Vollständige Version anzeigen : "Echtes" Wing Chun?!
Angeregt durch die momentanen Diskussionen im Videoforum wollte ich mal Fragen was "echtes" Wing Chun ist?
Gern und auch oft zu Recht wird ja kritisiert, dass vom Training nichts übrig bleibt.
Daraus ergeben sich für mich an die hier ansässigen Chunner 2 Fragen.
1.) Trainiert ihr nur die klassischen Drills wie man sie oft auf Videos sieht oder baut sich euer Training auch anders auf?
2.) Wie sieht es technisch und taktisch aus, seit ihr nur auf die Zentrallinie beschränkt.
Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?
Du hast die Büchse der Pandora geöffnet:ups:
StaySafe
16-04-2014, 22:55
Ich möchte nur mit zwei Videos antworten, die in Bezug zu den anderen Diskussionen stehen und für mich in den Aussagen recht schlüssig sind:
Robert Chu über drei "Core Concepts" im Wing Chun. Er vergleicht immer wieder am Rand Übung und Anwendung.
8Os8O1rY8o8
Und Alan Orr über den Umstand dass Anwendung bei ihm nicht nach Wing Chun aussieht.
PhownwwVHdA
openmind
16-04-2014, 23:18
Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.
_
Wing Chun ist ganz einfach alles.
Im Training wird zwar eine ganz exakte und millimetergenau Struktur
an Winkeln, Schritten, vertikalfäustigen Schlägen und Formen geübt,
die es klar als Wing Chun erkennen läßt - im Kampf ist es dann aber
Boxen, MMA, Karate, BJJ oder Judo. Je nachdem, was gerade besser
in die Situation paßt als das, was man im Training so übt.
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Auf welche Basis beurteilst du was in den verschiedenen Linien, wie trainiert wird?
Bzw. MMA, Boxen und Karate, sowie Judo und BJJ haben auch etliche Überschneidungen was Techniken und Taktiken angeht.
So, dass der Laie z.B. keinen Unterschied erkennt wenn nach dem gleichen Regelwerk gekämpft wird.
Warum darf Wing Chun das nicht?
openmind
16-04-2014, 23:50
Warum darf Wing Chun das nicht?
Von mir aus darf Wing Chun doch alles, was es will!
Nur warum nutzen Wing Chunler im Kampf noch nicht einmal beim simpelsten
und am einfachsten umzusetzenden Part ihres Repertoires, dem Schlag, die Mechanik,
die sie im Training immer einschleifen, sondern verfallen immer ganz schnell
in boxartige Schläge mit den Ellenbogen nach außen? Weil der enge WC-Fauststoß
so geil ist, dass man den Gegner viel zu schnell platt machen würde und man ihn
noch ein bißchen zappeln lassen will?
Von allem anderen brauche ich ja gar nicht erst anzufangen - davon sieht man
ja schon mal gleich rein überhaupt nichts.
_
...
Die Mechanik sieht man durchaus in einigen Sparring und auch WKvids.
Das schlagen mit eher aufrechten Oberkörper, vertikaler Faust sowie KFSe sieht man eigentlich sehr gut in den Delta Cup Videos oder den Videos von VTLille.
Hab hier auch mal vor einiger Zeit Videos von einer anderen VTschule gepostet die beim Delta Cup mitgemacht hat. Auch dort sah man das typische VTmovement.
Gibt auch vom Applied Wing Chun Videos von lockerem Sparring wo man deren typisches Moveset sieht. Sogar gegen MT.
Auch von den Donald Mak Leuten gibt es Videos von Sparring, Crosssparring und auch WK wo man die Chunner an der Mechanik erkennt.
Die Kritik ist pauschal also nicht richtig.
Was natürlich stimmt ist das meist anderes Technikrepertoir fehlt.
Wobei ja auch eine Frage hier ist, welches das ist?
Bei uns gibt es z.B. auch Schläge mit dem Ellenbogen draußen. Manche Techniken sind anders auch gar nicht möglich. Wobei die nicht der Boxermechanik folgen. Aber zum Boxen gehört auch um einiges mehr als ein Schlag mit horizontaler Faust.
Leider hast du auch ein paar meiner Fragen nicht beantwortet. Aber vl. kommt noch was.
die Chisau
17-04-2014, 00:11
Du hast die Büchse der Pandora geöffnet:ups:
Fangen wir also bei den Zentrallinien an:
https://www.youtube.com/watch?v=YZ9Kc1A-pY4&index=15&list=PLB84DB94FDEA934A2 :p
Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.
Hallo Maddin.
„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.
Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.
Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.
Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.
Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.
Gruß, WT-Herb
Es könnte für ALLE sehr sehr leicht sein wenn sich mal die
Erkenntnis ergibt / durchsetzt:
WC ( & Co. ) ist ein sehr EINFACHES weil REDUZIERTES System mit sehr
wenigen einzuhaltenden Prinzipien / Methoden .. einen Kampf sehr schnell
zu beenden.
Für das Erlernen und Einschleifen dieser Prinzipien und Anwendungen gibt es
überlieferte und durchdachte TRAININGS-Methoden.
Offensichtlich nicht mehr so gut bekannt ist die praktische Anwendung NACH
Durchlaufen der Ausbildung, bei der die ÜBUNGS-Anwendungen als erledigt
nicht mehr benötigt werden.
Oft ein Problem: sehr viele wissen das ganz enfach nicht, insbessondere
mangels praktischer Anwendungen - man kann jahrzehntelang über Kämpfen
sinnieren oder auch oberschlau daherquatschen - wers nicht tut weis eben
nicht ob's klappt oder nicht.
Dazu kommt leider noch dass die ÜBUNGEN sehr gut dazu geeiget sind, die
Schüler jahrtzehntelang damit zu beschäftigen ( anstelle mal zu sagen "geh
raus und probiers einfach mal" ). Naja - Geld kann man so leider auch
"verdienen" ( mit dem "in die Länge ziehen" ).
Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.
Und immer wieder das Wichtigste: wenn ich meinen Gegner ordentlich
umhauen will ( oder "muß" für die Gutmenschen die mitlesen ) benötige
ich dazu die notwendigen Mittel: Wille + Schlagkraft.
Unsere Freunde aus dem KS trainieren ab Beginn für den Wettkampf und
die dort erlaubten Methoden und damit sie den WETT-Kampf gewinnen können. Mit genau den Anwendungen Training = Wettkampf-"Techniken".
Und werden gleichzeitig zwangsläufig auch für Auseinandersetzungen
außerhalb der Wettkämpfe gut gemacht.
In WC ( & Co. ) ist das angestrebte Ziel ( wenn man will !! ) klar zu erkennen
und die Trainigsmethoden sind dazu gedacht, den WC-ler für den Einsatz
bereit zu machen.
Übungen sind nur ein Hilfsmittel zum Erlangen der angestrebten Skills !!!!
Sehr viele hier kennen die Übungen ( Clips ) von Fedor, der mit einem
riesigen Hammer auf LKW-Reifen einschlägt.
Macht er aber nicht im Ring / Käfig :):):)
Warum also: Training = Verbesserung der Skills !!!
Letztlich stimme ich ( mit einiger Verzögerung, bin halt nicht der Jüngste /
Schnellste ) der Aussage zu: wenn's aussieht wie XY ist's kein XY !:):):)
Oder: warum in aller Welt sollte jemand mit ÜBUNGEN kämpfen ???
Diese Übungen dienen nur zum Zweck Fähigkeiten zu vermittlen, mit
DENEN ( Fähigkeiten ) dann gekämpft wird.
Warum aber so kompliziert ??? .... vernöstliche Denkweise in Kampfkunst-
Romantik verpackt und viel zu oft das eigentliche Ziel nicht bekannt.:mad:
Mal sehen was da jetzt als Kommentar kommt ...
Grüße
BUJUN
Von mir aus darf Wing Chun doch alles, was es will!
Nur warum nutzen Wing Chunler im Kampf noch nicht einmal beim simpelsten
und am einfachsten umzusetzenden Part ihres Repertoires, dem Schlag, die Mechanik,
die sie im Training immer einschleifen, sondern verfallen immer ganz schnell
in boxartige Schläge mit den Ellenbogen nach außen? Weil der enge WC-Fauststoß
so geil ist, dass man den Gegner viel zu schnell platt machen würde und man ihn
noch ein bißchen zappeln lassen will?
Von allem anderen brauche ich ja gar nicht erst anzufangen - davon sieht man
ja schon mal gleich rein überhaupt nichts.
_
Ellbogen außen = Keil ( Prinzip ) = Vorgehen = Schlagen = Kämpfen
Ellbogen innen = ÜBUNG !
Ergänzung: für die Arbeit auf der Zentrallinie benötige ich die HÄNDE
auf der Zentrallinie, nicht die Ellbogen ( die sind "außen", machen "Keil"
und schützen ).
Ergänzung 2: macht nur Sinn wenn ich richtig ausgerichtet / positioniert bin
+ der Wille "mein Ding" unbedingt durch zu ziehen. ... und vor gehe / Druck mache !
Problem: das will nicht jeder lernen / können ... schrecklich direkt und brutal :o
Für so einen "Pfui" kriegt man nicht genügend Gutmenschen-NICHT-Kampfwillige
Schüler !
:):):)
Grüße
BUJUN
Nachtrag an openmind: verzeihe deinem Lehrer der das vermutlich
selbst nicht wußte - mache dir Gedanken - probieren - und du hast
ein Klasse-WT ( doch noch gelernt ) .. und niemand kann es wieder-erkennen !
Also ich sag ja immer echtes WC ist wie der Yeti. Keiner hat's je gesehen, aber alle haben von gehoert.
Also ich habs gesehen und erlebt ( EWTO )
Klaus Hennrich
Hans-Uwe Müller
Heinrich Pfaff
...
UND
GM Kernspecht !
Grüße
BUJUN
Nachtrag: eigentlich wurde von Anfang an immer von
ÜBUNGEN gesprochen - und dann halt diese Übungen trainiert.
Die EINFACHE Erklärung zu der ANWENDUNG kam aber erst später
( von Hans-Uwe Müller ... da der damit tatsächlich gekämpft hat
wusste er von der praktischen Umsetzung, was dafür notwendig ist
und was nicht notwendig ist ).
Hallo Maddin.
„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.
Die Meinung, es müsse so aussehen, wie in Übungen, wie Formentraining, ChiSao-Training, HP-Training oder manche einfache Partnerübung, ist Angfängerdenken, ein Denkmuster, welches im Muster solcher Übungen gefangen ist, welches „das Ganze“ aber nicht wiedergibt. Das Ganze ist eben nicht die einzelne Übung, sondern die komplette Anwendung der Kampfprinzipien, der Systematik im Kampf.
Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems. So kann der schlichte Tan-Dar echtes Wing-Chun sein, wie ebenso die komplexe völlig neue Bewegung an einem unkonventionell handelndem Angreifer, soweit das Bewegen die Bedingungen des Systems erfüllt. Wie das Handeln im Anwendungsfall ausschaut, hängt von der Form des Bewegens des Angreifers ab, der damit die systemspezifische Antwort des Wing Chun auslöst.
Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.
Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
ich möchte auf Dein Post Bezug nehmen,
Es ist m.M. nach etwas einfach zu behaupten nur wer realisiert das er WC Prinzipien anwendet dies auch echtes WC macht. Das ist zu einfach gedacht und völlig formlos.
Unterscheidungen zu MMA , Karate oder anderen Kampfkünsten ist sicherlich die Systematik und die Erklärungen dahinter, aber gleiches findest Du im Kali, MMA (sogar sehr viel komplexer) oder Kickboxen oder westlichem Boxen.
Die Systemprinzipien sind die Echtheitsgaranten des Systems.
Wer sagt das? Oder besser, wer legt diese denn fest? Ist es der , der sich am meisten damit auskennt, Bücher schreibt oder der, der den Kuen Kuits folgt? Oder der, der das System völlig auseinander zieht und neu zusammenbaut?
Daher ist es sehr schwer zu sagen das der, der die Prinzipien lebt ein "echtes" Wing Chun betreibt.
Bsp.: Dragos - alles systemtechnisch auseinandergezogen und systemisch zusammengefasst auf den Pronzipien des WC.
Bsp.: Sergio - der seine Systeme vermsicht und auf der Suche nach dem ursprünglichem WC ist .
Bsp.: Rober Chu - der sein WC bereits seit Jahren in Büchern detailiert beschreibt.
Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist.
Systembeschreibung: ja richtig kann ich so unterschreiben, aqber mal wieder viel zu kompliziert beschrieben.
Jedoch , was ist umfassend? Kuen Kuits als Grundlage? Bücher wie Leung Ting oder KRK geschrieben haben?
Was ist wenn jemand richtiges "Verhalten" ala WC zeigt, es aber nicht beschreibt oder beschreiben kann/will? Ist es dann noch WC?
