
Die Japaner waren da etwas direkter:
http://www.jiyuushikan.org/e/img/exploding/sword.gif
Dass da die meisten überhaupt erst Ekelüberwindungstechniken in der Ausbildung brauchten, ist m.W.n. nicht überliefert. Persönlich denk ich ja, Gruppendruck, -konsens und geteilte Selbstverständlichkeiten reichen. Unter den "richtigen" Rahmenbedingungen ist eine absolute Mehrheit der Mägen nicht halb so sensibel, wie man das vielleicht hofft.
Achja, Buchempfehlung: http://www.amazon.de/Soldaten-Protokolle-K%C3%A4mpfen-T%C3%B6ten-Sterben/dp/3100894340/ref=sr_1_1/279-8672712-5863759?ie=UTF8&qid=1398418612&sr=8-1&keywords=buch+soldaten
Willi von der Heide
25-04-2014, 20:04
Es wäre also für Willi die Frage, wie weit die Rekonstruktion gehen würde.
Da stimme ich dir zu ! Irgendwo müssen Grenzen gezogen bzw. gesetzt werden. Da müßte man sich konkret Gedanken zu machen.
Willi von der Heide
25-04-2014, 20:07
@Willi Danke für die Infos über die Ausbildung. Schon erstaunlich auf welche verrückten Ideen man damals schon gekommen ist. Dacht eigentlich immer, dass man zu WW2 Zeiten die Leute nur ganz rudimentär ausbildet hat, aber scheinbar hat sich zumindest bei der Ausbildung der Spezialkräfte durchaus schon einige Gedanken über ein effektives Training gemacht.
Man muß sich ja mal vor Augen führen, wer daß war der dort ausgebildet wurde ! Das waren alles erfahrene Soldaten. Jeder von denen war entweder im 1. Weltkrieg gewesen oder aber in den britischen Übersee-Kolonien eingesetzt. Man konnte damals aus dem " Vollen " schöpfen.
In Achnacarry - und davor in Camp X - versuchte man sich ja bewußt von den Zwängen des regulären Militärapparates zu befreien. Man ging unkonventionelle Wege in der Ausbildung.
In der normalen Ausbildung für Soldaten wurde - als Beispiel - statisch auf Scheiben geschoßen. Hier war man ja schon froh, wenn der normale Infanterist wenigstens einigermaßen treffen konnte. Bei den Commandos wurde tatsächlich ein dynamisches Schießen eingeführt. Man hatte da keinerlei Erfahrungswerte und mußte etwas komplett neues entwickeln. So wurde ein Seilzugsystem gebastelt - im wahrsten Sinne des Wortes - um damit die Scheiben zu bewegen. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
@itto ryu
Ja Ja, der " Mad Mike " ... . Während des Falkland-Krieges gab es ebenfalls einen Soldaten, der ein Schwert mit sich führte. War allerdings
" nur " ein Katana :cool::ups:.
Willi von der Heide
25-04-2014, 20:16
Dann brauchst du nur noch jemanden, der die Möglichkeit gibte alte Schießausbildung mit der Tommy-Gunn, M1 & Co. zu üben :) Und das meine ich nur halb als Witz ;)
Ein klares Nein ! Daß würde dann zuweit führen. Da käme man dann in einen Bereich, mit dem ich nichts zu tuen haben will. Ist auch absolut unnötig.
Willi von der Heide
28-04-2014, 21:18
Es gibt den ersten Interessenten ! Vielleicht können wir bald starten ... :)
karate_Fan
29-04-2014, 14:59
Es gibt den ersten Interessenten ! Vielleicht können wir bald starten ... :)
Na das klingt doch gut, dann wünsche ich dir viel Erfolg dabei.
Danke übrigens für die weiteren Infos über die Commando Ausbildung.
Willi von der Heide
17-09-2014, 20:21
hallo willi,
darf man nachfragen ob was aus der combatives-gruppe geworden ist?
mit besten grüßen
hardtarget
Da sich bei mir einiges ändert, liegt das Projekt erst einmal auf Eis. Wie es weitergeht, können wir noch nicht sagen.
Ganz aus den Augen möchte ich es aber nicht verlieren ;).
Ich würde euch nahelegen, mit dem Wissen von heute euer eigenes Zeug zu entwickeln, und zu "überprüfen". Da mag das eine oder andere aus Combatives einfliessen, aber komplett übernehmen würde ich es nicht. In eurem Metier braucht man nicht-lethale Lösungen häufiger als was für den finalen Kampf, wobei letzteres mit ein bischen Fantasie oder Hilfe nicht schwer ist. Wenn man die Kraft, Schnelligkeit und Entschlossenheit hat, geht das leider recht einfach.
