Europäisches Stockfechten auch waffenlos

[Steinbock]

Ich frag mal so aus Interesse, ob es im Irish-Stickfighting und Canne de Combat auch waffenlose Techniken gibt. Z.B. wenn man den Stock im Kampf verliert.

[Althalus]

Das Canne de Combât gehört zum Boxe francaise savate - also ja, gibts. ;)

[itto_ryu]

Na zumindest waren die Iren erfolgreiche Bareknuckle-Boxer und einige sind es bis heute :D Beim Irish Stickfighting nach Glen Doyle soll der Vater auch Boxer gewesen sein und die Grundprinzipien gehen wohl auch darauf zurück, separat geboxt wird heute aber glaube ich nicht, da musst du mal Henrik Röber/Stickman hier im Board fragen. Zumindest von Ken Pfrenger in den USA weiß ich, dass er irischen Stockkampf und bareknuckle-Pugilism trainiert und unterrichtet. Insofern sage ich mal sind Bata und Boxen die logischsten Kombinationen, wobei die Iren ja auch erfolgreiche Ringer waren (collar-and-elbow) da würde ich mich nach orientieren, Shillelagh + Boxen + Ringen ;)

[Jadetiger]

Die europäische Stockkampfsysteme, die noch ausreichend Bezug zur (nicht-ritualisierter) Selbstverteidigung haben und sich mit Stöcken der Lände Gehstock und länger beschäftigen, haben nach meiner Erfahrung häufig mindestens ringerische Elemente (wie z.B. im Bastone Genovese das sog. "Gambetto", die Griffe/Würfe im franzüsischen Canne defense oder die Jiu-jitsu-Techniken im englischen Bartitsu), da es immer eine Chance gibt, dass man unterlaufen wird und einem der Stock dann nicht mehr viel hilft.
Im Genuesischen gibt es auch noch Techniken auf nahe Distanz, die eine gwisse Verwandschaft mit dem Schwertringen/Half-swording aufweisen und erst danach den Stock fallen lassen.

[Althalus]

die Griffe/Würfe im franzüsischen Canne defense
La Canne défense ist nur ein Teilbereich des Défense dans la Rue, die anderen sind Boxe anglaise, Boxe francaise und Lutte iaponaise (besser bekannt als Jiu-Jitsu). Gleiches gilt für das englische Bartitsu (dessen Stockteil das La Canne défense Méthode Vigny ist) und das italienische Difesa personale (das wiederum den unbewaffneten Teilbereich des Scherma di bastone darstellt). War um 1900 offenbar in ganz Europa in ähnlicher Form verbreitet.

[Jadetiger]

Völlig richtig!
Anmerken möchte ich, dass es IMO nicht ganz korrekt ist, das Difesa Personale als Teilbereich der Scherma di bastone zu bezeichnen. Scherma di bastone ist meines Wissens kein fest definierter Stil. Der Umgang mit dem Stock variiert in Italien von Region zu Region recht stark.

[Althalus]

das Difesa Personale als Teilbereich der Scherma di bastone zu bezeichnen.
Jein - kommt drauf an, worauf du den Begriff beziehst. Als "Scherma col bastone da passegio" wird eine bestimmte Stockfechtmethode bezeichnet, die zur gleichen Zeit wie das DdlR oder Bartitsu in Italien Verbreitung findet - Martinelli hat z.B. ein Buch dazu veröffentlicht.
Da gehört Difesa personale dazu - interessanterweise stellen die Italiener den Stock in den Mittelpunkt und das unbewaffnete daneben, genau umgekehrt zu Franzosen und Engländern.

Dieses Stockfechten hat Ursprung und Methodik vom Säbel- und Degenfechten (wie auch La Canne défense).

Die traditionellen Methoden haben damit wenig bis nichts zu tun, kommen auch aus einem ganz anderen sozialen Umfeld.

[Jadetiger]

Oh interessant! Gibts da auch was Übersetztes (Deutsch oder Englisch)?

[Stickman]

Ich frag mal so aus Interesse, ob es im Irish-Stickfighting und Canne de Combat auch waffenlose Techniken gibt. Z.B. wenn man den Stock im Kampf verliert.

Ja, die gibt es bei uns. Sowohl für den Stockkampf, als auch für den Kampf ohne eigenen Stock.

[Willi von der Heide]

Ja, die gibt es bei uns. Sowohl für den Stockkampf, als auch für den Kampf ohne eigenen Stock.

Kurze Nachfrage ...