Demnach würde es für mich nur sehr wenige geben die WC verstanden haben:
1. KRK
2. Cord Elsner
3. Dragos
4. LT
.... und einige anderen WC Meister
habe mal eine umfrage, bei der ich mich auf "echte" *ing *ung kampf elemente beschränkt habe, hier gestartet. nach solche wiedererkennungselemente wird immer wieder verlangt. bin selbst eher der meinung dass ein regelwerk das aussehen des kampfes bestimmt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-wettk-mpfe-authentisch-aussehen-erfolgreich-ausgef-hrt-145799/
generell was typisches für *ing *ung training, was jeder erkennt, egal wie es gemacht wird, und es kaum von anderen stile gemacht wird ist natürlich chi sao.
StefanB. aka Stefsen
17-04-2014, 07:42
@ Maddin
Du machst hier doch Nebenschauplätze auf. In der Debatte geht und ging es niemals um verschiedene Ausprägungen des Wing Chuns, sondern um eine logische und beobachtbare Entwicklungslinie zwischen stilspezifischen Übungen; von einfach zu komplex (Form, Solodrill, Partnerdrill, Boxsack-/Paddrill, Sparringsvarriationen) bis hin zu den eigentlichen WKs ala Deltacup.
Nichteinmal wenn man sich das Szenarion derartig anpasst, dass man aus dem Poon Sao herraus "kämpft" bleiben stilelemente (Prinzipien der Gleichzeitigkeit, des Schneidens, des Konterns, der Defensivarbeit, etc. oder Techniken wie Bong, Jut, Huen, Pak, usw.) erhalten, sondern es endet in einem heillosen Durcheinander, solchem, das man doch überall in den Wettbewerben/ Sparrings sehen kann.
morgen maddin,
bin mal so frei und antworte dir zusätzlich auch hier. ;)
ich glaube du hast mich da ein wenig missverstanden. mit "reinem" ging es mir nicht um die reinheit/originalität eines stiles oder einer linie. es ging mir eher um die puristische übertragbarkeit von wc in den wk! das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen, ohne hinzunahme stilübergreifender techniken. und jetzt bitte nicht wieder "alles ist wc"! bin auch kein anfänger oder schülergrad mehr, und das es weit mehr als toh ma oder kfs gibt ist mir schon klar. aber etwas sollte man die kirche schon im dorf lassen! sollte deine linie jedoch auch diesen bereich abdecken, kannst du mir gerne per pn einen termin zukommen lassen, solltet ihr mal ein schul,-oder verbandsoffenes seminar abhalten. aber dann zeigt mir dort bitte keinen jap, cross oder armbar und sagt mir dies wäre alles wc!
mfg
@ Maddin
Du machst hier doch Nebenschauplätze auf. In der Debatte geht und ging es niemals um verschiedene Ausprägungen des Wing Chuns, sondern um eine logische und beobachtbare Entwicklungslinie zwischen stilspezifischen Übungen; von einfach zu komplex (Form, Solodrill, Partnerdrill, Boxsack-/Paddrill, Sparringsvarriationen) bis hin zu den eigentlichen WKs ala Deltacup.
Nichteinmal wenn man sich das Szenarion derartig anpasst, dass man aus dem Poon Sao herraus "kämpft" bleiben stilelemente (Prinzipien der Gleichzeitigkeit, des Schneidens, des Konterns, der Defensivarbeit, etc. oder Techniken wie Bong, Jut, Huen, Pak, usw.) erhalten, sondern es endet in einem heillosen Durcheinander, solchem, das man doch überall in den Wettbewerben/ Sparrings sehen kann.
Für logische Beobachtungen sollte man mal wissen was die Leute trainieren und wie. Deswegen auch die Frage bzw. wie einzelne Elemente interpretiert werden.
Du kannst ja immer deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders. Und alle trainieren so weil ich das sage.
Die Diskussionen hatten wir zu hauf. Ich kenne deine Meinung. Aber mal anders gefragt, ist das noch für dich Wing Chun:
Flkvnk8cPB8
Oder das typische Wing Chun Techniken:
ftoi6_W4VD4
@ mst
Grad erst gesehen.Habe schon im anderen Thread geantwortet.
Küchengott
17-04-2014, 13:15
Hallo an Alle!
Vorweg: Ich lese hier maximal einmal am Tag!
Das war die (eine) Frage des TE:
[...]
Und eine Frage an alle.
Was sind Element von "echten" Wing Chun und was darf niemals nie darin vorkommen?
Darauf gab es z.B. diese Antwort
Hallo Maddin.
„echtes“ Wing Chun erkennt man daran, dass der Kämpfer das realisiert, was die Systemprinzipien gebieten. Das ist es, was das Kampfverhalten zum Wing Chun macht. Wing Chun ist weder Boxen noch MMA noch Karate oder anteilig dieser Systeme, es ist ein völlig eigenständiges System, eine eigene Systematik von Kampf.
[...]
Die Systemprinzipien sind die einzigen Echtheitsgaranten des Systems.
[...]
Echtes Wing Chun hat eine umfassende Systembeschreibung, die in den Systemprinzipien definiert ist. Alles, was darüber hinaus gehend diese Prinzipien verlässt oder sie einengend schmälert, ist kein Wing Chun. Die Systembeschreibung gewährt jede sinnvolle Bewegung des natürlichen Bewegungsapparates, die genau passende Lösung für die akute Kampfsituation im Sinne des System zu liefern. Und das hat weder etwas mit Boxen zu tun oder mit Karate oder MMA, sondern nur damit, das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.
Natürlich finden sich viele einzelne Bewegungen in vielen Systemen wieder. Schließlich arbeitet fast jedes System mit Fauststößen, hebt ein Bein zum Tritt an, wehrt gegnerische Bewegungen mittels eigener Bewegung ab. Aber die Systematik, die Strategien sind sehr unterschiedlich. Die Strategie, die Systematik des Wing Chun ist das, was man Wing Chun nennt.
Gruß, WT-Herb
Dazu und ganz besonders zu diesem (zusammenfassenden?) Satz:
das die Idee des Systems eine besondere Strategie zugrunde liegt, die „so“ nur im Wing Chun existiert und eben nur so „echtes“ Wing Chun ist.
möchte ich die (ketzerischen?) Fragen stellen:
Und welche Strategie soll das sein?
Welche Stategie existiert "so" nur im Wing Chun?
Bzw. zu den weiter oben genannten Sätzen:
Welche der unzähligen Systemprinzipien sind gemeint?
Alle?
Welche eigene Systematik von Kampf liegt dem Wing Chun zu Grunde?
Nach einem ganzen Leben in den KK und davon inzwischen 24 Jahren im Wing Chun - kann ich keine dieser Fragen beantworten.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese Fragen nicht zu beantworten sind. Oder etwas provokant, dass nur jemand, der nichts anderes tiefergehend kennengelernt hat, diese Fragen (aus seiner Welt heraus) beantworten kann.
Wie gesagt: Ich kann es nicht. Was nicht bedeutet, dass es nicht stimmt.
Gerne würde ich mich vom Gegenteil überzeugen lassen. Denn schließlich wäre dann ein für alle Mal geklärt, dass Wing Chun etwas besonderes ist und nicht nur etwas anders als andere.
Gruß
Küchengott
詠春 in der Lehrweise nach GM Leung Ting (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/welcher-lineage-geh-rt-157612/index2.html#post3178096)
Nachtrag:
Bitte jetzt kein bashing gegen WT-Herb anfangen. Das ist nicht der Sinn meines Beitrages. Er ist auch nicht der einzige hier im Forum der diese These vertritt. In vielen Threads kann man ähnliches lesen. Ich möchte auch niemanden seine Meinung absprechen. Aber verstehen möchte ich sie.
Das ist das Problem im WT. Es wird rumgeeiert, es werden permanent irgendwelche neuen, vagen Begriffe eingefuehrt, man trainiert voellig anders als man es anwendet, ist aber trotzdem auf alles irgendwie vorbereitet, und alles dreht sich irgendwie um Gestaenge, Struktur, Systemprinzipien, Funktionen und bla blubb. Klare Aussagen gibt es keine, nur endloses rumgeschwafel (siehe der Twitter-Koenig). Was gestern als der Weisheit letzter Schluss verkauft wurde ist heute total anders, Leute die vor Jahren aehnliche Sachen gemacht haben wie es heute in der EWTO trainiert wird wurden damals verlacht, neue Trainingsprogramme werden willkuerlich eingefuehrt und willkuerlich wieder fallengelassen, Esoterik und New Age ist jetzt auch drin, usw. usw. Ein unglaublicher Wust an wirren Behauptungen, und nichts davon ist auch nur minimal belegbar.
StefanB. aka Stefsen
17-04-2014, 13:37
Für logische Beobachtungen sollte man mal wissen was die Leute trainieren und wie. Deswegen auch die Frage bzw. wie einzelne Elemente interpretiert werden.
Du kannst ja immer deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders. Und alle trainieren so weil ich das sage.
Die Diskussionen hatten wir zu hauf. Ich kenne deine Meinung. ...
???
Tätest du das, würdest du mir nicht das hier:" deine Trainingsschablone auf alles legen und jedesmal runterleiern, so muss es sein und darf nicht anders."...unterstellen!
Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun! Nur Kampfkunst, Trainingslehre, Sportdidaktik, das alles ist ja nun auch kein Teufelswerk und bei den Darbietungen rund ums Thema "Kämpfen", wie eben jetzt zum DeltaCup darf selbstverständlich kritisiert werden...ja muss sogar, imho!
Zu deiner Frage:
Natürlich ist das Wing Chun! Du hast mich mal wieder überhauptnicht verstanden!
Ja das ist alles Wing Chun:
https://www.youtube.com/watch?v=sXCZhXdebxU
https://www.youtube.com/watch?v=dSoB6uPdmR4
https://www.youtube.com/watch?v=pzlWw6ngZW4
uvm.
Nur ist 99% davon im Wett-Kampf nicht anwendbar....so zumidest meine Schlussfolgerung, wenn man sich einfach mal Wing Chun auf Wettkämpfen anschaut. Zumindest sieht man davon nichts mehr. Also vllt. ists theoretisch umsetzbar, nur niemand trainiert es so, dass er/sie das auch mal zeigen könnte (im Kampf! nicht im Trainingsdrill, freiem Lap-Sao oder dergleichen).
Das ist das Problem im WT. Es wird rumgeeiert, es werden permanent irgendwelche neuen, vagen Begriffe eingefuehrt, man trainiert voellig anders als man es anwendet, ist aber trotzdem auf alles irgendwie vorbereitet, und alles dreht sich irgendwie um Gestaenge, Struktur, Systemprinzipien, Funktionen und bla blubb. Klare Aussagen gibt es keine, nur endloses rumgeschwafel (siehe der Twitter-Koenig). Was gestern als der Weisheit letzter Schluss verkauft wurde ist heute total anders, Leute die vor Jahren aehnliche Sachen gemacht haben wie es heute in der EWTO trainiert wird wurden damals verlacht, neue Trainingsprogramme werden willkuerlich eingefuehrt und willkuerlich wieder fallengelassen, Esoterik und New Age ist jetzt auch drin, usw. usw. Ein unglaublicher Wust an wirren Behauptungen, und nichts davon ist auch nur minimal belegbar.Und, weiter? Vielen gefällt das halt so.
Antikörper
17-04-2014, 14:17
Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.
Warum dass denn? Ist doch super, umso schneller ist der Wettkampf gewonnen. Oder wie ist das gemeint?
das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen...
Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?
Grüße
Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun! Nur Kampfkunst, Trainingslehre, Sportdidaktik, das alles ist ja nun auch kein Teufelswerk und bei den Darbietungen rund ums Thema "Kämpfen", wie eben jetzt zum DeltaCup darf selbstverständlich kritisiert werden...ja muss sogar, imho!
Doch tust du die ganze Zeit. Das machst du auch beim Delta Cup. Du gehst mal davon aus, das die Jungs die ganze Zeit Lap, Chi, Jut oder Pak Sao trainieren. Nur woher willst du wissen, das der eben nicht verstärkt Keil,mit KFS und Frontkick trainiert hat? Oder den graden Schlag mit der Körperwendung? Oder auch mal nen Lowkick?
Und woher weißt du nach welcher Trainingsdidaktik die trainiert haben? Vl. wurde ja hauptsächlich Padwork, Heavybag, Wandsack ... gemacht.
Und genau das ist das Problem an jeder deiner Kritiken, du gehst immer von einem bestimmten Training aus. Hinweiße, dass es Leute gibt die möglicherweise anders trainieren werden ignoriert.
Ich mein ich hab dir grad ein Video gepostet wo lockeres Sparring gezeigt wird und Schläge am Reifen geübt werden der hier wohl den Heavybag ersetzt.
Was genau so ganz regulär in anderen Stilen trainiert. Und trotzdem leierst du schon wieder über die Didaktik.
Zum ersten Video.
Haben wir schon besprochen, ich hab meine Meinung dazu du deine und fertig.
2tes Videos.
Typisches Training in vielen Breitensportvereinen, nix Wing Chun exklusives. So lernst du nirgends kämpfen.
3tes Video.