Willi von der Heide
18-09-2014, 11:20
verstehe. würdest du, wenn ihr das projekt wieder aufnehmt, etwas über eure ergebnisse und euer training berichten? würde mich, und bestimmt auch andere hier am board, sehr interessieren!
Das glaube ich ! :)
Momentan ist es aber so, daß in dem Bereich nichts gemacht wird. Wie ich schon schrieb ändert sich gerade einiges bei mir :) - auch im KK/KS-Sektor - und da spielt das eben nicht so die Rolle.
karate_Fan
18-09-2014, 11:27
verstehe. würdest du, wenn ihr das projekt wieder aufnehmt, etwas über eure ergebnisse und euer training berichten? würde mich, und bestimmt auch andere hier am board, sehr interessieren!
Dieser Bitte kann ich mir nur anschließen. Wäre auch an einem Bericht interessiert, wenn das Projekt eines Tages zu Stande kommen sollte.
Willi von der Heide
14-12-2014, 15:48
Ich dachte mir, ich schreibe hier mal ein bißchen weiter. Ein guter Geist hier aus dem Forum, hat mir doch einige Infos zukommen lassen und die möchte ich der Allgemeinheit nicht vorenthalten. Dank an den edlen Spender ;):) !
Die H2H-Ausbildung der brit. Commandos verlief in so etwas wie 3 Phasen.
Phase 1):
Da alle einen soliden Hintergrund im Boxen hatten, lief dieses Training natürlich weiter. Es folgten zusätzliche die Grundlagen im H2H, sowie einige Sachen aus dem Jiu-Jitsu Programm der Shanghai Police. Außerdem gab es Training im sog. Bacon Wrestling.
Der Herr Bacon hatte ein neues Fitneßtrainingskonzept entwickelt, welches er mit " Catch-as-Catch-can " kombinierte. Außerdem gab es hier auch immer wieder das sog. " Milling ". Was sich ja bis heute in der britischen Armee gehalten hat und vor allem von Paras praktiziert wird.
Phase 2):
Hier erfolgte das eigentliche Training des Fairbairn-Sykes Systems, aber es gab weiterhin zusätzliches Training im Boxen und Bacon Wrestling.
Außerdem wurde zunehmend auf einer Art Hindernisparcour trainiert, dieser enthielt auch die praktische Anwendung des bisher gelernten.
Phase 3):
Hier erfolgte die praktische Erprobung ! Hier wurde an Dummys geübt, es gab sog. " Kampfkreise " wo die Leute attackiert wurden - die sog. " Mad Minutes " und immer wieder Sparring. Man kann es durchaus mit dem Training in " modernen " Hybrid-Systemen vergleichen. Viel man hier durch, wurde man zum Einsatz nicht zugelassen ! Das habe ich vorher nicht gewußt hatte aber mit so etwas gerechnet.
Der Author Dennis Ridgen beschreibt in seinem Buch:" SOE Syllabus of ungentlemantly Warfare " genau diese drei Phasen. Allerdings mit wenig Abbildungen. Ferner ist folgende Dienstvorschrift des USMC interessant: FM 21-20 von 1946. Da sind etliche Sachen ( bsp. Hindernisparcours ) abgebildet. Der Einfachheit halber, haben die Amerikaner das übernommen.
Noch eine kleine Entdeckung die ich machen konnte. Leute des OSS ( Vorläufer des CIA ) waren 1946 oder 47 in Israel und haben geholfen den Geheimdienst aufzubauen. Trainiert wurden dort auch - nachweislich - H2H-Geschichten ( ;) ).
Willi von der Heide
14-12-2014, 16:24
Noch etwas hier zu:
Special Operations Executive ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Special_Operations_Executive)
Die SOE-Agenten durchliefen Teile der Ausbildung in Achnacarry. Vor allem aber die H2H-Sachen.
Das Training der weiblichen Agenten unterschied sich aber in dem der Männer. Bei den Frauen wurde mehr wert auf SV gelegt, weniger auf offensiven Nahkampf.
Allerdings sollen die Frauen durch die Bank weg bessere Schießergebnisse erzielt haben. Ausgleichende Gerechtigkeit sozusagen. ;)
karate_Fan
14-12-2014, 16:53
@Willi Danke das du den Thread mit den zahlreichen interessanten Infos wiederbelebt hast.
