Vollständige Version anzeigen : Krankenhausreife
openmind
18-04-2014, 22:17
Wo wir im Melissano-Thread schon beim Thema Asozialität waren,
muß man sich diese Meihua-Leute geben. Einen kürzeren Cut davon
hatten wir hier bereits, aber ich sah diesen Extended Cut hier gerade
nochmal in den Relateds bei Melissano.
Man muß sich fragen, ob diese Leute da überhaupt noch zu retten sind.
Diskutieren wir am besten über Vernunft oder Ethik.
WFHK0Qe0mUE
_
Little Green Dragon
18-04-2014, 22:27
Es gibt 2 Dinge die unendlich sind:
1.) Das Weltall
2.) Die menschliche Dummheit
Bei Nr. 1 bin ich mir aber nicht so sicher...
(Sinngemäß nach) A.Einstein
Derartigen Unfug kann man aber jetzt nicht nur WC/WT ankreiden sondern da haben einige Leute echt nicht mehr alle Nadeln an der Tanne - gibt es KK übergreifend aber - leider - überall.
Wo wir im Melissano-Thread schon beim Thema Asozialität waren,
muß man sich diese Meluha-Leute geben. Einen kürzeren Cut davon
hatten wir hier bereits, aber ich sah diesen Extended Cut hier gerade
nochmal in den Relateds bei Melissano.
Man muß sich fragen, ob diese Leute da überhaupt noch zu retten sind.
Diskutieren wir am besten über Vernunft oder Ethik.
_
Das muss dieses Training sein, von dem Herb berichtet hat. :rolleyes:
Die Russen haben scheinbar genügend Menschenmaterial, da spielen Verluste keine Rolle.
die Chisau
18-04-2014, 23:20
Erinnert mich an Videomaterial von der Ausbildung russischer Rekruten, die werden da schon mal von ihren Ausbildnern zusammengeprügelt. Scheint Tradition zu haben.
Hmm, entweder isses Ausdruckstanz, oder Irrsinn. Irgendwie werden es die WTler nie allen recht machen. ;)
MagicXeon
18-04-2014, 23:59
Die ganze Zeit über wird hier über das Pi-Pa-Po-360°-KFS-WT gelacht und jetzt haben wir den ultimativen Beweis, dass in manchen Schulen RoughDays wirklich ROUGHDAYS sind. Ihr seid wirklich nieeeee zufriedenzustellen! :p:D
Na endlich - DAS ist WT in der Anwendung :):):):):)
Nix mit kleinen Mädchen die große Jungs verkloppen - sondern echter
Einsatz mit dem schnellen Ziel - Gegner ausgeschaltet, zurück zum Drink !
Und wenn die selbstenannten "Gutmenschen" hier wieder aufstöhnen:
die machen das alle freiwillig und stets hat jeder die Chance zu gewinnen.
Da kommen mir wieder die guten alten Tage bei Klaus Hennrich in den Sinn -
da sind bei den DEMOS auch immer eine ganze Reihe der Zuschauer vor Entsetzen
geradezu geflohen, wenn der Klaus los legte und uns Schüler zerlegte
und wir waren alle stolz darauf dabei zu sein !
Schöner Frühling - das passt zu dem was der Stil erreichen will und erreichen
kann nun mal gar nicht ! Da geht es schon los mit dem Erwecken falscher
Erwartungen:mad:
Unschönes platt machen wäre zutreffender.
Hat hier mal jemand einen "schönen" ernsten Kampf gesehen, ev. sogar
mit Verbeugen und den Gegner wieder hinstellen und sauber lecken ???
Also die Jungs im Clip machen das toll - vollster Respekt von meiner Seite !
Grüße
BUJUN
Nachtrag zu krankenhausreif:
JA - das gabs bei uns auch - und wir sind danach wieder ins Training.
Klaus hat mir höchstpersönlich bei LatSao die Rippen gebrochen - und da ich
den Schlüssel für die Schulräume hatte bin ich weiter zum Training und habe so
gut es ging mit gemacht. Hinsetzen und Zugucken - wäre ich nie drauf gekommen.
Auch bei Heinrich Pfaff gab's den ( fortgeschrittenen ) Raimondo, der manchmal
den Stock mit der Stirn geblockt hatte - und ich habe ihn dann nach Heppenheim
ins Krankenhaus zum Nähen gefahren - und 2 Tage Später war der mit Beule und
Pflaster drauf wieder dabei.
Wenn man nicht arbeiten muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, kann man das ja machen. ;)
Seine KK solte man sinnvoller Weise LEIDENSCHAFTLICH ausüben und
die zwangsweise dabei entstehenden Blessuren akzeptieren.
Zumindest wenn man das Kämpfen erlernen will.
Ansonsten: falscher Film, falsches Hobby !
Esse quam videri
19-04-2014, 09:29
mir ist dieses no rules auch sympathisch und ja jeder weiss auf was er sich da einlässt. Trotzdem sollte man sich fragen, ob man nen Tritt zum Kopf zum auf dem Boden liegenden Gegner "trainieren" muss. Auch der Downsize Ellbow zum Nacken muss nicht voll durchgezogen werden ohne Schutz. Mag bei den leichtgewichten im vid vielleicht noch gehen, aber bei stärkeren Leuten geht das schnell ins Auge. Auch das Helm greifen klappt im freien mangels Helm nicht. Vielleicht sollten die ohne Gitter oder Helm kämpfen, dann relativiert sich das auch wieder. Aber alles in allem gefällt mir das vid.
gruss
Seine KK solte man sinnvoller Weise LEIDENSCHAFTLICH ausüben und
die zwangsweise dabei entstehenden Blessuren akzeptieren.
Zumindest wenn man das Kämpfen erlernen will.
Ansonsten: falscher Film, falsches Hobby !
Hast du dir dieses Video überhaupt angesehen?
Meinem Sparringspartner den Schädel vom Hals treten, während er am Boden liegt? In einem Training?
Mich stört hier nicht die straffe Gangart im Training, sollte in einem SV System normal sein.
Mal unter uns, ich hatte mal einen Schulleiter eines WT/VT/WC Vereins bei einem Seminar als Trainingspartner.
Der hat rumgejammert, ich solle ihn nicht so hart angehen, er muss eine SV Schule leiten und muss gesund bleiben.
Nein ich habe nicht getreten oder geschlagen.
Ich nenne mal bewusst 3 Stile, damit sich keiner oder alle angepi... fühlen.
Wenn du möchtest kann ich dir mal einen Link per PN schicken wer es war.
... Man muß sich fragen, ob diese Leute da überhaupt noch zu retten sind.
Die Anstifter dieser (Kanonenfutter)-Jugendlichen sind auf eine ganz bestimmte Art und Weise: Idioten.
.
openmind
19-04-2014, 10:12
Seine KK solte man sinnvoller Weise LEIDENSCHAFTLICH ausüben und
die zwangsweise dabei entstehenden Blessuren akzeptieren.
Zumindest wenn man das Kämpfen erlernen will.
Ansonsten: falscher Film, falsches Hobby !
Sorry, Du - diesmal kann ich deine Meinung nicht mitgehen.
Was sie im Standup machen, ist ja alles ok. Spricht nichts gegen.
Aber dass der Trainer noch 10 Jahre zum Kopf schlagen und nachtreten
läßt, obwohl sich der andere längst nicht mehr bewegt ist, gelinde
gesagt, vollasozial.
Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen ordentlichem, knackigem
Training, bei dem sich mal auf die Mappe gehauen wird, bei dem aber
letztendlich vernünftige Leute walten und wissen, wann es gut ist und dem da.
Was ist zB bitte bei 2:00 los?
Wie schnell sitzt der Junge bei so einer Scheiße querschnittsgelähmt im
Rollstuhl!? Abgesehen davon, dass Tritte zum Kopf eines am Boden liegenden
grundsätzlich schon mal das allerletzte sind, hätte es gereicht, das hier
einfach nur anzudeuten.
_
Man hört ja ständig: "WT hat keine Regeln". Das gilt allerdings nur wenn man selbst ein assozialer Irrer ist.
Aus welchem Grund treten die denn überhaupt auf den Kopf bei bereits bewegungslosen Gegnern? Obendrein auch noch in einem Wettkampf? Ergibt ja noch nicht einmal Sinn
openmind
19-04-2014, 10:25
Die Anstifter dieser (Kanonenfutter)-Jugendlichen sind auf eine ganz bestimmte Art und Weise: Idioten.
.
Ja, sehe ich auch so.
Das hier sieht nicht nach etwas aus, wo vernünftige Trainer ihren Schülern
sagen, dass sie ihren Stuff wirklich nur im Notfall rausholen, sondern nach
der Scharfmachung von Pitbulls, denen auch draußen dann mal ganz schnell
je nach Lust und Laune die Sicherung durchbrennt und und die dann auf dem
Spielplatz die Kinder zerfleischen.
Kann mir vorstellen, dass bei so was solches Pack wie diese russischen Tür-
steher rauskommt, die wir hier im Board auch schon mit ihrem Video hatten,
die einfach zum Spaß ständig Besucher niederstreckten und zusammentraten.
_
Mata-Leon
19-04-2014, 10:51
Ahh die Mexikaner vor der high school haben also WC Drills gemacht ich dachte immer die prügeln ohne Plan aufeinander ein :cool:
Ne im Ernst: Ohne Regeln kämpfen kann man machen wenn beide es wollen, heißt aber nicht dass man auch ohne jeden Anflug von Skills kämpfen muss.
Man sieht schon wieder in den paar Sekunden der jeweiligen Szenen schlechtes Deckungsverhalten, die Jungs haben kein Plan von Positionierung für ihr "Ground and Pound" und die die am Boden landen noch weniger Plan davon was sie machen sollen.
Dafür wird halt munter drauf los geschlagen.
Ich weiß nicht was ich besser finden soll das Arm Geschrubbe oder das hier, ich tendiere aber hierzu, die Jungs wissen wenigstens wie es ist wenn man von einem aggressiven Schläger ohne Skills angegriffen wird.
Dass das den meisten WCler hier gefällt ist klar, sie müssen sich ja das ganze Jahr anhören dass WC Wellness Geschrubbe ist und jetzt können sie auch mal sagen Guckt mal wie hart es hier zugeht so ists bei uns auch :D
Nur seh ich genau das auch auf jedem Acker nach einem Fußballspiel zwischen 2 Hooligans, sogar noch mit ein bisschen mehr Skillset und ein wenig mehr Power.
Savateur73
19-04-2014, 10:57
Man hört ja ständig: "WT hat keine Regeln". Das gilt allerdings nur wenn man selbst ein assozialer Irrer ist.
Aus welchem Grund treten die denn überhaupt auf den Kopf bei bereits bewegungslosen Gegnern? Obendrein auch noch in einem Wettkampf? Ergibt ja noch nicht einmal Sinn
Das sind Vale Tudo Regeln und ja die Fights sind ok, aber was die machen ist kein WT/WC, weil da einfach drauflos gekloppt wird ohne Taktik.
Da würde ein Thaiboxer oder MMA-Fighter besser weg kommen.
Man sieht kein Stand wenig Technik und kommt mir nicht so sieht ein richtiger Fight aus. Da kloppen sich nur ein paar Dumme ohne Plan.
Ja, sehe ich auch so…. Kann mir vorstellen, dass bei so was solches Pack wie diese russischen Tür-steher rauskommt, die wir hier im Board auch schon mit ihrem Video hatten, die einfach zum Spaß ständig Besucher niederstreckten und zusammentraten.
Allein, das gibt’s in allen Nationalitäten, es kommt nur auf den s.g. „Fortschritt“ an.
Es gab hier mal eine „Schwerpunkt-Diskussion“, wie sich bei JUGENDLICHEN das Setzen von unterschiedlichen physikalischen, physiologischen und psychologischen Schwerpunkten (in KS/KK‘s) auswirkt. In dem Eingangs-Vid sind schon einige kleine Ansätze davon zu erkennen.
Und diejenigen Jugendlichen als „Er-Leider“ darin, entwickeln sich so ab Mitte 50 genauso als Neurotiker, wie die, die während des Er-Leidens anderer, die jugendlichen „Er-Leber“ darin sind: Beide schweigen oder schwärmen über die alten Zeiten, bis die Tränen fließen. Beide sind Neurotiker. Ob in Freiheit, Klinik oder im Knast…
.
Hmm, entweder isses Ausdruckstanz, oder Irrsinn. Irgendwie werden es die WTler nie allen recht machen. ;)
Na ich frag mich nur was mit jemandem los ist der auf seinen Trainingspartner der Wehrlos ist weiter eindrischt?
Ich stelle mir vor das würde jemand auf nem Sparringstreff bei uns praktizieren :mad:
derKünstler
19-04-2014, 14:39
Kurz meine Meinung:
- die allgemeine Härte hier finde ich nicht unbedingt übertrieben, annähernd so habe ich mich mit einigen wenigen Spezies auch gekloppt eine zeitlang, und zwar solange, bis der letzte Funken unangemessenen Skrupels oder unangemessener Angst gewichen ist - da schließe ich mich BUJUN teilweise an (wobei ich NULL ok finde, wenn der Ausbilder die Schüler über eine gewisse Schwelle hinaus weiter attackiert, von wegen Hennrich) das Resultat war ein wachsender Respekt vor Kämpfen allgemein
- das Kampfverhalten hier entspricht bei weitem nicht dem, was man eigentlich aus so einer Art Training erlernen sollte, nämlich wirklich aus Fehlern lernen und nicht wie im Berzerk Mode auf jemand losgehen ;) Ich hoffe, die Jungs machen das nur ein paar wenige Male, um mal psychisch in die Situation zu kommen, wie sch .... es ist, blöde Fehler zu machen oder zu früh aufzugeben oder wie vorteilhaft es ist einfach mal wegzurennen ...
- zum Nachtreten etc: genau das ist der Punkt, der in der Realität passiert, allerdings ohne Schutz, ohne Schiedsrichter oder Trainer im Hintergrund, ohne Absprachen, genau an diesem Punkt entschied sich immer, wer am Ende "geweint" hat (ja einige TGs haben an diesem Punkt ganz mit Trainieren aufgehört :O ) oder plötzlich mehr denn je aus sich hinausgewachsen ist - bei mir hat's zumindest geholfen in dem Sinne viel mehr Kontrolle über das Geschehen und möglichst nie die Dominanz aufzugeben, egal wie übel es gerade ausschaut. Verletzte hatten wir, die das so wollten auch ...
R. Latose hat zumindest auf Seminaren erzählt, dass er Escrima noch auf die Weise erlernt hat, dass er sich durch eine Menge auf ihn einschlagender Männer aus einer Grube kämpfen musste ....
My Senf, Grüße
Nachtrag:
Wie man ja oft sieht, werden sehr viele Angriffe in dem Sinne angedeutet, dass nur geschoben wird, zurückgezogen wird oder gar einfach in die Luft gewedelt wird, um ein vermeindliches "Finish" zu erreichen. Woher weiß man denn, dass man damit überhaupt gewonnen/seine Ruhe hat, ob das überhaupt eine Wirkung zeigt und sich das Blat nicht sehr schnell wendet, wenn der andere quasi "nur" angeschlagen ist und dann voll aufdreht ...? ;)
Also ich kann die Aufregung über den Clip ( Zusammenschnitt extremer
Szenen ) nicht verstehen.
Das ist VOLLKONTAKT - WETTKAMPF mit ersichtlich wenigen Tabus.
Und so sieht das eben auch auf der beühmten "Straße" aus - nur ohne
Ring / Matten / Schiedsrichter ( der zugegeben nicht immer rechtzeitig stoppt ).
Die Jungs sind allesamt Leichtgewichte ohne besondere Schlagkraft - sonst
könnten die es anders machen.
Alle wissen worauf sie sich FREIWILLIG einlassen.
Dem Verlierer an den Kopf zu treten ist nun mal das Privileg des Gewinners
und kann jederzeit genau anders rum aus gehen.
Die Tritte zum Kopf: eher schwache Fußball-Nummer. Da hätte ich ordentliche
Stampftritte zu Rippen, Unterleib, Hals/Nacken anzubieten. Oder auf
geeignet liegende Gelenke.
Überhaupt zeigt der Clip ( schön !! ) dass die Haupwaffen des WT schon
immer Ellbogen und Knie sind und in der aktuellen Lernphase schlicht
auf Andeuten ( was NICHT bedeutet dass eine Wirkung darin steckten muss )
reduziert wurden oder sie entfallen gleich komplett.
Der menschliche Körper ist gar nicht SO empfindlich und es ist auch gar
nicht einfach den Gegner tatsächlich k.o. zu schlagen - vor Allem nicht
wenn der mit Angriffen rechnet und seinerseits angreift.
Deswegen auf der bösen "Straße" auch immer ein Überfall mit Sucker-Punch
( direkt oder mit einleitender / Weg freiräumender Einstiegstechnik ) und dann
wird aus dem entstandenen Vorteil so lange weiter gekloppt bis der Gegner
( Opfer ) platt ist. Unterbrechen und gucken ob's schon langt - - - und
riskieren dass der Gegner noch fit genug ist um das Ding zu drehen ???
Die Jungs im Clip lernen vor allem auch "Einstecken" - habe das schon
mehrfach im kkb hinterlassen: was nutzen die schönsten Fähigkeiten
und Strategien wenn man beim ersten Einschlag so beschäftigt ist, dass
man die Folgehiebe allesamt schlucken muss.
Also wenn der Gegner wie hier im Clip wild losprügelt - da bleibt nur ebenso
zurückzukeilen - oder will hier jemand weich aufnehmen / umleiten / ....
Meine alte Leier: ordentlich Schlagkraft und dem Gegner eine knallen dass
er zurück fliegt - - - und DANN nach eigenem Belieben weiter machen.
Kämpferisches Können für die Realität muß einfach und wirksam sein -
und nicht schön aussehen.
Ich sehe mit sehr gerne einen schönen Boxkampf an - oder aktuell Snooker -
und bewundere das Können der Akteure.
Sport und Kampf ( -Kunst ) haben nun mal unterschiedliche Ziele.
Grüße
BUJUN
Kurz meine Meinung:
- die allgemeine Härte hier finde ich nicht unbedingt übertrieben, annähernd so habe ich mich mit einigen wenigen Spezies auch gekloppt eine zeitlang, und zwar solange, bis der letzte Funken unangemessenen Skrupels oder unangemessener Angst gewichen ist - da schließe ich mich BUJUN teilweise an (wobei ich NULL ok finde, wenn der Ausbilder die Schüler über eine gewisse Schwelle hinaus weiter attackiert, von wegen Hennrich) das Resultat war ein wachsender Respekt vor Kämpfen allgemein
- das Kampfverhalten hier entspricht bei weitem nicht dem, was man eigentlich aus so einer Art Training erlernen sollte, nämlich wirklich aus Fehlern lernen und nicht wie im Berzerk Mode auf jemand losgehen ;) Ich hoffe, die Jungs machen das nur ein paar wenige Male, um mal psychisch in die Situation zu kommen, wie sch .... es ist, blöde Fehler zu machen oder zu früh aufzugeben oder wie vorteilhaft es ist einfach mal wegzurennen ...
- zum Nachtreten etc: genau das ist der Punkt, der in der Realität passiert, allerdings ohne Schutz, ohne Schiedsrichter oder Trainer im Hintergrund, ohne Absprachen, genau an diesem Punkt entschied sich immer, wer am Ende "geweint" hat (ja einige TGs haben an diesem Punkt ganz mit Trainieren aufgehört :O ) oder plötzlich mehr denn je aus sich hinausgewachsen ist - bei mir hat's zumindest geholfen in dem Sinne viel mehr Kontrolle über das Geschehen und möglichst nie die Dominanz aufzugeben, egal wie übel es gerade ausschaut. Verletzte hatten wir, die das so wollten auch ...