Verstehe leider nicht was er sagt. Also kann ich schwer was zu dem gezeigten sagen weil ich nicht weiß welchen Zusammenhang das hat.
Nur ist 99% davon im Wett-Kampf nicht anwendbar....so zumidest meine Schlussfolgerung, wenn man sich einfach mal Wing Chun auf Wettkämpfen anschaut. Zumindest sieht man davon nichts mehr. Also vllt. ists theoretisch umsetzbar, nur niemand trainiert es so, dass er/sie das auch mal zeigen könnte (im Kampf! nicht im Trainingsdrill, freiem Lap-Sao oder dergleichen).
Wenn man davon ausgeht, dass viele Elemente in anderen Stilen im WK angewendet werden die einer sehr ähnlichen Mechanik folgen ist deine Schlussfolgerung falsch.
Das viele es nicht dementsprechend trainieren stimmt aber. Was aber auch von mir regelmäßig kritisiert wird. Ich stelle nur eben keinen Generalverdacht aus sondern schau mir erstmal an was die trainiert haben und was im Sparring und WK dann umgesetzt wird.
Es istnämlich sinnlos jemanden vorzuhalten das Lap nix bringt wenn der keinen Lap trainiert.
DeepPurple
17-04-2014, 14:50
@ Küchengott
Also es nur an der Strategie festzumachen ist billig. Andere haben die gleiche oder ähnliche Strategie oder wie man das dort nennt.
Im WT argumentiert man gern so, weil es halt eben billig ist udn alles rückwirkend zum WT ernannt werden kann.
Beste Beschreibung hat BUJUN geliefert.
@Stefan
Das hab ich nie gemacht und werde es auch nicht tun!
Sorry, machst du schon. Lies deine Sachen mal aufmerksamer und mit Abstand. Das würde das diskutieren mit dir auch angenehmer machen, so nimmst du es sogar persönlich, weil du im innersten von deiner Wahrheit fanatisch überzeugt bist.
@Antikörper
Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? ...
Wie bist du jetzt an Hand des Textes auf die Interpretation gekommen? Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, aber das ist schon krass, weil die Aussage eindeutig ist.
Vergleich bitte mal WC-Training und Boxtraining.
Antikörper
17-04-2014, 16:27
@Antikörper
Wie bist du jetzt an Hand des Textes auf die Interpretation gekommen? Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen, aber das ist schon krass, weil die Aussage eindeutig ist.
Vergleich bitte mal WC-Training und Boxtraining.
Ja, die Aussage ist eindeutig, nämlich:
Ein Stil der als einziges Ziel hat, den Gegner schnellstmöglich und SEHR HEFTIG
platt zu machen ist für Wettkämpfe max. ungeeignet.
Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist. Ist auch überhaupt nicht böse gemeint, ich versuche nur den Argumentationen hier zu folgen.
Grüße
Aber mal anders gefragt, ist das noch für dich Wing Chun:
Flkvnk8cPB8
Oder das typische Wing Chun Techniken:
ftoi6_W4VD4
@ mst
Grad erst gesehen.Habe schon im anderen Thread geantwortet.
schon gelesen ;) und auch auf deine pn schon geantwortet :)
auch wenn du mich hier nicht ansprichst - ja, ist für mich wc und an anderen stellen von mir samt den jungs aus lille positiv hervorgehoben.
an dieser stelle noch mal - wenn du wc ebenfalls so interpretierst, freue ich mich auf euren unterricht und austausch!
mfg
Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?
Grüße
schöner, aber billiger versuch!
aus dem zusammenhang gerissen kann man es mit viel phantasie so verstehen wie du! hab es aber anders gemeint als du mir unterstellst, und ist mir jetzt zu mühsam wieder von vorne anzufangen, sorry!
mfg
Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist
Kann mich nur auf WT beziehen wie mir es vermittelt wurde. Dort passt aber das was Bujun sagt. Wir lernten sofort (auf Distanzunterschreitung) voll reinzugehen und die Sache bis zum Ende durchzuziehen. Das funktioniert aber nicht wenn:
- der Gegner mit der Distanz spielt (typische Wettkampfverhalten)
- man selbst nicht den Schalter umlegen kann und anfängt selbst mit der Distanz zu spielen (ebenfalls typisches Wettkampfverhalten)
- es einem die Schutzausrüstung (u.a. Einschränkungen) erschweren kampfentscheidend zu treffen (was dazu führt, dass man im WK immer wieder von vorne voll rein gehen muss, mental sehr schwer)
Hier liegen (wieder bezogen auf das was ich lernen durfte) die größten Probleme:
- eine Kampfweise die nur funktioniert wenn man mental auf "alles oder nichts" gehen kann, die aber keine duellartige kampfweise unterstützt
- ein bewusstes suchen der Nahdistanz, aber kaum geeigneten Mittel wenn sich dort echte Clinchsituationen ergeben, oder wenn es gar auf den Boden geht (beide)
Antikörper
17-04-2014, 22:41
schöner, aber billiger versuch!
aus dem zusammenhang gerissen kann man es mit viel phantasie so verstehen wie du! hab es aber anders gemeint als du mir unterstellst, und ist mir jetzt zu mühsam wieder von vorne anzufangen, sorry!
mfg
Was unterstelle ich denn? Um genau zu sein frage ich nach. DU unterstellst, nämlich das WC/WT/VT nicht für den "Wettkampf" geeignet ist.
Und warum aus den Zusammenhang gerissen und von vorne anfangen? Du hast hier genau 1 Post geschrieben und aus dem lässt sich nicht schließen warum du diesen Standpunkt vertrittst.
Aber ich kann morgen ausschlafen, habe Zeit und bin deshalb mal deine ganzen Posts der letzten Tage durchgegangen. Relevante Textpassagen:
in der nahdistanz/innefight hat wc/vt/wt wirklich sehr brauchbare und funktionierende techniken, auf distanz gegen einen trainierten erfahrenen kämpfer - nun ja.
das wc welches ich kenne, ist nun mal nicht darauf ausgelegt mehrere runden auf distanz sportlich nach punkten zu kämpfen, ohne hinzunahme stilübergreifender techniken.
würde gerne mal ein video eines wk-turnieres eurerseits sehen. evtl. zieht man ja positive rückschlüsse daraus, wie man ein "anti-wk-system" doch besser in einen eben solchen integrieren/übertragen kann.
Wo ist denn jetzt das Problem, dass WC nicht für den Wettkampf geeignet ist? Woran liegt das deiner Meinung nach? Funktioniert WC nur mit "dirty tricks" die durch das Regelwerk ausgeschlossen sind (nein hast du nicht behauptet). Bietet WC nicht genug Möglichkeiten typische Distanz-spielchen zu überwinden? Liegt es am "Duellkampf" an sich? Oder was?
@ThomasL
Danke für die Antwort. Auf die genannten Punkte gehe ich jetzt nicht ein, da diese hier schon öfters entkräftet wurden. Aber ich sage es mal deutlich: Wenn ein System nicht mal unter abgesteckten Rahmenbedingungen mit fest definierten Regelwerk bei vorhersehbaren Eventualitäten funktioniert, wie soll das jemals "on da Street" funktionieren?
Schöne Feiertage euch!
...Wenn ein System nicht mal unter abgesteckten Rahmenbedingungen mit fest definierten Regelwerk bei vorhersehbaren Eventualitäten funktioniert, wie soll das jemals "on da Street" funktionieren?... Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht. Der Verteidigungsfall schaut anders aus. Echtes Wing Chun ist kein Wettkampfsport. Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche. Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt, es heißt aber, dass der reale Kampf auch gegenüber solchen Angreifern andere Ziele verfolgt, als auf einer Olympiade. "Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.
Gruß, WT-Herb
Mata-Leon
18-04-2014, 00:24
Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht.
Warum verbringt ihr immer soviel Zeit Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße auf zu zählen aber so wenig damit auf zu zeigen welche konkreten Schlüsse man daraus zieht.
JEDEM ist klar was einen Straßenkampf von einem Wettkampf unterscheidet, diese Punkte kann jemand sehen der nicht ein einziges mal Kampfsport betrieben hat.
Aber das ist ja nicht die Preisfrage.
Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche.
Eine "gänzlich andere" ?
Nicht auch die Strategie nicht KO geschlagen zu werden, nicht bewusstlos gewürgt zu werden, nichts gebrochen zu bekommen und den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen?
Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt
Naja WT schließt den Sportkämpfer irgendwo schon als Angreifer aus da man sich ja nicht mit den Dingen beschäftigt die man brauchen würde um mit so einem um zu gehen.
"Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.
Das würde ich jederzeit unterschreiben
die Chisau
18-04-2014, 01:06
Unsportlich im Gefecht, sportlich in der Argumentation! :D
Unsportlich sind nur Anwender, nicht Systeme.
die Strategie nicht KO geschlagen zu werden, nicht bewusstlos gewürgt zu werden, nichts gebrochen zu bekommen und den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen?Die Kunst des Treffens und Nichtgetroffenwerdens sozusagen. Hört sich doch combatologisch korrekt an.
Hallo Mata-Leon,
welche konkreten Schlüsse man „daraus“ zieht, kannst Du in jedem Training erleben.
Es besteht ein grundlegender Unterschied darin, einen Angreifer im Falle der Selbstverteidigung kampfunfähig zu machen zu einem Mann, der mein Kampfverhalten studiert hat, genau kennt, in einem Vergleich unter genau definierten Regeln in einem sportlichen Vergleichskampf. Der Wesensunterschied liegt schon darin, dass im Verteidigungsfall der Angreifer in keiner Weise vor seinem Angriff bekannt ist, weder, dass er überhaupt angreifen wird noch wie. Man kann sich nicht zuvor auf seine Kampfmethode einstimmen, ihn Tage/Wochen zuvor schon studieren. Das Training im *ing*ung muss ganz andere Faktoren berücksichtigen und die Strategie muss zwei Dinge konkret verfolgen: Die Deeskalation vor dem Erstschlag durch kluges psychologisches Verhalten und das direkte Umschalten auf sofortiges Beenden des Kampfes durch möglichst sofortiges Ruinieren des Angreifers Kampffähigkeit mittels aller sich bietenden sinnvollen Gelegenheiten. Dazu dürfen selbst Gelegenheits-Gegenstände helfen, wie eben die sehr konsequente Anwendung des Systems, ungeachtet der körperlichen Folgen für den Angreifer.... solange er tatsächlich Angreifer ist und der Angfriff akut besteht. Im Ring interessiert mich die Notwehr-Gesetzeslage nicht, auf der Strasse ist sie die einzige Rechtfertigung zum Handeln. In der akuten Notwehr interessieren mich Regeln in keiner Weise, im Ring sind sie der einzuhaltende Rahmen. Im Ring weiß ich, mit wem ich es zu tun habe, auf der Strasse nicht. Auf der Strasse können sich weitere Personen einmischen, im Ring brauche ich das nicht zu berücksichtigen. Im Ring sind die Kämpfer vorbereitet, aufgewärmt, optimal gekleidet. All das ist in der Norwehrsitutation nicht gegeben. Meine Strategie muss dies alles berücksichtigen, wie eben auch den Umstand, dass da draußen kein Kampfrichter den Kampf abbrechen wird, wenn „Der Punkt“ erreicht ist.
Nein, *ing*ung schließ den Sportkämpfer nicht aus, aber den „sportlichen“ Selbstverteidungsfall. Im Unterricht wird alles vermittelt, was man benötigt, unkonventionelle wie auch etablierte Kampfmuster im Selbstverteidigungsfall zu beantworten. Darauf ist das System angelegt, das ist sein Fokus.
Das würde ich jederzeit unterschreiben Ich meine das sicherlich nicht in dem Sinne, den Du unterschreiben würdest.
Wer danach fragt, was echtes *ing*ung ist, der sollte nicht darüber diskutieren, ob das System auch in den Ring passt, sondern sich mit den Zielen des Systems vertraut machen. Sie dienen nicht dem Zweck von Ruhm und Ehre eines Olympioniken, sondern dem Survival im Falle eines realen Angriffs auf Leib und Leben.
-------------
@Terao
Unsportlich sind nur Anwender, nicht Systeme. Ich denke, dass gerade Systeme sich auch darin unterscheiden lassen, ob sie sportlich sind oder andere Ziele verfolgen.
Gruß, WT-Herb
Jetzt schiebs aber nicht auf das System, dass Du unsportlich bist. Geh halt mal zu den "Tough Days". Oder geh regelmäßig joggen. Ihr stellt Euch aber auch immer an. :mad:
Jetzt schiebs aber nicht auf das System, dass Du unsportlich bist. Geh halt mal zu den "Tough Days". Oder geh regelmäßig joggen. Ihr stellt Euch aber auch immer an. :mad:Körperlich betrachtet, bin ich durchaus sportlich. Im Kampfverhalten eher nicht. Anstellen tue ich mich immer, es sei denn, ich habe nur Leergut abgegeben. Aber dann frage ich sportlich.
