Vollständige Version anzeigen : Distanz und Struktur
marius24
11-04-2014, 22:13
Wir lernen realtiv schnell, dass wir im Wing Chun, ich verwende das jetzt als Überbegriff für WT, VT etc., vor allem im Infight zu Hause sind.
Wir lernen, aus kurzer Distanz sehr viel Kraft zu generieren und an den Mann zu bringen. Das lernen wir alle, das wie ist dann eine andere Geschichte auf die ich hier nicht eingehen will.
Ich muss aber auf jeden Fall sehr kompakt stehen, die Struktur diesbezüglich ist also mehr oder weniger immer die gleiche.
Einige Stile haben dann noch 100/0 oder 70/30 ect. Das heisst zur kompakten Struktur die wir brauchen, kommt eine sehr eingeschränkte Manövrierfähigkeit hinzu. Das kann von Stil zu Stil variieren.
Dazu kommt, wenn die Struktur nicht exakt stimmt, Hüfte, Ellbogen, Distanz etc. Dann verpufft die generierte Energie förmlich, die Schläge haben keine wirkliche Wirkung mehr. Wir müssen also sehr präzise arbeiten, der Raum für Fehler ist sehr klein.
Ein Boxer generiert seine Kraft mit einer anderen Struktur als wir, er kann sich sehr lange machen und immer noch maximale Schlagkraft entfallten. Da in der Regel nicht getreten wird, ist der Stand breiter, mittiger und tiefer. Ein schnelles manövrieren ist also möglich.
Die Struktur muss nicht so fein sein wie unsere, damit man Schlagwirkung erzielen kann.
Beide Stile haben aber das selbe Problem, bei zu grossen Schritten verlieren wir die Balance. Schläge verlieren an Wirkung, wir an Struktur.
Wenn wir das Wing Chung mit dem Boxen vergleichen, dann zeigt sich, dass wir eigentlich viel mehr Distanz überbrücken müssen, bis wir in unserer Zone sind, wo wir arbeiten können. Was ein klarer Nachteil ist. Wenn wir bedenken, wie eingeschränkt wir doch bezüglich des Standes sind.
Ich bin 173 gross und kontrolliere mit meinem schlechten Boxen etwa einen Meter Distanz. Das heisst, an mich heran zu kommen, kann durchaus etwas mühsam sein, wenn ich viel jabe und mich viel bewege.
Als "Wing Chun Mann" aber muss ich also diesen Meter und die restliche Distanz, die ich noch entfert bin, überbrücken können, ohne die Balance zu verlieren. Dann muss ich mich präzise positionieren und in der absolut richtigen Distanz stehen. Bei einem Gegner der sich ständig bewegt, sei es nun auf die Seite, weg von mir, zu mir etc. Ist das gar nicht so leicht.
Dazu kommt, viele Stile die z.B. 100/0 stehen oder 70/30 können sich gar nicht lange machen und dann schnell zurückziehen. Man steht die ganze Zeit voll im Schussfeld, ohne sich dem richtig entziehen zu können. Auch hier, von Stil zu Stil kann das variieren.
Ist es nicht genau das, was wir immer und immer wieder sehen? Leute, die die Struktur verlieren, wenn sie kämpfen müssen? Die Mitte fehlt, die Balance ist hin, es fehlt die Wing Chun Distanz um überhaupt was sinnvolles machen zu können. Es sieht so aus als würde sich jemand verteidigen der noch nie etwas in die Richtung gemacht hat.
Meine Frage an Euch, wie geht ihr mit dieser Problematik um? Wir wird das Problem des Standes und der Distanz bei Euch gelöst? Was für Strategien und Taktiken habt ihr? Kennt ihr das Problem überhaupt? wer Wing Chun VS Wing Chun betreibt wird das Probme nächmlich nie haben.
mar
die schwäche im system sehr schön auf den punkt gebracht!
in der nahdistanz/innefight hat wc/vt/wt wirklich sehr brauchbare und funktionierende techniken, auf distanz gegen einen trainierten erfahrenen kämpfer - nun ja.
aber einsicht ist ja bekanntlich der erste schritt zur besserung.
bertreibt man dieses system aus reiner leidenschaft zu dieser kunst, wäre der makel kein problem, welche kk ist schon perfekt und deckt alles ab.aber wenn es dir auch darum geht möglichst viele eventualitäten eines kampfes abdecken zu können, wirst du nicht drumrum kommen über den tellerrand zu schauen und dir deinen eigenen kampfstil, bzw. deine eigene art und weise von kampfverhalten anzueignen. deshalb verschmutzt du nicht dein wc/vt/wt, sondern erweiterst dein verhalten im kampf lediglich um ein paar tools aus anderen künsten. was auch nicht schlimm ist, solange es dir im ernstfall hilft!
ich unterscheide für mich in meinem wc in den traditionellen teil samt formen techniken, drills etc., kampf/sparring und sv, wobei letzteres wieder fliessend in kampf übergehen kann wenn mein gegner kampferfahren ist und auf einen vergleichskampf aus ist. soll ja vorkommen.
ich für mich persönlich habe kein problem damit mich in der distanz wie z.b. ein boxer oder sonstiges zu bewegen/verhalten, um dann bei einer gelegenheit sofort in den innenfight zu gehen und zu versuchen dort mein wc erfolgreich anzuwenden. nicht jeder gegner ist ein depp und steht nen halben meter vor dir um dich einmal zu schlagen, schupsen, würgen oder sonstiges. und gegen einen "tänzelnden" gegner in kampfhaltung werde ich mich mit sicherheit nicht in bai joang stellen um von dort heraus zu arbeiten.
ich liebe wc sehr und vertraue auch absolut auf seine stärken im innenfight, sonst würde ich es nicht mehr betreiben, aber gestehe mir auch ehrlich die schwächen ein und gehe für mich persönlich dagegen vor.
auch wenn mir mancher tratitionelle nun wieder sagt wc/vt/wt hätte eine antwort auf alles oder ich würde es noch nicht lange genug trainieren um es zu verstehen. aber soll ja heutzutage auch schon chi sao ohne kontakt geben, was ich auch nicht verstehe ;) :D
mfg
Wir wird das Problem des Standes und der Distanz bei Euch gelöst?
Durch Gewichtsverlagerung und sich bewegen.
Was für Strategien und Taktiken habt ihr?
Wir besitzen Angriffe auf die lange Distanz.
Kennt ihr das Problem überhaupt?
Nur bei Leuten die nicht Sparren und Crossparren.
Hallo marius24,
Du beschreibst eine Schwierigkeit von Leuten, die *ing*ung zu sehr als wenig beweglich ansehen. Vielleicht „fühlen“ sie sich auch unbeweglich. *ing*ung ist aber alles Andere als unbeweglich. Selbst die statisch anmutenden Formen enthalten raumgreifende Schritte, die große Distanzen in kürzester Zeit überbrücken, ohne Struktur zu verlieren. Man kann unglaublich schnell Distanzen überbrücken. Zudem kann ich gleichwertig mich in alle Richtungen bewegen, ohne meine Struktur zu verlieren. Viele nutzen aber gar nicht das vom System her gegebene Potential an Beweglichkeit, wenn sie zu sehr das System an den ersten beiden Formen festmachen, in denen sich die Arme am Rumpf bewegen, als wäre dieser ein verwurzelter unbeweglicher Baumstamm. Jedoch muss jede Bewegung ein Bewegen über den gesamten Körper sein, um seine Verbindungen herzustellen, seine Kraft zu bilden, seinen Impuls abzugeben. Der ganze Körper ist in ständiger Arbeit die Aufgaben der Extremitäten zur Aufgabe des ganzen Körpers zu machen.
Der Infight ist die Domäne des *ing*ung. Aber allein schon deswegen, weil es darauf angelegt ist, zu antworten, nicht selbst als böser Angreifer den Erstschlag anzubringen. Das bedeutet, dass die für uns „angenehme“ Distanz der Gegner selbst herstellt. Du musst nur <dann> dafür sorgen, drin zu bleiben, ihn, den Gegner, nicht mehr raus zu lassen. Dieses Denken, man müsse unbedingt an den <da fernen> Gegner ran, stammt aus den Sportsystemen, in denen es wichtig ist, um überhaupt in den Fight zu kommen. Im *ung*ung wollen wir aber „eigentlich“ gar nicht, wie wollen uns verteidigen, wenn wir angegriffen werden, nicht selbst Angreifer sein.
Gruß, WT-Herb
(...)
Aber allein schon deswegen, weil es darauf angelegt ist, zu antworten, nicht selbst als böser Angreifer den Erstschlag anzubringen. Das bedeutet, dass die für uns „angenehme“ Distanz der Gegner selbst herstellt. Du musst nur <dann> dafür sorgen, drin zu bleiben, ihn, den Gegner, nicht mehr raus zu lassen. Dieses Denken, man müsse unbedingt an den <da fernen> Gegner ran, stammt aus den Sportsystemen, in denen es wichtig ist, um überhaupt in den Fight zu kommen. Im *ung*ung wollen wir aber „eigentlich“ gar nicht, wie wollen uns verteidigen, wenn wir angegriffen werden, nicht selbst Angreifer sein.
Gruß, WT-Herb
Sehr schöner Beitrag.
Danke dafür.
Gruß
Yen Li
Auch wenn es etwas OT ist:
Gerade der Punkt, dass wir eigentlich nicht wollen macht das Training so schwierig. Die meisten traditionellen KK wollen nicht. Dadurch sind die "Budo-Angriffe", die man in unzähligen Clips sehen kann, auch unsinnig. Ein (z.B.) Karateka will auch nicht.
Hallo marius24 - das ist ein interessantes Thema !:)
Mal sehen
Der Boxer, der für Box-Wettkämpfe trainiert, hat kein Problem mit einer
Überbrückung der Tritt-Distanz, da im Boxkampf verboten.
Ebenso kein Problem beim Nahkampf / Clinchen, da dann abgebrochen wird und
kein Wurf o.Ä Unangenehmes befürchtet werden muß.
Kann sich also weitestgehend auf "seine" Boxdistanz konzentrieren und wird
duch diese "Reduzierung" gerade darin zwangsläufig gut.