R. Latose hat zumindest auf Seminaren erzählt, dass er Escrima noch auf die Weise erlernt hat, dass er sich durch eine Menge auf ihn einschlagender Männer aus einer Grube kämpfen musste ....
My Senf, Grüße
Nachtrag:
Wie man ja oft sieht, werden sehr viele Angriffe in dem Sinne angedeutet, dass nur geschoben wird, zurückgezogen wird oder gar einfach in die Luft gewedelt wird, um ein vermeindliches "Finish" zu erreichen. Woher weiß man denn, dass man damit überhaupt gewonnen/seine Ruhe hat, ob das überhaupt eine Wirkung zeigt und sich das Blat nicht sehr schnell wendet, wenn der andere quasi "nur" angeschlagen ist und dann voll aufdreht ...? ;)
Hallo derKünstler- dein Post hat sich mit meinem überschnitten - ich war noch
am Tippen und Rechtschreibefehler korrigieren.
Ich sehe das genau so, dass es sich bei den gezeigten Kämpfen um Tests
handelt die den Schülern aufzeigen sollen, was sie können, was geht und
welche Lücken noch zu füllen sind.
Weiter bin ich mir SEHR sicher, dass die anschließend wieder Cola ( zu jung
für Bier ) getrunken haben und sich über ihre Heldentaten im Ring gefreut
haben.
Muss ja hierzulande nicht unbedingt so ruppig ausgeführt werden - aber
ab und an mal ein Test was man kann und welche Wirkung die eigenen
Aktionen haben - sollte bei Leuten die Kämpfen lernen wollen UNBEDINGT
dazu gehören.
Klar würden dann einige ( = Viele ) Schüler aussteigen - deswegen von Anfang an immer wieder Sparring mit ansteigender Intensität einbauen,
man kann sich an ALLES gewöhnen, Austeilen ebenso wie Einstecken.
Und wer mit dem Verlieren nicht klar kommt .... soll halt Gitarre spielen o.Ä.
Ein Kampf ergibt IMMER einen der verloren hat - und jeder verliert mal.
Wer das richtig umsetzen kann geht mit noch mehr Ehrgeiz ins Training.
Abschließend: ich habe die Kloppereien viel zu lange "sportlich" gesehen,
perverser Weise hoher Spaßfaktor damit gehabt.
Aber seit ich ( endlich ) so richtig schön was total zerdeppern kann ( könnte )
bin ich endlich diesbezüglich ruhig geworden - es ist einfach zu teuer wegen
Kleinkram die Fäuste zu schwingen.
Ich bin ganz ganz weit davon entfernt mich mit Hans-Uwe Müller oder
Jürgen Knapp zu vergleichen - aber sogar diese Spitzenleute haben es
ab einem bestimmten Punkt komplett geschmissen - - - SATT !
Grüße
BUJUN
OT: ich war 1988 - 1991 bei Klaus in MA ( + LU + KL + Biesingen ) -
sind wir uns ev. begegnet ?
derKünstler
19-04-2014, 23:57
@BUJUN
Da haben wir in dieser Hinsicht ja so einige Parallelen ;)
pascallondon
20-04-2014, 01:35
Also ich find's assozial und sinnbefreit. Gerade das Nachtreten und die sinnlosen Ellenbogen. Lerneffekt wahrscheinlich gegen null.
openmind
20-04-2014, 02:50
Also ich find's assozial und sinnbefreit. Gerade das Nachtreten und die sinnlosen Ellenbogen. Lerneffekt wahrscheinlich gegen null.
Es gibt hier halt auch überhaupt keine positive Vorbildfunktion.
Bei so einer Scheiße, die in solchen Schulen praktiziert und dann noch per
Video weltweit gezeigt wird, ist es auch kein Wunder, wenn es immer wieder
Aufnahmen von Überwachungskameras gibt, auf denen Leute von solchen
Kopfbehinderten zu Krüppeln oder gleich totgetreten werden.
_
pascallondon
20-04-2014, 03:18
Naja, das kann ich so direkt nicht herleiten, auch wenn es sich anbietet. Es koennte auch daran liegen das es immer mehr Kameras gibt und andere kulturelle Stroemungen zuegellosigkeit in den Vordergrund stellen, etc.
Aber zum Video, wie gesagt, ich finde es ist moralisch und mental verwerflich und schwach, unsportlich, technisch und kaempferisch unkontolliert und unsauber, und es kommt durch so was zu keinem besseren Kampfverhalten, nur zu Verletzungen.
Das einzige was es zeigt ist das die einem zersetzen "ideal" von KK verfallen sind, und daran glauben das Augenstiche und Zuegellosigkeit zum Sieg fuehren werden, aber dabei ignorieren das richtige Vorbereitung zum VK, konditionierung und gescheites Kampfverhalten dieses komplett beiseite wischen wuerde.
...Nur seh ich genau das auch auf jedem Acker nach einem Fußballspiel zwischen 2 Hooligans, sogar noch mit ein bisschen mehr Skillset und ein wenig mehr Power.
Dem würde ich mal so zustimmen. Wenn das WT in Anwendung ist, kann man den Jungs nur raten sich einen gescheiten Lehrer zu suchen. Oder gleichen einen MMA-Club, wo sie mal ordentlich Boxen, Clinchen und Boden lernen. :p
Was ich dort sehe ist brawling von Leuten die es nicht hinbekommen, unter Druck die Prinzipien und Strategien ihres Systems umzusetzen.
Von der Härte her finde ich es prinzipiell ok. Macht auf mich aber häufig den Eindruck, als ob da einer der Ahnung vom brawling hat, auf einen eindrischt der davon null Plan zu haben scheint. Absolut daneben sind die Ellenbogen in den Nacken und die Tritte zum Kopf des liegenden Gegners. Sowas deute ich mit Leichtkontakt an, egal ob im SV-Sparring oder sportlichen Wettkampf.
Insgesamt hab ich von dem clip den Eindruck: Viel hilft viel, je brutaler und brachialer, desto besser. Ist halt häufig so die Herangehensweise von Leuten die keine Ahnung von VK-Sparring haben, bzw. nicht verstehen, wie man sowas aufzieht, damit beide Partner möglichst viel mitnehmen aus einem Kampf :rolleyes:
Sturmnacht
20-04-2014, 09:08
Ich finde es herrlich, wie sich die Geister spalten...
Mal ist WT zu weich zu verspielt...
Jetzt ist es zu hart und zu böse....
Da es jetzt zu hart ist kommen die MMAler auf den Plan und sagen Härte ok, aber schlechtes MMA bzw. kein Plan vom "brawling"...
So nun zu meiner Meinung:
Ich sehe es ähnlich wie Bujun und derKünstler...
1. Wenn man im echten Leben einen Tritt zum Kopf kriegt wenn man runtergegangen ist, sollte man sowas im Training mal erlebt haben um es üben zu können...
2. ABER, im Umkehrschluss müssen die Leute wissen, dass man selbst niemanden zum Kopf tritt der auf der Erde liegt...
Und da haben wir die Krux, ich muss es zeigen, aber Leute sollen es nicht machen, aber müsssen es in soweit können, dass sie damit mal angreifen können...
3. Zu dem Video, von ing ung (Techniken!!!) sehe ich da wenig, es ist einfach ein wildes Aufeinandergehaue, ABER so sieht die Realität meistens aus, wenn man nicht einen hat der in der Lage ist komplett zu dominieren...
4. wir sehen normales menschliches Verhalten, fernab von irgendwelche System... Früher gab es einen Verhaltens/Moralkodex, so dass auf der Erde liegenden Leute nicht gegen den Kopf getreten wurden, den gibt es heute in dieser Form nicht mehr...
--> ich mache im Training auch öfters Stresstraining + Rollenspiele dazu..
Sprich ich setze mir nen Helm auf und labere die Leute mal zu und schaue wie sie es lösen... Mal nur reden, aber auch mal bis hin zum "Abziehen" oder wilden attackieren...
Was glaubt ihr wie oft da Leute wenn man sie richtig in Stress hat dau kriegt ( durch hochreden, diskutieren, beleidigen und dann dem Übergriff) dass sie nachschlagen, bzw auch treten, einfach damit sich dieser angestaute Stress (Hormone/Adrenalin) wieder abbaut?
Ist rein menschlich und kommt überall vor, sicherlich nicht nur beim WT ;)
Nur dafür muss man eben auch mal an die Grenzen gehen und schauen, wer wo seine Stressbelastung hat... Durch viel Training wird man ruhiger...
Siehe Bujun (ich hoffe du kannst mit dem Vergleich leben), der sich heute sicher auch mehr mäßigen kann, als vor ein paar Jahren und Menschen nicht (mehr) gleich zerfleischt...
soweit meine Meinung/Beobachtung/Erfahrung/wissenschaftliche Erkenntnis
1. Wenn man im echten Leben einen Tritt zum Kopf kriegt wenn man runtergegangen ist, sollte man sowas im Training mal erlebt haben um es üben zu können...
Wenn ich in deinem Training wäre und den Leuten Gelenke breche, ihr Gesicht an der Wand zerschmettere, ihr Genick breche nur um es mal "richtig" erlebt zu haben und zu üben, wäre dann also ok?
Ich habe noch ein wenig neben dem treten und schlagen gelernt und kann es "einigermaßen" umsetzen, würde aber nie auf die Idee kommen, im Training Leute zu töten.
Du hast doch auch "schon mal" `ne Knarre in der Hand gehabt und geschossen. Wird da auch beim trainieren jedesmal einer erschossen um es realistisch zu halten?
Ich hab die Sachen "leicht" überspitzt dargestellt, aber darauf würde ja alles hinauslaufen, wenn man alles richtig trainieren will.
Die Tritte zum Kopf: eher schwache Fußball-Nummer. Da hätte ich ordentliche
Stampftritte zu Rippen, Unterleib, Hals/Nacken anzubieten.
was is eigentlich bei dir schiefgelaufen :ups:
Icken, du musst nicht gleich übertreiben. Aber Sturmnacht sollte zumindest seinen Schülern ab und an mal richtig in die Eier treten im Training, damit die mal merken wie sich das im Ernstfall anfühlt. Das ist denke ich das Mindeste was man von einem Verein, der harte und realistische Selbstverteidgung anbietet, erwarten kann ;)
Und das vielleicht auch nochmal so als kleinen Gedankenanstoß, ich bspw. habe das Ziel 3x die Woche zu trainieren, und nicht 3x im Monat oder im Jahr...
Sturmnacht
20-04-2014, 10:25
Du hast es nett überspitzt :)
Natürlich nicht... !!! Erklärung wie ich es meine kommt folgend.. ich möchte keine durchgezogenen Elfmeter gegen den Kopf kriegen, aber ich muss wissen wie es aussieht und auch wissen was da an mir passiert...es muss halt im Rahmen sein... Mein Arbeitgeber mag mein Gesicht nämlich...
Aber man kann Tritte zum Kopf üben, wobei der tretenden halt auch aufpassen muss, schult sich nebenbei seine Aufmerksamkeit...
Ich ziehe auch niemanden ein Schwert über den Kopf, trotzdem schlage ich zum Ziel, macht er so gar nichts werde ich ihm auch nicht wehtun...
Hast du für die Knarre keine Paintballausrüstung in der Schule? :P
Es muss eine Balance geben zwischen trockenen Üben (Technikerwerbstraining), das Einschleifen ggf über Drills und dann hin zum Testen was bleibt bei Stress über...
Ich würde es mit dem Tritt zum Kopf z.b. wie folgt aufbauen (damit man die Abwehr lernt!!!)
I Erwerbstraining
1. Stampftritt üben, mit Kontrolle dass man eben nicht volldurchzieht. Aber selbst weiß wie sieht sowas aus, wie funktioniert es
2. Wenn ich an der Erde liege, die Meidbewegung + Abwehr + Folgereaktion (aufstehen, den anderen runter bringen etc.)
Vor alledem sollte man Schubsen und (richtiges) hinfallen geübt haben.
(II Drill)
Ich liege, B tritt mir zum Kopf, ich bringe ihn runter und stehe selbst auf.
Ich trete B zum Kopf, er bringt mich runter und er steht auf...usw ;)
III Stresstraining
Ich attackiere den Schüler verbal,wir spielen das SV Szenario (wobei ich hier achte, dass man die Leute an ihre Grenzen bringt, aber jeder im Rahmen dessen was er kann bzw. erlent hat) durch (Selbstbehauptung usw). irgendwann schubse ich ihn, wenn er stehen bleibt super, fällt er und es bietet sich der Tritt zum Kopf an, dann führe ich diesen KONTROLLIERT (da vorher das geübt) durch.
Er sollte auf das was er vorher geübt hat zurück greifen können und bringt mich runter bzw schafft er es hochzukommen und zu entkommen...
:P
Icken, du musst nicht gleich übertreiben.
Ich bin nur konsequent, gleiches Recht für alle. ;)
Bei gleicher Härte, wie in dem Video, macht man mit Hebeln und Würfen noch mehr Schaden. Brüche und viel schlimmeres wäre die Folge.
Meine Erfahrung mit Härte in anderen Clubs/Vereinen, wo ich mal Gast war:
Wenn ich meine Aktionen konsequent bis zum Ende ausführte, ohne zu verletzen oder zu töten, wurde ich schon teilweise ermahnt mich zu zügeln.
Dabei war ich eigentlich nett und vorsichtig. :mad:
Das ist ein Werbespruch eines Schulinhabers, der sich zu hart von mir "angefasst" fühlte. Und ich war noch richtig nett. :cool:
........welches hauptsächlich zur realistischen Selbstverteidigung trainiert wird.
blacky83
20-04-2014, 11:14
Unnötige Härte. Wenn ich merke, das der andere platt ist, donnere ihm keine Ellenbogen oder Tritte ins Gesicht. Man kann froh sein, dass die noch nicht wirklich technisch was drauf haben.
Jeder der einen vernünftigen Job hat, wird sich solche Auseinandersetzungen auch nicht leisten können.
Das liest sich aber schon anders Sturmnacht. Da sind wir denk ich auf einer Wellenlänge. Es gibt einfach Techniken - im Video eben die Elfmeter oder Ellenbogenstöße in's Genick -, die muss ich nicht vollepulle ausführen. Auch nicht im Vollkontakttraining.
Sturmnacht
20-04-2014, 11:40
es ist leider oft schwer hier schriftlich sachen zu beschreiben, die man im echten leben einfach macht...
KeineRegeln
20-04-2014, 11:45
Auf das Video selbst möchte ich nicht eingehen. Da wurde schon mehrfach dass richtige zu geschrieben.
Worauf ich eingehen möchte sind folgende Aussagen, die ich gelesen habe:
1. WT fühlen sich die Brust geschwellt, weil einige sagen, dass Video gehe zu weit. Diesen WT ler (und nur diesen scheint man es erklären zu müssen, der Rest der WT ler scheint diese Egoproblem zum Glück nicht zu haben) sollte mal bewusst werden, dass das unsinnige verhalten kritisiert wird. Wenn dies ein Muay Thai Clip gewesen wäre, hätten absolut alle Kritikpunkte immer noch bestand. Es gibt einen Unterschied zwischen sinnvoll und sinnfrei...
2. Die Aussage es ist freiwillig. Dies impliziert, dass jeder Mensch für sich komplett selbst verantwortlich ist. Also nicht in Interaktion mit einer Gesellschaft lebt. Seine Aktionen und die Konsequenzen nur ihn alleine betreffen. Das ist gelinde gesagt, Bullshit.
So, wie man sich z.b. als Vater für seine Kinder verantwortlich fühlt, fühlen sich die eigenen Eltern für einen selbst verantwortlich. Das kannst man auf Geschwister, Freunde etc. ausweiten. Oder würde hier jemand regungslos zuschauen, wenn jemand aus Langeweile mal eben die beste Freundin zusammen schlagen würde?
Wenn sich jemand für solch ein sparring/Wettbewerb entscheidet und diese wie auch sein Gegner weder Verwandte noch Freunde hat, dann meiner wegen und hoffentlich pflanzen sie sich nicht fort. Aber diese Konstellation gibt es fast nirgends.
Ergo sind von diese freiwilligen Handlung auch immer andere Menschen betroffen. Wenn so einer zum Krüppel wird, wer muss sich dann um den Deppen kümmern? Wer trägt das Leid mit? Die Leute die sich um einen kümmern müssen. Die Verwandtschaft, die Freunde und was in unserem Land ja (leider) ein beliebter Punkt ist, die Menschen die arbeiten und Abgaben bezahlen, dass der Honk gepflegt wird.
Zu sagen, das ist ja aber (mimimi) freiwillig, ist wie zu sagen, wenn man auf der Straße mit seinem Auto rase, dass man ja nur mit seinem eigenem Leben spiele. Das ist einfachste Selbstbelügung.
Natürlich geht es um Selbstverwirklichung. Aber diese hat auch Rahmen. Und es normal, dass man über diese Rahmen hin und wieder schlägt, aber selbst das erfolgt im Rahmen. Wer würde bei einem geliebten Menschen sagen:"Ja, mach mal. Du musst deine eigene Erfahrungen mit Krokodil/Crack machen." Die Rahmen sind flexible.
So: es geht nicht darum, dass es mal härter zu geht. Sorry, gebrochene Nasen und Rippen gibt es selbst bei Semikontakt Sparrings/Wettkämpfe. Es geht darum, das hier ganz bewusst versucht wird dem anderen dauerhaft zu verletzen. Und komme mir keiner mit, das sei der Weg eines Kriegers. Glaubt jemand ernsthaft, dass Armeen nur aus Krüppeln bestanden, bevor die Kämpfe überhaupt begonnen hatten? ...
Und für mich ist der größte ***** in dem Video der Trainer.
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
20-04-2014, 12:38
Noch ne Anmerkung:
Ein user erzählte mal, dass er seine Schüler bei der Dan-Prüfung zusammen mit einem Team, dazu gehören auch Ärzte, Rettungssanitäter, die im Verein sind, regelrecht außereinander nimmt.
Dabei werden sogar Stöcke und Ketten verwendet. Laut eigener Aussage, ist ein Bruch auch kein Grund um aufzuhören. Desweiteren ist der Prüfling bei dem Teil der Prüfung bereits so ausgepowert, dass er gar keine Chance hat gegen DIE Angreifer zu bestehen.
Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass da Schläge in den Nacken voll durchgezogen werden oder Dauerhafte Verletzungen in Kauf genommen wird. Zudem geht nach seiner Aussage immer wieder mal jemand bei besonders deftigen Treffern mal dazwischen und schaut ob mit dem Prüfling alles Ok ist.
Das ist schon sehr sehr hart. Ziel ist es, dass der Schüler das wirkliche Limit des Körpers kennen lernt und gleichzeitig sich mental weiterentwickelt (mir ist klar, dass sich über diesen Punkt vorzüglich streiten läßt, aber da möchte ich nicht einsteigen).
In dem Video oben wird vermittelt, dass der Schüler neben dem "Einstecken" lernt, seinen Gegner auch umzubringen, wenn er die Chance hat und sich keiner einmischt. Solchen Leuten traue ich vesentlich eher zu, jemanden wegen einem ungeschüttelten Bier jemanden umzubringen.