Gruß, WT-Herb
Körperlich betrachtet, bin ich durchaus sportlich.Na, ist doch prima. Dann jammer auch hier nicht rum.
Im Kampfverhalten eher nicht.Was passt Dir denn nicht am Treffen und Nichtgetroffenwerden?
Mata-Leon
18-04-2014, 01:38
Ich schreibe:
Warum verbringt ihr immer soviel Zeit Unterschiede zwischen Wettkampf und Straße auf zu zählen aber so wenig damit auf zu zeigen welche konkreten Schlüsse man daraus zieht.
JEDEM ist klar was einen Straßenkampf von einem Wettkampf unterscheidet, diese Punkte kann jemand sehen der nicht ein einziges mal Kampfsport betrieben hat.
Aber das ist ja nicht die Preisfrage.
Darauf fährst du als Antwort munter mit der Aufzählung fort:
Der Wesensunterschied liegt schon darin, dass im Verteidigungsfall der Angreifer in keiner Weise vor seinem Angriff bekannt ist, weder, dass er überhaupt angreifen wird noch wie. Man kann sich nicht zuvor auf seine Kampfmethode einstimmen, ihn Tage/Wochen zuvor schon studieren. Das Training im *ing*ung muss ganz andere Faktoren berücksichtigen und die Strategie muss zwei Dinge konkret verfolgen: Die Deeskalation vor dem Erstschlag durch kluges psychologisches Verhalten und das direkte Umschalten auf sofortiges Beenden des Kampfes durch möglichst sofortiges Ruinieren des Angreifers Kampffähigkeit mittels aller sich bietenden sinnvollen Gelegenheiten. Dazu dürfen selbst Gelegenheits-Gegenstände helfen, wie eben die sehr konsequente Anwendung des Systems, ungeachtet der körperlichen Folgen für den Angreifer.... solange er tatsächlich Angreifer ist und der Angfriff akut besteht. Im Ring interessiert mich die Notwehr-Gesetzeslage nicht, auf der Strasse ist sie die einzige Rechtfertigung zum Handeln. In der akuten Notwehr interessieren mich Regeln in keiner Weise, im Ring sind sie der einzuhaltende Rahmen. Im Ring weiß ich, mit wem ich es zu tun habe, auf der Strasse nicht. Auf der Strasse können sich weitere Personen einmischen, im Ring brauche ich das nicht zu berücksichtigen. Im Ring sind die Kämpfer vorbereitet, aufgewärmt, optimal gekleidet. All das ist in der Norwehrsitutation nicht gegeben. Meine Strategie muss dies alles berücksichtigen, wie eben auch den Umstand, dass da draußen kein Kampfrichter den Kampf abbrechen wird, wenn „Der Punkt“ erreicht ist.
Ist genau das was jedem 10 Jährigen klar ist.
Ich wollte wissen: Welche Schlüsse ziehe ich daraus.
Als Antwort hätte ich gerne nichts mit die Prinzipien, das System, die Umsetzung etc. sondern konkrete Antworten in dem Sinne:
Was müsste ich zB tun um diese Unterschiede im MMA Training besser zu beachten wenn ich es jetzt ab morgen mehr auf SV auslegen möchte.
Welche Drills und Übungen sorgen dafür sich optimal auf diese Unterschiede ein zu stellen?
Welche kämpferischen Fähigkeiten treten dabei mehr in den Vordergrund welche weniger? (Also im Vergleich zum "sportlichen" Kampf)
Du schreibst was von den Gegner möglichst direkt aus zu schalten.
Wie wird das erreicht im Vergleich zum Sportkampf?
Welche Fähigkeiten brauche ich dafür und wie trainiere ich sie?
Will man denn im Sportkampf seinen Gegner langsamer ausschalten als es möglich ist?
Ist Kämpfen nicht das zum Ziel kommen unter den Umständen und Infos die ich gerade habe?
Wie übt ihr das Verwenden von Hilfsgegenständen? Kann man trainieren jemanden den Stuhl auf den Kopf zu schlagen oder den Brieföffner in den Hals zu stechen?
Welche Schutzausrüstung verwendet ihr dafür?
Oder trainiert ihr diese Gegenstände möglichst schnell zu greifen?
Im Unterricht wird alles vermittelt, was man benötigt, unkonventionelle wie auch etablierte Kampfmuster im Selbstverteidigungsfall zu beantworten. Darauf ist das System angelegt, das ist sein Fokus.
Was sind unkonventionelle Kampfmuster und wie trainiert man diese?
Sind sie wenn man sie trainiert immer noch unkonventionell?
Was sind die etablierten Muster des WT ?
Wer danach fragt, was echtes *ing*ung ist, der sollte nicht darüber diskutieren, ob das System auch in den Ring passt, sondern sich mit den Zielen des Systems vertraut machen. Sie dienen nicht dem Zweck von Ruhm und Ehre eines Olympioniken, sondern dem Survival im Falle eines realen Angriffs auf Leib und Leben.
Auch das habe ich dir schon hunderttausend mal gesagt:
Auch zB BJJ, Jiu-Jitsu, Judo, Krav Maga wurden mit diesem Ziel geschaffen.
Wie immer nur Worthülsen.
Die Prinzipien, die Umsetzung, die Ausführung, die Zielsetzung, Sport vs Straße...
Die Praxis (https://www.youtube.com/watch?v=vchOp1yvy4o) sieht dann immer anders aus.
Was müsste ich zB tun um diese Unterschiede im MMA Training besser zu beachten wenn ich es jetzt ab morgen mehr auf SV auslegen möchte.
Welche Drills und Übungen sorgen dafür sich optimal auf diese Unterschiede ein zu stellen?
Welche kämpferischen Fähigkeiten treten dabei mehr in den Vordergrund welche weniger? (Also im Vergleich zum "sportlichen" Kampf)
Du schreibst was von den Gegner möglichst direkt aus zu schalten.
Wie wird das erreicht im Vergleich zum Sportkampf?
Welche Fähigkeiten brauche ich dafür und wie trainiere ich sie?
....Darauf werde ich Dir gerne antworten. Mal schauen, wann ich in den nächsten Tagen dazu komme. Jetzt muss ich erst mal seh'n, dass ich die Autobahn ein wenig benutze....
Gruß, WT-Herb
Die Praxis (https://www.youtube.com/watch?v=vchOp1yvy4o) sieht dann immer anders aus.
An einem kurzem Video, kann man doch nichts erkennen.
Du weißt gar nicht, worum es bei diesem Leadership ging. :D
Erst ein Besuch in einer der Schulen, wird dir nahe bringen, wie effektiv das System ist. :rolleyes:
Durch die hohen Qualitätsstandards, ist es auch egal, in welche du gehst. (http://youtu.be/zqZiV0lJthM) :o
Warum dass denn? Ist doch super, umso schneller ist der Wettkampf gewonnen. Oder wie ist das gemeint?
Verstehe ich auch nicht. WC funktioniert für den sportlichen Vergleich nicht, nur in realen Situationen? Oder wie ist das gemeint? Schwimmen lerne ich auch im seichten Becken und nicht in der reißenden Strömung... oder?
Grüße
Warum für WETT-Kämpfe nicht geeignet ?
= es fehlt der "sportliche" Gedanke ( Einstellung )
Kein "Respekt" vorm Gegner
Keine Selbstverpflichtung den Gegner NICHT erheblich zu beschädigen
Grüße
BUJUN
Ja, die Aussage ist eindeutig, nämlich:
Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist. Ist auch überhaupt nicht böse gemeint, ich versuche nur den Argumentationen hier zu folgen.
Grüße
In Wettkämpfen könnte ein großer Teil der entscheidenden Aktionen nur
"angedeutet" werden.
Ich selbst finde es sehr dümmlich wenn immer wieder von "tödlichen"
Anwendungen palavert wird - Schläge zum Hals ...
Klar sind die sehr wirksam - wenn man sie denn "richtig" macht und vom
jahrelangen Andeuten a la "hab dich" ( getroffen ) werden die halt nicht
wirksam ( und auch nicht wenn nach minutelangem Vor-Konzentrieren gegen
hilflose Bretter eingesetzt.
Versuch Beispiel: man kann durchaus mit dem Schwert mittels Handgelenk-Drehung
einen Treffer anbringen - macht man aber in der Regel nicht sondern
schlägt schön mit Schwung und durchgezogen ( damit die Rübe fällt ).
Will damit sagen: die Techniken sind absolut o.k. - nur halt "richtig"
trainieren, da sonst wirkungslos.
Grüße
BUJUN
Kann mich nur auf WT beziehen wie mir es vermittelt wurde. Dort passt aber das was Bujun sagt. Wir lernten sofort (auf Distanzunterschreitung) voll reinzugehen und die Sache bis zum Ende durchzuziehen. Das funktioniert aber nicht wenn:
- der Gegner mit der Distanz spielt (typische Wettkampfverhalten)
- man selbst nicht den Schalter umlegen kann und anfängt selbst mit der Distanz zu spielen (ebenfalls typisches Wettkampfverhalten)
- es einem die Schutzausrüstung (u.a. Einschränkungen) erschweren kampfentscheidend zu treffen (was dazu führt, dass man im WK immer wieder von vorne voll rein gehen muss, mental sehr schwer)
Hier liegen (wieder bezogen auf das was ich lernen durfte) die größten Probleme:
- eine Kampfweise die nur funktioniert wenn man mental auf "alles oder nichts" gehen kann, die aber keine duellartige kampfweise unterstützt
- ein bewusstes suchen der Nahdistanz, aber kaum geeigneten Mittel wenn sich dort echte Clinchsituationen ergeben, oder wenn es gar auf den Boden geht (beide)
Stimmt 100 % :)
"Nur": es geht definitiv "nur" darum den Gegner schnellstmöglich ERNSTHAFT
zu beschädigen ( sonst hört der nämlich nicht auf ! ).
Naja - und der jeweilige Gegner sollte seinerseits Interesse daran haben mich
zu beschädigen ( sonst wäre der eigene Einsatz eben überzogen ).
Mal wieder ein Vergleichs-Versuch: verglichen mit dem heutigen rel. "höflichen"
UFC ( & Co. ) WETT-Kämpfen waren in der Anfangszeit UFC / Pride viele
"Mörder" in Käfig/Ring und die haben mittels Brutalität meist gewonnen.
Einen Gegner so zu beschädigen dass der einfach nicht mehr weiter machen kann -
darum gings damals - - - und immer in der SV.
Probleme gibts "nur" dann, wenn davon nur geredet wird und nicht
entsprechend trainiert.
Und schon wieder sind wir da gelandet: genau das WILL nicht jeder
tatsächlich lernen ( mittels Schweiß. Blut, Tränen und Gipsverband ) -
aber darüber schön reden man "könnte" es ....
Für mich erbärmlich - aber Viele kommen ja nie in derartige Situationen
oder gehen "de-eskalierend" da raus ( oder unterwerfen sich und sind
"stolz" einen Kampf "vermieden" und damit "gewonnen" zu haben ) - nur
warum quälen die sich selbst und Andere mit "ihren" KK-Versuchen"
( und ganz besonders die größenwahnsinnigen Clip-Produzenten die vor
lauter Großmäuligkeit jeden Realitätsbezug verloren haben !! ) ?
Ein Wettkampf ist für Insider fast immer schön anzusehen.
Eine wirkliche Klopperei ist NIEMALS schön !
Schönen Karfreitag noch für Alle.
Grüße
BUJUN
Ein System, das auf der Strasse funktioniert, orientiert sich an der dort gelebten Realität. Die Realität im Ring ist eine andere. Das wurde schon zig-fach ausdiskutiert. Im Ring sind (üblicher Weise) beide Kämpfer aufeinander eingestellt, haben den Gegner schon vor dem Kampf studiert, haben ein Regelwerk einzuhalten, um nicht disqualifiziert zu werden. Die Bedingungen sind vorgezeichnet, bekannt und jeder Teilnehmer hat sich sowohl körperlich wie auch mental auf den Punkt gebracht. Der Verteidigungsfall schaut anders aus. Echtes Wing Chun ist kein Wettkampfsport. Es verfolgt eine gänzlich andere Strategie, als sportive Vergleiche. Das heiß natürlich nicht, dass das System den Sportkämpfer als Angreifer ausschließt, es heißt aber, dass der reale Kampf auch gegenüber solchen Angreifern andere Ziele verfolgt, als auf einer Olympiade. "Unsportlichkeit" ist eines der Merkmale des Systems.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb !
Seit wir uns im kkb gegenseitig weitgehend ignorieren - vertragen wir uns :)
Zu diesem guten Post von dir eine kleine Ergänzung:
Im sportlichen Wettkampf gibt es auch das eigene Aufgeben oder der
Coach schmeißt das Handtuch.
Habe bisher noch nie gesehen dass im Ernstfalle irgendwie ein
Handtuch zur Verfügung stand :D
Schöne Feiertage natürlich auch für Dich + Anhang.
Friedliche Grüße
BUJUN
Hallo BUJUN,
mir ging es nicht um's Handtuch, vielmehr um den trennenden Ringrichter.