Distanzen: kenne das Problem aus eigener Erfahrung seit über 40 Jahren.
Im nicht-Vollkontakt-Karate werden die "Treffer" aus der längsten Distanz
"gesetzt", oft ohne dass nur 2-3 cm Eindringen in den geg. Körper mehr
möglich wäre. Und in der EWTO war die Mehrzahl der Ausbilder auch nicht
bereit, z.B. ChiSao in einem Abstand zu üben in dem ein wirkliches Treffen
des Gegners möglich gewesen wäre ( und haben ihre Treffer "getrickst"
durch "Armverlängerung" wie z.B. das unerwünschte aber da passende
"Schulter-Vor" ).
Meine eigene Lösung: immer EINE Distanz näher dran wie normaler weise
gezeigt / geübt.
Tritte in der langen Boxdistanz, Ellbogen / Knie in der Clinch-Distanz.
( gerade die Tritte im WC & Co. klappen da sehr gut, ich kenne noch die
längeren Tritte mit Eindrehen und Hüfte vorschieben und wenn man die
rechtzeitig einsetzt kann man einen Angriff aus größerer Distanz schön
stoppen - wenn einer so blöde ist aus 3 m oder mehr anzugreifen ).
Da es um KK und letztlich um Kämpfen geht: gucken wie es die bösen
Profi-Klopper "auf der Straße" machen.
Die wissen genau wie nahe man ran muß um was zu erreichen !
Klar ist es unangenehm sich den geg. Treffern aussetzen zu müssen -
kenne aber keine andere Möglichkeit !
Letztlich wie Alles: Üben - Üben - Üben ...
Grüße
BUJUN
Nachtrag: habe doch glatt die Schlagdistanz vergessen: die ist dann dort
wo üblicher weise mit Ellbogen / Knie geübt wird.
Wie geschrieben: immer eine Distanz näher wie üblich geübt, dann ist
auch ordentlich Wirkung drin ( und nicht nur treffen OHNE echte Wirkung ).
Dieses Denken, man müsse unbedingt an den <da fernen> Gegner ran, stammt aus den Sportsystemen, in denen es wichtig ist, um überhaupt in den Fight zu kommen. Im *ung*ung wollen wir aber „eigentlich“ gar nicht, wie wollen uns verteidigen, wenn wir angegriffen werden, nicht selbst Angreifer sein.
Gruß, WT-Herb
wer hat eigentlich das recht gepachtet für die ganze szene zu sprechen und zu sagen das wir(!) das nicht wollen!
und bist du ab dem moment des gegnerischen erstschlags nicht selbst angreifer? und nein - nicht jeder angreifer lässt seinen erstschlag eine sekunde in der luft stehen und bleibt wie angewurzelt stehen, auch nicht ausserhalb des rings!
wenn du oft genug sparren und kämpfen würdest, ehrlich sein würdest, dann wüsstest du das wc/vt/wt keine absolute universallösung ist - und muss es auch nicht. es bleibt trotz allem eine schöne und brauchbare kunst. aber auch nicht mehr und nicht weniger! und immer dieses totschlagargument "sport"...
ich für meinen teil mag da eher den weg der jungs aus lille, bern und vom delta-cup.
mfg
Sehr schöner Beitrag.
Danke dafür.
Gruß
Yen Li
Auch wenn es etwas OT ist:
Gerade der Punkt, dass wir eigentlich nicht wollen macht das Training so schwierig. Die meisten traditionellen KK wollen nicht. Dadurch sind die "Budo-Angriffe", die man in unzähligen Clips sehen kann, auch unsinnig. Ein (z.B.) Karateka will auch nicht.
davit kiria : 100%iger und ständig bekennender karateka - im märz bei glory 14 weltmeister geworden. :ups:
mfg
davit kiria : 100%iger und ständig bekennender karateka - im märz bei glory 14 weltmeister geworden. :ups:
mfg
Hallo mst78,
ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
Oder ich jetzt dich?
Ich meinte, dass die in vielen *ing *un Clips gezeigten "Abwehren" gegen Budo-Angriffe unsinnig sind, da der Gegner auf der Straße ja kein Karateka ist der so angreift. (Ein Karateka will ja (auch) nicht ein Angreifer/ein Agressor sein.)
Und genau das macht das *ing *un Training schwierig, da nichts so kommt wie es manche Lehrer einem beibringen möchten.
Gruß
Yen Li
Hallo mst78,
ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
Oder ich jetzt dich?
Ich meinte, dass die in vielen *ing *un Clips gezeigten "Abwehren" gegen Budo-Angriffe unsinnig sind, da der Gegner auf der Straße ja kein Karateka ist der so angreift. (Ein Karateka will ja (auch) nicht ein Angreifer/ein Agressor sein.)
Und genau das macht das *ing *un Training schwierig, da nichts so kommt wie es manche Lehrer einem beibringen möchten.
Gruß
Yen Li
sorry yen li,
war dann ein missverständnis meinerseits :)
mfg
Küchengott
12-04-2014, 08:54
...
Der Infight ist die Domäne des *ing*ung.
...
Gruß, WT-Herb
Nö!
Ich bin doch nicht blöd und bleibe freiwillig im Infight.
Konakt suchen um mich schützen zu können.- Waffe einsetzen und dann (hoffentlich ist schon Ende) wieder ab in die Distanz in der ich nicht gegriffen/geworfen werden kann.
Auch der Gegner ist nicht blöd oder unfähig.
Er kann sich auch blitzschnell aus dem Infight lösen (lernt jeder Boxer/Kickboxer).
Das kann man nicht verhindern.
Bin ich dann zu Infight fixiert fange ich mir evtl. einen Haken während er sich raus dreht und kriege dann noch einen Tritt oder was anderes. Und das geht so schnell, dass ich nicht wieder rechtzeitig an ihm dran bin.
Gruß
Küchengott
sorry yen li,
war dann ein missverständnis meinerseits :)
mfg
Nicht schlimm. :)
Hallo mst78,
ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
Oder ich jetzt dich?
Ich meinte, dass die in vielen *ing *un Clips gezeigten "Abwehren" gegen Budo-Angriffe unsinnig sind, da der Gegner auf der Straße ja kein Karateka ist der so angreift. (Ein Karateka will ja (auch) nicht ein Angreifer/ein Agressor sein.)
Und genau das macht das *ing *un Training schwierig, da nichts so kommt wie es manche Lehrer einem beibringen möchten.
Gruß
Yen Li
So wie in den Clips gezeigt, greifen Karateka leider nicht an.
Dort wird immer von Grundschulsachen ausgegangen, die man beim freien kämpfen nicht macht.
Tut mir leid. :cool:
So wie in den Clips gezeigt, greifen Karateka leider nicht an.
Dort wird immer von Grundschulsachen ausgegangen, die man beim freien kämpfen nicht macht.
Tut mir leid. :cool:
Und das kommt noch dazu.
Ich dachte das brauche ich nicht zu erwähnen. :)
Gruß
Yen Li
Und das kommt noch dazu.
Ich dachte das brauche ich nicht zu erwähnen. :)
Gruß
Yen Li
Hab es auch nur noch mal betont, da es vielen Leuten nicht so klar ist.
Sieht man leider in diversen Videos.
Schönes WE.
Ich sehe die Stärken im Distanzverhalten eines *ing *un-"Mannes" (nicht zu verwechseln mit Thomas Mannes "The Man" himself!:D) im Konterverhalten begründet!
Wie Herb schon gesagt hat, ist es der Gegner, der durch seine Aktion, die Distanz zu uns hin schließt, insofern nicht die initial offensive Aktion vom *ing *un Mann ausgeht (ausgenommen Finten, drawing, etc.). Allerdings möchte der Gegner in eine für sich vorteilhafte Distanz, d. h. er kann durch Tritte und Schläge aus langer u. mittlerer Distanz, über Haken u. Winkelschläge, bis hin zu Ellenbogen- u. Knietechniken sowie Köpfstößen in sehr naher Distanz Wirkung erzielen. Es sei angemerkt, dass die Distanzen und damit einhergehend präferierten "Körperwaffen" nicht zwangsweise sukzessive nacheinander durchlaufen werden müssen, sondern z. T. übersprungen werden (können), z. B. durch einen shoot (takedown).
Zudem besteht immer die Gefahr durch Druck u. Zug (push/pull) des Gegners aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden bzw. in Folge dessen die eigene "Struktur" mitsamt Ausrichtung zu verlieren. Da hierbei nicht selten die Kleidung gegriffen wird (grip fighting), so sollte diese Art der Fremd- manipulation im Training besondere Berücksichtung finden! Also demnach alte Judojacke rauskramen, rein in den Bademantel und beim nächsten "Rollen" bzw. "Kurbeln" kräftig an Ärmel und Revers ziehen, sodass die Schwarte kracht! :p Kann der Gegner auf unseren Körper greifen, so beginnt der Clinch, den der *ing *un Mann vermeiden möchte.
Der "gemeine" *ing *un Mann will grundsätzlich seine Primärwaffe in einer Distanz einsetzen, die "weder Fisch noch Fleisch" ist. Das bedeutet, dass er weder mit langen Händen boxen, noch in den Clinchbereich gelangen möchte, Distanzen, innerhalb derer er zuweilen ungeübt bzw. nicht in der Lage ist, dem Gegner sein "Spiel" aufzudrängen.
Da die Schrittarbeit im *ing *un nicht die des Boxers ist, wobei Letztere auf Agilität (schnelle Richtungswechsel) und "elusiveness" (vgl. auch Schrittarbeit eines Machida, Karateka) optimiert ist, so kann es nicht das Ziel sein, demjenigen der sich aufgrund seines "Transportsystems" (hier: Ausprägung der Mechanik bzgl. Schrittarbeit) schneller bewegen kann, nachlaufen zu wollen. Es sollte demnach nicht die Intention sein, sich max. schneller bewegen zu wollen als der Gegenüber, sondern optimal schnell in Relation zu dessen Geschwindigkeit, wie die Schnecke, die auf dem Rücken des Rennpferdes reitet. Es muss demnach zwangsläufig eine physische "Verankerung" her, die eine Verbindung zum Gegner und damit eine Möglichkeit der Kraftübertragung offeriert. Da der Clinch vermieden wird, geschieht dies zuweilen über die Verbindung der Gliedmaßen zum Köper des Gegners unter Beibehalten des Vorwärtsdrangs, ohne den ing un "Verhaltensmuster" nicht in die Lücken der gegnerischen Deckung "einfließen" können ("Brücken").