PS: Der OSS ist eher als Vorläufer der CIA zu sehen und nicht dem FBI. Das gab es damals schon.
Willi von der Heide
14-12-2014, 16:56
PS: Der OSS ist eher als Vorläufer der CIA zu sehen und nicht dem FBI. Das gab es damals schon.
:ups: Stimmt ! :D ;)
Na ja, bei den ganzen Abkürzungen kommt man schon einmal durcheinander ... Die reinste Buchstabensuppe.
P.S.:
Kriegst noch einen Link von mir ! ;) Hol dir schon mal: " Lager, Crips or Full Monty " ( Achtung Insider ! )
karate_Fan
14-12-2014, 17:01
:ups: Stimmt ! :D ;)
Na ja, bei den ganzen Abkürzungen kommt man schon einmal durcheinander ... Die reinste Buchstabensuppe.
Macht ja nichts. Ist ja nur eine Kleinigkeit, den restlichen Wert deines Betrages überhaupt nicht schmälert. Beschäftige mich momentan nur mit der Geschichte britischen und amerikanischen Nachrichtendienste, und da ich auf diesem Gebiet recht viel lese, ist mir das eben gleich aufgefallen.:D
ps: Danke für den Link.
Willi von der Heide
14-12-2014, 19:00
@willi: danke für die neuen infos! spannend!
by the way: kennt jemand das buch "The Close-combat Files Of Col. Rex Applegate" und kann mir sagen ob es sich lohnt es zu kaufen?
Wenn man sich mit der Materie beschäftigt ... Ja !
Nur eben dran denken, daß es die " alte " Schule ist. Man muß es halt im historischen Kontext sehen.
karate_Fan
14-12-2014, 19:04
Hätte zu dem Thema Literatur auch noch eine Frage.
Unterscheidet sich das Buch "The Close-combat Files Of Col. Rex Applegate inhaltlich her von den ebenfalls von Applegate verfassten Kill or get Killed?
Willi von der Heide
14-12-2014, 20:58
Hätte zu dem Thema Literatur auch noch eine Frage.
Unterscheidet sich das Buch "The Close-combat Files Of Col. Rex Applegate inhaltlich her von den ebenfalls von Applegate verfassten Kill or get Killed?
Ich habe beide nicht zur Hand, aber ich meine bis auf ein Kapitel ist das im großen und ganzen das selbe.
Willi ... bitte ... das sind zwei völlig unterschiedliche Bücher ... die Files sind eher die Trainingsdokumente zu der im Buch sehr schön dargestellten Geschichte des OSS ...
Willi von der Heide
15-12-2014, 03:37
Willi ... bitte ... das sind zwei völlig unterschiedliche Bücher ... die Files sind eher die Trainingsdokumente zu der im Buch sehr schön dargestellten Geschichte des OSS ...
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Ich habe das mit was anderem verwechselt ... Meine Güte ... man kommt auch ganz durcheinander mit dem ganzem Zeug: ... Rabenschnabel ... Trolle ...
Werde ich alt ? :ups: :ups:
karate_Fan
15-12-2014, 09:19
Will Mach dir nichts draus. Das kann passieren.
Wenn man den Wiki Artikel über Rex Applegate
Rex Applegate - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rex_Applegate)
glauben schenken darf, gibt es ja recht viele Bücher zu dem Thema.
Gibt sogar 2 Kill or get killed. Eines von 1943 und eines von 1976. Ich habe die Gesamtausgabe in meinen Besitz, wo auch der "Riot" Teil von 1976 enthalten ist.
Diese hier
http://www.amazon.de/Kill-Get-Killed-Rex-Applegate/dp/0873640845
Denke werde mir die Close combat files auch demnächst. holen. Sind ja bei Amazon.com recht günstig zu haben.
Huangshan
15-12-2014, 10:05
hier kann man einige Scripte einsehen:
Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)
Weitere Werke sind im Internet frei erhältlich .
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:43
@hardtarget
:sport006: Danke für die Doku ... kannte ich noch gar nicht !
Ja, der Bill Wolfe ist ein alte, guter Bekannter in der " Szene ". Der mischt sein System wohl mit Hapkido wenn ich mich nicht irre.
Es gab mal eine Doku bei DMAX ... " The Devils Brigade ". Da sollten US-Soldaten mithilfe des " Devils Brigade " -Trainings des 2. Weltkrieges ( http://de.wikipedia.org/wiki/First_Special_Service_Force ) eine Mission exakt so durchführen wir ihr historisches Vorbild - Klappte nicht !