Und wenn ihnen nicht klar ist, dass man mit dem Nachtretten bis man getrennt wird, jemanden töten kann, dann .... jo. Dann sollten diese Menschen froh sein, dass Dummheit glücklich macht, statt weh zu tun..
Der menschliche ist SEHR stabil, genauso, wie er auch SEHR fragil ist. Es kommt drauf an,wo man trifft.
Gruß
KeineRegeln
was is eigentlich bei dir schiefgelaufen :ups:
Keine Sorge, bei mir ist absolut nix schief gelaufen :)
Ordentliche Tritte an den Kopf bekommen ( Karate, reingelaufen vor
lauter Angriffsgier ) und die Dinger seitlich am Kopf durchgezogen - da
sind die "schrecklichen" Tritte im Clip wirklich Kinderkram.
Den tatsächlich weit überlegenen Gegner sofort zu fällen ( Fußfeger unten
oder LowKick seitlich in die Knie ) und SOFORT dafür sorgen, dass der unten
bleibt - ist eine der ganz wenigen Chancen in der Realität !
Fußfeger + Stampftritt ist Goldstandard im Shotokan.
Logisch: der Gegner liegt - ich stehe - ich trete - - - und keine
verschwurbelten albernen 10 KFS "abwärts" + Posing - das ist völliger Quatsch !!!
Helden mögen sich ja drauf werfen und HOFFEN das der Gegner am Boden
nix kann ....
Oder noch besser: "ANTI-BODENKAMPF" :D So'n Quatsch :mad:
Nicht runter gehen - das ist die 1. Wahl !
2. Wahl ist den Gegner mit runter zu nehmen und selbst SOFORT wieder hoch.
Und wenn schon runter : SOFORT bewegen / Rollen / Decken .. und wieder hoch !
Zurück zum Scandal-Clip : das sind alles Jungs so um 50 - 60 kg und es
ist besser die lernen das so was vorkommen kann im Ring und unter
Aufsicht ! Und weitgehend Anfänger sind das Alle !!
Greift so ein Bürschlein einen gestandenen TG an - sollte der damit natürlich
klar kommen.
Greift gleichwertig ein 90-kg Rocker-Präsi mit Wut an - gute Nacht TG !!!
Jeder kann sich zum Kämpfer hoch-träumen und ich hoffe sehr für diese
Leute, dass der Ernsfall nie eintritt.
Um den zu handeln benötigt man Erfahrung, VIEL Erfahrung, SEHR VIEL
Erfahrung !
Und die kommt nun mal ausschließlich durch Üben, so praxisnah wie
möglich ( ist auch nicht jeder dazu geboren 1-%-er an zu pöbeln zum Testen :) ).
Und nochmal: die Jungs im Clip wußten was gemacht werden darf und
haben sich dem freiwillig ( viele davon sogar sehr gerne !! ) gestellt.
Und die machen das unter sich aus und suchen sich nicht erkennbar
unterlegene Opfer auf der Straße die dann gestiefelt werden.
Das ist ein Großer Unterschied !!!
Grüße
BUJUN
Unnötige Härte. Wenn ich merke, das der andere platt ist, donnere ihm keine Ellenbogen oder Tritte ins Gesicht. Man kann froh sein, dass die noch nicht wirklich technisch was drauf haben.
Jeder der einen vernünftigen Job hat, wird sich solche Auseinandersetzungen auch nicht leisten können.
Danke - genau das ist die ( einfache ! ) Lösung: ist der Gegner platt = aufhören !
Das liest sich aber schon anders Sturmnacht. Da sind wir denk ich auf einer Wellenlänge. Es gibt einfach Techniken - im Video eben die Elfmeter oder Ellenbogenstöße in's Genick -, die muss ich nicht vollepulle ausführen. Auch nicht im Vollkontakttraining.
Richtig !
Aber: das wahr wohl kein "Training" sondern Wettkampf mit Siegeswille.
Und genau da ist der Ringrichter in der Pflicht - sonst würden die meisten
Boxkämpfe recht ähnlich aussehen.
Mata-Leon
20-04-2014, 12:59
Buju mal im Ernst du findest das gut was du da siehst??
Jetzt mal abgesehen von der Härte oder so was ja deren Sache ist, da erkennt man doch absolut 0,00 Skills, da siehst du auf jedem Hooligan Rasen bessere Kämpfer....
Hart kämpfen heißt nicht dass man nicht gut kämpfen darf..
@ KeineRegeln
Du meinst die Prüfungen im Karate-Verein in dem der User kanken lehrt.
Die Prüfungs-Anforderungen an die Schüler steigen von Prüfung zu
Prüfung und ziemlich zum Schluß wird der Prüfling von den Lehrern
KONTROLLIERT platt gemacht - mit dem Sinn, dass der Schüler lernen MUSS
auch dann weiter zu machen wenn er nicht mehr kann.
So bildet man Kämpfer heran.
Mal so nebenbei: kanken ist Chefarzt und sich seiner Verantwortung stets
bewußt !
Da du selbst MT angesprochen hast: in Thailand werden KINDER aufeinander
losgelassen mit Vollkontakt Ellbogen + Knie.
Finde ich schrecklich und dass da nicht ständig Dramen ablaufen kann ich
nur damit erklären, dass den KINDERN die Kraft fehlt ernsten Schaden
anzurichten !
Und wieder bei dem Mörder-Clip: den Akteuern fehlt es diesbezüglich auch
an Kraft und TECHNIK wirklich Schaden an zu richten.
Ob das dem Ausrichter dieser Wettkämpfe bewußt war / ist - - - bezweiflich ich SEHR !
Und es ist ein Zusammenschnitt mehrerer Veranstaltungen und das mit
Ausrichtung auf die härtesten Aktionen.
Eigene Erfahrung ( Shotokan + EWTO-WT/Escrima ... und mehr ):
Es waren "früher" schon nur 10 - 20 % der Members bereit richtig hart
zu trainieren und auch richtig hart zu kämpfen. Bei 20 Paarungen bei
Turnieren ist es somit gerade mal 2 - 3 mal richtig fetzig zugegangen.
Schneide ich jetzt all die heftigen Szenen alleine zusammen:
furchbar, alles Tiere und Killer !
Dieser Clip soll ja Eigenwerbung für die knallharten WT-ler dort sein.
Die wären erfreut zu erfahren, wie schrecklich ernst das hier genommen wird.
Grüße
BUJUN
Buju mal im Ernst du findest das gut was du da siehst??
Jetzt mal abgesehen von der Härte oder so was ja deren Sache ist, da erkennt man doch absolut 0,00 Skills, da siehst du auf jedem Hooligan Rasen bessere Kämpfer....
Hart kämpfen heißt nicht dass man nicht gut kämpfen darf..
Gut = das die es machen ( versuchen )
NICHT Gut = zu schlecht ausgebildet !!
Schwierig: irgendwann sollte man schon damit anfangen
Liegt normaler Weise beim Trainer wann er seine Schüler darauf los
läßt.
Fazit: einfach mal wieder ein schlechter Trainer ( wenn ich auch
einräume, dass er es letztlich für seine Jungs gut gemeint hat ).
Das ist ein provozierendes Video.
Und sicher wäre der eine oder andere Hool bereit seine Skills dort
schleifen zu lassen.
Die müssen ja auch irgendwo trainieren :)
Für uns im kkb: erkennen dass es derartig "ausgebildete" Leute gibt
die einem durchaus mal begegnen können - und dann sollte man
damit umgehen können.
Also gar nicht mal so schlecht zur Info ( Warnung ? ).
Grüße
BUJUN
@ Strumnacht:
dein Trainingsplan gefällt mir sehr gut :):):)
Der Mix aus Erlernen + Anwenden machts halt aus !
Grüße
BUJUN
Mata-Leon
20-04-2014, 13:26
Gut = das die es machen ( versuchen )
NICHT Gut = zu schlecht ausgebildet !!
ok dann bin ich ja beruhigt
Für uns im kkb: erkennen dass es derartig "ausgebildete" Leute gibt
die einem durchaus mal begegnen können - und dann sollte man
damit umgehen können.
Also gar nicht mal so schlecht zur Info ( Warnung ? ).
Grüße
BUJUN
Wie ausgebildete Leute denn? Wüst rumfuchteln bis einer umfällt?
Du kannst 2 noch so schwache und unfähige Leute nehmen, wenn sie die Aggressivität haben solange aufeinander einzuprügeln bis bei einem vorbei ist dann wirst du immer ein brutales Video davon bekommen, da kannst du die zwei größten "Luschen" auf der Welt nehmen, wenn sie aggressiv genug sind, einer ist immer störker als der andere.
Nur weil du dann siehst wie einer in den Boden gestampft wird heißt aber nicht dass der andere was kann, deswegen für irgendwas gewappnet ist oder gefährlich ist
@ Mata-Leon
Ich meine die Ausbildung von Leuten denen nicht begebracht wird
wann Schluß mit weiter austeilen zu sein hat !
Im Clip wird ja mal wieder "No Rules" herangezogen, aber selbst bei
der jüngeren Mutter von "No Rules" UFC wird abgebrochen sobald der
Verlierer in ernste Gefahr kommt.
Das Erlernen wirksamer Methoden ist eine Sache, dazu gehört aber auch
der verantwortungsvolle Umgang damit.
Zumindest für KS/KK reklamiere ich das.
Grüße
BUJUN
Mata-Leon
20-04-2014, 13:46
@ Mata-Leon
Ich meine die Ausbildung von Leuten denen nicht begebracht wird
wann Schluß mit weiter austeilen zu sein hat !
Im Clip wird ja mal wieder "No Rules" herangezogen, aber selbst bei
der jüngeren Mutter von "No Rules" UFC wird abgebrochen sobald der
Verlierer in ernste Gefahr kommt.
Das Erlernen wirksamer Methoden ist eine Sache, dazu gehört aber auch
der verantwortungsvolle Umgang damit.
Zumindest für KS/KK reklamiere ich das.
Grüße
BUJUN
ok d'accord
Das Erlernen wirksamer Methoden ist eine Sache, dazu gehört aber auch
der verantwortungsvolle Umgang damit.
Zumindest für KS/KK reklamiere ich das.
Grüße
BUJUN
Das liest sich schon wieder anders wie, "die Jungs machen das toll......".
KeineRegeln
20-04-2014, 14:15
@Bujun: Du hast recht, es ist ein Zusammenschnitt. Allerdings sehe ich in dem Video auch nichts von Kontrolle. In der Regeln wird erst aufgehört, wenn einer eingriff. Da ist die Konditionierung auf das Bewußte verletzten geschult worden.
Von denen hört sicher keiner einfach auf, weil der Andere wirklich fertig ist. Und nen Tritt (oder war es ein Schlag) in die Eier, wie er da zu sehen war.... Ich vermute, dass der Junge nicht mal einen Tiefschutz an hatte.
Hab nen bekannten. Der wurde als Teenager von Klassenkameraden aus "Jux" an den Beinen gepackt und dann mal so heftig mit den Eiern gegen den Baum gezogen, dass er keine Kinder mehr kriegen kann.
Der Trainer ist in der Pflicht dem Schüler zu lehren, wann man richtig rein gehen kann und wann man stopen sollte.
Ich finde aber auch, dass sich deine letzten Posts etwas anders lesen, als die ersten.
Gruß
KeineRegeln
außer den ellbogen zur wirbelsäule und den soccerkicks ist das nicht mal halb so gefährlich wie ein boxkampf aber beim boxen sagt natürlich niemand was weil es ja ein spocht ist :rolleyes:
ansonsten : so sollte trainiert werden ....man will sich auf straßenschlägereien vorbereiten und nicht auf kissenschlachten
wie gesagt die ellbogen zur wirbelsäule , soccerkicks müssen nicht sein aber ansonsten top finde ich
das sind bestimmt russen oder ? die sind dafür bekannt keine weicheier zu sein
KeineRegeln
20-04-2014, 14:39
Absolut Falsch. Geht nicht um Sport oder nicht Sport. Es werden ja genau die 2 Punkte kritisiert, die du erwähnst. Nicht dass VK trainiert wird. Wette, dass finden 99% der Leute die das Video kritisieren sogar gut.
Gruß
KeineRegeln
So hart wie der eine in den Eier getroffen wurde ist auch nicht schön. Das hat in nem Sport auch nichts zu suchen. Das leichte antippen beim SV training ist damit nicht vergleichbar.
Noch ein EDIT: es handelt sich wohl dabei um Wettkämpfe. In sofern ist das genauso ein Sport.
Puddingkuchen
20-04-2014, 16:01
Wo wir im Melissano-Thread schon beim Thema Asozialität waren,
muß man sich diese Meihua-Leute geben. Einen kürzeren Cut davon
hatten wir hier bereits, aber ich sah diesen Extended Cut hier gerade
nochmal in den Relateds bei Melissano.
Man muß sich fragen, ob diese Leute da überhaupt noch zu retten sind.
Diskutieren wir am besten über Vernunft oder Ethik.
WFHK0Qe0mUE
_
ist sowas eigentlich rechtlich erlaubt? das ist nen echt krasses video. klar geht es wohl so auf der ''straße'' bestimmt auch ab, aber sollte man so lehren & lernen? ich denke niemals!
onlythestrong
20-04-2014, 20:55
Tja krasser clip aber ehrlich gesagt es ist das realistische aus der WC-Ecke das ich gesehen habe. Genau so läuft es halt in der Realität und genau so funktioniert WC.
Ich habe jahrelang in einer "softkuschel" WC Schule gelernt und habe in der naiven Vorstellung gelebt, dass ich damit den Grossteil auf der Strasse platt mache. Bis ich dann die Schule gewechselt habe und bei einem Typen gelernt habe, der noch ein direkter Schüler von Uwe Müller war. Der hat mich dann auch mal gegen seine Jungs sparren lassen und die sind ähnlich wild auf mich los gegangen. Da hat mir das ganze "weich" aufnehmen auch nichts mehr gebracht. Allerdings muss ich zugegeben, gabs da keine so unkontrollierte Schläge ins Genick oder Fußtritte auf dem Boden, da hat der Trainer dafür gesorgt.
Daher finde ich WIE die Jungs da in Clip trainieren ok, aber der Trainer hätte da klar früher abbrechen müssen.
Ich muss aber auch gestehen, damals war ich noch jünger und "heiss" auf das Zeug. Heute würde ich so ein "Sparring" auf keinen Fall mehr machen. Würde auch nicht unbedingt wollen, dass meine Kinder so ein Sparring machen würden. Dann schick ich sie lieber in eine anständige BJJ Schule, wo sie lernen so einen wilden Prügler schnell auf die Matte zu legen.
hi @ all
kurz mal off topic,weil ich schon wieder "weiches aufnehmen "lese.
wer von den wt lern oder ex wtlern hat tatsächlich ein weiches aufnehmen von schlägen erlernt bzw wer hat so was jemals auch nur ansatzweise geglaubt ?????
und in diesem zusammenhang. weich ausgeführtes chi sau war doch immer nur dazu da relativ schnell etwas starres zu umgehen,oder ?
aus meiner sicht gibt es in keiner sektion auch nur eine abwehrbewegung.alle sektionen sind dazu da den vorwärtsgang zu schulen.
nur meine idee dazu.
gruss1789
ps und zum topic zurück : diese art von sparring ist wahnsinn,aber nur diese art von sparring bildet die fähigkeiten und vor allem die einstellung zu 100 %aus,die auf der strasse einem dann den ***** rettet.....
die ellbogenschläge ins genick sind z.b aus gutem grund auch in der ufc verboten!!bei nem guten treffer direkt querschnittslähmung.bei nem weniger guten treffer gibts halt nach n paar tagen oder wochen mit ausfallerscheinungen die diagnose bandscheibenvorfall im hws bereich und dann auch hier ne op mit höchstmöglichem risiko querschittsgelähmt zu werden......
gruss1789 :)
Lars´n Roll
21-04-2014, 01:04
Ich freu mich über die Postings von Mata Leon in diesem Thread. Eigentlich ist damit alles gesagt.
Die Härte ist für mich nie das A & O der WT-Kritik gewesen. Mit dem Kopf gegen die Wand rennen ist auch hart. Gutes Training ist es trotzdem nicht.
Ich habs schon paar mal gesagt: kann auch einfach Leuten Schutzausrüstung geben, die Möbel zur Seite rücken, und sie aufeinander hetzen. Würde auch nicht groß anders aussehen.
Warum würde es nicht groß anders aussehen? Weil im regulären Training, vor dem Versuch, so hart wie möglich zu sparren nichts zielführendes geübt wurde und der "bessere Klopper" gewinnt.
Das ist eine Beobachtung, die von zahllosen Beispielen belegt wird (auch von dem Eingangsvideo) und nunmal der Antithese von dem entspricht, was WT behauptet zu sein.
Wie Klopper, der außer aggressiv drauf und hoffen, dass der Widerstand darunter zusammenbricht, nicht viel kann, vs. vernünftig ausgebildeter Kämpfer aussieht? - Siehe Crnko vs. MMA Noob.
Das ist halt was übrig bleibt vom WT wenns draufankommt.
Das hätte man in jedem Box/Judo/Ringer Verein billiger, schneller und besser lernen können.
ps und zum topic zurück : diese art von sparring ist wahnsinn,aber nur diese art von sparring bildet die fähigkeiten und vor allem die einstellung zu 100 %aus,die auf der strasse einem dann den ***** rettet.....
Das halte ich für einen weitverbreiteten Irrglauben.
Die Härte ist für mich nie das A & O der WT-Kritik gewesen. Mit dem Kopf gegen die Wand rennen ist auch hart. Gutes Training ist es trotzdem nicht.
So siehts aus
Spieltheoretiker
21-04-2014, 12:04
Ich fand das video früher schon gut und stimme dem zu was Bujun geschrieben hat. Habe die Kommentare aber nur überflogen. Kritik kann ich auch verstehen. Nun denn,. werden wohl nicht alle Schüler machen müssen und wird freiwillig sein. Tja was will man machen man lernt die Ellbogen zur WS zu schlagen, dass dann unter Adrenalin abzustellen wird wohl nicht einfach sein. Neben dem Helm, wäre so ne Halskrause :D noch ganz gut und Ellbogen und Knieschoner evtl ne Weste. Rechtlich sicherlich in D schwierig, aber keine Ahnung. Ein gewisses Verletzungsrisiko gibt es sicherlich. Hatten wir acuh ähnlich 1* die Woche betrieben. (Also einige wenige haben kein Szenario trainiert, sondern WT vs WT und dann kam häufig so was bei heraus.) Vielleicht zum Kopf kicken nun nicht gerade. Denke vielleicht sind die auch kontollierter als es zunächst erscheint.
Man muss sich schon wundern, die Dog brother gatherings sind ja nun mindestens ähnlich hektisch brutal und da beklagt sich auch keiner. Dort wird auch immer auf die Eigenverantwortlichkeit der Teilnehmer verwiesen.
edit: muss mal relativieren, da ich mir das video noch mal angeschaut habe: in vielen Szenen muss man sicher früher abbrechen, imo.
DerlangweiligeDaniel
21-04-2014, 13:11
Man muss sich schon wundern, die Dog brother gatherings sind ja nun mindestens ähnlich hektisch brutal und da beklagt sich auch keiner. Dort wird auch immer auf die Eigenverantwortlichkeit der Teilnehmer verwiesen.
Das kann ich so nicht stehen lassen. Es zeugt von einem totalen Missverständnis davon, worum es bei dem Gathering geht.