Vielmehr versetzt das Timing den *ing *un Mann in die Lage, die Forwärtsbewegung des Aggressors zu dem Zeitpunkt zu nutzen, in dem die Distanz geschlossen wird und sich jener durch Verlagerung seines Gleichgewichts bzw. durch Beschleunigung seiner Masse in eine bestimmte Richtung festgelegt hat und währenddessen in Bezug auf Richtungsänderung "exponiert" ist. Klingt einfach! – ist aber genau das, was jeder Boxer, Karateka, etc. tagtäglich trainiert! Der Themenkomplex "Fintieren" sei mal aufgrund seiner Komplexität außenvor gelassen!
Durch den Einsatz von Mitteln, wie "Isolation", d. h. die zentrale Ausrichtung des Gegners wird durch geeignete Interventionsmaßnahmen unter Verwendung von Druck und Zug am Mann zunichte gemacht, "Binden" (trapping), d. h. die freie Beweglichkeit des Gegners wird durch Grifftechnik, insbesondere Einsatz von kurzweiliger Hebeltechnik (z. T. Reißaktionen) limitiert bzw. die aktuelle Haltung wird konserviert (vgl. snapshot), erhöht der *ing *un Mann die Wahrscheinlichkeit, die eigene Aktion (Angriffshandlung) bei gleichzeitiger Wahrung der Eigensicherung (Schutz/Deckungsverhalten/Verteidigung) durchzubringen.
Die Angriffshandlungen beeinhalten in sich bereits eingebundene, ja man könnte sagen ein integriertes räumliches Deckungsverhalten, da sie grundsätzlich dreidimensional gestaltet sind, sprich in allen drei Ebenen (Frontal-,Transversal- u. Sagitalbebene) über Breite, Höhe und Tiefe hinweg Schutz gewährleisten. So werden beispielsweise Schläge nicht ausschließlich primär mit der Intention ausgeführt, Trefferwirkung zu erzielen – was, wenn es sich zusätzlich ergibt gerne mitgenommen wird – sondern, eben auch dazu gegnerische Faustschläge von ihrem Bewegungspfad abzulenken bzw. diese bahnstabilisierend zu verdrängen, was dem sog. althergebrachten "Keilprinzip" entspricht (vgl. intercepting fist, cutting angle, etc.).
Durch die eigene Postitionierung im Raum in Relation zu den Angriffswaffen des Gegners wird der Versuch unternommen, diesen in seiner räumlichen Entfaltung einzuschränken, erstens um dessen Kinetion (Kraftgenerierung) förmlich zu unterbinden und zweitens die vorteilhafte Distanz für eigene Angriffaktionen zu gewährleisten, ohne darauf angewiesen zu sein "lange Brücken" bauen zu müssen. Stichwort: Raumgewinn!
Zentrale Ausrichtung unter potentiell gleichzeitiger Verwendung dreier Gliedmaßen für simultane Angriffs- als auch Verteidigungshandlungen auf hoher, mittlerer und tiefer Ebene (Kopf, Rumpf, Beine) unter Wahrung des eigenen Gleichgewichts sind weitere Charakteristika der *ing *un spezifischen Arbeitsweise.
Zuweilen gibt es auch Stilrichtungen des *ing *un, die sich das Brechen des Gleichgewichts mit anschließendem "Zubodenbringen" des Gegners, Fixierung in top control (gwai-ma = kniender Stand; vgl. knee on stomach) und finalem Schlaghagel (groundandpound) zu Eigen gemacht haben und damit eher von der konventionell stehenden (stand-up only) Herangehensweise bzgl. Kampfführung im und durch
*ing *un abweichen.
Unter Umständen ist vieles obig enthaltenes Gedankengut off-topic, bereits tausendmal durchgekaut worden, aber könnte evtl. jedoch dazu dienen, den informellen Austausch hier zu beleben. Falls nicht..auch gut!
Hm, manchmal hört man ja auch was von einem "männlichen" und einem "weiblichen" Wing Chun, ein Wing Chun für die "lange Distanz" und ein Wing Chun für die "kurze/nahe Distanz".
Ich versuche es mal anders: Wing Chun ist ein sehr ausgeklügeltes System, warum sollte dann eine so wichtige Sache fehlen?
Warum "fehlt" eigentlich dieses "mit langen Jabs auf Abstand halten" als Gegenstück zum "schnell überbrücken und nah ran"? Jedes vernünftige Boxsystem bietet beide Möglichkeiten, warum nicht Wing Chun?
Bei "uns" gibt es entsprechende Inhalte ...
Und genau das macht das *ing *un Training schwierig, da nichts so kommt wie es manche Lehrer einem beibringen möchten.
Gruß
Yen Li
und genau da schliesst sich der kreis - es führt kein weg an freies sparring vorbei!
ist auch kein fehler vom trainer, denn er kann dir nicht auf alle möglichen angriffe der welt eine statische antwort geben und dir alle technikanwendungsmöglichkeiten samt verhalten anlernen. dann wäre man bei einem unendlichen "macht a das, dann b das, dann........
ein fehler vom lehrer entsteht erst wenn es kein regelmässiges sparring gibt und der schüler nicht lernt, verhalten und techniken im freien kampf umzusetzen. und am besten so oft wie möglich gegen systemfremde im freundlichen austausch.
mfg
Ma Shao-De
12-04-2014, 15:38
Für die beiden OT-Users, Mahnfinger ist oben!
Der Thread läuft sonst sehr schön, also bitte!
Ich sehe die Stärken im Distanzverhalten eines *ing *un-"Mannes" (nicht zu verwechseln mit Thomas Mannes "The Man" himself!:D) im Konterverhalten begründet!
.................. *** edit ***
Unter Umständen ist vieles obig enthaltenes Gedankengut off-topic, bereits tausendmal durchgekaut worden, aber könnte evtl. jedoch dazu dienen, den informellen Austausch hier zu beleben. Falls nicht..auch gut!
sehr gutes und mit vielen richtigen ideen durchsetztes posting von dir :)
wt (original) + dragos wt richtig ? :D (das zweitere hat die struktur beeinflusst)
and now back to topic
das genannte distanzproblem ergibt sich aus der notwendigkeit mit ing ung sparring betreiben zu müssen,um die gewissheit zu haben,dass es funktioniert.ich brauche das nicht .was soll an nem faustschlag in die fresse nich funktionieren ??
was soll an nem tritt in die genitalien oder zum knie nich funktionieren ???
in meiner idee des ing ung setze ich zur not auch kopfstösse ein.was soll daran nich funktionieren ??
wo ich sparring unbedingt brauche, is im bjj.da im bjj sparring das transportmittel is.
im ing ung is das transportmittel je nach stil das chi sao und die formen.
gruss1789 :)
Hallo chris87,
ein wirklich sehr interessanter Beitrag.
Dazu ein paar Fragen/Anmerkungen:
(...)
Zentrale Ausrichtung unter potentiell gleichzeitiger Verwendung dreier Gliedmaßen für simultane Angriffs- als auch Verteidigungshandlungen auf hoher, mittlerer und tiefer Ebene (Kopf, Rumpf, Beine) unter Wahrung des eigenen Gleichgewichts sind weitere Charakteristika der *ing *un spezifischen Arbeitsweise.
(...)
Bist du wirklich der Ansicht, dass das eine *ing *un spezifische Arbeitsweise ist oder habe ich dich falsch verstanden?
Gleichzeitigkeit unter Wahrung des eigenen Gleichgewichts sehe ich nicht als etwas *ing *un charakteristisches.
Zuweilen gibt es auch Stilrichtungen des *ing *un, die sich das Brechen des Gleichgewichts mit anschließendem "Zubodenbringen" des Gegners, Fixierung in top control (gwai-ma = kniender Stand; vgl. knee on stomach) und finalem Schlaghagel (groundandpound) zu Eigen gemacht haben und damit eher von der konventionell stehenden (stand-up only) Herangehensweise bzgl. Kampfführung im und durch
*ing *un abweichen.
(...)
Zuweilen bedeutet nicht so häufig?
Was meinst du mit "Stilrichtungen des *ing *un"?
YM Stil - Zweige?
"stand-up only" ist der fromme Wunsch.
Klatsch, Rumms - das Ding ist eingeschlagen und Feierabend.
Leider ist das nicht die Realität. Je nach "Bedarf" muss ich auch mehr können und ich glaube, auch der YM-Stil (mit seinen vielen Zweigen) gibt das her.
Schönen Abend
Yen Li
sehr gutes und mit vielen richtigen ideen durchsetztes posting von dir :)
wt (original) + dragos wt richtig ? :D (das zweitere hat die struktur beeinflusst)
Danke für dein Feedback! Ja, richtig! :)
Ich bin grundsätzlich aber auch sehr angetan vom WSLVT.
Simplicity is key!
Bist du wirklich der Ansicht, dass das eine *ing *un spezifische Arbeitsweise ist oder habe ich dich falsch verstanden?
Gleichzeitigkeit unter Wahrung des eigenen Gleichgewichts sehe ich nicht als etwas *ing *un charakteristisches.
Diese Zuschreibung stellt natürlich kein Alleinstellungsmerkmal unter den Kampfkünsten dar!
Zuweilen bedeutet nicht so häufig?
Was meinst du mit "Stilrichtungen des *ing *un"?
YM Stil - Zweige?
"stand-up only" ist der fromme Wunsch.
Klatsch, Rumms - das Ding ist eingeschlagen und Feierabend.
Leider ist das nicht die Realität. Je nach "Bedarf" muss ich auch mehr können und ich glaube, auch der YM-Stil (mit seinen vielen Zweigen) gibt das her.