Der Gegner waren Gebirgsjäger der Bundeswehr. Der Bill Wolfe hatte für die Doku das H2H-Training geleitet.
Zum Video:
Tja, so setzen sich die Puzzleteile zusammen ! Für die Eiligen, ab 26.30 geht es los. Aber es lohnt sich auch die ganze Doku. Schaue ich mir am Wochenende noch einmal in Ruhe an.
Meine Vermutungen werden bestätigt - Fairbairn hat seine Männer ( sehr ) hart rangenommen. Er wollte sie halt auf die Schrecken den Krieges vorbereiten. Der Nutzer " Stoiker " ( Grüße an der Stelle ;):) ) hatte ja was dazu geschrieben - ich verweise auf die Geschichte mit dem Kipphandhebel ( :D ).
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:45
Hier ein Video:
watch?v=oX-1HCTXqnY
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:47
Noch ein Video von ihm:
watch?v=ZOMhygYdHIM
P.S.:
Er nannte sein System ja mal " Modern Defendo " in Erinnerung an Bill Underwood. Dessen System hieß ja zuerst " Combato " - übrigens er gründete sein System bereits 1910 ( !!! )
http://en.wikipedia.org/wiki/Defendo - Etwas zur Geschichte des Defendo.
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:51
Bill Underwood in Aktion:
watch?v=KWJukj0wz7w
In einer amerikanischen Fernsehsendung der 70er Jahre.
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:53
Noch etwas zu Bill Wolfe:
watch?v=60B7ey_lPY8
Willi von der Heide
08-01-2015, 19:55
Und noch eins:
watch?v=haP1nRF6mF4
Der Wolfe ist noch recht nah dran an den ganzen WWII-Combatives. Nur als kleine Ergänzung.
karate_Fan
08-01-2015, 19:56
HardTarget Danke für das Posten des Videos. Mir war es noch nicht bekannt.
Dem guten Willi gebührt ja auf wieder mal ein großes Danke für das Posten der Videos.
Sehr interessant, der Name Bill Wolfe sagte mir bis gerade eben noch gar nichts. Da hab ich wieder was dazugelernt.
Willi von der Heide
08-01-2015, 20:01
Ein ganz kleines Schnippselchen der Briten - extra für dich. Es handelte sich um einen Kurs der für Truppführer abgehalten wurde.
watch?v=OVjrLpuBOWA
Nicht zu vergessen, der typisch britische Humor !
karate_Fan
08-01-2015, 20:04
Super Danke. :halbyeaha Ebenfalls sehr interessant.
Mr.Fister
08-01-2015, 20:17
Ja, der Bill Wolfe ist ein alte, guter Bekannter in der " Szene ". Der mischt sein System wohl mit Hapkido wenn ich mich nicht irre.
sein system ist wohl eher eine art hybrid aus hapkido/jujutsu/kickboxen und eben combatives. sieht in seinen videos nicht verkehrt aus, er hat jedoch in der vergangenheit die unheimlich innovative werbestrategie gefahren, mit seinem system als einziger angeblich den originalen "altersstil" von fairbairn zu lehren (oder so was ähnliches) und dafür viel flak von den meisten combatives-leuten kassiert, da das eben mumpitz war.
Willi von der Heide
08-01-2015, 20:23
sein system ist wohl eher eine art hybrid aus hapkido/jujutsu/kickboxen und eben combatives. sieht in seinen videos nicht verkehrt aus, er hat jedoch in der vergangenheit die unheimlich innovative werbestrategie gefahren, mit seinem system als einziger angeblich den originalen "altersstil" von fairbairn zu lehren (oder so was ähnliches) und dafür viel flak von den meisten combatives-leuten kassiert, da das eben mumpitz war.
Danke !
Ja Ja der alte Streit zwischen den Fraktionen ... Auch " wir " bleiben eben nicht verschont ... :D;)
Die Doku ist auch ein Beweis dafür, daß die alles andere als " toten Zombiemist " trainiert haben. Das ging schon zur Sache damals.
Ich erinnere mich an meine Großvater, der an der Kanalküste stationiert war. Die wurden immer wieder gewarnt vor Kommando-Aktionen und Handstreich-Verfahren. Gezeigt wurde ihnen auch immer wieder ein Plakat, daß einen britischen Soldaten mit dem Kampfmesser zwischen den Zähnen zeigte ;) ... Na ja, klappern gehörte halt zum Handwerk und Propaganda haben halt alle Seiten betrieben ...