Ich zitiere mal die "Magic Words":
"No judges, no referees, no trophies. One rule only: Be friends at the end of the day. This means our goal is that no one spends the night in the hospital. Our goal is that everyone leaves with the IQ with which they came."
Mit dieser Regel übernehme ich Verantwortung für mein Gegenüber und gebe sie auch nicht an einen Ringrichter ab.
Das Bild dafür ist, dass wir alle zum selben Stamm gehören und kämpfen, um uns gegenseitig stärker zu machen, nicht, um jemanden zu brechen.
Wie immer man zu dieser Stammessymbolik stehen mag, der Gedanke wird dadurch recht deutlich.
KeineRegeln
21-04-2014, 13:21
Schöner post. :halbyeaha
Esse quam videri
21-04-2014, 13:47
Ich halte es im Sparring (Waffenlos, mit Stock, no rules) so:
Im Gefecht kann schon mal was hartes durchkommen und treffen, ist auch vollkommen ok, aber wenn ich sehe, dass ich klar treffen kann, ziehe ich nicht voll durch, bzw. ein gefährlichen Stellen deute ich es nur an. Will ja mit meinen Traininspartner auch noch morgen trainieren können. Wenn dein Gegner es genauso macht, können beide eine Menge draus lernen. Daher liegt mir die Intention der Gatherings auch sehr. Als fortgeschrittener soltle man sich soweit unter Kontrolle haben und als Anfänger macht man solche Art von Sparring nicht.
Wenn man sich austoben will, soll der Gegner sich zum vermoppen nen Ganzkörperkondom überziehen.
gruss
Das kann ich so nicht stehen lassen. Es zeugt von einem totalen Missverständnis davon, worum es bei dem Gathering geht.
Ich zitiere mal die "Magic Words":
"No judges, no referees, no trophies. One rule only: Be friends at the end of the day. This means our goal is that no one spends the night in the hospital. Our goal is that everyone leaves with the IQ with which they came."
Mit dieser Regel übernehme ich Verantwortung für mein Gegenüber und gebe sie auch nicht an einen Ringrichter ab.
Das Bild dafür ist, dass wir alle zum selben Stamm gehören und kämpfen, um uns gegenseitig stärker zu machen, nicht, um jemanden zu brechen.
Wie immer man zu dieser Stammessymbolik stehen mag, der Gedanke wird dadurch recht deutlich.
egal ob das so von den dog brothers ausgegeben wird (deine sog.stammessymbolik).
tatsache ist,dass seit einigen jahren die leute überall unsozialer werden.
die kampfkünste machen da definitiv keine ausnahme-ganz im gegenteil.da wird oftmals vollkommen unmotiviert draufgehauen ,gehebelt,gewürgt,was das zeug hält....da werden die beruflichen und persönlichen probleme schön mit ins dojo gezogen :mad: :mad:
es gibt einige kleine ausnahmeschulen,wo immer wieder wie ein credo eine art sozialität vorgelebt wird. :halbyeaha
jetzt kommen gleich wieder alle ,stürzen sich auf mich und sagen dass is bullshit.
liebe forumianer,ich habe in den letzten jahren sehr sehr sehr viele kampfsportarten und kampfkunststudios und meisters und tralala besucht .
ich sag jetzt mal ohne gross zu übertreiben in den letzten 2-3 jahren habe ich mindestens 25 schulen besucht (in vollkommen verschiedenen stilen und systemen) und in maximal 3 davon waren die leute in der mehrzahl o.k.und auch normal und ausreichend sozialisiert.
dieser videoclip aus russland von diesem sifu staschevitch :D zeigt ja auch auf eindeutige weise wie sehr sich die leute,die wahrscheinlich schon jahrelang GEMEINSAM die gleiche leidenschaft(wt) teilen,da wirklich respektieren...... :D:D:D
mit so nem tritt zum kopf kann man sich doch immer gerne und nett bei nem langjährigen chi sao und trainingspartner bedanken ;).....
gruss1789
da wird oftmals vollkommen unmotiviert draufgehauen ,gehebelt,gewürgt,was das zeug hält....da werden die beruflichen und persönlichen probleme schön mit ins dojo gezogen :mad: :mad:
gruss1789
Das habe ich auch schon erlebt und nicht nur einmal.
Ich spreche es dann an, wenn mit unnötiger Härte reingegangen wird.
Wenn es wieder passiert, gibt es die entsprechende Antwort.
Das hat sich so immer klären lassen.
Beispiel:
Ein ingung Mensch und ein Karateka kamen dann nicht mehr.
Wenn man mit der KK sein Geld verdient, im Personenschutz tätig ist oder irgendeiner Spezialeinheit angehört, ist es was anderes.
Da wir alle aber noch arbeiten oder zur Uni müssen, sollte man nach dem Training schon gesund nach Hause kommen.
Ich rede jetzt nicht von blauen Flecken, Prellungen oder solch Kleinigkeiten.
Meine bescheidene Meinung.
Tja.....so ein Training bereitet einen natürlich "super" auf ne mögliche SV-Sit. vor: Man ist durch das Training, dass man so max. einmal im Monat durchführen kann, so demoliert, dass man garantiert in keine SV-Sit.hineingerät...man verbringt den Rest des Monats ja zu Hause auf dem Sofa oder im Krankenhaus.....
Ernsthaft: Fand das Video immer schon bekloppt. Nur wildes Drauflosprügeln, wozu da irgendwas in Richtung KK/KS erlernen? Wie Mata, Lars und Kannix schon sagten: Einfach nur genügend Aggressivität und los gehts......:rolleyes:
Ich sehe auf dem Video immer noch Leute die MITEINANDER trainieren (auch wenn die Härte sehr hoch ist). Sie haben Schoner an und hören auf wenn der andere abklopft.
Was sie haben ist ein Mindset das sie in einem echten Kampf brauchen.
Wer von Euch kann diese Aggressivität wirklich in Sekundenbruchteilen aufbauen, wenn er sie benötigt? Wer hat es schon getan? Was von euren KK-Skills blieb da über?
Was die Leute da trainieren ist immer noch nicht das Mindset das entsteht wenn es richtig knallt, die haben immer noch nicht den roten Knopf umgelegt.
Ich sehe in dem Video falsche Trainingsmethoden für die richtige Idee, die mit diesen (teils gefährlichen) Methoden jedoch auch erreicht werden kann.
Jeder, dem das Video zu brutal ist, sollte sich mal fragen wie es wohl aussieht wenn man Leute mit der bloßen Hand tötet.
Ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen zu sehen was ein ugandischer Mittzwanziger innerhalb von 10 Sekunden (Zeugenangaben) mit einem Albaner gemacht hat, der ihn mit einem Messer angegriffen hat. Zerplatzte Melone kommt dem schon recht nah. Die Augen von dem "Verteidiger" und seine Worte ("That was nothing, I did other things") werde ich bestimmt nicht mehr vergessen.
Wozu der Mensch (auch heute noch) fähig ist, kann man bei Interesse in der Biographie von "General Naked Butt" nachlesen.
Gewalt ist Teil unseres genetischen Erbes und kommt immer heraus wenn das eigene Leben gefährdet ist (oder wenn man andere Schalter im Gehirn drückt).
Kämpfen lernen bedeutet sich dieser Gewalt zu stellen und sie zu nutzen (jedoch mit anderen Methoden als in dem Video).
Grüße
Kanken
Das Video ist nur in dem Sinne hilfreich, sich Gedanken zu machen wie man selber in so einer Situation drauf ist...in beiden Rollen. Jeder der mal nen richtigen Arschvoll bekommen hat und auch ausgeteilt hat, weiss was ich meine...
Wie überlebe ich sowas? oder Wann höre ich auf den anderen kaputt zu machen.
Mit Sport o. Kampfsport hat das Video mMn nix zu tun.
Interissant finde ich das Ding mit der Agressivität...Wie pflanzt man Agressivität in Menschen beim Training die nicht A. sind von natur aus? Und wie kann ich meine eigene Agrissivität, wenn ich sie denn besitze durch natur aus oder durchs Training angeeignet, abrufen auf den Punkt wenn ich sie brauche?
Ich meine die Antwort ist klar...
@Kanken: Um diese Erfahrungen beneide ich dich ehrlich nicht und du hast auch in vielen Punkten recht. Und über diesen Butt Naked habe ich einen Bericht gesehen. Was da berichtet wird, ist abartig grauenhaft.
Aber machen wir uns doch mal nichts vor: Wir leben nicht in Liberia, Albanien oder Tschetschnien. Klar gibt es hier auch exzessive Gewalt, aber letztlich betreiben die meisten von uns hier in unseren Breiten ihren Kampfsport, ihre Kampfkunst doch wohl, weil es ihnen Spaß macht, weil sie an die Sache glauben, die Tradition pflegen, es einfach als fantastischen Sport sehen als Ausgleich zum Alltag. Egal, ob nun als Trainierender oder auch als Trainer. Ob sie damit Geld verdienen als private Schulleiter oder ehrenamtlich als Übungsleiter. Klar, wir setzen uns da mit Gewalt auseinander und wollen uns oder unseren Schülern Selbstvertrauen und eine geeignete Methode an die Hand geben, um sich im Notfall behaupten zu können oder um eben im Ring erfolgreich zu sein. Aber sich auf einen Kampf um Leben und Tod nach liberianischem Vorbild vorzubereiten? Wo ich schnell den anderen töten muss, bevor er mich in Stücke hackt?
Ich denke, dann würde ich sofort mit dem Training aufhören und mir Waffen zulegen!
Es geht nicht darum in welcher Weise (oder mit welcher Waffe) man den anderen tötet. Es geht um das Mindset das überhaupt zu tun. Kampfkunst vermittelt nur zu einem Teil körperliche Skills, es geht im wesentlichen um die mentale Arbeit und darum die mit der körperlichen zu verbinden. Ich muss im Angesicht eines Gegners, der mich töten will, handlungsfähig bleiben und noch meine erlernten Fähigkeiten (körperlich wie geistig) einsetzen können.
Das Wissen um das "Wie" und was man dafür machen muss ist auch heutzutage noch vorhanden, nur findet man es eher weniger in "Kampfkunstdojos".
Jeder kann gerne eine KampfKUNST lernen, man sollte nur wissen wofür all diese Dinge mal gedacht waren und was die Leute damit damals auch wirklich getan haben...
Grüße
Kanken
Ok. Da bin ich z.T. d'accord. :)
Es geht nicht darum in welcher Weise (oder mit welcher Waffe) man den anderen tötet. Es geht um das Mindset das überhaupt zu tun. Kampfkunst vermittelt nur zu einem Teil körperliche Skills, es geht im wesentlichen um die mentale Arbeit und darum die mit der körperlichen zu verbinden. Ich muss im Angesicht eines Gegners, der mich töten will, handlungsfähig bleiben und noch meine erlernten Fähigkeiten (körperlich wie geistig) einsetzen können.
Das Wissen um das "Wie" und was man dafür machen muss ist auch heutzutage noch vorhanden, nur findet man es eher weniger in "Kampfkunstdojos".
Jeder kann gerne eine KampfKUNST lernen, man sollte nur wissen wofür all diese Dinge mal gedacht waren und was die Leute damit damals auch wirklich getan haben...
Grüße
Kanken
Was willst du nun? Jeder soll auf Bewusstlose Gegner eintreten oder unter Stress funktionieren? Werde da leider nicht so schlau draus :o
die Chisau
21-04-2014, 23:57
Wer von Euch kann diese Aggressivität wirklich in Sekundenbruchteilen aufbauen, wenn er sie benötigt? Wer hat es schon getan? Was von euren KK-Skills blieb da über?
Was die Leute da trainieren ist immer noch nicht das Mindset das entsteht wenn es richtig knallt, die haben immer noch nicht den roten Knopf umgelegt.
Ich sehe in dem Video falsche Trainingsmethoden für die richtige Idee, die mit diesen (teils gefährlichen) Methoden jedoch auch erreicht werden kann.
Jeder, dem das Video zu brutal ist, sollte sich mal fragen wie es wohl aussieht wenn man Leute mit der bloßen Hand tötet.
Ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen zu sehen was ein ugandischer Mittzwanziger innerhalb von 10 Sekunden (Zeugenangaben) mit einem Albaner gemacht hat, der ihn mit einem Messer angegriffen hat. Zerplatzte Melone kommt dem schon recht nah. Die Augen von dem "Verteidiger" und seine Worte ("That was nothing, I did other things") werde ich bestimmt nicht mehr vergessen.
Wozu der Mensch (auch heute noch) fähig ist, kann man bei Interesse in der Biographie von "General Naked Butt" nachlesen.
Lieber Freund, gewisse Fähigkeiten und Skills kann man sich mit 100% Sicherheit nur aneignen, wenn man diese tatsächlich angewandt und erprobt hat.
Der Normalbürger kann bestenfalls hoffen, sollte er jemals in einen Konflikt mit einem geistesgestörten Killer kommen, noch in der Lage zu sein irgendwie zu "funktionieren".
Ich hoffe , dass der Typ "der andere Dinge auch schon getan hat" im Gefängnis sitzt, nie mehr raus kommt, oder besser schon tot ist.
99 Prozent hier trainieren zum Spass, manche einfach so , manche weil sie an Wettkämpfen teilnehmen wollen, im Vergleich zu der von dir beschriebenen Situation alles Pipikram.
Man weiß aus Erfahrung, dass der Ernstfall nicht trainiert werden kann. Hervorragende Soldaten aus Spezialeinheiten waren in lebensbedrohlichen Situationen schon absolut handlungsunfähig, während andere "0815 Typen" noch funktioniert haben. Wer handlungsfähig bleibt zeigt sich erst im Ernstfall.
Wer meint sich so wie die Typen im Video vorbereiten zu müssen, kann das ja mit ein paar ähnlich entbehrlichen Geistesgestörten tun.
Für mein Empfinden ist es dämlich und widerlich zugleich.
Ich seh da null Kontrolle. Weiß nicht, ob`s das als Training bringt.
Moralisch, naja, wirds in dem Moment so richtig schmutzig, in dem dieselben Leute sich dann mit "heutzutage leider..." rechtfertigen. Wenn man schon beschlossen hat, lieber Teil des Problems als Teil der Lösung sein zu wollen, sollte man auch wenigstens dazu stehen. Und nicht noch von "Verteidigung" quatschen.
Und wer glaubt, heutzutage in Deutschland nicht ohne das "Mindset" eines Irren überleben zu können, ist aus meiner Sicht schon mehr als irre genug. Genau für solche Leute gibts Gefängnisse und forensische Psychiatrien.
StaySafe
22-04-2014, 01:03
Ich seh da null Kontrolle. Weiß nicht, ob`s das als Training bringt.
Moralisch, naja, wirds in dem Moment so richtig schmutzig, in dem dieselben Leute sich dann mit "heutzutage leider..." rechtfertigen. Wenn man schon beschlossen hat, lieber Teil des Problems als Teil der Lösung sein zu wollen, sollte man auch wenigstens dazu stehen. Und nicht noch von "Verteidigung" quatschen.
Und wer glaubt, heutzutage in Deutschland nicht ohne das "Mindset" eines Irren überleben zu können, ist aus meiner Sicht schon mehr als irre genug. Genau für solche Leute gibts Gefängnisse und forensische Psychiatrien.
Was bin ich froh, dass wir dich als so moralisch erhabenen Richter haben. :rolleyes:
Ja, sei froh. Sonst würdet Ihr ja noch alle abdrehen hier. :mad: :p
Leute ! .. da rufe ich doch mal den Geist des BUDO:
Diese Dinge erkennen und lernen und aneignen - um sie nicht
zu mißbrauchen sondern zum eigenen Schutz aufbewahren.
Habs mal wieder irgendwo gelesen:
Kämpfen LERNEN um nicht kämpfen zu müssen !!!
FALSCH !
Richtig: Kämpfen KÖNNEN um notfalls schnell und hart die Sache zu
beenden - jede Sekunde die es länger dauert verdoppelt die Gefahr daß
ich selbst was ( zu viel ) ab bekomme.
Das MUSS nicht jeder.
Das BRAUCHT nicht jeder.
KS/KK sind obertoll - auch für mich, sonst hätte ich nicht + 40 Jahre
dafür wortwörtlich geblutet :)
Aber die Ursprünge unserer geliebten KK/KS waren überaus brutal und NUR
für den Notfall gedacht - nicht daß es mit Teezeremonie und Haiku zusammen
geschmissen wird.
Gerade Kanken und Rambat haben mit ihrer Suche nach den Ursprüngen
und das großartige Teilen ihres Wissens zumindest mir neue Erkenntnisse gegeben -
allerherzlichsten Dank !
Wir sind hier im Dingsbums-Forum und gerade in unserer KK wird ständig
von der Wirksamkeit gepredigt - jeder kann ( und sollte ) das für sich
testen ob's denn funktioniert - unter Laborbedingungen zumindest, ansonsten
gute Nacht wenns ernst wird.
Und mal Hanschuhe an und ordentlich drauf kloppen ( und empfangen ) bringt
schon so Einiges an Erkenntnissen.
Hier wurde auch angesprochen, dass ein "normaler" Boxkampf ( mit Regeln,
Handtuchwerfer und Handschuhe ) gesundheitlich gefährlicher sei !
Richtig! : wenn man in die Gelegenheit kommt, so 30 - 40 - 80 ...
harte Treffer an die Nuß zu bekommen - ist das AUCH Gewohnheitssache
damit umzugehen.
Von einem befreundeten Boxer wurde mir gesagt:
Trainer zum Kämpfer: Geh raus und versuche ihn k.o. zu schlagen ....
DANACH KÖNNT IHR WIEDER FREUNDE SEIN!
Nachdenkenswert !
Grüße
BUJUN
Hier mal eine Alternative - gut trainierte Leute im harten Wettkampf
( sieht natürlich SCHÖNER aus, Wirksamkeit und Risiko aber gleichwertig
wenn nicht sorgar um EINIGES höher ):
Kyokushin BudoKai Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Wejl8Wa31VA)
Soll kein OT sein / werden - nur Alternative zum Eingangsvideo
Grüße
BUJUN
Und wer glaubt, heutzutage in Deutschland nicht ohne das "Mindset" eines Irren überleben zu können, ist aus meiner Sicht schon mehr als irre genug.
Es gibt sehr viele Menschen in Dtld. die dieses Mindset haben und es sehr wohl kontrollieren können. KAMPFkunst lehrt nämlich auch eben diese Kontrolle, nur muss es auch etwas geben das man kontrollieren kann.
Man kann sich nicht gegen Gewalt entscheiden wenn man gar keine Gewalt ausüben kann. Kämpfen ist jedoch per Definition der Umgang mit Gewalt.
Ich finde es manchmal sehr amüsant wie die noch harmlose Darstellung von Gewalt (wie in dem Video) die Gemüter erhitzt, gerade weil es hier ein KAMPFkunstforum ist, aber ich spare mir mal meine professionelle Meinung dazu, ich gehöre ja eh in die Psychiatrie...
Grüße
Kanken
KeineRegeln
22-04-2014, 09:50
Ich denke nach wie vor, dass die meisten sich nicht über die Härte beschweren, sondern darüber, dass billigend Attacken ausgeführt werden, die den Trainingspartnern dauerhafte bis mortale Schäden bescheren können.
Und dass null Kontrolle in dem Clip zu sehen ist. Weder durch den Trainer, noch durch die Schüler selbst. Das ist mit einer der Hauptkritikpunkte vieler hier.
Die Frage ist, wenn du Härte schreibst, was du genau meinst. Nur das mindset, die Härte der Techniken auch? Und oder die Gefährlichkeit der zu sehenden Techniken?