Schönen Abend
Yen Li
"Zuweilen" bezog sich in diesem Kontext darauf, dass es je nach Stilrichtung bzw. lineage im ing un diverse Schwerpunktsetzungen im Kampfverhalten gibt, die sich in der taktischen Marschroute widerspiegeln. Fernab von einer Fokussierung auf einen oder mehrere Aspekte des Kampfes, gibt es ing un Leute, die es bevorzugen, den Gegner vom Stand in die Bodenlage zu bringen, ohne jedoch selbst den Bodenkampf zu suchen, d. h. eine – wenn man denn so möchte – nahezu (noch) stehende Kontrolle (top control) auszuüben während probate Mittel der Finalisierung (vgl. g'n'p) zur Anwendung gelangen. Da die Verlagerung des Standkampfes auf den Boden jedoch für den Puristen unter den Standkämpfern, welcher über keine Bodenkampfkenntnisse verfügt, ein größeres Risiko birgt bei Verlust der dominanten Kontrolle von oben in einen Grapplingkampf verwickelt zu werden, ist jenes Verhalten nicht generell angezeigt und wird somit nicht in jeder Stilrichting des ing un als Option in Sachen strategische Kampfesführung betrachtet und dementsprechend (häufig) trainiert.
Du hast Recht! In der Praxis sollten alle erdenklichen Phasen des Kampfes trainiert werden um sozusagen well-rounded zu sein, was die MMA-Kämpfer (im waffenlosen Sektor) als "Zehnkämpfer des Kampfsports" auszeichnet!
Rein konzeptionell finden sich häufig Parallelen und Schnittmengen zu anderen Kampfkünsten. Es bleibt die Frage offen, ob man die theoretisch enthaltene Konzeption einer Problemlösungsstrategie lösgelöst von der praktischen Umsetzung, als eine immanente Ausprägung des ing un bezeichnen sollte, obgleich diese unter Umständen nicht sogar in anderen Kampfstilen resultativ gesehen erfolgsversprechender in praktischer Umsetzung dargeboten wird (vgl. qualitative Ausprägung von WT-Antigrappling vs. BJJ).
Danke gleichfalls! Schönen Abend wünsche ich!
Man trainiert in einer "Sportart" immer das, was am kompliziertesten ist. Im Nahkampf ist eben die Distanz, in der die meisten Wing Chun Techniken trainiert werden die ungünstigste, in der man sein kann. Dort können beide Kämpfer ersteinmal ohne zusätzliche Schritte oder sonstige Vorbereitung massiv aufeinander einprügeln. Ist man weiter auseinander kann man das durch Ausweichbewegungen verhindern, ist man enger kann man clinchen.
Also macht es Sinn in der schlechtesten Distanz am besten vorbereitet zu sein. Weglaufen braucht man nicht so extrem zu üben. Leider schließen die meisten daraus, dass das die Distanz ist, in der man dann sein wollte, da man ja dort am meisten übt. Man übt das nur, um durch diese Distanz durchzukommen, ohne das man da festgenagelt wird oder den Kampf schon verliert. Bleibt man zu lange in dieser Distanz, wird man früher oder später sicher getroffen und verliert daher wahrscheinlich (und seien es nur ein paar Zähne).
RSP-Samui
16-04-2014, 04:44
Na das ist ja endlich mal ein super Thread!
@Chris87, vielen Dank für deine klare Zusammenfassung - ich hätts nie so knapp formulieren können, doch deckt sich dies sehr oft mit meiner Auffassung von *ing*ung! Darf ich das zitieren? (btw. kennen wir uns?)
@topic, Sparring, Cross-Sparring, von den (Profi-)Sportlern lernen, Pressure-testing und viel harte Arbeit...
Ich hatte gerade kürzlich ein Camp mit BJJ-Blackbelt & WingChun-Sifu Duane Harper (Chu Sau Lee-WingChun/ Alan Orr) in dem wir Wing Chun und BJJ mit klarer Intention Richtung MMA-Fights trainierten. Was just great :-)!
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151952044496608&set=vb.68519371607&type=2&theater
@1789 - kennen wir uns ?
wünsch allen frohe Ostern :-)
@Chris87, vielen Dank für deine klare Zusammenfassung - ich hätts nie so knapp formulieren können, doch deckt sich dies sehr oft mit meiner Auffassung von *ing*ung! Darf ich das zitieren? (btw. kennen wir uns?)
@RSP-Samui, nichts zu danken! ;)
Auch ich habe so meine "hellen Momente" :D
Darfst du! Ich glaube nicht, dass wir uns bereits begegnet sind :)
Freut mich aber deine Bekanntschaft über diese Plattform machen
zu dürfen!
Schöne Osterfeiertage an alle Chunner! :)
StefanB. aka Stefsen
17-04-2014, 12:05
@ marius
Schöner Text! Nur erklär mir doch bitte mal deinen Strukturbegriff. Der bleibt imho etwas schwammig.
Daneben vergisst du bei deinen Überlegungen die Methoden des "Infights" im Boxen, MT und dergleichen. Es ist mitnichten damit getan, an einer langen Führhand vorbeizukommen, was natürlich für jeden (ob Boxer oder Wing Chunler), insbesonder kleineren problematisch ist
@ chris
Ebenfalls toller Text! Aber! Was du beschreibst ist nicht mehr als das theoretische Gehäuse des Stils Wing Chun fernab jeder praktischen Grundlage.
Wenn du zum Beispiel schreibst:
"die zentrale Ausrichtung des Gegners wird durch geeignete Interventionsmaßnahmen unter Verwendung von Druck und Zug am Mann zunichte gemacht, "Binden" (trapping), d. h. die freie Beweglichkeit des Gegners wird durch Grifftechnik, insbesondere Einsatz von kurzweiliger Hebeltechnik (z. T. Reißaktionen) limitiert bzw. die aktuelle Haltung wird konserviert (vgl. snapshot), erhöht der *ing *un Mann die Wahrscheinlichkeit, die eigene Aktion (Angriffshandlung) bei gleichzeitiger Wahrung der Eigensicherung (Schutz/Deckungsverhalten/Verteidigung) durchzubringen."
...beschreibst du zwar sicher richtig die Methode, nur zeigt sich dies nie in der Praxis!
Hallo BUJUN,
zu Deinem Post #6:
... Der Boxer, der für Box-Wettkämpfe trainiert, hat kein Problem mit einer
Überbrückung der Tritt-Distanz, da im Boxkampf verboten.... Das Problem stellt sich eben nicht im Boxen. Als Problem tritt es für ihn dann aber auf, wenn ihn jemand mit genau diesen „Waffen“ angreift, da er diese Varianten nicht trainiert.
.. in der EWTO war die Mehrzahl der Ausbilder auch nicht
bereit, z.B. ChiSao in einem Abstand zu üben in dem ein wirkliches Treffen
des Gegners möglich gewesen wäre ( und haben ihre Treffer "getrickst"
durch "Armverlängerung" wie z.B. das unerwünschte aber da passende
"Schulter-Vor" ).... ChiSao beginnt immer in der Distanz, in der Berührung, Kontakt sich ergibt. Und das ist eben jene Distanz, in der sich „noch“ nicht direkt erreicht wird. In den 70er Jahren führte Leung Ting noch ein ChiSao, in der von Dir erwähnten Distanz ein. Es blendete aus, dass man ja erst einmal dort rein kommen muss, um „dann“ dort zu agieren. Heute beginnt ChiSao dort, wo es zum ersten Kontakt kommt und arbeitet sich „dann“ in jene Distanz hinein, mittels direkter Bewegung angreifen zu können.
---
@Küchengott zu Post #11
Wenn Du nicht in die Distanz des Infight willst, laufe weg. Dass sich jemand wieder aus dem Infight lösen „kann“ ist richtig, aber es gibt gute Strategien, dies auch zu verhindern.
---
@chris87 zu Post #16
Der Gefahr, durch gegnerischen Druck/Zug im Gleichgewicht gefährdet zu sein, kann mit entsprechendem Training sehr wirkungsvoll gemindert werden. Es ist, und da bestätige ich Deine Meinung, sehr sinnvoll, dies in realistischen Varianten zu üben. Allerdings nicht in Judojacken, denn die trägt wohl kaum jemand „da draußen“ von den Bösen Buben. Aber grundsätzlich hast Du Recht, dass es zum Realismus gehört, dies im Training zu berücksichtigen.
Der "gemeine" *ing *un Mann will grundsätzlich seine Primärwaffe in einer Distanz einsetzen, die "weder Fisch noch Fleisch" ist. Das stimmt nicht. Das Gegenteil ist richtig. Der *ing*ung-Mann (oder -Frau) erarbeitet sich vorzugsweise genau jene Distanz, die für seinen Angriff optimal ist, bzw. setzt je nach Distanz die dafür geeigneten Körperwaffen ein.
Es sollte demnach nicht die Intention sein, sich max. schneller bewegen zu wollen als der Gegenüber, sondern optimal schnell in Relation zu dessen Geschwindigkeit, wie die Schnecke, die auf dem Rücken des Rennpferdes reitet. Völlig richtig. Nicht die maximale Geschwindigkeit ist richtig, sondern die zum gegnerischen Bewegen richtige. Es kommt im Wesentlichen auf das richtige Timing an. Durch richtiges Timing gewinnt man quasi Zeit. Oder, um es anders zu sagen, verläuft das Geschehen subjektiv langsamer. Was Du dabei als wichtigen Faktor benennst, die physische Verankerung, das würde ich noch mit einer psychischen Verankerung ergänzen wollen, denn das Erfassen gegnerischen Verhaltens ist Aufgabe des gesamten Wahrnemungssystems. Das ist das, was Du in einem anderen Zusammenhang als „integeriertes räumliches Deckungsverhalten“ ähnlich beschreibst.
Durch die eigene Postitionierung im Raum in Relation zu den Angriffswaffen des Gegners wird der Versuch unternommen, diesen in seiner räumlichen Entfaltung einzuschränken, erstens um dessen Kinetion (Kraftgenerierung) förmlich zu unterbinden und zweitens die vorteilhafte Distanz für eigene Angriffaktionen zu gewährleisten, ohne darauf angewiesen zu sein "lange Brücken" bauen zu müssen. Sehr richtig. Distanz, Positionierung und Timing, sowie ein zuverlässiges Wahrnehmungssystem sind dafür die primären Voraussetzungen.