Schöne Feiertage seien auch Dir gewünscht (natürlich auch allen Anderen).
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
18-04-2014, 11:01
....
Also ich verstehe darunter: der Stil ist dazu da, den Gegner schnellstmöglich sehr heftig platt zu machen. Nun ist für mich nicht verständlich, warum das für den Wettkampf ungeeignet ist. Ist auch überhaupt nicht böse gemeint, ich versuche nur den Argumentationen hier zu folgen.
Grüße
Entsprechend ist das Training ausgelegt und nicht darauf, 3 oder mehr Runden zu überstehen. Zumindest bei den meisten, die ich kenne. Die müssten auf dem Sektor deutlich mehr tun......und auch einiges bei der Taktik umstellen....z.B. mehr für die Deckung üben.
StaySafe
18-04-2014, 11:16
In Wettkämpfen könnte ein großer Teil der entscheidenden Aktionen nur
"angedeutet" werden.
Welche wären das beispielsweise ?
Entsprechend ist das Training ausgelegt und nicht darauf, 3 oder mehr Runden zu überstehen. Zumindest bei den meisten, die ich kenne. Die müssten auf dem Sektor deutlich mehr tun......und auch einiges bei der Taktik umstellen....z.B. mehr für die Deckung üben.
Nun ist aber ne halbwegs anständige Deckung ja nicht nur für den Bereich des sportlichen Zweikampfes sinnvoll, sondern auch für den viel beschworenen Ernstfall. Oder irre ich mich ?
Dieser Beitrag enthält keine Werbung für das vom Verfassser praktizierte und unterrichtete System.
Mata-Leon
18-04-2014, 11:18
In Wettkämpfen könnte ein großer Teil der entscheidenden Aktionen nur
"angedeutet" werden.
Und wie können sie im Training durchgezogen werden?
Und wie können sie im Training durchgezogen werden?
Nein, muss man aber auch nicht.
Welche wären das beispielsweise ?
Nun ist aber ne halbwegs anständige Deckung ja nicht nur für den Bereich des sportlichen Zweikampfes sinnvoll, sondern auch für den viel beschworenen Ernstfall. Oder irre ich mich ?
Dieser Beitrag enthält keine Werbung für das vom Verfassser praktizierte und unterrichtete System.
Nur Andeuten:
Schlag zum Hals / Kehle vorne / schräg nach oben
Schlag ins Genick
Schlag ( Handflächenstöße !! ) tief in die unteren Rippen ( reindrücken ! )
Kopf drehen und gleichzeitig runter ziehen ( tut tagelang weh )
Ellbogen vorne ins Gesicht ( Nase, Augenhöhle ) mit Reinziehen
ABER:
wer das beherrschen will MUSS das hart üben, sonst keine Wirkung bei Bedarf !
UND: ALLES IM EWTO-WT inkl. !
mehr ?
beidhändiges "Würgen"
a) Luftröhre eindrücken oder
b) Halsschlagadern abdrücken
( dabei eigene Augen fest in eigenen Unterarm drücken zum Schutz )
und gleichzeitig den ganzen Gegner "bewegen" ( = drücken, ziehen )
Fällt auf ??? = "Box-Schläge" ??? = KEINE :)
Ist nun wirklich nix für Wettkämpfe ( zumindest für normale Menschen ).
Grüße
BUJUN
StaySafe
18-04-2014, 12:08
Nein, muss man aber auch nicht.
Scheinbar schon, weil die sonst nichts bringen:
Klar sind die sehr wirksam - wenn man sie denn "richtig" macht und vom
jahrelangen Andeuten a la "hab dich" ( getroffen ) werden die halt nicht
wirksam ( und auch nicht wenn nach minutelangem Vor-Konzentrieren gegen
hilflose Bretter eingesetzt.
Will damit sagen: die Techniken sind absolut o.k. - nur halt "richtig"
trainieren, da sonst wirkungslos.
Probleme gibts "nur" dann, wenn davon nur geredet wird und nicht
entsprechend trainiert.
Und schon wieder sind wir da gelandet: genau das WILL nicht jeder
tatsächlich lernen ( mittels Schweiß. Blut, Tränen und Gipsverband ) -
aber darüber schön reden man "könnte" es ....
Wir halten fest:
Die entscheidenden Techniken sind im Wettkampf nicht möglich, weil zu gefährlich. Jedoch müssen diese "richtig" trainiert werden, damit sie was bringen.
Andeuten ist ebenso wie die Ausführung an Objekten / Hilfsmitteln (hier Bretter) nicht geeignet.
Es bleibt also nur die Einübung am lebenden Objekt, dem Partner.
Allein der Außenstehende fragt sich jetzt, wie die entscheidenden, wirksamen Techniken mit einem Partner richtig, also auf Wirkung hin, trainiert werden können, aber im Wettkampf dann nicht mehr angebracht sind ?
Was unterstelle ich denn? Um genau zu sein frage ich nach. DU unterstellst, nämlich das WC/WT/VT nicht für den "Wettkampf" geeignet ist.
Aber ich kann morgen ausschlafen, habe Zeit und bin deshalb mal deine ganzen Posts der letzten Tage durchgegangen. Relevante Textpassagen:
Wo ist denn jetzt das Problem, dass WC nicht für den Wettkampf geeignet ist? Woran liegt das deiner Meinung nach? Funktioniert WC nur mit "dirty tricks" die durch das Regelwerk ausgeschlossen sind (nein hast du nicht behauptet). Bietet WC nicht genug Möglichkeiten typische Distanz-spielchen zu überwinden? Liegt es am "Duellkampf" an sich? Oder was?
Schöne Feiertage euch!
hallo antikörper, dann hier nochmals extra für dich!
vorneweg: gebe hier nur meine(!) meinung wieder, fussend auf den bisher mir(!) bekannten wc-systemen!
wc ist eine recht junge kk, mit stärken und schwächen, wie alles andere auf dieser welt auch.
diese kk enthält brauchbares, aber auch eher künstlerisch angehauchtes. für mich auch kein problem, mir macht wc in seiner gesamtheit spass und weiss jeweiliges für sich auch richtig einzuordnen.
leider wurde es von einigen vertretern in den letzten jahrzehnten zu mehr gemacht als es ist, aus marketing-gründen als ultimative sv-waffe verkauft.
wc ist einfach eine kk unter vielen, nicht mehr und nicht weniger!
nun zum system, sv und wk ansich, sowie zu deinen fragen zwecks elementen zur distanzüberbrückung oder distanzhaltung.
elemente zur distanzüberbrückung - ja, vorhanden, zur längeren distanzhaltung - wenig bis garnicht und eher schlecht geeignet.
wc ist darauf ausgelegt sofort in den mann zu gehen, am mann kompromislos zu arbeiten - reingehen, 2-3 aktionen, sache beenden, fertig.
das es darauf ausgelegt ist, heisst noch lange nicht, das es auch immer(!) gegen alles und jeden, von jeden ausgeführt funktioniert!
gibt uns wc die möglichkeit im ernstfall erfolgreich zu reagieren - ja!
ist wc eine absolute garantie auf erfolg - nein!
zum wk:
man kann wc in den wk übertragen, jedoch gedrosselt und unter hinzunahme anderer elemente wie veränderte schrittarbeit, kopfdeckung, taktik usw., um mehrere runden in der distanz zu überstehen. ständiges rein-raus-wieder von vorne, kann über mehrere runden sehr aufreibend sein und ist auf dauer auch nicht sehr erfolgsversprechend, da der gegner sich sehr schnell darauf einstellt und geeignete gegenmassnahmen treffen wird. eines darf man nicht vergessen, einer der bedeutendsten punkte unseres systems geht im wk verloren - der unverhoffte, kompromisslose überraschungsmoment.
neben erweiterten tools bedarf es aber noch mehr, um möglichst viel vom wc in den wk zu übertragen.
man benötigt eine speziell auf wk ausgelegte trainingsmethodik, da reicht nicht nur sparring! ebenso benötigt man willige schüler mit etwas talent und passender innerer einstellung sowie vor allem(!) erfahrene trainer mit professioneller herangehensweise, welche es schaffen, möglichst viel vom wc sehbar in den kampf zu transportieren.
ich bin mir sicher, die zeit wird kommen, wo wir mehr wc auf wk -veranstalltungen sehen werden.
die szene ist noch jung und an einigen stellen, wie z.bsp. dem deltacup, wird schon erfreulicher weise pionierarbeit geleistet. sicher, im bezug auf sehbares wc noch stark verbesserungswürdig, aber der anfang ist gemacht!
bedenkt bitte auch unsere europäische wc-historie ;) und gebt uns zeit.
hoffe du verstehst meine aussagen nun besser. zumindest kann man sie verstehen und auch nachvollziehen - sofern man will!
ansonsten euch allen noch schöne ostertage!
mfg
DeepPurple
18-04-2014, 12:16
....
Nun ist aber ne halbwegs anständige Deckung ja nicht nur für den Bereich des sportlichen Zweikampfes sinnvoll, sondern auch für den viel beschworenen Ernstfall. Oder irre ich mich ?
Unter Umständen ja, unter anderen Umständen nein. Auf alle Fälle nicht mit dem Stellenwert wie in einem Boxkampf. Warum sieht man ja in fast jedem MMA-Fight.
@mst
Gute Erklärung.
StaySafe
18-04-2014, 12:19
Nur Andeuten:
Vorhin war "andeuten" noch inakzeptabel...
Schlag zum Hals / Kehle vorne / schräg nach oben
Aufgabe: Versuche Hals / Kehle zu treffen wenn der Gegner seinen Hals durch ein tief eingezogenes Kinn (Boxen) schützt.
Alternativ: Schlag zum Kinn üben. Komm ich da erst gar nicht mit genug Wirkung ran, brauch ich auch keine Schläge auf den Hals einüben.
Schlag ins Genick
Zugegeben: Im MMA (sehr freies Regelwerk) nicht möglich.
Aber: Wo sich Genickschläge von der Position her ergeben, gibt es andere, erlaubte und wirksame Genickangriffe.
Schlag ( Handflächenstöße !! ) tief in die unteren Rippen ( reindrücken ! )
Schläge mit offenen Händen zu Kopf und Körper sind im MMA möglich und waren bspw. eine Spezialität von Bas Rutten.
Kopf drehen und gleichzeitig runter ziehen ( tut tagelang weh )
Zustimmung: Wirksames Tool aus vielen Positionen. Im Wettkampf nicht erlaubt. Dennoch: Auch hier gibt es wirksame Alternativen zum Genickangriff.
Ellbogen vorne ins Gesicht ( Nase, Augenhöhle ) mit Reinziehen
Ellbogen und auch Kniestöße zum Kopf sind sowohl "frei" als auch im Clinch möglich innerhalb des MMA.
mehr ?
beidhändiges "Würgen"
a) Luftröhre eindrücken oder
b) Halsschlagadern abdrücken
( dabei eigene Augen fest in eigenen Unterarm drücken zum Schutz )
und gleichzeitig den ganzen Gegner "bewegen" ( = drücken, ziehen )
Würger auf die Trachea und / oder Arteria Carotis sind im MMA möglich und auch Gang und Gäbe.
Ist nun wirklich nix für Wettkämpfe ( zumindest für normale Menschen ).
Erlebe ich völlig anders.
Von 7 Beispielen, sind 5 problemlos und 2 mit Anpassungen umsetzbar.
StaySafe
18-04-2014, 12:21
Unter Umständen ja, unter anderen Umständen nein. Auf alle Fälle nicht mit dem Stellenwert wie in einem Boxkampf. Warum sieht man ja in fast jedem MMA-Fight.
Unter welchen Umständen ist Deckungsarbeit nicht sinnvoll ?
DeepPurple
18-04-2014, 12:23
Das muss ich dir als SV- Experten wohl nicht erklären, das würd ich mir für Anfänger aufheben.
Scheinbar schon, weil die sonst nichts bringen:
Das ist Bujun seine Meinung, nicht meine.
Ich brauch keinen Armbar durchzuziehen um zu wissen, der kann einen Arm brechen.
StaySafe
18-04-2014, 12:25
Das muss ich dir als SV- Experten wohl nicht erklären, das würd ich mir für Anfänger aufheben.
Ich hätte da aber gerne eine Antwort drauf. Schließlich führen wir eine Diskussion hier.
StaySafe
18-04-2014, 12:28
Das ist Bujun seine Meinung, nicht meine.
Ich brauch keinen Armbar durchzuziehen um zu wissen, der kann einen Arm brechen.
Da werd ich dir nicht widersprechen. Es ging aber auch nicht um Techniken die bereits hundertfach imm WK erprobt sind.
Es geht um Techniken die (laut Meinung einiger Vertreter) einen Kampf entscheiden können, aber im WK nicht umsetzbar sind weil sie zu gefährlich sind.
DeepPurple
18-04-2014, 12:30
Ich hätte da aber gerne eine Antwort drauf. Schließlich führen wir eine Diskussion hier.