Nur Härte ist in diesem Fall (mMn) zu undefiniert. Sonst redet man wieder die ganze Zeit am ein anderen vorbei.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: kann das Video von bujun leider gerade nicht sehen.
die noch harmlose Darstellung von GewaltDas Rumlatschen auf dem Kopf eines sich nicht mehr bewegenden am Boden Liegenden ist keine "noch harmlose Darstellung von Gewalt", sondern die Haupttodesursache bei unbewaffneten Auseinandersetzungen. Wie wir ja auch schon in diversen Videos betrachten konnten. Wer dem das Wort redet, kann für meine Begriffe nicht mehr "Selbstverteidigung" und "Selbstkontrolle" für sich in Anspruch nehmen.
Auf die "professionelle Meinung" eines Arztes, der das nicht begreift, kann ich glatt verzichten.
Little Green Dragon
22-04-2014, 10:35
Es gibt sehr viele Menschen in Dtld. die dieses Mindset haben und es sehr wohl kontrollieren können. KAMPFkunst lehrt nämlich auch eben diese Kontrolle, nur muss es auch etwas geben das man kontrollieren kann.
Und genau das ist es ja was man in dem Video eben gerade nicht sieht:
Kontrolle. Fehlt durch die Bank, sowohl bei den Techniken als auch beim "Einsatz".
Gegen "gesunde" Härte hat hier wohl kaum einer was. Ebenso dürfte Einigkeit darüber bestehen, dass zum kämpfen eben auch gehört mal einzustecken und auch auszuteilen.
Lassen wir die Kuschel-SV mal außen vor (hat halt nicht jeder Bock auch Schmerzen oder blaue Flecken - ist ja auch ok, nur dann eben eine andere Baustelle) behaupte ich mal es ist ein stilübergreifender Konsens, dass es nicht reicht nur Techniken als Trockenübungen einzuschleifen, sondern das es eben auch mal scheppern muss.
Und ja dabei gibt es ggf. auch mal eine blutige Nase, die ein oder andere Prellung oder im worst case auch mal eine gebrochene Nase. Kann passieren, ist halt bei Kontaktsport eben immer ein Risiko. Wer das nicht riskieren will muss es ja nicht machen, gefällt eben auch nicht jedem sich zu Testzwecken mal bewusstlos würgen zu lassen.
Aber ich erwarte dann eben von mir und den anderen mit denen man so etwas auf der Matte austestet, dass es trotzdem noch kontrolliert abläuft und nicht in eine sinnbefreite techniklose Keilerei mit überflüssigen Kopftritten ausartet.
Genauso wenig bin ich bereit oder gewillt zu akzeptieren, dass das ja heutzutage eben so sei und deswegen müsste man das in dieser Form ja auch üben oder lehren. Eben gerade nicht! Es ist schon schlimm genug wenn es ein paar asoziale Spinner gibt denen es eben nicht reicht wenn der Gegner bzw. das Opfer am Boden liegt sondern dann eben auch noch nachtreten - hier müssten gerade eben die KK-Lehrer darauf achten, dass die Leute die zu ihnen in die Schule kommen dann entsprechende Werte "Auf bewusstlos am Boden liegende Leute tritt man nicht..." vermittelt bekommen anstatt solchen Unfug dann auch noch zu üben.
Du willst wissen wie Du Dich gegen solche Attacken schützen/verteidigen kannst? Lass Dich von Deinem Lehrer treten. Aber bitte doch nicht auch noch Anfänger die wenig bis kaum Technik mitbringen dann derartige Aktionen selber machen lassen.
Gerade kürzlich gehabt, Neuling fragt den Trainer:
"Warum schlage ich in der Situation ihm nicht einfach gegen den Hals bzw. auf den Kehlkopf?" (Die Frage war grds. nicht so falsch - das wäre sicherlich die schnellste und "einfachste" Lösung gewesen.)
Antwort:
"Weil Du niemanden umbringen willst, nur weil er Dich ein wenig durch die Gegend geschubst hat..."
Der junge Mann (auch wenn es etwas naiv rüberkommt) hat/te keinerlei Vorstellung davon was im Einzelfall passieren kann wenn man bestimmte Punkte trifft. Etwas später gab es dann eine Situation die ähnlich zu dem Video war, man bringt den Angreifer zu Boden und sollte sich dann was "zum Abschluss" überlegen.
Für den - in diesem Fall nur angedeuteten - Tritt gegen den Kopf von dem Schüler gab es sofort einen Anpfiff vom Trainer da auch hier eine derartige Reaktion in der Situation vollkommen unangemessen gewesen wäre.
Der Kandidat kennt (nach eigenem Bekunden) bislang Gewalt nur aus Computerspielen und TV bzw. Youtube. Und hat halt das was er dort gesehen hat adaptiert und dachte so ein "Finishing Move" sei cool. Tja falsch gedacht...
Und daher hat m.E. gerade auch KK/KS die Verpflichtung derartigen Auswüchsen frühst möglich entgegenzusteuern.
openmind
22-04-2014, 10:37
Es geht nicht darum in welcher Weise (oder mit welcher Waffe) man den anderen tötet. Es geht um das Mindset das überhaupt zu tun. Kampfkunst vermittelt nur zu einem Teil körperliche Skills, es geht im wesentlichen um die mentale Arbeit und darum die mit der körperlichen zu verbinden. Ich muss im Angesicht eines Gegners, der mich töten will, handlungsfähig bleiben und noch meine erlernten Fähigkeiten (körperlich wie geistig) einsetzen können.
Das Wissen um das "Wie" und was man dafür machen muss ist auch heutzutage noch vorhanden, nur findet man es eher weniger in "Kampfkunstdojos".
Jeder kann gerne eine KampfKUNST lernen, man sollte nur wissen wofür all diese Dinge mal gedacht waren und was die Leute damit damals auch wirklich getan haben...
Grüße
Kanken
Dicker,
was Kay schon schrieb: wo leben wir denn hier? Im alten Rom, wo wir uns
auf Gladiatorenkämpfe mit stets tödlichem Augang vorbereiten oder was?
Ein gewisses Mindset herzustellen, gehört schon dazu - sicher richtig.
Aber wie asozial und degeneriert müssen Schulen sein, an denen das Mindset
antrainiert und vorgelebt wird, den Gegner zu töten!?
Das Mindset sollte meiner Meinung nach sein, schnell und entschlossen zu
handeln, wenn es sich wirklich nicht vermeiden läßt und es gut sein zu lassen,
wenn der andere genug hat. Das erstere wird in diesem Mistladen mit Sicherheit
trainiert. Das zweitere leider überhaupt nicht. Und da fängt es eben an,
unmenschlich und verhaltensgestört zu werden.
Ganz besonders bei dem Kram, den wir hier trainieren, sollten die Lehrer
darauf achten, dass sie dabei noch Werte, maßvolles Verhalten und Besonnen-
heit vermitteln und keine Zügellosigkeit und komplettes Ausrasten.
Wir leben hier aktuell in keinem Kriegsgebiet und wollen auch keinen Drecks-
pöbel in solchen Schulen ausgebildet haben, der die Welt dazu macht.
_
DieKlette
22-04-2014, 11:01
Dicker,
was Kay schon schrieb: wo leben wir denn hier? Im alten Rom, wo wir uns
auf Gladiatorenkämpfe mit stets tödlichem Augang vorbereiten oder was?
Nur einer von acht Gladiatorenkämpfen endete für einen der beteilligten tödlich.
Aber ganz davon abgesehen:
Ich stimme hier vielen zu, die härte des Kontakts ist vollkommen okay bis klar wird, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist sich zu schützen. Nicht ohne Grund bricht man im MMA einen Kampf ab, wenn der sich ein Kämpfer nicht mehr auf intelligente Weise verteidigen kann. Fötusstellung und kassieren gilt nicht.
Im Prinzip machen die Jungs was richtig, auch wenn ich das nachattackieren nachdem ein Kampf bereits klar vorbei ist für sehr fahrlässig halte. Wie viele zu recht sagen, da enstehen die wirklich ernsthaften Verletztungen.
openmind
22-04-2014, 11:05
Nur einer von acht Gladiatorenkämpfen endete für einen der beteilligten tödlich.
Korrektur:
"Wo leben wir denn hier? Im alten Rom, wo wir uns
auf Gladiatorenkämpfe mit einem tödlichen von acht
möglichen Augängen vorbereiten oder was?"
_
KeineRegeln
22-04-2014, 11:10
:rofl:
DieKlette
22-04-2014, 11:18
Korrektur:
"Wo leben wir denn hier? Im alten Rom, wo wir uns
auf Gladiatorenkämpfe mit einem tödlichen von acht
möglichen Augängen vorbereiten oder was?"
_
:klatsch:
Humor hast Du, Danke, musste lachen! :D
Nur für den Fall das es einige hier ja ganz anscheinend überlesen haben:
Ich schrieb bereits in meinem ersten Post in diesem Faden das die gezeigten Methoden zum Erreichen des von mir angesprochen Mindsets gefährlich sind und damit meinte ich eben das nicht verhindern des Nachschlagens bei offensichtlich kampfunfähigen Personen und den Ellbogen auf den Hinterkopf / das Genick.
Was meint ihr eigentlich passiert wenn euch wirklich jemand ans Leder will? Ihr ereifert euch hier über die gezeigte Gewalt das "assige" Verhalten und die vorhandene Aggressivität, aber wer von Euch war denn schon einmal in einer Situation in der sein Gehirn in diesen Modus geschaltet hat? Wer hat schon einmal diese Aggressivität in sich gespürt und sich ihr überlassen (müssen, da man das dann eben nicht mehr kontrollieren kann)?
Ich habe manchmal das Gefühl das einige Leute hier "Schönwettergewalt" predigen weil sie noch nicht mit dieser realen Aggressivität und Gewalt in Kontakt gekommen sind. Man muss lernen unter solchen Zuständen handlungsfähig zu bleiben, dazu muss man diese Zustände aber herbeiführen und üben, wenn man das nicht tut, dann ist es nur Geschwätz. Früher war diese Gewalt allgegenwärtig und auch heute noch gibt es genug Leute bei denen diese Art der Gewalt gang und gäbe ist, ab er über die rümpft man ja lieber die Nase und fühlt sich als etwas besseres. Dummerweise hauen diese Leute dann die "erhabenen" Gewaltverächter zügig aus den Socken.
Zum Video:
Wenn man öfter schon einmal in einen solchen Zustand gebracht wurde, dann würde man wissen wie schwer es ist eben nicht weiter zu machen. Deswegen braucht man auch jemanden von außen, der einen dann stoppt. Bestimmte tief sitzende Verhaltensprogramme lassen sich nämlich nicht "einfach so" stoppen, wenn sie mal angelaufen sind. Gute Kampfkünste lehren aber genau das: Die maximal aggressive Gewalt und wie man sie kontrolliert. Bis man sie jedoch kontrollieren kann muss das von außen geschehen und genau das passiert in dem Video eben nicht, daher sind die Methoden ja eben auch gefährlich.
Man muss sich gegenüber solcher Gewalt desensibilisieren um mit ihr umgehen zu können, um eben nicht in den "Flight" oder "Freeze" Modus zu verfallen. Wenn das Gehirn eine solche Situation als Herausforderung ansieht oder sogar als "Pille Palle" klassifiziert, dann fährt nämlich ein anderes Programm an und das ist das was einem im Kampf einen ruhigen Kopf bewahren läßt und den Puls eben nicht hoch, sondern runter fahren läßt. Wenn Leute beim Betrachten eines solchen Videos eben kein Herzrasen bekommen und sich aufregen sondern sich lächelnd zurücklehnen und ruhig und interessiert zugucken, wohl wissend das das da noch nicht das ist, was wirkliche Gewalt bedeutet, dann haben sie das richtige Mindset um zu kämpfen. Leute, die sich von diesem Video angeekelt abwenden, sind nichts anderes als Traumkämpfer.
Das Video zeigt nur einen Bruchteil der Realität, ob es einem passt oder nicht.
Grüße
Kanken
Edit:
Vergleicht z.B. mal was Mata Leon oder Kannix schreiben (die absolut Recht haben) mit dem was Openmind, die Chisau oder Terao schreiben, da sieht man einen wichtigen Unterschied an der psychischen Herangehensweise.
Und wer glaubt, heutzutage in Deutschland nicht ohne das "Mindset" eines Irren überleben zu können, ist aus meiner Sicht schon mehr als irre genug.
Ein Phänomen was ich auch noch nicht verstanden habe. Markige Sprüche wie:
-lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen
usw. dienen meist der selbstbestätigung dass man "bereit" ist im Gegensatz zu den Gutmenschen. In der Kampfkunst sind meiner Erfahrung nach einige anzutreffen die meinen sie müssten "psyscho" genug sein um den Ernstfall zu überstehen. Diese sind eher aus anderen Gründen Psycho: mangelndes Selbstwertgefühl, Paranoia oder was weiß ich für nen Sprung in der Schüssel.
Wie würde ein Training bei uns im Vollkontakt aussehen wenn man doch ein bestimmtes Mindset für den Kampf(ja, Sportkampf) braucht? Konsequenterweise Abhärtung und rücksichtsloses Draufhalten, jede Schwäche ausnutzen.
Macht man im Training nicht, aber im Kampf ja.
Das geht in die Richtung dass Sportler nur Sport trainieren und dann in einer SV-Situation nur im sportlich limitierten Rahmen bleiben. Dass wurde schon tausendfach widerlegt.
Gerade Kampfkünstlern sollte klar sein dass dieses Mindset sich nicht durch Training konstruieren lässt sondern eine Einstellung ist die durch das Training verstärkt werden kann. Da ist Seilspringen vielleicht sinnvoller als aufeinander hirnlos draufzukloppen
Von einem befreundeten Boxer wurde mir gesagt:
Trainer zum Kämpfer: Geh raus und versuche ihn k.o. zu schlagen ....
DANACH KÖNNT IHR WIEDER FREUNDE SEIN!
Nachdenkenswert !
Der Unterschied zum Sparring, also Training ist, dass man dabei Freunde bleibt.
DieKlette
22-04-2014, 11:56
Kanken, ich stimme Dir bzgl. deiner Einschätzung von realer Gewalt zu.
Ich kann Dir aber auch sagen, dass die Vollkontaktleute, selbst wenn sie 100% gehen in der Regel instinktiv stoppen, wenn der Gegner besiegt ist.
D.h. selbst im MMA, Muay Thai, Vollkontaktkickboxen etc., wenn man den entscheidenden Wirkungstreffer gelandet hat, weiß man das als Kämpfer in der Regel und hält inne. Außnahmen ala Henderson vs Bisping gibt es auch. Das war allerdings persönlich.
Ich hab' das selbst in einer SV Situation gemerkt, dass ich Instinktiv abgelassen habe, als der Widerstand eingebrochen ist. Weiter werde ich mich dazu nicht äußern.
Wenn man über diesen Punkt geht ist was im Kopf nicht richtig.
Nachtreten und nachschlagen in der Form macht nur dann Sinn, wenn der Gegner noch Kampfeswillen bzw. eine Waffe hat.
Das man das im Ernstfall können muss, kann man so stehen lassen.
Im Training aber keinen Ringrichter dazwischen zu haben, der eingreift wenn es hässlich wird, wird schlichtweg zu Verletztungen führen. Das kann und will niemand der längerfristig trainiert.
Die Profis in diversen Vollkontaktsportarten gehen selbst im Sparring selten 100%, weil sie wissen, dass sie können. Haben das schließlich mehrfach überprüft.
Dann geht man im Sparring eher 70% und versucht Reaktionen und Bewegungsmuster zu verbessern.
Ständig verletzt sein ist nicht förderlich.
DieKlette
22-04-2014, 12:00
Ein Phänomen was ich auch noch nicht verstanden habe. Markige Sprüche wie:
-lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen
usw. dienen meist der selbstbestätigung dass man "bereit" ist im Gegensatz zu den Gutmenschen. In der Kampfkunst sind meiner Erfahrung nach einige anzutreffen die meinen sie müssten "psyscho" genug sein um den Ernstfall zu überstehen. Diese sind eher aus anderen Gründen Psycho: mangelndes Selbstwertgefühl, Paranoia oder was weiß ich für nen Sprung in der Schüssel.
In der Regel ist das meiner Erfahrung nach einfach ein Ausdruck von Angst. Mangelndes Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten.
Das muss dann mit harten Sprüchen und Selbstversicherung a la: "Ich kann killen, wenn ich wollte", kaschiert werden. Kennt man auch von der SV Fraktion bzgl. "Dirty Tricks".
Diese Selbstbestätigungsticks gehen dann weg, wenn man sich mal anständig mit Vollkontakt anfreundet.
Der Unterschied zum Sparring, also Training ist, dass man dabei Freunde bleibt.
Ganz genau.
Ich denke man sollte so eine Diskussion nicht auf der Ebene Sportler/SV'ler führen, das hat damit nix zu tun, da die Mechanismen im Kopf auf sehr unterschiedliche Wege erreicht werden können und weder das Eine noch das Andere besser ist.
Grüße
Kanken
In der Regel ist das meiner Erfahrung nach einfach ein Ausdruck von Angst. Mangelndes Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten.
Das muss dann mit harten Sprüchen und Selbstversicherung a la: "Ich kann killen, wenn ich wollte", kaschiert werden. Kennt man auch von der SV Fraktion bzgl. "Dirty Tricks".
Diese Selbstbestätigungsticks gehen dann weg, wenn man sich mal anständig mit Vollkontakt anfreundet.
Genau das ist auch mein Eindruck. :halbyeaha
@Die Klette
Ich kann Deinem Post in allen Punkten nur zustimmen, im VK merkt man das und hört auf.
Ich rede von Situationen wo im eigenen Kopf bestimmte Schalter umgelegt werden und wie man mit Leuten umgeht bei denen das gerade passiert ist.
Wie du schon richtig schreibst bereitet ein gutes Training einen darauf vor schneller wieder aus diesem Modus rauszukommen, wenn man mal drin ist.
Ich schrieb ja nicht ohne Grund das das auf viele verschiedene Arten trainiert werden kann.
Grüße
Kanken
Alte Story: mit Ehefrau, Freund + dessen Ehefrau auf dem Heimweg.
Kommen 6 Mann und hauen uns sofort und kommentarlos um - inkl. meiner
hochschwangeren Ehefrau.
Ich hoch - Angreifer schon um Ecke weg - ich hoch in Wohnung, LEGALES
Gewehr durchgeladen und runter auf Vergeltung - und genau in die Arme der
erschrockenen Polizisten, die uns zur Hilfe kamen :mad::mad::mad:
Wo war der Fehler: Ich habe die Überrumpelung zugelassen und trage
die Verantwortung für den 4-fachen Niederschlag unserer Gruppe.
Mit sofortiger Agressivität UND GEWALT hätte das anders ausgehen können,
zumal mein Freund auch aus der "austeilenden" Gruppe stammt.
Und genau dafür trainiere ich seit Jahrzehnten - dass das nicht mehr passiert.
Und dafür brauchts halt das kämpferrische Können und vor Allem die
geistige Einstellung ( "Mindset" ) .. dem Gegner RICHTIG WEH ZU TUN, damit
er seinen Kampfwillen verliert - und je schneller desto besser !
@ openmind mit der zarten Seele: besuche mich mal in MA und ich gehe mit
dir in Gegenden, wo du heilfroh bist wenn du bei Bedarf zum Killer werden kannst.
Natürlich ist es sinnvoll, dort weg zu bleiben - wenn man diese Räume kennt.