Was zuweilen zu wenig Beachtung findet ist die Ausnutzung der möglichen sinnvollen Bewegungsmöglichkeiten, weil zuweilen „Struktur“ als etwas statisches angesehen wird. Die Aufrechterhaltung der eigenen Struktur ist nicht gleichzusetzen mit einer versteiften Körperhaltung, die viel leichter im Gleichgewicht angreifbar ist, als eine bewegliche/dynamische Struktur.
Gruß, WT-Herb
marius24
17-04-2014, 19:08
@ marius
Schöner Text! Nur erklär mir doch bitte mal deinen Strukturbegriff. Der bleibt imho etwas schwammig.
Daneben vergisst du bei deinen Überlegungen die Methoden des "Infights" im Boxen, MT und dergleichen. Es ist mitnichten damit getan, an einer langen Führhand vorbeizukommen, was natürlich für jeden (ob Boxer oder Wing Chunler), insbesonder kleineren problematisch ist
Hoi StefanB.
deine Frage ist valid, mit Struktur meine ich, den für den WSL/PHB-VT typischen Muskelaufbau.
Gut ausgebildete Waden, Unter und Oberschenkel, eine gut ausgebildete Hüfte. Den Unteren Rücken und den Bauch vergessen wir mal nicht, sowie die Arme den Brustkorb und den Nacken. Latisimuss etc.
Ich habe jetzt sicher noch x Sachen vergessen. Dazu kommt noch das Spiel mit Anspannung undEntspannung plus Balance (Mein Vorbild sind Balletttänzer) Wenn das alles ausgebildet ist, spreche ich von einer guten Strukur.
Das kann man auf das Boxen übertragen oder Karate, Silat etc. Eigentlich etwas, dass jeder haben sollte. Spezifisch angepasst auf den Stil versteht sich.
Den zweiten Punkt den du ansprichst, habe ich erst gar nicht erwähnt, weil es den Rahmen sprengen würde. 95% (Ich auch, bin ja kein Crack) hier, haben schon Mühe an der Führhand vorbei zu kommen, dann noch etwas schlaues zu machen, ist ein anderes Thema, von dem ich denke, dass es ein eigener Thread wert ist.
Mar
marius24
19-04-2014, 20:57
Hallo marius24,
Du beschreibst eine Schwierigkeit von Leuten, die *ing*ung zu sehr als wenig beweglich ansehen. Vielleicht „fühlen“ sie sich auch unbeweglich. *ing*ung ist aber alles Andere als unbeweglich. Selbst die statisch anmutenden Formen enthalten raumgreifende Schritte, die große Distanzen in kürzester Zeit überbrücken, ohne Struktur zu verlieren. Man kann unglaublich schnell Distanzen überbrücken. Zudem kann ich gleichwertig mich in alle Richtungen bewegen, ohne meine Struktur zu verlieren. Viele nutzen aber gar nicht das vom System her gegebene Potential an Beweglichkeit, wenn sie zu sehr das System an den ersten beiden Formen festmachen, in denen sich die Arme am Rumpf bewegen, als wäre dieser ein verwurzelter unbeweglicher Baumstamm. Jedoch muss jede Bewegung ein Bewegen über den gesamten Körper sein, um seine Verbindungen herzustellen, seine Kraft zu bilden, seinen Impuls abzugeben. Der ganze Körper ist in ständiger Arbeit die Aufgaben der Extremitäten zur Aufgabe des ganzen Körpers zu machen.
Der Infight ist die Domäne des *ing*ung. Aber allein schon deswegen, weil es darauf angelegt ist, zu antworten, nicht selbst als böser Angreifer den Erstschlag anzubringen. Das bedeutet, dass die für uns „angenehme“ Distanz der Gegner selbst herstellt. Du musst nur <dann> dafür sorgen, drin zu bleiben, ihn, den Gegner, nicht mehr raus zu lassen. Dieses Denken, man müsse unbedingt an den <da fernen> Gegner ran, stammt aus den Sportsystemen, in denen es wichtig ist, um überhaupt in den Fight zu kommen. Im *ung*ung wollen wir aber „eigentlich“ gar nicht, wie wollen uns verteidigen, wenn wir angegriffen werden, nicht selbst Angreifer sein.
Gruß, WT-Herb
Du sagst, dass man es so machen kann aber nicht wie, das Wie interessiert mich ja.
Als Boxer habe ich den Reichweitenvorteil. Ich kann aus einer für mich sicheren Distanz angreiffen ohne in die für Wing Chungler angenehme Distanz gehen zu müssen.
Darum habe ich doch erst diesen Thread aufgemacht um zu sehen, wie man dem entgegnen kann.
Ich gehe also davon aus, das dein WT keine Strategie für solche Situationen besitzt, du wartest einfach.
Was die Aussag mit dem Sport betrifft, es ist nur eine Aussage, du kannst das nicht belegen.
Das Warten als Strategisches Element zu nutzen, macht durchaus Sinn. Es als Axiom zu benutzen, ist gefährlich und beraubt dich der Möglichkeit zu lernen wie man richtig angreifft.
Mar
Herb wartet bis der andere mit wilden Heumachern angreift (nachdem er "was kuckst du so doof") gesagt hat. Dann wird butterweich aufgenommen und in Sekundenbruchteilen der Gegner zerlegt. So ist das halt auf der Strasse!
Hallo marius24,
das „Wie“ ist ja nicht mit zwei Sätzen erklärt. Wir verwenden dazu verschiedene Unterrichtsprogramme, angefangen von den Formen bis hin zu Gleichgewichtsübungen gegenüber Zug und Druck, Reaktiontraining des Muskelsinns oder Taktiken zur Ausrichtung und Bewegung. Der von Dir erwähnte Reichweitenvorteil besteht nicht wirklich, denn wenn die Hand des Einen den Körper des Anderen berühren kann, ist es dem Anderen genauso möglich. Eine Weite muss immer überwunden werden, um einen Treffer zu landen und „dort“ ist die Distanz genau die, die für *ing*ung alles liefert, was es zur Beantwortung braucht.
Die Reichweite ist zudem eine Täuschung, hervorgerufen durch zwei Faktoren: Das Vorschieben der Schulter und dem Langstrecken des Angriffes über diese Schulter. Die Strategie des *ing*ung besteht darin, „was kommt“ anzunehmen, also darin, Angriffen entgegen zu gehen. Man verkürzt jene Distanz, die der Andere durch seinen „langen“ Angriff eigentlich bilden will. Damit störst Du des Angreifers Konzept der Reichweite und greifst zudem gleichzeitig genau dort an, wo durch dessen Angriffsbewegung er nun selbst offen ist.
Wie gesagt.... das ist hier nur eine sehr starke Vereinfachung einer Beschreibung - als Beispiel. Die Situationen sind sehr unterschiedlich und müssen jede für sich selbst beschrieben werden. Es gibt keine allgemeingültige „Technik“, mit der jede Situation gelöst werden könnte. Jede Kampfsitutaiton gestaltet sich neu und die Antworten auf jeden einzelnen Angriff muss mit ihm zusammen passen, entsteht mit/durch diesen. Das Konzept des Systems sieht vor, jeder Form von Angriff entgegen zu kommen, ihn an-/aufnehmend zu behandeln und gleichzeitig selbst anzugreifen, genau die Distanz auf den Punkt zu nutzen, die der Angreifer herstellen muss, um zu treffen.
Das eigene Bewegen unterstützt diese Arbeit, indem es uns der Situation entsprechend ausrichten, rein oder raus bewegen. Auch die Beweglichkeit des Rumpfes nutzend ohne die eigene Struktur zu unterbrechen. Unser Gleichgewicht so verteilen, dass wir der Arbeit unserer Arme und Beine den notwendigen Gegenpol am Boden liefern...und vieles mehr.
Du schreibst:
Was die Aussag mit dem Sport betrifft, es ist nur eine Aussage, du kannst das nicht belegen.Was gibt es da denn zu belegen? Die Aussage ist eine Argumentation der Logik. Im Sport will „jeder“ gewinnen. Es gibt keinen Angreifer und keinen Verteidiger, sondern zwei konkurrierende Akteure, die beide den Anderen in einem vorgegebenem Kampfstil dominieren wollen. Keiner von beiden will seine Ruhe vor dem Anderen haben.
Im SV-Kampf ist das ganz anders. Da will nur einer angreifen. Der Andere will sich lediglich verteidigen. Gibt es keinen Angriff des Angreifers, gibt es keinen Kampf. Der Verteidiger wäre damit zufrieden. Er ist in keiner Weise dazu genötigt, selbst anzugreifen. Er darf es nicht einmal, wenn er sich auf sein Grundrecht auf Verteidigung berufen will. Deswegen ist dies eine Sache der Logik. Natürlich lässt sich zuweilen beobachten, dass zwei „Typen“ sich beide hauen „wollen“, beide darauf aus sind, als wären sie im Ring. Nur ist das dann eben keine SV und wäre daher auch nicht durch das Recht darauf gerechtfertigt. Einvernehmliche Schlägereien sind nicht das Ziel des *ing*ung. Wer sich mit Mitteln des *ing*ung auf diesem Gebiet bewegen und bewähren will, muss eine andere Strategie anwenden und wird hierdurch möglicherweise Grundsätze des Systems verletzen.
Nun denn... *ing*ung ist auch im Falle einer Schlägerei ein äußerst gut funktionierendes System. Nur sollte man dann keine grundsätzlichen Fehler begehen, wie beispielsweise den, mit offenem Tür und Tor anzugreifen. Die Prinzipien des Systems einzuhalten ist das, was einen selbst am besten schützt. Davon abzuweichen ist immer mit deutlicher Erhöhung des Risikos verbunden.
Gruß, WT-Herb
PS: FROHE OSTERN
marius24
20-04-2014, 21:33
@WT-Herb,
du beschreibst alles sehr generell, du beschreibst weder eine Taktik noch eine Strategie. Die Eingangsfrage bleibt gänzlich unbeantwortet in meinen Augen.
Mar
@WT-Herb,
du beschreibst alles sehr generell, du beschreibst weder eine Taktik noch eine Strategie. Die Eingangsfrage bleibt gänzlich unbeantwortet in meinen Augen.