Ist das historisch überliefert oder selber sinnvoll ergänzt ? . Und wenn es historisch überliefert ist, stammen die Sachen - bezogen auf den " Doyle-Stil " - von dem Vater von Glen ( ? ) Doyle. Ich dachte immer es gäbe keine waffenlosen Techniken im " Bata " :ups:. Ich meine gelesen zu haben, daß er Boxen trainiert hat. War es üblich Boxen und Stockkampf zu kombinieren ?

@all

Wie sah das eigentlich mit anderen " Bataireacht-Stilen " aus ? Gab es da waffenlose Techniken ?

:D Paßt mal auf ! Itto Ryu zaubert gleich ein paar alte Bilder hervor. So nach dem Motto, guckt mal was ich noch alles habe ... ;)

[Willi von der Heide]

Kleine Anekdote am Rande:

Ich kenne eine alten Briten - der ist ca. 70 - sein Vater oder Großvater, ich bin mir jetzt nicht sicher, der erzählte immer von Irland.

Der war als Soldat dort, noch vor dem 1. Weltkrieg. Immer wenn die Bauernhöfe oder Werkstätten durchsuchen mußten, sollten die zuerst alle Arten von Knüppeln sicherstellen.
Die Iren waren eben bekannt für ihren geschickten Umgang damit :D.
Die jungen " Tommies " wurden regelmäßig nach allen Regeln der Kunst verdroschen. :D

P.S.:

Es war sicher kein Vergnügen einem vierschrötigem, kräftigen irischem Bauern gegenüber zu treten. Das gab mächtig Haue. :)

[itto_ryu]

Wie sah das eigentlich mit anderen " Bataireacht-Stilen " aus ? Gab es da waffenlose Techniken ?

:D Paßt mal auf ! Itto Ryu zaubert gleich ein paar alte Bilder hervor. So nach dem Motto, guckt mal was ich noch alles habe ... ;)

:D
https://irishmartialarts.files.wordpress.com/2009/01/1963tx27a.jpg?w=464&h=296

Ist eine alte Skizze von einem irischen Collar-and-elbow-Wrestling Match. Aber wie ich schon sagte, wenn es um Irland geht und waffenloses Kämpfen, dann kommt (grob zurück bis in die Zeit von Brian Boru und noch früher) erstmal das Ringen, das zu Zeiten, als der irische Knüppel/Stock fröhlich eingesetzt wurde, dann als Collar-and-elbow-Wrestling dem Folk-Wrestlingstil entsprach. Ab dem 18. Jahrhundert wurde Irland auch zunehmend vom Pugilism beeinflusst, angeblich waren die Iren große Fans von Daniel Mendoza. D.h. traditionell stehen mit dem Irish Stickfighting historisch gesehen eben das Ringen und Boxen nahe bei, was ja auch in England und Schottland entsprechend beliebt war. D.h. die Iren haben nicht erst irgendeine geheime Bata-Nahkampfkunst erfinden müssen, flog der Stock weg, gab es mit Faust und Wurf auf die Nase. Ich glaube einem wilden Haufen muss man nicht erst groß die Keilerei beibringen.

Interessant ist auch die sehr kriegerische Geschichte Irlands lange davor, Stichworte wie Kern und Galloglass kann man sich da raussuchen.

[Althalus]

Oh interessant! Gibts da auch was Übersetztes (Deutsch oder Englisch)?
Leider nein - nur einen kommentierten ital. Reprint des Buches von Martinelli (erschienen bei Il Cerchio). Das Ganze gleicht sehr stark dem DdlR von André und Renaud nur eben mit umgekehrten Schwerpunkt.

[Willi von der Heide]

;):D

Wußte ich doch, daß der itto da wieder etwas aus dem Hut zaubert. Ittos Festplatte muß so unergründlich sein wie eine Damenhandtasche. Was wirklich drin ist, weiß außer ihm keiner. Kleiner Scherz am Rande. ;)

[BloodRage]

;):D

Wußte ich doch, daß der itto da wieder etwas aus dem Hut zaubert. Ittos Festplatte muß so unergründlich sein wie eine Damenhandtasche. Was wirklich drin ist, weiß außer ihm keiner. Kleiner Scherz am Rande. ;)

Noch hat er sich nicht verlaufen (auf seiner Festplatte, oder waren es mehrere???):D

[itto_ryu]

Meine Datensammlung ist viel zu aufgeräumt für den Handtaschen-Vergleich ;)