Nicht wir beide. Da kommt nichts bei raus.
Da werd ich dir nicht widersprechen. Es ging aber auch nicht um Techniken die bereits hundertfach imm WK erprobt sind.
Es geht um Techniken die (laut Meinung einiger Vertreter) einen Kampf entscheiden können, aber im WK nicht umsetzbar sind weil sie zu gefährlich sind.
Du kannst Risiken schon abklären. Ich muss genau so wenig in deinem Auge rumpopeln um zu wissen das das nicht gesund ist. Obs Kampf entscheidet ist werd ich nie mit Sicherheit sagen können.
Genau so Hebel in die ich reinreiße. Der Mechanismus ist ja bekannt. Und selber ist er nicht das Problem, sondern der Einstieg.
Die Meinung ich muss alles voll durchziehen um es richtig zu üben gilt ja heute auch schon oft als veraltet und nicht mehr zielführend.
Ist für mich heute eine Ausrede.
Wo ich persönlich Unterschiede sehe sind eher im taktischen vorgehen.
StaySafe
18-04-2014, 12:37
Nicht wir beide. Da kommt nichts bei raus.
Was ist denn das für eine Diskussionskultur ?
- Ich stelle eine These auf (Deckung macht grundsätzlich Sinn)
- Du widersprichst teilweise (Ja, aber nicht immer)
- Ich frage wann und warum?
- Du verweigerst die Antwort
Wie soll man sowas ernst nehmen ?
Dann schreib doch besser von Anfang an gar nichts, wenn du nicht bereit bist dich zu erklären wenn schon jemand nachfragt.
Also noch mal:
Wann und unter welchen Umständen, macht Deckungsarbeit innerhalb eines Kampfes keinen Sinn ?
DeepPurple
18-04-2014, 12:45
Was ist denn das für eine Diskussionskultur ?
...
Erzähl du mir was von Diskussionskultur.....ich lach mich tot.
@Maddin
Obs Kampf entscheidet ist werd ich nie mit Sicherheit sagen können.
Ebend. Hat soweit ich weiß auch niemand gesagt. Das ist ja das Kreuz: ALLE Aktionen können entscheidend sein......Der Erfolg steigt mit der Übung.
StaySafe
18-04-2014, 12:47
Du kannst Risiken schon abklären. Ich muss genau so wenig in deinem Auge rumpopeln um zu wissen das das nicht gesund ist. Obs Kampf entscheidet ist werd ich nie mit Sicherheit sagen können.
Genau so Hebel in die ich reinreiße. Der Mechanismus ist ja bekannt. Und selber ist er nicht das Problem, sondern der Einstieg.
Die Meinung ich muss alles voll durchziehen um es richtig zu üben gilt ja heute auch schon oft als veraltet und nicht mehr zielführend.
Ist für mich heute eine Ausrede.
Wo ich persönlich Unterschiede sehe sind eher im taktischen vorgehen.
Gut, dann zum taktischen Vorgehen.
Ich stimme zu, dass die Mehrheit der gewaltsamen Konflikte auf der Straße, dem Bierzelt oder sonstwo, anders anfangen und ablaufen als der einvernehmliche Kampf zu Zwecken des sportlichen Vergleichs.
Ich stimme auch zu, dass die Mehrheit der Angreifer nicht klug (im Sinne von taktisch und technisch geschult) angreift. Das kann ich aus meinem beruflichen Wissens- und Erfahrungschatz sogar sehr deutlich sagen.
Interessieren würde mich nun, warum konsequent ausgeschlossen werden sollte, dass der Kontrahent auf der Straße doch taktisch und technisch geschult sein könnte.
Ein solcher Schluss führt dann dazu, dass nur noch Manöver traniniert werden die maximal gegen einen untrainierten Gegner funktionieren.
Stellt der Gegner sich nun als nicht ganz unvorbelastet heraus, schaut man in die Röhre.
Man hat brutale, gefährliche und auch grundsätzlich wirksame Techniken erlernt, ist aber nicht in der Lage diese einzusetzen weil man gar nicht erst in die nötige Distanz kommt.
Ich stelle darüberhinaus in Frage, dass es im WK (taktisch) immer um ein "rein- raus" geht und nur in der SV Anwendung ein plötzliches, massives und kompromissloses einbrechen in den Gegner vorkommt.
Auch diese Sichtweise wird doch oft genug auf Wettkämpfen widerlegt.
Und zwar immer dann, wenn jemand in der Lage war die Distanz zu managen und dann im passenden Moment "einzubrechen".
Versteh mich bitte nicht falsch. Wir verfolgen im KM auch den taktischen Gedanken des massiven Überrennens eines Gegners, etc. pp. Aber es muss doch klar sein, dass das auch alles Grenzen erreichen kann.
Und auch wenn die große Mehrheit der WK Sportler anderes zu tun hat als Leute zu vermoppen, so kann man keineswegs abstreiten, dass die Wahrscheinlichkeit an einen, zumindest halbwegs trainierten Gegner zu geraten, eher zu- als abnimmt. :)
Und wie können sie im Training durchgezogen werden?
Die wirklich bösen Dinger nur an toten Dingen üben - aber FESTE !
Natürlich wissen wann die wohin müssen und dann auch bei Bedarf dort
hin setzen.
Handfläche geht IMMER mit 100 % an der HP zu üben ( klar: die schlägt
nicht zurück - es geht dabei um das Gewöhnen sowas mit full power
ausführen zu können ! ).
Handkanten gehen auch, aber nur ca. 75 % gegen's Holz, sonst Eigenschaden !
Gerader Tritt ( unterer Arm raus ) = 100 % mit Risiko das Gestell zerdeppert wird.
Ellbogen : HP ... mit Sicherheit nur 1 x und dann nie wieder !:)
1/2/ bis max. 3 - Kombis gehen auch am Wandsack ( zum Üben voll rein zu
drücken mit ganzem Körper dahinter ).
Für ALLES gilt: langsam anfangen, langsam steigern, langsam ABHÄRTEN !
Eine Technik die den Gegner beschädigen kann beinhaltet immer das Risiko
sich selbst dabei zu verletzen ( wenn nicht exakt ausgeübt und reichlich
abgehärtet ! ).
Mal wieder mein Lieblings-Thema: Schlagkraft !!!!!
2 bis max. 3 Dinger müssen reichen - wenn bis dahin der Gegner nicht "kaputt"
( so weit angeschlagen dass ich finishen kann ) wird der MICH zerlegen.
Eines der größten Mißverständnisse der Dingsbums sind die "endlosen" KFS -
20 / 40 ... und die am Besten in kürzester Zeit ( und ohne beschädigende Wirkung ),
neuerding nicht nur auf Demos ( life + Clips ) zu sehen sondern auch in den
Dingsbums-Filmen.
Was Hollywood in Filmen zeigt muß ja stimmen, da ist Sylvester ja auch
SCHWERGEWICHTS-WM ( mit 170 cm Größe ) und unser aller Freund Bruce
schlägt ( dank filmtechnischer Beschleunigung ) so schnell das man es
kaum sehen kann.:ironie:
Ein echter Kampf wird nie über 1 Minute gehen - es sei denn BEIDE
hätten keine Schlagkraft oder würden ( besoffen ) dauernd daneben
schlagen. Und das dann like Hollywood mit Cowboy-Schlägen - ausgeführt
wie gesehen / vorgeführt :mad:
PROBLEME damit ? :
nix für Kinder !!!!
nix für "Hausfrauen" mit SV-Ambitionen
nix für "Schlaffies" - max. eigene Körperertüchtigung ist absolutes MUSS
Die "alten" KKs waren NIE für BREITENSPORT oder AUSGLEICHSSPORT gedacht !
- - - und auch nicht für "Jedermann/-Frau"
Wenn man das Erlernen einer KK als Privileg für Ausgewählte betrachtet
bekommt man in einer derartigen Gruppe/Schule sehr schnell hervorragende
"Klopper" ( bitte aber auch mit Verantwortungsbewußtsein !!! ).
Mal ein Vergleichsversuch aus dem Motor-Biker-Leben:
bei Gruppenfahrten ist immer der mit der langsamsten Maschine der Erste.
Und jetzt machen wir KK-Training entsprechend den Fähigkeiten des / der
Schwächsten in der Gruppe ??? Oder mit Leuten die das absolut nicht
hin kriegen ( können oder wollen ) ??
Es geht doch um Wettkämpfe / Sparring ( der härteren Art ) - das WOLLEN
oder KÖNNEN nicht alle Schüler ..... aber es deswegen weglassen oder
reduzieren oder so verschwächeln dass keinerlei Nutzen mehr da ist ?
Sparring ist in der KK ein absolutes MUSS und ich war +20 Jahre EWTO-ler
und da war das Übungs- und Prüfungs-Gegenstand für SG 9 + 10 ( und wurde
anschließend wegen der "endlosen" Sektionen extrem reduziert - und deswegen
haben viele WT-ler Probleme mit "freien" Übugen, weil jahrzehntelang in
den Sektionen "gefangen" und das freie natürliche Bewegen fast abtraniert
ist ).
Ich bin völlig überzeugt davon dass im Ernstfalle aus dem WT die Techniken
( und Prinzipien ) der SG-Stufen verwendet werden können - das "Zeug" aus
den Sektionen aber NIE !
GM LT hat ja selbst das "Dynamic WT" als ChiSao-lose Alternative entwickelt.
DAMIT kann man wirklich kämpfen.
Und dank der "frühen Geburt" war das 1989/2000 ... auch noch in meinem
Training nicht nur enthalten sondern zu ca. 90 % der Schwerpunkt.
Grüße
BUJUN
StaySafe
18-04-2014, 12:50
Erzähl du mir was von Diskussionskultur.....ich lach mich tot.
Könntest du bitte sachlich bleiben und nicht persönlich werden oder bist du dazu nicht in der Lage ?
Ich warte noch immer auf eine Antwort auf die Frage wann und unter welchen Umständen Deckungsarbeit keinen Sinn macht.
Wenn du das schon in den Raum wirfst, wäre es in einem Diskussionsforum angebracht die Aussage auch zu untermauern.
Vielen Dank.
...
Volle Zustimmung. Ich behaupte nichts anderes auch wenn ich nicht weiß wie es sich mit dem letzten Punkt verhält.
Der ist mMn. aber auch irrelevant weil es das Ziel immer sein sollte einen zumindest gleichwertigen Gegners besiegen zu können.
Scheinbar schon, weil die sonst nichts bringen:
Wir halten fest:
Die entscheidenden Techniken sind im Wettkampf nicht möglich, weil zu gefährlich. Jedoch müssen diese "richtig" trainiert werden, damit sie was bringen.
Andeuten ist ebenso wie die Ausführung an Objekten / Hilfsmitteln (hier Bretter) nicht geeignet.
Es bleibt also nur die Einübung am lebenden Objekt, dem Partner.
Allein der Außenstehende fragt sich jetzt, wie die entscheidenden, wirksamen Techniken mit einem Partner richtig, also auf Wirkung hin, trainiert werden können, aber im Wettkampf dann nicht mehr angebracht sind ?
Andeuten: im normalem Training o.k. - wenn SICHER gestellt wurde dass
die Dinger aber auch mit 100 % Power rein gehen !!!
Ein angedeuteter Schlag kann immer sehr leicht/schnell sein ( "Hab Dich" )
Da entsteht die falsche Eigen-Einschätzung, man "könne" genau so
einen Wirkungstreffer anbringen - und es darf weiter geträumt werden :mad:
Also zumindest ich kann einen "Full-Power-Zerdepper-Schlag" im Partner-
Training SO ausführen, dass der "gedämpft" ankommt aber der Partner
( und ich ) wissen das das eine freiwillige Reduzierung war.
Sieh's mal so: wenn ich 100 % kann, dann kann ich auf 50 % reduzieren damit
es geübt werden kann.
Wer aber nur 50 % erreicht hat - - - - hat halt zuwenig !
Ordentlich und feste drauf schlagen - das merkt man selbst, tut weh, macht
steife Gelenke ( ich kann nach dem Training auch nicht gleich flink über
die Tastatur fliegen ! ).
Und genau dazu ist nicht jeder bereit der ein KK-ler sein / werden will.
Deren Problem !
Grüße
BUJUN
Nachtrag zu den "eingeschränkten" Anwendungsbeispielen:
Klar ist mir der eigene "Sucker-Punch" ( in "meinen" Variationen ) die
liebste Form des "Kampfes".
Natürlich ist es ansonsten IMMER notwendig für die entscheidende
( kampfentscheidende ) Technik entsprechend vorzuarbeiten.
Genau deswegen sehe ich für mich die KFS als EINE Möglichkeit rel.
sicher an den Gegner heran zu kommen ( weil Gegner beschäftigt wird )
und DANN das Finish zu setzen.
Dazu dient doch auch die Gleichzeitigkeit ( in Wettkämpfen nie gesehen ) -
Druck machen - Lücke finden oder frei machen - Durch UND WEITER MACHEN !