MarDann übersiehst Du wohl die wesentlichen Stellen im Text, auch scheinst Du die Prinzipien des Systems nicht zu kennen, vielmehr deren Umsetzung in jeweiligen Situationen. Kann das sein? Ich glaube nicht. Ich denke, Du hast meinen Text durchaus im Kontext Deiner Frage verstanden. Wenn ich mich irren sollte, liegt es an Dir, Deine Frage zu präzisieren.
Gruß, WT-Herb
"Ich verstehe Deinen Text nicht" "Doch, tust Du schon!" Das ist mal ein neues Argument, Herb :D.
Ist ja auch ein Text an marius24
KeineRegeln
21-04-2014, 08:59
Ich lese gleich mal den Rest, aber nach dem Blödsinn aus post 4 und 5 dachte ich mal, ich poste bevor hier wieder zu ist:
Post 4: ein absolut inhaltloser Text. Es wird behauptet alles drin zu haben ohne eine spezielle Taktik oder Technik zu nennen wie dies erreicht wird. Dann wird geschrieben, dass man das ja auch nicht wolle und dass Distanzkämpfen ja eh nur aus dem Sport komme. Was hilft dass einen wenn man uff da striiet von einem Sportler vermöbelt wird, der einfach die Distanz hält?
Post 5: Sorry, aber das mit dem Karateka ist einfach falsch. Liegt an falsch übersetzten Texten, Klischees etc. Beispiel, jede kata beginne mit einem Block... Ja klar. Beim nem Trainer der nicht weiß/nicht vermittelt, dass jeder dieser sogenannten Blocks gleichzeitig auch eine Angriffstechnik ist und manche dieser als das dabei sogar mehr taugen, brauch man gar nicht erst lernen zu gehen.
Sorry, sowas am frühen morgen zu lesen. Da weiß ich wieder warum ich so selten in diesem Unterforum bin..
Trotz allem nen schönen Gruß
KeineRegeln
mykatharsis
21-04-2014, 09:11
Der WT-Grad "Master of Structure and Distance" ist geheim, kommt nach allen anderen und wird somit erst posthum erreicht.
Post 4: ein absolut inhaltloser Text. Es wird behauptet alles drin zu haben ohne eine spezielle Taktik oder Technik zu nennen wie dies erreicht wird. Dann wird geschrieben, dass man das ja auch nicht wolle und dass Distanzkämpfen ja eh nur aus dem Sport komme. Was immer Du da gelesen hast, verstanden hast Du es scheinbar nicht. Von Wollen kann keine Rede sein. Es ist viel einfacher als Du glaubst. Techniken entstehen im WT durch das Kampfverhalten erst im Augenblick der Situation. Es ist für unsere Strategie Unsinn, sich vorher auf eine Technik festlegen zu wollen. Die Strategie des WTs wurde schon hinreichend erklärt und wurde in diesem Forum in vielen Threads behandelt.
Was hilft dass einen wenn man uff da striiet von einem Sportler vermöbelt wird, der einfach die Distanz hält? Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär.... "Wenn-Aber-Diskussionen" sind wie das Hamsterrad im Käfig, sie führen zu Nichts.
Gruß, WT-Herb
KeineRegeln
21-04-2014, 11:32
Keine Fresse. Du kannst nicht anders, richtig? :D
Ihr (also das WT eures Verbands) kennt also keine Taktiken, Strategien? Ist ja mal interessant.
Das Wort Techniken hatte ich extra benutzt um zu sehen, ob du darauf anspringst, statt zum Thema zu antworten. Und das tust du...
Ja, du hast recht. Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was eure Lösung ist, wenn der Gegner nicht macht was du willst. Distanz verkürzen ist gut, aber auch nicht immer machbar. Dann muss man angreifen um sich selber zu verteidigen. Wie willst du mit deinem System da vorgehen?
Und was soll der Mist mit eingebildeter Reichweite? 10, 15, 20 oder auch nur 1 cm mehr, ist genau das mehr.
Aber weißt du was, ich verstehe warum dich so viele user hier nicht ernst nehmen.:o
Da ich weiß, dass du mit den Aussagen nur versuchte indirekt Geld zu verdienen (schließlich lesen zukünftige KK'ler durchaus hier mit) ärgere ich mich einfach nur über deine Aussagen. Wenn du den &%#@ wirklich glauben würdest, dann hätte ich Mitleid mit dir, würde dir aber nicht helfen, da es vergeben liebesmühe ist.
Jo, ganz offensichtlich habe ich speziell deine KK nicht verstanden. Du aber offensichtlich das Kämpfen...:rolleyes:
Du hast doch früher immer behauptet, dass du in der Vergangenheit VK Kämpfe gegen andere Stile gemacht hast und dies leicht zu überprüfen zu sei. Dann mal bitte ein link zu den Artikeln, Berichte, Videos. Danke. :)
Das einzige was ich von dir bisher gesehen habe, war ein ziemlich mir-nicht-gefallender Demo-Clip.
Freue mich auf deine Antwort, aber in Zukunft werde ich wieder mich darauf beschränken nicht auf deine Posts zu antworten. Das machen andere user mit echter Kampferfahrung schon alleine und gut.
Ich habe das schon mal geschrieben. Weiß nicht ob dir oder dem anderen user aus dem Kosaken Eck. Eure Art zu Antworten ist eins zu eins austauschbar und hat den selben Stellwert. Wenn's euch nicht ums verkaufen gehen würde, wäre es echt nicht Ertragbar..:o
Trotzdem einen schönen Feiertag (das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun).
Gruß
KeineRegeln
mykatharsis
21-04-2014, 12:43
Es ist viel einfacher als Du glaubst. Techniken entstehen im WT durch das Kampfverhalten erst im Augenblick der Situation.
Mal wieder totaler Nullblubb. Das ist überall so. Oder meinste Boxer planen so viel, außer Angriffskombis? Dein Satz da hat die Qualität von "im Osten geht die Sonne auf".
mykatharsis
21-04-2014, 12:46
Keine Fresse. Du kannst nicht anders, richtig? :D
Lass es einfach! Er hat nichts beizutragen außer alberne Verbandscredos, deren einziger Zweck es ist den Eindruck zu erwecken, da stünde mehr dahinter als anderswo.
Du hast doch früher immer behauptet, dass du in der Vergangenheit VK Kämpfe gegen andere Stile gemacht hast und dies leicht zu überprüfen zu sei. Dann mal bitte ein link zu den Artikeln, Berichte, Videos. Danke. :)
Haha, vergiss es :D ...
Es ist viel einfacher als Du glaubst. Techniken entstehen im WT durch das Kampfverhalten erst im Augenblick der Situation.
Mal wieder totaler Nullblubb. Das ist überall so. Oder meinste Boxer planen so viel, außer Angriffskombis? Dein Satz da hat die Qualität von "im Osten geht die Sonne auf".
Wieso? Ich finde schon, dass man bei den meisten WT-"Sparring"-Videos sehr gut sieht, dass die keinen "Plan" haben was sie machen. Von daher scheint das Übungskonzept doch zu greifen :p
Und ernsthaft: Ich verstehe was Herb meint, und ja, das ist mit Sicherheit möglich und auch anders als das was Boxer oder Karateka machen (jedenfalls von der Grundidee her, später läuft dann doch alles auf das Selbe hinaus). Das Problem ist, dass Herb vor lauter Nebelkerzen und WT-Beweihräucherung stellenweise selbst nicht mehr weiß, was er eigentlich sagen möchte. Kommt zumindest mir so vor..
Hallo KeineRegeln,
sag mal, besitzt Du zum Lesen von Texten auch keine Regeln? Du fantasierst Dir Dinge zusammen, die in meinem Text weder enthalten sind, noch daraus abzuleiten wären.
Ihr (also das WT eures Verbands) kennt also keine Taktiken, Strategien? Unsinn.
Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was eure Lösung ist, wenn der Gegner nicht macht was du willst. Wir zwingen dem Gegner kein Verhalten auf. Das ist z.B. eine unserer Taktiken. Er soll nicht machen, was ich will, sondern kann schadlos machen, was er will. Dies wird durch unser Verhalten - entsprechend seinem Bewegen - zu den passenden Techniken führen, die eben nur deswegen genau passen, weil wir ihm nix aufzwingen.
Distanz verkürzen ist gut, aber auch nicht immer machbar. Wenn er angreift, verkürzt der Angreifer selbst die Distanz.
Dann muss man angreifen um sich selber zu verteidigen. Wie willst du mit deinem System da vorgehen?
Wenn er nicht angreift, entsteht kein Kampf. Wenn er angreift, bin ich durch seinen Angriff in der für mich richtigen Distanz.
Und was soll der Mist mit eingebildeter Reichweite? Hast Du das etwa nicht verstanden? Wenn Leute davon faseln, dass Stil xy eine größere Reichweite hätten, dann ist DAS Mist. Reichweite ergibt sich einzig über die Länge der Tentakeln, nicht über den Stil. Daher nenne ich es eine Täuschung, von einer längeren Reichweite zu reden. Wenn mich jemand berühren kann, kann ich ihn auch berühren. Alles andere Denken ist Fantasie oder gründet auf dem Denkfehler einer selbsttäuschenden Körperhaltung.
Da ich weiß, dass du mit den Aussagen nur versuchte indirekt Geld zu verdienen. Willst Du meine Kontonummer haben, oder was soll derartiger Quatsch?
Das einzige was ich von dir bisher gesehen habe, war ein ziemlich mir-nicht-gefallender Demo-Clip. Von mir existiert keinen Demo-Clip. Von „leicht zu überprüfen“ habe ich ebenfalls niemals geschrieben. Ich habe lediglich persönliche Erfahrungen berichtet. Wenn Dir das nicht passt, bastle Dir Deine Realität, wie Du sie haben willst. Du bist ja schon gut dabei, wenn Du meinst, nur Deine unbelegten SV- und stiloffene Vergleichskampf-Erfahrungen seien real.
Weiß nicht ob dir oder dem anderen user aus dem Kosaken Eck Aha, „Kosaken- Eck“. Interessant... Du hast sicherlich ganz viele vorgefertigte Schubladen in deinem Denken. Schade....