Andere Stadt - andere Räume - und schon steckt man mitten drin wo man
lieber gar nicht sein will.
Grüße
BUJUN
dem Gegner RICHTIG WEH ZU TUN, damit
er seinen Kampfwillen verliert - und je schneller desto besser !Das ist nicht das Thema, über das sich hier einige - mich eingeschlossen - aufregen. Es geht ausschließlich um das, was die dort üben, wenn der Kampfwillen beim Gegner bereits verloren ist. Und er nur noch wie ein Wurm hilflos am Boden windet. Ob man dann nochmal (oder noch zehnmal) drauftritt, ist der Unterschied zwischen Kämpfer und Psychopath. Und (meist) der Unterschied zwischen Leben und Tod, zwischen SV und Totschlag. Da ist es auch völlig egal, in welchen "Gegenden" Du unterwegs zu sein glaubst.
Sogar im Krieg ist genau DAS der Unterschied zwischen Soldat und Kriegsverbrecher: Wie er mit Feinden umgeht, die verwundet oder kampfunfähig sind oder die Waffen gestreckt haben. Es gibt eine SV-Szene, die stolz darauf ist, (zumindest in ihrer Fantasie) dahinter zurückzufallen. Ja, das bereitet mir Sorge. Und ich frage mich wie DieKlette, wie groß deren Angst sein muss.
DieKlette
22-04-2014, 17:52
Das ist nicht das Thema, über das sich hier einige - mich eingeschlossen - aufregen. Es geht ausschließlich um das, was die dort üben, wenn der Kampfwillen beim Gegner bereits verloren ist. Und er nur noch wie ein Wurm hilflos am Boden windet. Ob man dann nochmal (oder noch zehnmal) drauftritt, ist der Unterschied zwischen Kämpfer und Psychopath. Und (meist) der Unterschied zwischen Leben und Tod, zwischen SV und Totschlag. Da ist es auch völlig egal, in welchen "Gegenden" Du unterwegs zu sein glaubst.
Ganz genau.
derKünstler
22-04-2014, 18:36
Auch wenn von BUJUN, kanken das Wesentliche gesagt ist, noch ein Einschub meinerseits:
Als ich mit WT anfing, war es eben gerade diese bedingungslose Konsequenz, mit der man selbst rechnen muss und über die man, nach mühsamen Training, überhaupt erstmal hin kommen muss. (Das hat eigentlich nichts mit irgend einer KK zu tun, Im WT ist es mir aber damals so begegnet und sonst nirgends in den 80er Jahren))
Meiner Erinnerung nach war das absolut jedem, der damals trainiert hat, klar, dass es gilt, diesen Punkt zu erreichen. Vorher kann man ein guter Taktiker und Techniker sein aber im Angesicht von höchster Brutalität (und deswegen trainiert man doch, denke ich - ansonsten könnte man bissel Rhetorik üben und tanzen gehen ...) kann man nicht anders als jegliches "normales Verhalten" ablegen, um überhaupt mal auf eine Stufe mit dem Angreifer zu kommen.
Optimalerweise ist man sogar einem solchen Angreifer noch einen Schritt voraus und legt gleich im Ansatz der Auseinandersetzung einen drauf und signalisiert, dass man zu grenzenlos allem bereit ist.
Da kein Angreifer im Regelfall "lebensmüde" ist, sondern eher gekränkt bis in Wirklichkeit ängstlich, kann diese Art Ausstrahlung zur Deeskalation führen.
Ich denke, darüber ist man sich als anwendungsbezogener KK'ler in der Theorie einig (?)
Mit irgendwelchen soften Mitteln und Überredungskunst klarzukommen wird dadurch ja nicht ausgeschlossen, aber es gibt leider mehr als das und dann muss man so schnell rennen wie es geht (sofern man alleine ist ...) oder für einen Moment alle menschliche Regeln beiseite legen können, und zwar deshalb, weil dies von dem (den) anderen bereits getan ist!
Diese Grenzsituation, vielmehr das Überschreiten bisheriger persönlicher Grenzen, hat wiederum mit KK nichts zu tun, sondern ist erfahrungsgemäß eine grundsätzliche Eigenschaft, die man meistens nur in extremen Situationen erlernt. Oder in nur einer einzigen entsprechenden Situation und das niemals mehr vergisst.
Eines Tages kam KRK (um im WT zu bleiben) an und führte urplötzlich Blitzdefence ein, weil es nun zu unterscheiden galt, ob man einem Ritualkampf erlegen sei oder nicht UND weil es plötzlich wichtig war, so gewinnen zu wollen, dass es nach außen hin "schöner" aussieht. Weil die doofen Richter nicht kapieren, dass man sich nach erfolgtem Angriff nur noch äußerst schlecht noch verteidigen kann, und wenn doch war die Situation sowieso glimpflich und meist ganz zu vermeiden.
Also kam der Faktor "Moral und Gesetz" in den Trainingsalltag und wurde überragender Anteil des waffenlosen SV-Trainings.
Was dabei total vergessen wurde: Wer überhaupt nicht in der Lage ist, sich "unangemessen" zu verteidigen, wer also für einen potentiellen Angreifer im Grunde genommen gar keine Gefahr darstellt, der kann schwerlich in der geübten Weise deeskalieren. (Während des schon stattfindenden Vorkampfs) Das ganze wirkt wie ein einziger Bluff und ein riesen "Gegockel" und das findet unbewusst statt.
Man lernt also zuerst so zu tun, als wäre man ein ernsthafter Gegner (der man noch lange nicht ist) und gleichzeitig irgendwelche Gedanken an Rücksicht zu verschwenden ... In den neueren Vids sieht man vielen sehr gut an, dass da in Wirklichkeit nichts kommt, aber warum ist das so? ...
Nun wieder zum Vid:
Was die im Video machen ist als offizielles Training oder Wettkampf auch für meine Begriffe einen kleinen Tick zu riskant (wenn hier jemand mit richtiger Power zulangen würde, könnte das wirklich final sein ... :( )
Trotzdem: In einer bestimmten Phase des KK-Lernens, ich würde mal schätzen, wenn man im Bewegen bereits viele Muster oder Prinzipien verinnerlicht hat, kann man beginnen, sich Situationen zu stellen, bei denen man weiß, dass es nun nur dann funktioniert, wenn man über einen bestimmten Punkt geht. Wenn man weiß, dass ich am Boden weiter getreten werden (weil ich mich einfach nicht weiter bewege, oder vorher irgend einen Mist gebaut habe), weil ich einfach total erschöpft bin und der andere aber noch ein Stück fitter, weil der andere einfach schwerer oder stärker ist und meine trainierten Sachen an ihm verpuffen. Es gehört dazu, zu bemerken, dass die tollsten Finishmoves in echt überhaupt nicht wirken, weil ich immer in der falschen Distanz stehe oder die anvisierte Stelle gar keine Stoppwirkung hat. Weil ich merke, dass ich an der linken Rippenseite viel empfindlicher bin als rechts und deshalb jedesmal einbreche. und und und ...
Und weil ich merke, dass nicht nur ein anderer "brutal" sein kann, sondern, dass auch ich das Blatt allein dadurch wenden kann, indem ich innerlich nicht mehr limitiert bin.
Das hat mit sauberen Techniken oder irgendwelchen KK-typischen Drills, gar nicht viel zu tun, sondern betrifft nur die mentale Stärke.
Nun gibts ein Vid mit Jungs (glaube auch Mädels zu erkennen) die sich bei mehreren Wettkämpfen mit Matten, Kopfschutz, Handschuhen, Ellbogenschutz und höchstwahrscheinlich auch Tiefschutz in der Weise die "Kanne" geben, dass sie eben nicht bei der ersten angeblich entscheidenden Berührung aufhören, sondern bis zu dem Punkt weitermachen, an dem der andere nicht mehr gewillt ist, Gegenaktionen zu unternehmen. Ebenso gut hätte der zuerst getroffene die ganze Sache auch wieder kippen können (oder hat das getan und es war nicht mitgeschnitten).
Der Dritte (Trainer/Richrichter) hätte von außen betrachtet früher stören können, man hätte auf ein-zwei AKtionen verzichten können ... ok.
Dennoch gehört die Erfahrung, dass es alles andere als fair zugehen kann (wenn eben nicht live erlebt) für eine kurze Phase zum Training dazu, meiner Meinung nach. Allerdings sollte man dies jedem selbst überlassen, ob es das möchte oder nicht.
Mir selbst hat NUR das geholfen, vor den meisten Menschen einen zuvor reflexartig einsetzenden aber unangemessenen "Respekt" zu verlieren und jeden potentiellen Gegner (und sei es ein freundschaftlicher Übungspartner) in kämpferischer Ebene auf Augenhöhe zu sehen, ihn also in keinster Weise zu reizen oder ungefragt zu testen aber auch andererseits absolut keinerlei Spielchen seinerseits zuzulassen.
Und mal Hand aufs Herz, wenn man sich in letzter Konsequenz vor irgendetwas (berechtigterweise) vorab fürchten muss, noch bevor man weiß, was genau passiert, dann ist es die Mentalität des Gegenübers.
Jeder von uns wird sich lieber mit einem "sportlichen" Schwergewicht im Notfall anlegen als mit einem völlig "gestörten" und Hänfling, der eher draufgeht, bevor er sich ergibt und auch nicht eher Ruhe gibt ...
Und noch etwas Anderes:
Ich verstehe nicht, wieso Leute gelinde gesagt belächelt werden, die rein weil es Ihnen Freude bereitet und Ihnen subjektiv Vorteile bringt (auch im Leben) etwas "unorthodoxe" Trainingsmethoden nutzen, die oberflächlich gesehen ineffektiv aussehen (wobei Klimmzüge auch extrem ineffektiv aussehen, aber komischerweise anerkannt sind als Übung ^^), während man selbst als Lächler auch bloß aus Spaß an der Freude KK betreibt und in einer Weise trainiert, die sich auf einer rein sportlichen Ebene bewegen.
Und es verabscheuen, wenn da mal welche richtig "brutal" werden beim geschützten Üben. Und gleichzeitig Freefights möglicherweise gut finden.
Das beißt sich doch irgendwie ...
Entweder machen alle KK rein aus Spaß (das ja sowieso und soll auch so sein!). Dann kann man "Effektivität" nicht wirklich an Übungen festmachen! - oder einige trainieren auch die mentale Seite und die wirkt nach außen nicht immer spaßig.
Die Art und Weise, wie ÜBUNGEN durchgeführt werden, die ja einfach bloß ganz bestimmte Skills provozieren sollen (welche auch immer: Körpergefühl, Schlagkraft, Balance, Distanzgefühl, ...) lässt doch überhaupt keinen Rückschluss darauf zu, ob derjenige sich als PERSON in einem Anwendungsfall effizient verhält oder nicht oder welcher persönlicher Bewegungsmuster er sich dabei bedient oder nicht ... Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
(Meine persönliche Meinung hierzu ist sogar, dass derjenige am Effizientesten kämpft, wenn er sich so unabhängig von seinen KK-Übungen bewegt wie nur möglich. - aber das ist ein ganz eigenes Thema ;) )
Grüße
Kleines PS @Teraos Post:
..."Es geht ausschließlich um das, was die dort üben, wenn der Kampfwillen beim Gegner bereits verloren ist. Und er nur noch wie ein Wurm hilflos am Boden windet. Ob man dann nochmal (oder noch zehnmal) drauftritt, ist der Unterschied zwischen Kämpfer und Psychopath...."
Das sehe ich ganz genauso für einen realen Fall. Hier kann man sehr unterschieldicher Meinung sein, wie man das im Training handhabt, um ein Gespür dazu zu entwickeln, wann denn tatsächlich der Kampfeswillen des anderen gebrochen ist. Ich persönlich sehe den Bruch des Kampfeswillens in einigen Szenen sehr spät. In anderen Szenen aber früher als der Kampf unterbrochen wurde.
Beispiel: Wenn ich jemanden zu Boden gebracht habe, der zwar nicht mehr aufstehen kann oder will, aber noch sehr gut in der Lage ist, mich so lange an den Beinen zu klammern, bis Verstärkung da ist, oder bis zum St. Nimmerleinstag, dann muss ich schnellstmöglich intervenieren, damit auch das noch aufhört. Aber im Realfall kann man das nur differenziert entscheiden: Wann ist die Gefahr tatsächlich gebannt und ich kann nun den Notarzt für den anderen oder uns beide rufen gehen oder wann kann der immer noch auf die Idee kommen, in den nächsten Sekunden irgendwas zu werfen, wieder von vorn anzufangen oder sonstiges ...
DeepPurple
22-04-2014, 18:53
....
Es gibt eine SV-Szene, die stolz darauf ist, (zumindest in ihrer Fantasie) dahinter zurückzufallen. Ja, das bereitet mir Sorge.
Die Menschen gibts überall......kein Grund zu mehr Sorge als bisher.
Besorgniserregender ist, wenn so was im normalen Unterricht institutionalisiert sprich gelehrt wird.
@Terao
aber wer von Euch war denn schon einmal in einer Situation in der sein Gehirn in diesen Modus geschaltet hat? Wer hat schon einmal diese Aggressivität in sich gespürt und sich ihr überlassen (müssen, da man das dann eben nicht mehr kontrollieren kann)?
beantworte doch bitte mal die Frage. Hast du schon mal um dein Leben kämpfen müssen? Haft du schon mal alleine gegen scharfen Stahl gestanden oder gegen mehrere Dir dir wirklich ans Leder wollten?
Ich schon und ich bin froh so trainiert worden zu sein wie ich es wurde, denn das hat mir wahrscheinlich das Leben gerettet. Nebenbei hat bei mir der bei uns genutzte Ankerpunkt auch gegriffen und ich konnte rechtzeitig aus diesem Modus wieder raus.
Wer niemals diese Seite in sich gesehen hat sollte nicht über diese Seite reden...
Grüße
Kanken
Hast du schon mal um dein Leben kämpfen müssen?Nein, das habe ich nicht.
Ich schonOffensichtlich hast Du trotzdem nicht auf Deinen Gegner eingetreten, als er schon wehrlos am Boden lag. Gut so.
Wer niemals diese Seite in sich gesehen hat sollte nicht über diese Seite reden...Ich finde das ein schwieriges Argument. Letztlich kannst Du ja damit auch nur über DEINE Erfahrungen, DEINE Emotionen und DEINE Reaktionen reden. Letztlich schließt Du damit aus, dass es sowas wie allgemeinmenschliche Erfahrungen gäbe, die sich letztlich oft eher graduell als prinzipiell unterscheiden. Und letztlich schließt Du auch aus, dass sich Erfahrungen in Text, Erzählung, Übung auch nur näherungsweise oder im Ansatz vermitteln ließen. Genaugenommen schließt Du damit die Existenz und den Sinn von KKs aus. Und auch den von Gesprächen wie unserem hier gerade.
Lars´n Roll
22-04-2014, 19:15
Jeder von uns wird sich lieber mit einem "sportlichen" Schwergewicht im Notfall anlegen als mit einem völlig "gestörten" und Hänfling, der eher draufgeht, bevor er sich ergibt und auch nicht eher Ruhe gibt ...
Nö. Was nutzt denn nem 60kg Suppenkasper seine Hyper-Agressivität, wenn er es mit jemandem zu tun hat, der nicht vor Schreck einbricht, nur weil da einer Aggro ist?
Am besten noch mit nicht vorhandener Schlagtechnik, wie bei den Heinis aus dem Video da?
Potentielle Wirkungstreffer werden da doch durch die Bank weg erst (!) gelandet, nachdem einer der Beiden schon aufgegeben hat und sich nicht mehr verteidigt.
Übrigens noch ne Paralelle zu den "U-Bahn-Schläger" Typen. Die drehen auch erst auf, wenn kein Widerstand mehr kommt.
Bringt bei nem Gegner nen Scheiß. Schick die Zappelphillips aus dem Video, die da ihre Fuchtelattacken dahin hyperventilieren, mal zu nem "sportlichen" Schwergewicht. Da liegen die schneller als Du "Killerinstinkt" sagen kannst.
DeepPurple
22-04-2014, 19:40
...
Ich finde das ein schwieriges Argument....
Ich halte das für ein Totschlagargument und ein beliebtes dazu. Vor allem bei Menschen, die nicht gut argumentieren können. Oder nicht wollen.
Im übrigen gehts nicht um diese Sache, sondern um ein Training, das nicht endet bei kampfunfähig, sondern darüber hinaus geht.
Ich habe solche Sachen bisher 3 mal im ingung-Dunstkreis auf Video gesehen, einmal auch bei Kindern. Ich habe hier im Forum einen KSler dieses als richtig bezeichnend erlebt.
Das ist das umstrittene Thema.
Alephthau
22-04-2014, 19:48
Nö. Was nutzt denn nem 60kg Suppenkasper seine Hyper-Agressivität, wenn er es mit jemandem zu tun hat, der nicht vor Schreck einbricht, nur weil da einer Aggro ist?
Du hast noch nie wirklich einem Psycho gegenüber gestanden, oder? ;)
Weißt Du welcher Typ Mensch Polizisten, Türstehern usw die meisten Probleme bereitet? Richtig, der "Psycho", der einfach nicht aufgeben will und den man letztlich nur mit 3, 4 oder 5 Mann unter Kontrolle bekommt! :D
Und so einen willst Du, mal eben so, alleine kontrollieren können? ;)
Gruß
Alef
DieKlette
22-04-2014, 19:53
Und so einen willst Du, mal eben so, alleine kontrollieren können? ;)
Gruß
Alef
Der Mythos vom 60 Kg, HIV, Kokainpsycho... ach wie schön :). Keine Muskeln, aber Stark wie der Hulk, beißt sich vermutlich durch die Brustplatte eines jeden trainierten Menschen.
Ich mag Einhörner, Du auch?
Alte Story: mit Ehefrau, Freund + dessen Ehefrau auf dem Heimweg.
Kommen 6 Mann und hauen uns sofort und kommentarlos um - inkl. meiner
hochschwangeren Ehefrau.
Ich hoch - Angreifer schon um Ecke weg - ich hoch in Wohnung, LEGALES
Gewehr durchgeladen und runter auf Vergeltung - und genau in die Arme der
erschrockenen Polizisten, die uns zur Hilfe kamen :mad::mad::mad:
Wo war der Fehler: Ich habe die Überrumpelung zugelassen und trage
die Verantwortung für den 4-fachen Niederschlag unserer Gruppe.
Mit sofortiger Agressivität UND GEWALT hätte das anders ausgehen können,
zumal mein Freund auch aus der "austeilenden" Gruppe stammt.
Und genau dafür trainiere ich seit Jahrzehnten - dass das nicht mehr passiert.
Und dafür brauchts halt das kämpferrische Können und vor Allem die
geistige Einstellung ( "Mindset" ) .. dem Gegner RICHTIG WEH ZU TUN, damit
er seinen Kampfwillen verliert - und je schneller desto besser !
@ openmind mit der zarten Seele: besuche mich mal in MA und ich gehe mit
dir in Gegenden, wo du heilfroh bist wenn du bei Bedarf zum Killer werden kannst.
Natürlich ist es sinnvoll, dort weg zu bleiben - wenn man diese Räume kennt.
Andere Stadt - andere Räume - und schon steckt man mitten drin wo man
lieber gar nicht sein will.