DeepPurple
18-04-2014, 13:01
.... Ich behaupte nichts anderes auch wenn ich nicht weiß wie es sich mit dem letzten Punkt verhält.
Man sollte es zumindest statistisch annehmen, wenn man sieht, wie viele Leute an wie vielen Schulen SV oder KS trainieren.
Der ist mMn. aber auch irrelevant weil es das Ziel immer sein sollte einen zumindest gleichwertigen Gegners besiegen zu können.
Deshalb sollte man mit den besseren trainieren :)
@StaySafe
:kaffeetri
Du bist für mich kein Diskussionspartner, gerade auf Grund deiner unsachlichen Kommentare hier in diesem Forum. Im übrigen sage ich meine Meinung hier, wann ich will, obs dir passt oder nicht. Aber mit dir diskutieren....nein, wirklich nicht.....völlig ausgeschlossen.
Vor allem wenn die Antwort auf die Frage schon paar mal da steht.
StefanB. aka Stefsen
18-04-2014, 13:04
@ staysafe
Das Deckungsverhalten ist im Ving Tsun ein anderes. Es leitet sich aus den Konzepten des Schneidens, der Gleichzeitigkeit und des Flankierens ab, wodurch (theoretisch) die Gliedmaßen (Waffen) des Gegenübers unfähig gemacht werden sollen.
Antikörper
18-04-2014, 13:09
@mst
Ich danke dir recht herzlich für die Erklärung und die dafür investierte zeit. Das was du schreibst kann ich nachvollziehen, nur bin ich etwas irritiert da doch gerade WT hier als ultimatives Tool verkauft wird. Auf der einen Seite sagt man WT funktioniert super gegen "Sportler" aber nicht in einem sportlichen Vergleich. Für mich ist das an der Stelle einfach eine ausrede, um sich nicht wirklich beweisen zu müssen. Man gaukelt sich lieber selbst was vor. Wie sollen augenpiekser und Kehlkopfschläge helfen, wenn man bei einem "Sportler" noch nicht einmal in die dafür notwendige Distanz kommt. Übrigens denke ich, dass ich den Unterschied zwischen SV und Wettkampf ganz gut kenne, da ich sowohl FMA wie auch MMA seit ein paar Tagen trainiere. Mir geht nur diese ewige Leier vernab jeglicher Logik auf den Keks.
Grüße
Antikörper
18-04-2014, 13:11
Ach und natürlich auch ein herzliches Dankeschön an bujun!
Wenn der Unterschied zwischen "Duellkampf" und "Ritualkampf" so riesig ist, frage ich mich was passieren wuerde, wenn (rein theoretisch!!!) auf Der Strasse (tm) jemand frecherweise nicht von was-kuckst-du zu wilden Schwingern uebergeht. Sondern z.B. sauber und kontrolliert boxt. Da kucken dann die WTler in die Roehre. Wie sie ja auch selbst zugeben. Protip: die Realitaet veraendert sich nicht dadurch, wenn man versucht, sie umzudefinieren.
Ach und natürlich auch ein herzliches Dankeschön an bujun!
:thx:
Bei all meiner Kritik an der Entwicklung innerhalb der EWTO stehe ich
immer noch voll hinter WT !
Wenn der Unterschied zwischen "Duellkampf" und "Ritualkampf" so riesig ist, frage ich mich was passieren wuerde, wenn (rein theoretisch!!!) auf Der Strasse (tm) jemand frecherweise nicht von was-kuckst-du zu wilden Schwingern uebergeht. Sondern z.B. sauber und kontrolliert boxt. Da kucken dann die WTler in die Roehre. Wie sie ja auch selbst zugeben. Protip: die Realitaet veraendert sich nicht dadurch, wenn man versucht, sie umzudefinieren.
Ritual - Kampf / Duell - Kampf = immer erkennbar und oft vermeidbar.
Für diese Situationen kann man sich vorbereiten und üben das zu beherrschen.
Richtig zur Sache geht es bei den "Überfällen" ( EWTO-Wortschöpfung für
ansatzlosen Angriff ).
Ich habe auch klasische Boxer-Hiebe ab bekommen und das erst nach
den Einschlägen als solche erkennen können - weil der gute Gegner nicht
erst tänzelnd mit Doppeldeckung ankam.
Und ein ( fanatischer wie sich später heraus stellte ) Ringer hat mich im
freien Flug geschnappt, hingeklatscht und verknotet. Da wußte ich dann
auf dem Boden festgenagelt dass ich es mit einem Ringer zu tun hatte.
Was daraus gelernt ??? JA - im Zweifelsfalle erst mal den Kerl umlegen und
ggfls. danach fragen, ob er Feuer für die Kippe wollte.
In der EWTO als "Achtsamkeit" bezeichnet - absolut wertvoll.
Wer in schlechter Gegend träumend mit Handy/Kopfhörer in eine
Gruppe aggressiver Underdogs rein läuft - ganz klar selbst schuld.
Egal wie der "Kampf" jetzt genannt / abgegrenzt wrd: entscheidend
ist dass man SELBST so schnell wie möglich aktiv wird und dran bleibt
bis zum Ende.
Das zu meiner Zeit auf dem Schulhof übliche Nachfragen "hast du genug" ist
nicht mehr zeitgemäß und es wäre doch der totale Horror wenn sich der
Gegner scheinbar ergibt, frei gegeben wird und mir zum Dank die Zähne neu sortiert.
Grüße
BUJUN
StaySafe
18-04-2014, 13:50
Genau deswegen sehe ich für mich die KFS als EINE Möglichkeit rel.
sicher an den Gegner heran zu kommen ( weil Gegner beschäftigt wird )
und DANN das Finish zu setzen.
KFS beschäftigen überwiegend nur Leute, die noch nie irgendeinen Kampfsport gemacht haben. Bei der Mehrheit, gehts einfach nicht auf, weil die durch simpelste Schrittarbeit zu kontern sind.
Dazu dient doch auch die Gleichzeitigkeit ( in Wettkämpfen nie gesehen ) -
Frag dich mal warum ;)
@StaySafe
:kaffeetri
Du bist für mich kein Diskussionspartner, gerade auf Grund deiner unsachlichen Kommentare hier in diesem Forum. Im übrigen sage ich meine Meinung hier, wann ich will, obs dir passt oder nicht. Aber mit dir diskutieren....nein, wirklich nicht.....völlig ausgeschlossen.
Vor allem wenn die Antwort auf die Frage schon paar mal da steht.
Dann tu mir doch den Gefallen und geh nicht auf meine Einwände ein.
Sei es weil ich einer Diskussion mit dir unwürdig bin oder sei es weil du, wie ich vermute, nichts substanzielles beizutragen hast.
Anderenfalls, wirst du dir das nachfragen gefallen lassen müssen. :)
@ staysafe
Das Deckungsverhalten ist im Ving Tsun ein anderes. Es leitet sich aus den Konzepten des Schneidens, der Gleichzeitigkeit und des Flankierens ab, wodurch (theoretisch) die Gliedmaßen (Waffen) des Gegenübers unfähig gemacht werden sollen.
Genau: Theoretisch ist das alles ganz schön. Manches klappt sogar hier und da. Siehe das aktuelle Video von Sean / VT Lille wo man bspw. das schneiden auch im Sparring sieht.
Das alles entbindet aber nicht von einer anständigen Kopf und Körperdeckung.
Ansatzweise bekommen Seans Jungs das ja auch hin. Bei Alan Orr klappts auch problemlos.
Nur die "Könner" hier, die brauchen das alles nicht ;)
StefanB. aka Stefsen
18-04-2014, 14:08
Genau: Theoretisch ist das alles ganz schön. Manches klappt sogar hier und da. Siehe das aktuelle Video von Sean / VT Lille wo man bspw. das schneiden auch im Sparring sieht.
Das alles entbindet aber nicht von einer anständigen Kopf und Körperdeckung.
Ansatzweise bekommen Seans Jungs das ja auch hin. Bei Alan Orr klappts auch problemlos.
Nur die "Könner" hier, die brauchen das alles nicht ;)
Jop, sehe ich genauso. Ein, hierzulande, klassisches Deckungsverhalten mitsamt Pendel- und Meidbewegungen bietet o.g. Deckungsverhalten gegenüber doch deutliche Vorteile.
@ StaySafe:
KFS: ununterbrochene Angriffe mit Druck - um ran/rein zu kommen UND
mit full power damit der Gegner was zu tun hat - und wer die wirklich
kann ( begriffen hat wie's geht ) ... braucht nicht mehr viel zusätzlich.
Nur dass die KFS zum allergrößten Teil unsinnig gemacht / gezeigt werden
bedeutet das natürlich nicht, dass die "richtigen" KFS auch nicht richtig
funktionieren ( wobei Fauststoß nur eine Möglichkeit der Ausführung ist ! )
Dass die notwendige Schrittarbeit / Herstellen der notwendigen Distanz
ganz offensichtlich ein gewaltiger ( aber behebbarer ) Mangel sind - alte
Reklamation von meiner Seite. Immer nur in der eigenen Wohlfühldiszanz
abspulen - für die praktische Anwendung absolut kontraproduktiv !
Gleichzeitigkeit im Wettkampf: sehr schwer wenn man anderst ausgerichtet
steht wie für die Ausübung des Stils notwendig.
Wer mit Positionierung / Ausrichtung / Vorgehensweise seines Stiles nicht
vertraut ist sollte diesen Stil auch nicht bei Wettkämpfen repräsentieren.
Und schon gar nicht als XY-ler auf die Matte gehen und was völlig Anderes
machen / versuchen.
Kann man doch tatsächlich Alles lernen - üben - einsetzen - weiter üben ....
Aber nicht im "sicheren XY-Labor" mit willigen Partnern.
Also: Eigeninitiative - raus gehen - umsehen - testen ...
Grüße
BUJUN
StaySafe
18-04-2014, 14:31
@ StaySafe:
KFS: ununterbrochene Angriffe mit Druck - um ran/rein zu kommen UND
mit full power damit der Gegner was zu tun hat - und wer die wirklich
kann ( begriffen hat wie's geht ) ... braucht nicht mehr viel zusätzlich.
Nur dass die KFS zum allergrößten Teil unsinnig gemacht / gezeigt werden
bedeutet das natürlich nicht, dass die "richtigen" KFS auch nicht richtig
funktionieren ( wobei Fauststoß nur eine Möglichkeit der Ausführung ist ! )
Dass die notwendige Schrittarbeit / Herstellen der notwendigen Distanz
ganz offensichtlich ein gewaltiger ( aber behebbarer ) Mangel sind - alte
Reklamation von meiner Seite. Immer nur in der eigenen Wohlfühldiszanz
abspulen - für die praktische Anwendung absolut kontraproduktiv !
So, jetzt geh ich hin und sage: "Alles klar BUJUN, DIR glaub ich, das du das packst, weil du das irgendwann, irgendwo richtig gelernt hast."
Was ändert das aber für die erschlagende Mehrheit im *ing *un ?
Gar nichts. Es wird doch in der Breite offensichtlich falsch gezeigt und eine völlig falsche Sicherheit konstruiert.
Da sag ich als praktisch denkender Mensch doch: "Lass den *ing *un Käse sein und geh ins Boxen, Kickboxen, Thaiboxen, Sambo, MMA, etc."
Ich komm doch in den genannten Systemen eher an ne anständige Schule als im *ing *un wie es aussieht.
:)
Küchengott
18-04-2014, 15:14
Hallo DeepPurple,
@ Küchengott
Also es nur an der Strategie festzumachen ist billig. Andere haben die gleiche oder ähnliche Strategie oder wie man das dort nennt.
Im WT argumentiert man gern so, weil es halt eben billig ist udn alles rückwirkend zum WT ernannt werden kann.
Beste Beschreibung hat BUJUN geliefert.
...
ja.
Aber nicht alle argumentieren so. Das sollte man nicht vergessen.
Ich bin nach der Lesart vieler ein "WT'ler" hier nochmal mein Stammbaum.
詠春 in der Lehrweise nach GM Leung Ting (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/welcher-lineage-geh-rt-157612/index2.html#post3178096)
Ich halte es für ein neuzeitliches "Problem".
Hallo BUJUN,
es war nicht ganz so.
Entwickeln musste er es nicht. Es ist nur eine Zusammenstellung von nützlichen Übungen. Direkt und ohne Verziehrungen.
Viele Leung Ting 詠春 Leute nutzen diese Übungen noch heute.
Sind sie ja auch einfach geil bzw. geil einfach.
Ohne diese schnörkellose Einfachheit hätte er Leute wie GM Kernspecht oder dessen "harte Jungs" bestimmt auch nicht überzeugen können denn
(da hast du völlig recht) DAMIT kann man wirklich kämpfen.
...
GM LT hat ja selbst das "Dynamic WT" als ChiSao-lose Alternative entwickelt.
DAMIT kann man wirklich kämpfen.
....