Gruß, WT-Herb
Wir zwingen dem Gegner kein Verhalten auf. Das ist z.B. eine unserer Taktiken. Er soll nicht machen, was ich will, sondern kann schadlos machen, was er will. Dies wird durch unser Verhalten - entsprechend seinem Bewegen - zu den passenden Techniken führen, die eben nur deswegen genau passen, weil wir ihm nix aufzwingen.
Und das ist dann eben der Unterschied zwischen Fantasie und Realitaet.
Und das ist dann eben der Unterschied zwischen Fantasie und Realitaet.
Ausweichbewegungen sind also Fantasie, oder wie muss man das verstehen?
Ausweichbewegungen sind also Fantasie, oder wie muss man das verstehen?
Da ich ja zum Glueck den entsprechenden Text gequotet habe, kannst Du ganz einfach nachlesen, worauf sich mein Kommentar bezog :).
KeineRegeln
21-04-2014, 13:45
Was ich noch sagen will: ich finde die Ausgangsfrage durchaus spannend. Würde dazu gerne nochmal was von Bujun lesen.
Bujun, kannst du bitte noch etwas mehr ins Detail gehen?
Gruß
KeineRegeln
derKünstler
21-04-2014, 14:01
Zitat von WT-Herb
Wir zwingen dem Gegner kein Verhalten auf. Das ist z.B. eine unserer Taktiken. Er soll nicht machen, was ich will, sondern kann schadlos machen, was er will. Dies wird durch unser Verhalten - entsprechend seinem Bewegen - zu den passenden Techniken führen, die eben nur deswegen genau passen, weil wir ihm nix aufzwingen.
Genau das ist ein Trugschluss, Herb. Das sage ich jetzt als jemand, dem es wirklich kaum noch an freier flexibler Bewegungsweise mangelt (wie ja jetzt auch im WT angestrebt).
Wenn ich eine reelle Chance haben will, gerade gegenüber anspruchsvollen Gegnern, muss ich IMMER, also in jeder Sekunde, den dominanten Part übernehmen. Wenn ich hier einbreche, kann ich fast nichts mehr gutmachen.
Weiche flexible Bewegungen, wie man sie ja mitunter trainiert (aber aus einem ganz bestimmten Zweck) VERLEITEN dazu, dies zu vergessen, weil es im Training immer so toll klappt. Insbesondere, wenn man mit Leuten übt, die dieses extrem flexible nicht gewöhnt sind und versuchen sich ANZUPASSEN (also überhaupt nicht mehr dominant sind!)
Mit solchen Leuten spielt man mühelos (siehe KRK), da man immer selbst komplett bestimmt, wie schnell, wie direkt in welcher DIstanz gerade gearbeitet wird - und man sucht sich beliebig die dann entstehenden Lücken, weil der andere in seinem Folgen immer 2-3 Schritte zurückliegt.
ABER: Man ist nicht wegen der Nachgiebigkeit im Training "überlegen", sondern im Gegenteil wegen des indirekten Lenken des Anderen.
In der Realität läuft das genauso. Ohne dominante Führung (und die kann sehr subtil stattfinden!) keine bzw. wenig Chance!
;) Grüße
Hallo derKünstler,
Du irrst, wenn Du meinst, weiches Reagieren wäre gleichzusetzten mit nicht dominieren. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Auf die Art und Weise wie im System reagiert wird gewinnt man die Dominanz über den Gegner. Gerade durch dieses Verhalten, dem Gegner keine eigene Kraft gegenüber seinen Aktionen zu liefern, verliert er seine Dominanz über Dich.
Weiche flexible Bewegungen, wie man sie ja mitunter trainiert (aber aus einem ganz bestimmten Zweck) VERLEITEN dazu, dies zu vergessen, weil es im Training immer so toll klappt. ... Kraftsparendes Reagieren ist kein Selbstzweck. Es wird dort eingesetzt, wo der Gegner entsprechend arbeitet. Es existiert nur im gleichzeitigen Zusammenhang mit eigenen Kraft-einsetzenden Gegenangriffen, die zuweilen durch den Krafteinsatz des gegnerischen Angriffes begünstigt werden. Verwechsle also die weiche Arbeit im Wing Tsun nicht mit einem generellem weichen/laschen Arbeiten. Der Gegner selbst wird den WTler nicht unbedingt als weich empfinden, ganz im Gegenteil. Er wird aber möglicherweise merken, dass seine Angriffe keinen Widerstand erleben, kein Ziel erreichen.
Wenn Du meinst, dass man nur mit den eigenen Leuten auf diese Weise umgehen könne, irrst Du.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
21-04-2014, 14:35
Hallo derKünstler,
Du irrst, wenn Du meinst, weiches Reagieren wäre gleichzusetzten mit nicht dominieren. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Auf die Art und Weise wie im System reagiert wird gewinnt man die Dominanz über den Gegner. Gerade durch dieses Verhalten, dem Gegner keine eigene Kraft gegenüber seinen Aktionen zu liefern, verliert er seine Dominanz über Dich.
Kraftsparendes Reagieren ist kein Selbstzweck. Es wird dort eingesetzt, wo der Gegner entsprechend arbeitet. Es existiert nur im gleichzeitigen Zusammenhang mit eigenen Kraft-einsetzenden Gegenangriffen, die zuweilen durch den Krafteinsatz des gegnerischen Angriffes begünstigt werden. Verwechsle also die weiche Arbeit im Wing Tsun nicht mit einem generellem weichen/laschen Arbeiten. Der Gegner selbst wird den WTler nicht unbedingt als weich empfinden, ganz im Gegenteil. Er wird aber möglicherweise merken, dass seine Angriffe keinen Widerstand erleben, kein Ziel erreichen.
Wenn Du meinst, dass man nur mit den eigenen Leuten auf diese Weise umgehen könne, irrst Du.
Gruß, WT-Herb
Das hört sich schon anders an. Wenn also Dominanz das Ziel ist, ist alles d'accord ;)
Paradiso
21-04-2014, 14:42
Du irrst, wenn Du meinst, weiches Reagieren wäre gleichzusetzten mit nicht dominieren. Gerade durch dieses Verhalten, dem Gegner keine eigene Kraft gegenüber seinen Aktionen zu liefern, verliert er seine Dominanz über Dich.
Der Gegner selbst wird den WTler nicht unbedingt als weich empfinden, ganz im Gegenteil. Er wird aber möglicherweise merken, dass seine Angriffe keinen Widerstand erleben, kein Ziel erreichen.
Das taktische Verhalten ist ja dann auch vorhersehbar:
Armhaare nehmen Angriff wahr, Arm verformt sich, Angriff verliert seine Dominanz weil umgeleitet durch Bong oder Tan und durch Wendung mit (wenn nötig) Gewicht 100% auf hinterem Fuss.....und dann wie ein gespannter Weidenzweig mit Fak oder Ellbogen den Gegner nach Hause bringen, das wussten schon Ute und Long lange bevor die Prinzipien auf Felle geschrieben oder in den Höhlenwänden von Plovdiv verewigt wurden.
Hallo Paradiso,
Deinem Kommentar ist abzulesen, dass Du über die Art der taktilen Arbeit des WTs nichts weißt. Die Reaktion findet nicht auf Grund von Reizung der Nerven an den Haarwurzeln statt, sondern auf Grund wahrnehmbarer <tatsächlich stattfindender> Bewegung. Insofern ist Dein Ansatz irrig, man würde etwas vorhersehen können.
Der Rest Deines Beitrages kommentiert sich selbst.
Gruß, WT-Herb
Hallo Paradiso,
Deinem Kommentar ist abzulesen, dass Du über die Art der taktilen Arbeit des WTs nichts weißt. Die Reaktion findet nicht auf Grund von Reizung der Nerven an den Haarwurzeln statt, sondern auf Grund wahrnehmbarer <tatsächlich stattfindender> Bewegung. Insofern ist Dein Ansatz irrig, man würde etwas vorhersehen können.
Der Rest Deines Beitrages kommentiert sich selbst.
Gruß, WT-Herb
Hattest Du uns nicht letztens sogar ueber kontaktloses Chi Sao berichtet? Ist allerding in der Tat sehr bedauerlich, dass hier niemand Deinen logischen, kohaerenten, wissenschaftlich soliden und hauefig auch grammatisch korrekten Ausfuehrungen folgen kann :).
Ist allerding in der Tat sehr bedauerlich, dass hier niemand Deinen logischen, kohaerenten, wissenschaftlich soliden und hauefig auch grammatisch korrekten Ausfuehrungen folgen kann :).
Eigentlich ist nur bedauerlich, dass DU und deines Gleichen sich entweder Dumm stellen (im Sinne von Falsch-Verstehen-Wollen) oder tatsächlich nicht folgen können (im Sinne von: es fehlt euch an Fähigkeit, bereits mehrfach Beschriebenes vorstellen zu können).
Eigentlich ist nur bedauerlich, dass DU und deines Gleichen sich entweder Dumm stellen (im Sinne von Falsch-Verstehen-Wollen) oder tatsächlich nicht folgen können (im Sinne von: es fehlt euch an Fähigkeit, bereits mehrfach Beschriebenes vorstellen zu können).
Wenn Du "mehrfach Beschriebenes verstehen" meinen solltest, nein, den Quark verstehe ich wirklich nicht. Vielleicht liegt's daran dass ich zu doof bin, vielleicht liegt's daran dass es zwar keinen einzigen Beleg fuer die Effektivitaet des Systems gibt, dafuer aber viele, viele hohle Phrasen und Woerter, die Leute ueblicherweise verwenden, wenn sie entweder nicht verstanden werden wollen, oder selbst nicht wissen, wovon sie reden. Aber hey, immer schoen glibschen und so :D.
Hattest Du uns nicht letztens sogar ueber kontaktloses Chi Sao berichtet?Nein, hatte ich nicht. Ich hatte etwas Anderes geschrieben. Dies, dass ChiSao nicht auf taktile Wahrnehmung allein zu reduzieren ist, sondern das ganze Wahrnehmen betrifft. Der größte Wahrnehmungsorganismus ist die Haut, vielmehr das Muskelgewebe. Das zuverlässigste gegenüber gerade stattfindender gegnerischer Bewegung.