Grüße
BUJUN
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
jetzt bist du mir noch sympathischer geworden als du es eh schon warst :D
gruss1789 :)
Du hast noch nie wirklich einem Psycho gegenüber gestanden, oder? ;)
Weißt Du welcher Typ Mensch Polizisten, Türstehern usw die meisten Probleme bereitet? Richtig, der "Psycho", der einfach nicht aufgeben will und den man letztlich nur mit 3, 4 oder 5 Mann unter Kontrolle bekommt! :D
Und so einen willst Du, mal eben so, alleine kontrollieren können? ;)
Gruß
Alef
das problem is dabei seeeehr oft die fehlende schlagkraft ;)
k o is einfacher zu k o ntrollieren :D:D
gruss1789 :)
Alephthau
22-04-2014, 20:10
Der Mythos vom 60 Kg, HIV, Kokainpsycho... ach wie schön :). Keine Muskeln, aber Stark wie der Hulk, beißt sich vermutlich durch die Brustplatte eines jeden trainierten Menschen.
Ich mag Einhörner, Du auch?
Ich habe es mehrfach live erlebt, wie ein "Hänfling" abgedreht ist und nur schwer unter Kontrolle zu bekommen war! ;)
Und ja, ich bin bekennender Fan von:
http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20131123061837/lego/images/e/e0/Unikitty.jpg
Unikitty!!!!!
:D
Gruß
Alef
Ich halte das für ein Totschlagargument und ein beliebtes dazu. Vor allem bei Menschen, die nicht gut argumentieren können. Oder nicht wollen.
Im übrigen gehts nicht um diese Sache, sondern um ein Training, das nicht endet bei kampfunfähig, sondern darüber hinaus geht.
Ich habe solche Sachen bisher 3 mal im ingung-Dunstkreis auf Video gesehen, einmal auch bei Kindern. Ich habe hier im Forum einen KSler dieses als richtig bezeichnend erlebt.
Das ist das umstrittene Thema.
Es geht nicht um nicht argumentieren wollen oder können und auch nicht um "aufhören" oder "darüber hinausgehen".
Es geht um das, was in deinem Kopf passiert wenn man wirklich um sein Leben kämpfen muss. Man muss ein Mindset entwickeln, das da greift und funktioniert.
Ich habe solch ein Training erfahren dürfen und ich habe mich mit vielen Menschen unterhalten (beruflich wie privat) die auch durch so ein Training gegangen sind. Alles was ich über Gewalt gelernt und erfahren habe findet sich auf die ein oder andere Art bei allen wieder und auch die Art damit umzugehen, das zu kontrollieren, ist ähnlich.
Im Bagua habe ich jetzt noch einmal eine ganz andere Art kennengelernt dieses Mindset zu entwickeln, das ist aber recht gefährlich, da es ziemlich tief in der Psyche manipuliert und ziemlich effektive Tools dazu benutzt.
Dank meines Berufes und meiner jetzigen Arbeitsstelle kann ich mir diese Dinge und die Ausbildung (und Notwendigkeit) eines solches Mindsets sehr gut erklären und ich weiß aus eigenem Erleben was da passiert und warum.
Ich kann Leute an meinen Erfahrungen teilhaben lassen und versuchen zu erklären was ich meine, aber wenn mir unterstellt wird ich hätte keine Ahnung, wäre "Psycho" oder eine "Gefahr für die Allgemeinheit", dann vergeht mir die Lust mich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen.
Grüße
Kanken
Ich habe es mehrfach live erlebt, wie ein "Hänfling" abgedreht ist und nur schwer unter Kontrolle zu bekommen war! ;)
:D
Gruß
Alef
Du arbeitest in der forensischen Psychiatrie, oder bist Verkäufer im Schlussverkauf? (http://youtu.be/n_adgG8Ba2Q?t=39s) :cool:
Ich habe es mehrfach live erlebt, wie ein "Hänfling" abgedreht ist und nur schwer unter Kontrolle zu bekommen war! ;)
Wollte ich auch noch anmerken, ich hatte zwar noch nie einen "Psycho" hab als Zivi aber behinderte Kinder gefahren.. da waren teilweise 2-3 Jungs nötig um ein Kind(!) so fixieren zu können, dass es sich nicht mehr selbst gefährdete..
Wie das mit einem Erwachsenen aussieht möchte ich mir da gar nicht vorstellen. Und die paar Stories, die ich von Pflegern aus der Psychiatrie kenne schlagen alle in dieselbe Kerbe => 8 Mann und dann "Beruhigungs"spritzen.
Und deshalb sollte man auf reglos am Boden Liegende einzutreten üben?
Ich kann Euch nicht mehr folgen.
Und deshalb sollte man auf reglos am Boden Liegende einzutreten üben?
Ich kann Euch nicht mehr folgen.
Hä? Das hat doch bisher jeder hier verurteilt. Es ging doch gerade nur darum, dass das Mindset wichtiger ist als der Rest..
Wie du jetzt von der Mindset Diskussion den Bogen zum "auf den Boden liegende treten" bekommst verstehe ich nicht.
Weil die das in dem Video machen, das hier Thema ist (oder war, bevor es eine "Mindset-Debatte" losgelöst von dem dort zu Sehenden wurde)? Nicht?
OK dann bin ICH im falschen Film. Wiedersehn.
Weil die das in dem Video machen, das hier Thema ist (oder war, bevor es eine "Mindset-Debatte" losgelöst von dem dort zu Sehenden wurde)? Nicht?
Wieso losgelöst? So wie ich das verstanden habe waren sich alle einig, dass das "Nachgekloppe" sinnfrei ist.
Die Diskussion entstand dann aus zwei Gruppen, die einen die die Idee dahinter gut fanden, aber die Umsetzung gefährlich, und die die daran zweifeln, dass sowas überhaupt nötig ist. Hat also durchaus mit dem Video zu tun.
Hier ist wohl mal wieder Internettreffen der Härtner angesagt? Beim WT trifft man echt immer die krassesten Typen. Bin ich froh das ich in meiner rosa Traumwelt lebe.
Lars´n Roll
22-04-2014, 21:19
Und so einen willst Du, mal eben so, alleine kontrollieren können? ;)
Ne, so einen mach ich im Zweifelsfall halt platt. Ich bin nämlich kein Krankenpfleger in der Psychatrie oder ein Polizist. Ist nicht mein Job, irgendwen zu "kontrollieren".
Wenn einer weniger wiegt, als ein Aufwärmsatz an der Langhantel, dann kann der so Aggro und Psycho sein, wie er will. Der wird an die Wand geklatscht, dass er kleben bleibt. Dann ist Ruhe. Und wenn nicht, dann kann man das ja nach Belieben wiederholen.
openmind
22-04-2014, 22:25
Komm gerade vom Training.
Nachdem sich heute jeder 30mal voll in die Eier treten lassen mußte,
haben wir, geblendet von den Fingerjabs zwischendurch, Bordsteinchecking
gegenseitig geübt. Die, denen nicht gleich das Genick gebrochen ist, mußten
mit abgerissenem Kiefer und ohne Zähne wieder hoch und dann den anderen
in den Nacken treten. War ein bißchen anstrengend - gehört aber halt dazu,
wenn man zB gegen zwei österreichische Skins gleichzeitig ran will.
_
derKünstler
22-04-2014, 23:29
Ne, so einen mach ich im Zweifelsfall halt platt. Ich bin nämlich kein Krankenpfleger in der Psychatrie oder ein Polizist. Ist nicht mein Job, irgendwen zu "kontrollieren".
Wenn einer weniger wiegt, als ein Aufwärmsatz an der Langhantel, dann kann der so Aggro und Psycho sein, wie er will. Der wird an die Wand geklatscht, dass er kleben bleibt. Dann ist Ruhe. Und wenn nicht, dann kann man das ja nach Belieben wiederholen.
Das nenn ich gesundes Selbstbewusstsein ;)
Und es ist super interessant, dass es auf einmal ok sein kann, einen Hänfling mal eben mehrmals an die Wand zu klatschen, bis er endlich hängenbleibt ;)
Irgendwie erinnert mich das an das Threadthema ... :)
Muss man das üben, beharrlich nachzusetzen, bis endlich Schicht im Schacht ist, oder lernt man das automatisch durch nettes Partnertraining oder durch Wettkämpfe?
:rolleyes:
Lars´n Roll
23-04-2014, 00:25
Und es ist super interessant, dass es auf einmal ok sein kann, einen Hänfling mal eben mehrmals an die Wand zu klatschen, bis er endlich hängenbleibt ;)
Irgendwie erinnert mich das an das Threadthema ... :)
Mir ist eigentlich wumpe, ob die sich toll dabei vorkommen, bei nem Gegner noch ne halbe Stunde nachzuschlagen, der sich gar nicht mehr verteidigt.
Mir fällt auf, dass die da alle nix drauf haben, außer vielleicht Zahnbelag. Die sind noch nicht mal so weit, überhaupt zu sparren, schon gar nicht mit der Intensität.
Außerdem stelle ich den Lernerfolg, gerade für den Schwächeren/Überforderten in Frage.
Für den der sich durchsetzt mag es ein Egoboost und gut fürs Selbstbewußtsein sein. Ansonsten lernt man durchs verdroschen werden allein noch nicht viel.
Deshalb passt man sich im Sparring auch dem Partner an.
DieKlette
23-04-2014, 00:26
Das nenn ich gesundes Selbstbewusstsein ;)
Und es ist super interessant, dass es auf einmal ok sein kann, einen Hänfling mal eben mehrmals an die Wand zu klatschen, bis er endlich hängenbleibt ;)
Plötzlich ist es ein Hämpfling, vorhin war es noch der Überpsycho...
Mir ist eigentlich wumpe, ob die sich toll dabei vorkommen, bei nem Gegner noch ne halbe Stunde nachzuschlagen, der sich gar nicht mehr verteidigt.
Mir fällt auf, dass die da alle nix drauf haben, außer vielleicht Zahnbelag. Die sind noch nicht mal so weit, überhaupt zu sparren, schon gar nicht mit der Intensität.
Außerdem stelle ich den Lernerfolg, gerade für den Schwächeren/Überforderten in Frage.
Für den der sich durchsetzt mag es ein Egoboost und gut fürs Selbstbewußtsein sein. Ansonsten lernt man durchs verdroschen werden allein noch nicht viel.
Deshalb passt man sich im Sparring auch dem Partner an.
Genau das ist aber das immer wieder zu sehende Problem, die meisten scheinen nicht wirklich zu wissen wie gutes Sparring funktioniert und wie man das macht.
derKünstler
23-04-2014, 00:58
Mir ist eigentlich wumpe, ob die sich toll dabei vorkommen, bei nem Gegner noch ne halbe Stunde nachzuschlagen, der sich gar nicht mehr verteidigt.
....
Deshalb passt man sich im Sparring auch dem Partner an.
Darum geht es in dieser Art Training aber nicht, aber das wurde schon relativ oft erwähnt.
Auch "Sparring" kann man so etwas nicht nennen, weil es hier keine Kooperation gibt und das ist Absicht.
Es soll hier aber nicht darum gehen, dieses spezielle Video zu loben oder gar die Leute, die darin zu sehen sind, sondern darum, ob Trainingsmethoden, die mit kooperativem Sparring nichts mehr zu tun haben, sinnvoll für bestimmte Zwecke sind oder nicht.
Der Begriff "Hänfling" und andere verharmlosende Worte wurden gleichzeitig mit "Psycho" benutzt. Während manche diese Art Gegner sehr ernst nehmen, benutzt Larsnroll eher verniedlichende Begriffe, da er offenbar körperlich leichtere Menschen generell nicht als ernstzunehmende Gegner empfindet ;)
Das muss jeder für sich entscheiden, wie er einen Gegner behandelt und unter welchen Kriterien er ihn überhaupt einschätzt .... ;)
Mich hat lediglich interessiert, ob es nicht doch Gegnertypen gibt, bei denen man sich überhaupt keine Skrupel oder ehrenhafte Schlaghemmung erlauben kann, selbst wenn sie körperlich nicht augenscheinlich gefährlich wirken.
Lars´n Roll
23-04-2014, 01:25
Darum geht es in dieser Art Training aber nicht, aber das wurde schon relativ oft erwähnt.
Auch "Sparring" kann man so etwas nicht nennen, weil es hier keine Kooperation gibt und das ist Absicht.
Kannst Du mal eben erklären, warum das gezeigte kein Sparring sein soll und wie sich Kooperation im Sparring manifestiert?
Zum Video: Es ist stinknormales Sparring. Nur eben kein gutes und mit Einlagen, die fragwürdig sind, weil sie keinen Nutzen bringen, außer das Verletzungsrisiko zu erhöhen.
Im Bagua habe ich jetzt noch einmal eine ganz andere Art kennengelernt dieses Mindset zu entwickeln, das ist aber recht gefährlich, da es ziemlich tief in der Psyche manipuliert und ziemlich effektive Tools dazu benutzt.
wie oft kämpfst Du denn in einer durchschnittlichen Woche um Dein Leben?
pascallondon
23-04-2014, 07:00
...
Mir fällt auf, dass die da alle nix drauf haben, außer vielleicht Zahnbelag. Die sind noch nicht mal so weit, überhaupt zu sparren, schon gar nicht mit der Intensität.
Außerdem stelle ich den Lernerfolg, gerade für den Schwächeren/Überforderten in Frage ...
Und genau das meinte ich mit sinnbefreit!
Spieltheoretiker
23-04-2014, 07:25
Vielleicht mal die anderen videos vom channel anschauen, da findet man auch eher sogenanntes "sinnvolleres" sparring und Training.Aber die Empörung ist wie immer groß :D
wie oft kämpfst Du denn in einer durchschnittlichen Woche um Dein Leben?
Diese psychische Einstellung beinhaltet noch sehr viele andere Komponenten, nur eine davon hat mit dem Kampf zu tun
Problematisch wird es immer dann wenn die Leute unvorbereitet mit diesen Dingen konfrontiert werden, aber die Anwendung dieser Dinge in der Therapie sind eine andere Sache. Ich arbeite mittlerweile damit und in unserem Dojo gibt es mehrere Psychologen und Seelsorger, die diese Erfahrungen ebenfalls nutzen, zwei sind (bzw. mittlerweile waren) sogar Unidozenten.
Die Fähigkeit zur Aggression und zum Kampf ist in allen Menschen vorhanden, es kommt immer darauf an in welchem Kontext sie aktiviert wird, das entscheidet was es mit der Psyche desjenigen anstellt.
Um auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich arbeite jeden Tag mit diesem Mindset, in der Therapie, im Umgang mit Kollegen beim fixieren, mit meinen Kindern usw.
In der Therapie/Meditation gibt es bestimmte Bilder um an diese Mechanismen zu kommen und sie im Alltag positiv zu nutzen. Im Bagua werden andere Bilder genutzt, die (für mich) noch besser funktionieren.
Die Frage ist immer nutze ich es unkontrolliert (oder noch schlimmer: kontrolliert es mich) oder kann ich einen Zugang dazu finden und es gewinnbringend einsetzen. Um das zu können muss man es benennen können und man muss es natürlich auch erfahren haben (was traumatisierten natürlich schon haben).
Es geht darum Erfahrungen richtig benennen zu können und dazu benötigt man eben diese Erfahrung und jemanden der einem die Mittel (Worte) gibt diese Erfahrungen zu beschreiben und einzuordnen.
Man kann in diesen Modus durch verschiedene Dinge gebracht werden und nicht jeder ist so extrem wie der körperliche Kampf, viele sind sehr viel subtiler, aber nicht weniger belastend (auch wenn es von den Meisten nicht so empfunden wird).
Zu den Psychos:
1. Der Typ aus meiner Geschichte weiter oben war ca. 1.75m und wog vlt. 70 kg.
2. Wenn das Adrenalin erst einmal da ist gehen diesen Leuten nicht so schnell die Lichter aus (manch einer wehrt sich noch mit den gruseligsten Verletzungen heftigst).
3. Ich würde mir auch weniger um die 60kg "Hansel" in diesem Zustand Sorgen machen als um die 100kg Brocken in diesem Zustand...
Kampf hat in der Realität eher weniger mit "Kloppen" zu tun, sondern mit Waffen. Waffen und das "richtige" Mindset ist die Kombination die wichtig ist, wobei Klingen und stumpfe Waffen noch einmal was anderes sind als Schusswaffen, da man bei ersteren gute körperliche Skills braucht um damit Kämpfen zu können. Unbewaffneter Kampf dient nur dem gefahrlosen Üben des bewaffneten Kampfes.
VK-Wettkämpfe (und das Training dafür) arbeiten gewisse Dinge in der Psyche heraus die im Umgang mit diesem Mindset wichtig sind.
Grüße
Kanken
wie genau sieht so ein mindset aus?
Das ist nichts was man "mal eben" in einem Forum beschreiben kann und "miagioa" werde ich dazu bestimmt nichts erklären (was private Gründe hat, da sie dieses Forum missbraucht. Aber zumindest ein Mod weiß darüber auch Bescheid).
Okay, brauchste mir nicht erklären. Ich versuche das zu verstehen. Und was privat abläuft tut ja nix zur sache.
DeepPurple
23-04-2014, 09:38
Es geht nicht um nicht argumentieren wollen oder können und auch nicht um "aufhören" oder "darüber hinausgehen".
Es geht um das, was in deinem Kopf passiert wenn man wirklich um sein Leben kämpfen muss. Man muss ein Mindset entwickeln, das da greift und funktioniert.
Unbestritten soweit.....Mindset ist der Fachausdruck dafür, das ist alles.
Sprich, wenn ich dauernd trainiere, den Gegner/Partner nicht bis zur Kampfunfähigkeit, sondern auch noch drüber hinaus zu bekämpfen, baue ich eventuell ein entsprechendes Mindset auf.
Rein ethisch begebe ich mich, wenn ich liegende Gegner weiter traktiere oder als Abschlussmove theatralisches Kehledurchschneiden zeige oder so Zeugs, außerhalb des gesetzlichen und moralischen Rahmens der SV.
Das mag für bestimmte Berufsgruppen hilfreich sein, aber sicher nicht für die Allgemeinheit.
Im vorliegenden Fall ists wohl eher der theatralische Effekt, sparren können die nicht so. Aber sich daran hochzuziehen und die technischen Mängel durch Brutalität zu kompensieren ist auch kein gutes "Mindset".
...
aber wenn mir unterstellt wird ich hätte keine Ahnung, wäre "Psycho" oder eine "Gefahr für die Allgemeinheit", dann vergeht mir die Lust mich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen.
Grüße
Kanken
Keine Ahnung, wer dir das unterstellt, hab ich wohl überlesen.
Little Green Dragon
23-04-2014, 09:49
Diese psychische Einstellung beinhaltet noch sehr viele andere Komponenten, nur eine davon hat mit dem Kampf zu tun
Problematisch wird es immer dann wenn die Leute unvorbereitet mit diesen Dingen konfrontiert werden, aber die Anwendung dieser Dinge in der Therapie sind eine andere Sache. Ich arbeite mittlerweile damit und in unserem Dojo gibt es mehrere Psychologen und Seelsorger, die diese Erfahrungen ebenfalls nutzen, zwei sind (bzw. mittlerweile waren) sogar Unidozenten.
Die Fähigkeit zur Aggression und zum Kampf ist in allen Menschen vorhanden, es kommt immer darauf an in welchem Kontext sie aktiviert wird, das entscheidet was es mit der Psyche desjenigen anstellt.
Alles schön und gut und ja auch durchaus richtig - hat m.E. aber mit dem gezeigten aus dem Video so gut wie nichts zu tun bzw. beschreibt eigentlich genau das was an dem Video ja kritisiert wird.