Zum Thema:
Ich bin der festen Überzeugen, das es kein "echtes" Wing Chun gibt - geben kann. In Deutschland kennt man fast nur den Hongkong Yip Man Stil. Den kann man eventuell an einigen Besonderheiten fest machen (ich weiß aber nicht an welchen). Die anderen Stile unterscheiden sich manchmal wirklich mächtig vom YM Stil. Ein gemeinsamer Nenner ist unmöglich zu finden.
Das sollten sich diie konservativen Stil-Bewahrer, Jubelrömer, T-Shirt Verkäufer usw... eingestehen.
Wie ich schon schrieb.
Wing Chun ist nichts besonderes. Wir sind nur etwas anders als die anderen.
Gruß
Küchengott
Nachtrag:
Bitte lasst den hauptberuflichen WingTsun Lehrern ihre Werbesprüche.
Viele verdienen mit WT ihr Geld um ihre Familien zu ernähren.
Besser als klauen gehen. Oder?
Alephthau
18-04-2014, 15:40
Hi,
Zum Thema Deckung nochmal:
In einem WK ist es klar, dass es gleich "kracht", sprich die Hauerei beginnt. In der Regel weiß man auch was einen für Gegner erwarten bzw was diese einsetzen werden.
In einer SV-Situation auf der Strasse kenne ich den Gegner nicht, ich weiß nicht was er und er in der Regel nicht was ich "kann". Aus diesem Grund will ich ihm so wenig Informationen über mich geben wie es geht, sprich ich werde nicht mit erhobener Deckung vor ihm stehen, da ihm das telegrafiert "Oh, der kann wohl was, ich muss vorsichtiger sein!" und ich so einen entscheidenden Vorteil, vor allem wenn er mir körperlich überlegen ist, verliere durch diese "Warnung".
Das bedeutet nicht, dass ich mit den Armen unten, laut "Bansaaaaaiiiii" schreiend, in ihn rein renne, sondern das ich quasi erst in letzter Sekunde die, vorher möglichst gut positionierten, Arme hochnehme zum Angriff und gleichzeitiger Deckung.
Die Deckung im ingsbums ist sehr rudimentär, schlicht Man&Wu, aber vorhanden und nicht darauf ausgelegt Schlagserien mit den Armen als Schild, wie z.B. oft beim Boxen zu sehen, abzuwehren.
Gruß
Alef
Antikörper schrieb:
@ThomasL
Danke für die Antwort. Auf die genannten Punkte gehe ich jetzt nicht ein, da diese hier schon öfters entkräftet wurden.
Nichts zu danken. Allerdings solltest Du meinen Beitrag nochmal lesen. Da gibt es nichts zu entkräften. Ich beschreibe lediglich wie wir trainiert haben, worauf das ganze ausgelegt war und gehe am Ende noch auf wichtige Inhalte ein die gefehlt haben. Das ist eine reine Sammlung von Fakten, ohne Wertung. Ich sage weder, dass dies Vorgehensweise immer funktioniert (tut sie sicher nicht), noch dass ich diese ideal finde. In der SV gegen einen Gegner der "nur" vor will kann es klappen, gegen einen Gegner der weiß wie man mit der Distanz spielt schon micht mehr.
@ Küchengott:
Du hast völlig recht !
Was funktionieren soll muß EINFACH, DIREKT und ohne NACHDENKEN
funktionieren.
Warum in so vielen Stilen die Umwege, Beilasten und Verkomplizierungen
( die letztlich wieder raus genommen werden - wozu dann erst einüben ??? ) ?
Nur um die Ausbildung zu strecken - mehr Geld für mehr ( unnötige ) Varianten
kassieren zu können ???
Grüße
BUJUN
So, jetzt geh ich hin und sage: "Alles klar BUJUN, DIR glaub ich, das du das packst, weil du das irgendwann, irgendwo richtig gelernt hast."
Was ändert das aber für die erschlagende Mehrheit im *ing *un ?
Gar nichts. Es wird doch in der Breite offensichtlich falsch gezeigt und eine völlig falsche Sicherheit konstruiert.
Da sag ich als praktisch denkender Mensch doch: "Lass den *ing *un Käse sein und geh ins Boxen, Kickboxen, Thaiboxen, Sambo, MMA, etc."
Ich komm doch in den genannten Systemen eher an ne anständige Schule als im *ing *un wie es aussieht.
:)
Das "richtige" Lernen ist rel. einfach, zumindest für diejenigen die bereits
Vorkenntnisse aus anderen Stilen haben und "nur" die WT-speziellen
Eigenarten übernehmen müssen - und die auch bei dem jeweiligen Lehrer
erkennen, ob dieser wirklich was Sinnvolles vermitteln kann oder ahnungslos
nachplappert / nachmacht - - - und das "Funktionieren" in dessen Schülern
sehen kann ( kein Pitsche - Patsche sondern "Peng auf die Nase wenn falsch
gemacht ... so lernt man sehr schnell ).
Das mit der "Super-SV" durch EWTO-WT ( namentlich genannt da dort so
beworben ) ... Werbung, die leider auch noch die falschen Leute anlockt.
Anscheinend gibt es einen großen Markt ( Bedarf ) von Leuten, die ohne
Anstengung zum Kämpfer werden wollen.
Das machen andere Stlle ja auch mit ( Judo = "siegen durch nachgeben"
oder Aikido = "kämfen ohne zu kämpfen" ) und bekommen entsprechenden
Zulauf von "gläubigen NICHT-Kämpfen-wollenden-NeuKämpfern".
Und zu deinem wirklich gut gemeinten Vorschlag ( Boxen, Kickboxen ... ):
genau das wollen diese Leute nicht ( zu primitiv / brutal / gefährlich ... ).
Die Lehrer im WT sind mit Sicherheit in der großen Mehrzahl "anständig",
kommen mittlerweile aber selbst aus dem Lager der Nicht-Kämpfer, haben
dank jahrelanger spezieller Ausbildung deutliche Vorteile vor den respektvollen
Schülern - und züchten eine neue Generation von Traum-Kämpfern heran.
Funktionierendes WT - kein Problem, haben wir hier im kkb reichlich Auswahl
( wenn mehrheitlich aus dem VT ! :) ) und wer es anstrengender aber
funktionabel will ist dort gut aufgehoben.
Wer das Training von Mod. Kai oder Sean sieht ( beide MK-VT ) oder Mod Jim
( EWTO ! ) oder das Training bei Thomas Mannes oder bei einigen der ersten
EWTO-Derivate ( Altmeyer, Avci, ... ) - dort klappts !:):):)
Ich kenne bisher keinen Box-Verein der mit "Super-Kämpfer in 6 Monaten" o.Ä.
wirbt. Und Clips von Boxer-Ladies, die 10 Rocker vermöbeln :D
Leider gibt es im WT einige Fehlentwicklungen - die von GM KRK mit Sicherheit
gesehen werden - er läßt es "einfach laufen" und da er der Alleinherrscher ist
geht es halt weiter so.
Wenn ich gute wehrhafte Schüler haben will benötige ich dazu Lehrer die das
selbst beherrschen.
Macht der Lehrer ( fortgeschrittenes ) "Pitsche-Patsche" - was sollen dann die
Schüler dort lernen ???
Wer sich jahrelang ( bzw. jahrzehntelang !! ) durch die Sektionen kauft und
arbeitet - der gibt zwangsläufig genau das weiter.
Du kommst doch aus dem KM - und ich garantiere Dir dass ich Dir mit
deinem vorhandenen Wissen und Können die Dinge mit "Gleichzeitigkeit"
und "Kleben" innerhalb von max. 5 Minuten zeigen kann - ist vom Prinzip her
sehr sehr einfach und leicht zu verstehen - muß bei Interesse wie alles
Andere auch "nur" trainiert werden :)
Und keinesfalls das dumm rum stehen mit Wu/Man und Gewicht "irgendwo"
und darauf warten dass der Blitz einschlägt oder der Himmel einstürzt.
Weiter schöne Feiertage
Grüße
BUJUN
Nichts zu danken. Allerdings solltest Du meinen Beitrag nochmal lesen. Da gibt es nichts zu entkräften. Ich beschreibe lediglich wie wir trainiert haben, worauf das ganze ausgelegt war und gehe am Ende noch auf wichtige Inhalte ein die gefehlt haben. Das ist eine reine Sammlung von Fakten, ohne Wertung. Ich sage weder, dass dies Vorgehensweise immer funktioniert (tut sie sicher nicht), noch dass ich diese ideal finde. In der SV gegen einen Gegner der "nur" vor will kann es klappen, gegen einen Gegner der weiß wie man mit der Distanz spielt schon micht mehr.
Hallo ThomasL: hast völlig recht.
Aus meiner ( praktischen ) Erfahrung ist mir geblieben, dass der ( böse )
Angreifer eigentlich NIE mit ERNSTHAFTER Gegenwehr rechnet, dazu sind
die mehrheitlich schlicht zu feige.
Das Umkloppen mittels Ausnutzung des Überraschungs-Moments +
Brutalität + Schlagkraft + die Erfahrung, dass das zuvor meist problemlos
geklappt hat = das sind die Zutaten für den Standard-"Streetfighter".
In Anlehnung an das aus USA gezeigte Verhalten mit "Aufblasen" +
"Herumfuchteln" um dem ausgesuchten Opfer auch noch den letzten
Verteidigungs-/Gegenwehr-Willen zu nehmen = fertig ist der am Boden liegende.
Naja - zumindest wir arbeiten ja daran, dass das bei uns anders abläuft :)
Grüße
BUJUN
Kampfkauz
19-04-2014, 11:38
Die Deckung im ingsbums ist sehr rudimentär, schlicht Man&Wu, aber vorhanden und nicht darauf ausgelegt Schlagserien mit den Armen als Schild, wie z.B. oft beim Boxen zu sehen, abzuwehren.
Die Defensive im Boxen basiert viel mehr auf Meidbewegungen und Schrittarbeit als auf "dichtmachen" via Doppeldeckung. Ist mMn auch eines der Probleme im WC: "steifer" (oder anderes Extrem) Oberkörper, und/oder scheiß Schrittarbeit (laterale Schrittarbeit sieht man fast nie). Beides Basics der Defensive.
Die Defensive im Boxen basiert viel mehr auf Meidbewegungen und Schrittarbeit als auf "dichtmachen" via Doppeldeckung. Ist mMn auch eines der Probleme im WC: "steifer" (oder anderes Extrem) Oberkörper, und/oder scheiß Schrittarbeit (laterale Schrittarbeit sieht man fast nie). Beides Basics der Defensive.
Interessensfrage dazwischen? Was ist laterale Schrittarbeit?
Kampfkauz
19-04-2014, 12:10
Interessensfrage dazwischen? Was ist laterale Schrittarbeit?
Seitlich raus (in den FMA z.B. die Dreiecksschrittgeschichten oder wie die heißen). In den meisten Clips und auch von meinen bescheidenen Trainingserfahrungen wird insbesondere Folgen/Kleben und Verdrehen (Struktur brechen) trainiert, selten bis nie seitlich raus (oder wenn es trainiert wird, ist es selten verinnerlicht). Ja, es gibt mit Sicherheit WC-Stile, wo es üblich ist.
Seitlich raus (in den FMA z.B. die Dreiecksschrittgeschichten oder wie die heißen). In den meisten Clips und auch von meinen bescheidenen Trainingserfahrungen wird insbesondere Folgen/Kleben und Verdrehen (Struktur brechen) trainiert, selten bis nie seitlich raus (oder wenn es trainiert wird, ist es selten verinnerlicht). Ja, es gibt mit Sicherheit WC-Stile, wo es üblich ist.
Ah ok, kannte es unter dem Begriff nicht.
Aber ich stimme die zu, sieht man leider nicht oft und wird wohl auch selten trainiert.
Aber Schrittarbeit ist ja leider sowieso etwas was im Wing Chun gern mal stiefmütterlich behandelt wird.
Seitlich raus (in den FMA z.B. die Dreiecksschrittgeschichten oder wie die heißen). In den meisten Clips und auch von meinen bescheidenen Trainingserfahrungen wird insbesondere Folgen/Kleben und Verdrehen (Struktur brechen) trainiert, selten bis nie seitlich raus (oder wenn es trainiert wird, ist es selten verinnerlicht). Ja, es gibt mit Sicherheit WC-Stile, wo es üblich ist.
was du meinst und dem fma-schritt sehr ähnelt, wäre im wc der seep ma. um leicht raus zu gehen gäbe es neben anderem noch loy seen wai. dreiecksschritt/ som gock ma, gibt es auch, jedoch mit absolut anderer funktion.
mfg
TheCrane
30-04-2014, 23:49
Vergleicht man die Strategien von Bujun und WT-Herb sind sie die perfekten Sparringspartner. (Wobei sie sie sich einig sind, dass es nicht für den Wettkampf geeignet ist)
bujun geht in den Gegner um das Geschehen mit Wirkungstreffern schnell zu beenden.
WT- Herb wartet auf die Aktion des Gegners um auf die Aktion zu reagieren.
Was nun die Strategie im WT ist, die WT auszeichnet, bleibt dabei aber unklar.
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