Ist allerding in der Tat sehr bedauerlich, dass hier niemand Deinen logischen, kohaerenten, wissenschaftlich soliden und hauefig auch grammatisch korrekten Ausfuehrungen folgen kann :). Wenn Du ein Problem mit meiner Schreibung hast, dann betrachte sie als künstlerische Freiheit der Sprache und schreibe Du selbst in Zukunft ohne Fehler.
Gruß, WT-Herb
Nein, hatte ich nicht. Ich hatte etwas Anderes geschrieben. Dies, dass ChiSao nicht auf taktile Wahrnehmung allein zu reduzieren ist, sondern das ganze Wahrnehmen betrifft. Der größte Wahrnehmungsorganismus ist die Haut, vielmehr das Muskelgewebe. Das zuverlässigste gegenüber gerade stattfindender gegnerischer Bewegung.
Wie genau fuehlst Du denn mit der Haut und dem Muskelgewebe auf nicht-taktile Weise? Optisch? Oder olfaktorisch? Oder weisst Du nur nicht, was "taktil" heisst?
Wenn Du ein Problem mit meiner Schreibung hast, dann betrachte sie als künstlerische Freiheit der Sprache und schreibe Du selbst in Zukunft „allerdings“ mit s sowie häufig mit ä oder dem e an der richtigen Stelle.
Gruß, WT-Herb
Ja, das ist in der Tat etwas peinlich - andererseits hab ich kein "ä" auf meiner Tastatur ... ;)
... vielleicht liegt's daran dass es zwar keinen einzigen Beleg fuer die Effektivitaet des Systems gibt,....Ein Narr, der seinen Schädel mit schwarzem Tuch umwickelt und sich beklagt, es gäbe kein Licht in der Welt.
Wie genau fuehlst Du denn mit der Haut und dem Muskelgewebe auf nicht-taktile Weise? Optisch? Oder olfaktorisch? Oder weisst Du nur nicht, was "taktil" heisst?
Lies seinen Post nochmal, dann log dich aus und wein dich in den Schlaf. Wenn du alle Posts so genau liest, würde das einiges erklären
Ein Narr, der seinen Schädel mit schwarzem Tuch umwickelt und sich beklagt, es gäbe kein Licht in der Welt.
Sag mal, wie redest Du eigentlich von Deinem Sifu???
Wie genau fuehlst Du denn mit der Haut und dem Muskelgewebe auf nicht-taktile Weise? Optisch? Oder olfaktorisch? Oder weisst Du nur nicht, was "taktil" heisst? Weißt Du nicht, was "Wahrnehmen" ist? Denn davon war in meinem Text dazu die Rede. Du reimst Dir etwas zusammen, was nicht meine Aussage ist. Aber dies schiebe Dir selbst unter, nicht mir.
Gruß, WT-Herb
Sag mal, wie redest Du eigentlich von Deinem Sifu???Nein, in diesem Text von Dir.
Nein, in diesem Text von Dir.
Achso, das hatte ich nicht richtig verstanden, entschuldige vielmals!!!
derKünstler
22-04-2014, 03:34
Wie genau fuehlst Du denn mit der Haut und dem Muskelgewebe auf nicht-taktile Weise? Optisch? Oder olfaktorisch? Oder weisst Du nur nicht, was "taktil" heisst?
Ich antworte mal, ohne gefragt zu sein, da es eine sachliche Frage ist.
Es gibt, vereinfacht gesagt mindestens drei verschiedene Wahrnehmungsarten (ohne Temperatur und Schmerz), die in Zusammenhang mit einer realen körperlichen Berührung und/oder im Körper selbst stattfinden.
- taktil: Die Berührung auf der Haut, zum Beispiel das Tasten, das Bemerken einer Mücke auf dem Bauch, .... also reine Außenwahrnehmung der Hautrezeptoren
- propriozeptorisch: hier wird die Position der Gliedmaßen anhand von Rezeptoren in Muskelspindeln und Faszienspannung gespürt (also wo befinden sich meine Arme und Beine, welchen Winkel hat gerade mein rechter Ellbogen) hierzu ist keine Berührung nötig, sie findet immer statt
- kinestetisch: Bewegungssinn, hier wird das Bewegen oder bewegt werden aller Körperteile/Gliedmaßen mit Hilfe von inneren Rezeptoren in Muskeln, Faszien und Sehnen wahrgenommen, dazu muss kein Hautkontakt bestehen, sondern die Tatsache, dass man wodurch auch immer passiv bewegt wird (oder sich selbst aktiv bewegt) bewirkt diese Art der Wahrnehmung
TAKTIL ist generell ein nicht zutreffender Begriff für die Vorgänge, die wir generell in der Kampfkunst haben. Man spürt zwar auch auf der Haut, dass da einen etwas berührt, aber das alleine bewirkt noch keine Bewegung oder infolge dessen eine Reaktion auf eine Bewegen.
Die Kopfsinne (Sehen, Hören) sind selbstverständlich immer aktiv und wirken mit den zuvorgenannten Wahrnehmungen zusammen.
Der für meine Begriffe wichtigste Sinn, den wir für die KK überhaupt haben, den wir aber gleichzeitig nicht bemerken - es sei denn, er fällt mal echt aus, dann ist nämlich Ende Gelände .. - ist der Gleichgewichtssinn, also das Organ im Mittelohr, das überhaupt erst jegliche Koordination und Orientierung im Raum ermöglicht.
Dieser Sinn wird meines Erachtens absolut wenig beachtet und wer beschäftigt sich denn (ohne Not) großartig damit? ...
Grüße
Dieser Sinn wird meines Erachtens absolut wenig beachtet und wer beschäftigt sich denn (ohne Not) großartig damit? ... Ganz im Gegenteil. Dass Protagonisten in ihren Videos wacklig gehen und stehen, ist sogar einer der häufigsten Kritikpunkte in diesem Teil des Forums.
marius24
22-04-2014, 16:09
Eigentlich wollte ich nicht, dass ihr jetzt alle auf WT-Herbs Posts eingeht und es zur üblichen Schlammschlacht kommt.
Ich fand die Frage die ich in den Raum gestellt habe spannend und wenn WT-Herb sie nicht beantworten kann oder will, gibt es sicher andere hier, die sich auch Gedanken darüber gemacht haben.
Ich hoffe mehr von Euch zu hören!
Mar.
Odysseus
25-04-2014, 18:47
Naja, ich exponier mich mal, glaube aber nicht, das das besonders erhellend ist.
(...) die Struktur verlieren (...)
Meine Frage an Euch, wie geht ihr mit dieser Problematik um? Wir wird das
Problem des Standes und der Distanz bei Euch gelöst? Was für Strategien und Taktiken habt ihr? Kennt ihr das Problem überhaupt? wer Wing Chun VS Wing Chun betreibt wird das Probme nächmlich nie haben.
mar
Richtig. Ich kenne das Problem. Meine (vielleicht vielen zu simple) Loesung: Darauf achten und drueber danach nachdenken, und dabei ein Gefuehl dafuer kriegen, wann man die Struktur verliert, indem man immer wieder - waehrend des Gefechts/Sparrings - auf die "Matabene springt" und sich beobachtet und stante pede korrigiert. Und zwar mit dem Ziel, wieder in die "Form" des VT's zu gelangen, nicht aber mit dem Ziel, den Gegner zu besiegen. Auch mit dem Risiko, Treffer zu kassieren.
Ich schaetze, das ist eine recht simple Methode.., nichts besonderes vielleicht, und ohne sonstigem Training allemal witzlos.. Viel kann man dazu nicht sagen.
Bzueglich Stand, Distanz, Balance, Entfernungsueberbrueckung... Was du als Probleme oder als stillinhareante Nachteile (sofern ich dich richtig verstehe) beschreibst, sind fuer mich Aufgaben. Egal welche Sichtweise - es ist schwer, ja.
Irgendwo liegt das Geheimnis und die Schwierigkeit beim VT darin, wie man es anwendet, wenn man es nicht mit Trainingsgenossen desselben Stils zu tun hat, geschweige denn mit richtigen Gegnern - aber damit sage ich wahrscheinlich auch nichts Neues.
Kampfkauz
26-04-2014, 13:42
Wir lernen realtiv schnell, dass wir im Wing Chun, ich verwende das jetzt als Überbegriff für WT, VT etc., vor allem im Infight zu Hause sind.
Vielleicht ist das auch eines der Kernprobleme?
Meine Frage an Euch, wie geht ihr mit dieser Problematik um? Wir wird das Problem des Standes und der Distanz bei Euch gelöst? Was für Strategien und Taktiken habt ihr? Kennt ihr das Problem überhaupt? wer Wing Chun VS Wing Chun betreibt wird das Probme nächmlich nie haben.
mar
Mit 1,93 ergibt sich das Reichweitenproblem seltener :D
Ich habe nur einen kleinen Zeitraum WC gemacht (2 Jahre?), und das von dir beschriebene Problem konnte ich häufig beobachten.
Ein grundlegendes Problem sehe ich in der "aufgezwungenen Limitierung" der eigenen Möglichkeiten. Was meine ich? Du nimmst das Beispiel Boxen... Hier sind Meid- und Pendelbewegung einer der Schlüssel, damit Kleinere an den Gegner rankommen (Peek-a-Boo als Beispiel). Im MMA, Grappling arbeitet man mit vielen Levelchanges um die Distanz für TDs zu überbrücken, im Judo, Sambo und DJJV-Allkampf wird viel gegriffen, damit die gegnerische Bewegungsfreiheit eingeschränkt wird und man aus näherer Distanz angreifen, werfen kann. Thais clinchen viel um ihre Ellenbogen, Knien einzusetzen.
Ich glaube mein Standpunkt wird damit klarer, dass man dies nicht wirklich im WC betreibt, es eher sogar verpönt ist ("ich greife nicht", "ich gebe doch nicht meine Struktur auf" etc.). Dadurch limitiert man sich und gerät halt in die Schwierigkeiten, die man häufig beim Cross-Sparring sieht.
Manchmal ist die Antwort vielleicht zu schauen, wie Andere es lösen und diese Lösungen zu implementieren (weshalb mit der VTLille-Kram verdammt gut gefällt. Hier wird mit verschiedenen Systemen gearbeitet und das sieht man dann auch sofort...)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.