Mr.Fister
08-01-2015, 20:28
Er nannte sein System ja mal " Modern Defendo " in Erinnerung an Bill Underwood.
nö, das war ja das lustige: auf underwood hat wolfe sich bei der namensgebung angeblich nie bezogen, das defendo im namen modern defendo sei angeblich eine art slangausdruck der rekruten im camp x für h2h-training gewesen. das man dabei natürlich auch noch "zufällig" ganz nah am namen von fairbairns defendu war - ein schelm, wer böses dabei denkt... ;)
Willi von der Heide
08-01-2015, 20:35
nö, das war ja das lustige: auf underwood hat wolfe sich bei der namensgebung angeblich nie bezogen, das defendo im namen modern defendo sei angeblich eine art slangausdruck der rekruten im camp x für h2h-training gewesen. das man dabei natürlich auch noch "zufällig" ganz nah am namen von fairbairns defendu war - ein schelm, wer böses dabei denkt... ;)
Herzlich Willkommen im Club der Schelme :D :D :D
" Combatives " eben - es wird geklaut auf Teufel komm raus ... ;)
bin auch gerade über den thread gestolpert, schade, dass willi zur zeit offline ist. das ganze thema interessiert mich auch. aber nicht nur vorrangig zu systemen aus dem angelsächsischen raum. hoffe, da kommt mal wieder etwas austausch zustande. also, wenn der willi mal wieder da ist fände ich eine belebung des thema gut.
ich frag mich aber, was in leuten vorgeht die hier alles und jeden belehren wollen und gebetsmühlenartig ihre phrasen wiederholen, auch wenn die noch so weit hergeholt sind....
ging um die kritik in einem älteren teil der diskussion, eigentlich auch nicht so wichtig.
Dragonball
01-12-2015, 17:46
Bei den Killermoves mussten wir ja verlieren ;)
Eigentlich komisch, das es nichts von unseren Truppen zu der Zeit gibt. Oder ist man schon wieder ein Nazi, wenn man danach fragt?
Hab meine ersten Fechtbewegungen auch von Opa gelernt.Ist immer noch besser als der Quark den man heute beim Fechten so treibt!
ccq wird, auch wenn ich gleich gescholten werde, im militärischen sinne immer nur beiwerk sein, spätestens mit der einführung mehrschüssiger waffen, in kombi mit bajonett, ist der bereich h2h combat in den meisten armeen vor allem für soldaten mit spezifischen eingreifbefähigungen vorgesehen. kommandokräfte, egb kräfte, feldjäger in spezifischer verwendung usw. ausnahmen staaten wie israel, wo die armee weitestgehend auch polizeiliche sicherungsaufgaben wahrnimmt.
kann sein, dass das im ww2 ncvh etwas anders war, aber eine gravierende rolle hat h2h da auch nicht mehr gespielt. eher schon der einsatz des bajonett, des gewehrs als schlag oder stosswaffe und messer im nahkampf.
Dragonball
01-12-2015, 18:22
Hast du absolut recht. Die sollen die Waffen einsetzen, nicht die Hände. So ist das heute nun mal.
OqVx--DfHSo
paDyluPZjFM
jbBIML8uccI
hier mal ein paar ausschnitte wie heute EGB kräfte trainieren, als demo. nix spektakuläres und für die helden unter uns: die jungs haben sich zu 95% um anderen kram zu kümmern, als um unbewaffneten militärischen nahkampf.
combatives, ja. dieses in der form in einer privaten gruppe zu trainieren halte ich für reizlos. das ist 1. sehr schnell zu erlernen, 2. rechtlich nicht unbedenklich und 3. praktisch nutzlos, da mein karabiner zu schwer ist um sie immer mit mir umherzutragen, vor allem wenn ich das bajonett aufpflanze...
ich denke, wenn es so eine grupee mal gibt wäre es sinnvoll sich auf h2h, stick and knife zu beschränken.
unter der prämisse wäre krav maga nie entstanden ;)
Mr.Fister
01-12-2015, 19:46
Eigentlich komisch, das es nichts von unseren Truppen zu der Zeit gibt. Oder ist man schon wieder ein Nazi, wenn man danach fragt?
google mal nach "abwehr englischer gangstermethoden"... ;)
ansonsten gibt es dazu einige threads hier an board, wie z.b. die hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/deutsche-nahkampfschule-wkii-79677/ + http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/manual-ber-sv-wehrmacht-29077/.
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