Wie DeepPurple ja auch gerade schon geschrieben hat:
Ein gutes "Mindset" kann ich in Clip nicht sehen was darauf schließen lässt, dass die Teilnehmer eben nicht mit entsprechender (psych.) Unterstützung vernünftig eingestellt worden sind sondern die kloppen halt unkontrolliert aufeinander drauf und hören eben nicht (Stichwort: Ankerpunkt) nach dem 2ten oder 3ten Schlag auf den am Boden liegenden auf bzw. der Trainer geht nicht dazwischen. Woher soll dann also hier ein anständiges "Mindset" kommen?
Das Problem ist aber das die Aggressivität in dem Video wahrscheinlich ausreicht um dem Großteil der Leute die Lichter auszublasen, da sie diese gar nicht kennen. Das die Jungs mit der Art und Weise wie sie es lernen sich und andere gefährden tut erst einmal nichts zur Sache.
Unkontrollierte Aggressivität ist dummerweise effizienter als gar keine Aggressivität.
Grüße
Kanken
DeepPurple
23-04-2014, 11:02
Möglich. Aber was ist die nutzbare Lehre? Anderen Leuten die Lichter ausschalten?
Little Green Dragon
23-04-2014, 11:09
Das die Jungs mit der Art und Weise wie sie es lernen sich und andere gefährden tut erst einmal nichts zur Sache.
Unkontrollierte Aggressivität ist dummerweise effizienter als gar keine Aggressivität.
Mag sein, dass unkontrollierte Aggressivität "effizienter" ist - gut finden muss man sowas aber deswegen noch lange nicht. Und es tut schon etwas zur Sache wenn derartiges Training eine Gefährdung für die Teilnehmer darstellt.
Denn es wurde eben in der Breite nicht grds. die Aggressivität kritisiert, sondern die Art und Weise wie damit dort umgegangen wird. Und das kann und darf man dann sicherlich auch so zum Ausdruck bringen, ohne das es dann heißt: "Jetzt habt euch mal nicht so..."
Insofern muss man hier trennen zwischen dem was ein sinnvolles Training hin auf das "richtige" mindset ist und dem was dort zu sehen ist. Das erste ist eine Grundsatzfrage, das zweite - und primär darum ging es in diesem Thema - der konkrete Einzelfall der schlechten Umsetzung.
Bin ich für ein entsprechend (hartes) Training für Personen die so etwas wollen? Klar warum nicht.
Muss ich deswegen aber gut finden, wenn so ein Training so aufgezogen wird, dass es mit entsprechend hohen gesundheitlichen Risiken für die Teilnehmer ohne die notwendigen Sicherungsmechanismen verbunden ist? Hier ein klares: Nein!
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
jetzt bist du mir noch sympathischer geworden als du es eh schon warst :D
gruss1789 :)
Oh - Überraschung - Danke :thx:
Und das ist mir ehrlich viel mehr wert wie jeder 8. Dan !:)
Lars´n Roll
23-04-2014, 15:02
Das Problem ist aber das die Aggressivität in dem Video wahrscheinlich ausreicht um dem Großteil der Leute die Lichter auszublasen, da sie diese gar nicht kennen. Das die Jungs mit der Art und Weise wie sie es lernen sich und andere gefährden tut erst einmal nichts zur Sache.
Unkontrollierte Aggressivität ist dummerweise effizienter als gar keine Aggressivität.
Das gilt sicher für den Kampf mit (oder besser: Überfall auf) "Zivilisten" oder Breitensportler, die 2mal die Woche ihre du-machst-so,ich-mach-dann-so Spielchen im Trockenschwimm JuJutsu oder WT machen.
Bei nem halbwegs fitten VK-Trainierenden (und da brauchts wirklich keinen Europameister oder UFC-Anwärter) läuft man mit blindem Drauflos ins offene Messer.
Außerdem werden da im besten Fall die Leute, die ohnehin weniger verzagt sind, "gefördert". Die die kassieren bringt das kein Stück weiter. Im besten Fall bekommen sie ne realistischere Selbsteinschätzung, wahrscheinlich sind sie aber nur frustriert und hören schnell mit dem Training auf.
Es gibt Leute, die haben sich da mehr Gedanken darüber gemacht, wie man Leute an Gewalt heranführt und Schlaghemmungen abbaut.
Ins kalte Wasser werfen taugt nur zum Aussieben. Schwächere stärker machen tut es nicht.
Also ohne mir jetzt alles hier durchzulesen, äußere ich mal meine Meinung zu dem Video.
Ich bin ja ein großer Verfechter der: "Was Leute einvernehmlich miteinander treiben geht mich nix an"-Einstellung, so lange auch alle wirklich wissen, worauf sie sich da einlassen.
Von der Warte her, finde ich das gezeigte erste einmal prinzipiell nicht verwerflich.
Die haben Schutzausrüstung an, kämpfen 1vs1 bei ähnlicher Physis und es scheint augenscheinlich auch einen Punkt zu geben, an dem Schluss ist.
Klar, über Ellenbogenschläge auf den Nacken, Stomp-/Soccerkicks, etc. kann man sicher geteilter Meinung sein aber wenn sie sich darauf geeinigt haben, so what?
Was ich anhand des Bildmaterials kritisieren würde wäre die wirklich schlechte Technik, keine Frage.
Außerdem erscheinen mir einige der Protagonisten noch zu jung, kann man aber durch die Helme auch nicht so genau sagen.
Lange Rede kurzer Sinn, unter den richtigen Voraussetzungen, wie z.B. auch dem von Lars angesprochenen unterbinden von "Sandbagging", finde ich das Ganze subjektiv erst einmal nicht weiter schlimm.
Also ohne mir jetzt alles dir durchzulesen, äußere ich mal meine Meinung zu dem Video.
Ich bin ja ein großer Verfechter der: "Was Leute einvernehmlich miteinander treiben geht mich nix an"-Einstellung, so lange auch alle wirklich wissen, worauf sie sich da einlassen.
Von der Warte her, finde ich das gezeigte erste einmal prinzipiell nicht verwerflich.
Die haben Schutzausrüstung an, kämpfen 1vs1 bei ähnlicher Physis und es scheint augenscheinlich auch einen Punkt zu geben, an dem Schluss ist.
Klar, über Ellenbogenschläge auf den Nacken, Stomp-/Soccerkicks, etc. kann man sicher geteilter Meinung sein aber wenn sie sich darauf geeinigt haben, so what?
Was ich anhand des Bildmaterials kritisieren würde wäre die wirklich schlechte Technik, keine Frage.
Außerdem erscheinen mir einige der Protagonisten noch zu jung, kann man aber durch die Helme auch nicht so genau sagen.
Lange Rede kurzer Sinn, unter den richtigen Voraussetzungen, wie auch z.B. dem von Lars angesprochenen unterbinden von "Sandbagging", finde ich das Ganze subjektiv erst einmal nicht weiter schlimm.
Kann mich da Bero nur anschliessen, ist jetzt nicht wirklich schlimm das Video.
Bei den Russen wird eh etwas "spezieller" trainiert, das kann ich euch aus eigener Erfahrung sagen.
Gruss Tarogh
Denkt mal an diese Karate-Schule zurück, in der Leute mit nem Gi bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dabei an Armen und Beinen festgehalten werden.
Denkt mal an diese Karate-Schule zurück, in der Leute mit nem Gi bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dabei an Armen und Beinen festgehalten werden.
wtf :confused:
erzähl mal armin hab ich da tatsächlich mal was verpasst :D:D
gruss 1789 :)
wtf :confused:
erzähl mal armin hab ich da tatsächlich mal was verpasst :D:D
gruss 1789 :)
Also die Kurzversion: Da war eine Karate-Schule, wo man die Schüler an Armen und Beinen festgehalten und mit nem Gi bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat
Alephthau
24-04-2014, 01:08
wie genau sieht so ein mindset aus?
Es geht grob darum sich so zu konditionieren, dass z.B. Dinge die einen normal blockieren (Angst, Schmerz etc), als Antrieb dienen.
Gruß
Alef
openmind
24-04-2014, 11:33
Die haben Schutzausrüstung an, kämpfen 1vs1 bei ähnlicher Physis und es scheint augenscheinlich auch einen Punkt zu geben, an dem Schluss ist.
Klar, über Ellenbogenschläge auf den Nacken, Stomp-/Soccerkicks, etc. kann man sicher geteilter Meinung sein aber wenn sie sich darauf geeinigt haben, so what?
Die haben Kopfschutz an - ja, schön.
Und was bringt der Kopfschutz, wenn Du dir eine schwere Halswirbelsäulen-
verletzung zuziehst, weil ein Vollidiot dir mehrmals voll gegen die Birne tritt,
während Du wehrlos am Boden liegst?
_
Also die Kurzversion: Da war eine Karate-Schule, wo man die Schüler an Armen und Beinen festgehalten und mit nem Gi bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat
Hmm hört sich an wie ganz normales BJJ Training. :D
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2014, 13:27
R. Latose hat zumindest auf Seminaren erzählt, dass er Escrima noch auf die Weise erlernt hat, dass er sich durch eine Menge auf ihn einschlagender Männer aus einer Grube kämpfen musste ....
Und der Lehrer seines Lehrers musste durch eine haifischverseuchte Bucht schwimmen sowie durch den "Tunnel des Todes" gehen um von der blinden Prinzessin zu lernen...
Bei solchen Geschichten bin ich vorsichtig ;)
derKünstler
24-04-2014, 14:02
Und der Lehrer seines Lehrers musste durch eine haifischverseuchte Bucht schwimmen sowie durch den "Tunnel des Todes" gehen um von der blinden Prinzessin zu lernen...
Bei solchen Geschichten bin ich vorsichtig ;)
Klar, spielt ja auch keine Rolle für einen selbst.
Irgendwann geht die Linie ganz sicher zum Kampf gegen Magellans Flotte. Und der ist historisch. :)
openmind
24-04-2014, 14:03
Abhärtung wird bei uns so trainiert, dass einer zusammen mit zehn
Handgranten in die Besenkammer eingeschlossen wird.
_
Die haben Kopfschutz an - ja, schön.
Und was bringt der Kopfschutz, wenn Du dir eine schwere Halswirbelsäulen-
verletzung zuziehst, weil ein Vollidiot dir mehrmals voll gegen die Birne tritt,
während Du wehrlos am Boden liegst?
_
Wie schon geschrieben, gerade bei den Tritten auf den am Boden liegenden kann man natürlich anderer Ansicht sein, mein Fall wäre es auch nicht.
Trotzdem steht es mir an dieser Stelle nicht zu etwas zu verurteilen, dass ich nur anhand einiger Videoschnipsel beurteilen kann.
Wenn die Protagonisten sich, aus welchem Grund auch immer, auf das erlauben solcher Techniken geeinigt haben, is das ihr Bier.
Natürlich nur unter der Einschränkung das alle wissen, worauf sie sich da einlassen aber das kann man vom Video nun einmal nicht ableiten.
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2014, 14:18
Irgendwann geht die Linie ganz sicher zum Kampf gegen Magellans Flotte. Und der ist historisch. :)
und hat nicht das mindeste mit heute trainierter FMA zu tun...
Wie sagte mein jugoslawischer Karatemeister:
Hier lernst Du Karate. Wenn du kämpfen lernen willst, geh auf die Straße und kämpfe, so habe ich es gelernt;)
derKünstler
24-04-2014, 15:44
und hat nicht das mindeste mit heute trainierter FMA zu tun...
Sagt ja auch niemand und es ist absolut wurscht hier :)
Wie sagte mein jugoslawischer Karatemeister:
Hier lernst Du Karate. Wenn du kämpfen lernen willst, geh auf die Straße und kämpfe, so habe ich es gelernt;)
Sehr schöne Aussage ! :):):):):)
Das Erlernen eines Stiles / einer Kampfkunst ist eine Sache -
die realistische Anwendung im Bedarfsfalle eine andere Sache.
Und die will mal nicht jeder.
Ist o.k.
Aber dann nicht rummeckern wenn Andere es doch tun und der
"vornehme" und "edle" Stil auf einmal reichlich ruppig wird und
unschön aussieht.
Grüße
BUJUN
derKünstler
24-04-2014, 21:04
Sehr schöne Aussage ! :):):):):)
Das Erlernen eines Stiles / einer Kampfkunst ist eine Sache -
die realistische Anwendung im Bedarfsfalle eine andere Sache.
Und die will mal nicht jeder.
Ist o.k.
Aber dann nicht rummeckern wenn Andere es doch tun und der
"vornehme" und "edle" Stil auf einmal reichlich ruppig wird und
unschön aussieht.
Grüße
BUJUN
Wenn's dann überhaupt noch ein "Stil" ist ...
(was ja nicht sein darf, da ja keine Stile kämpfen, sondern .... - schon vergessen? ;) )
Wenn's dann überhaupt noch ein "Stil" ist ...
(was ja nicht sein darf, da ja keine Stile kämpfen, sondern .... - schon vergessen? ;) )
Es geht IMMER um die praktische Anwendbarkeit .. und dazu braucht's halt
nur recht wenige Prinzipien und "Techniken".
JEDER Stil wurde im Laufe der Zeit enorm "aufgebläht" und "erweitert" durch
die Hinzunahme von immer mehr "Ergänzungsmöglichkeiten" das Ding
durch zu ziehen.
Und noch mehr Übungen, mehr Formen, mehr Details die "unbedingt" beachtet
werden müssen ( z.B. EXAKTE Winkel - die in der Praxis völlig unmöglich
verwendbar sind - der böse Gegner stört zu viel :) ).
MEIN Fatiz generell:
Die praktische Anwendbarkeit wurde vor lauter Deailverliebtheit VERGESSEN.
ALLE Stile wollen zum gleichen Ziel - verschiedene Wege, aber gleiches Ziel.
Und je näher man dem Ziel kommt, DESTO ÄHNLICHER WERDEN ALLE STILE.
Je mehr irgend ein Stil behauptet, den einzig wahren Weg zu kennen / lehren
und alle anderen Stile dagegen minderwertig seien - desto weiter ist er vom
Ziel entfernt - und die geschätzten Anhänger beweihräuchern sich mit der
Illussion, sie seien tatsächlich gute Kämpfer, sogar noch "überlegene"
Stilisten ... auch ohne jede praktische Erfahrung unter Belastung.
Solche Stile - Generationen weiter.... bleiben nur noch Traumtänzer.
Aber ÜBERLEGENE !:mad:
Nochmal ( gerne ) zu den schlechten "Techniken" im Eingangsclip:
vergleicht das mal mit der "Rangelei" Emin : William !
Die wird seit Jahren immer wieder runter gemacht und verspottet.
DAS WAR EIN ERNSTHAFTER KAMPF !! ( ich habe kein "r" vergessen ! ).
William lies sich zu dieser Zeit unwidersprochen als der "gefährlichste Kämpfer
der Welt" bezeichnen ( Black Belt Magazin ) und lies sich mit Emin auf einen
absolut regellosen Kampf ein.
Und so sieht das dann eben aus !!!!!!!
Wenn ich dazu was wünschen dürfte: wäre Emin in der Lage gewesen,
William mit einem einzigen Schlag zu zerdeppern ! ?? = MEINE LÖSUNG
Aber das konnte er nicht, bestimmt auch wegen der zu erwartenden Reaktion
von William, der als WC'ler natürlich mit Faustangriffen am Besten zu recht kommt.
Also hat sich Emin darauf konzentriert, den so schnell wie möglich runter zu
bekommen - Ziel war Bodenkampf, nicht der spätere alberne "Anti-Bodenkampf".
Mangels Hebel / Aufgabegriffe musste er dann wieder runter von William, ohne
den zu einer Aufgabe zwingen zu können - wäre die völlige Entblösung von
William gewesen. ( So gesehen hatte er sogar Glück gehabt nicht die totale
Demütigung erleiden zu müssen ).
Und jetzt der Bogen zum Eingangsclip: "Hätten" die Jungs die Möglichkeit
gehabt, den Gegner mittels "Würger" oder "Hebel" platt zu machen - alle
die das ( zugegeben dämlich ) Treten zum Kopf des liegenden Gegners
hier so vehement verdammen hätten sich über die "UFC-mäßige"
und damit "korrekte" Kampfweise gefreut.
Generell: warum ist der Tritt zum stehenden Gegner o.k. - zum liegenden
aber nicht ?? Ein Tritt mit "stehendem" k.o. birgt das Risiko des Sturzes
und DAS ist extrem gefährlich, bewußtlos aufzuschlagen !
Oder weil es "unsportlich" ist, obwohl als zulässig vereinbart ?
Oder ganz einfach weil viele Angst davor haben, das selbst zu erleben ??
( Die "U-Bahn-Schläger" lassen grüßen ).
Also ich finde es allemal besser so was ( freiwillig !! ) erlebt zu haben und
sich dann Gedanken zu machen, wie man das möglichst vermeidet anstelle
sich mit dem Kopf im Sand selbst damit zu beruhigen "wird schon nicht
passieren" - und das in einer Zeit in der es TÄGLICH wahrscheinlicher
wird so was ab zu bekommen als vor 30/40 Jahren, als so ein Verhalten
weitgehend von ALLEN geächtet war und auch der böse Lude sich
GESCHÄMT hätte gleich mit dem Messer los zu legen.
Hoffe jetzt auf Nachsicht der Mod.s wegen ev. OT - ich finde es passend
und hätte es sonst nicht hier gepostet.
Dankbare Grüße
BUJUN
Das Problem ist doch, das auch EBs 'Bodenkampf suchen' total bescheiden aussah - sorry, aber da habe ich schon bessere Prügelein aufm Schulhof gesehen. Ehrlich.
Asahibier
25-04-2014, 10:01
Lieber Bujun,
in einigen Punkten gebe ich Dir recht, in anderen bin ich anderer Meinung.
Das bei einem Stand-KO her Sturz sehr gefährlich ist stimmt aber:
wenn der Hinterkopf aufliegt und es kommt ein Kick kann die Nackenmuskulatur es nicht mehr abfangen,
wenn der andere KO ist ist die Nackenmuskulatur eh außer Betrieb.
Ich denke bei sowas immer als Trainer und was ich verantworten muss wenn denn doch mal was schief geht, blutige Nasen sind ja kein Ding aber ne Verletzung der HWS ist eine ganz andere kategorie.
Außerdem sehe ich den Nutzen für beide, sowohl den Kicker als auch den Nehmer als sehr gering im Verhältnis zum Risiko, wenn es nur darum geht den am Boden an Stress zu gewöhnen gibt es weit risikoärmere Methoden. Und für den Kicker - welcher Richter sieht denn in nem Sockerkick zum Kopf noch Notwehr (wenn man bzgl SV denkt)?
Also haben wir gesundheitlich ein unnötig hohes Risiko bei geringem Nutzen für die Praxis..., soweit meine Meinung.
OT: gab es außer dem Nimbus irgendeinen Hinweis darauf das William ein gefährlicher Kämpfer war?
Das Problem ist doch, das auch EBs 'Bodenkampf suchen' total bescheiden aussah - sorry, aber da habe ich schon bessere Prügelein aufm Schulhof gesehen. Ehrlich.
JA - da konnten eben BEIDE nix bzw. nix Gescheites !
Aber von "Anti-Bodenkampf" wirds leider auch nicht besser für die Zukunft!
Was also tun ???:D
Lieber Bujun,
in einigen Punkten gebe ich Dir recht, in anderen bin ich anderer Meinung.
Das bei einem Stand-KO her Sturz sehr gefährlich ist stimmt aber:
wenn der Hinterkopf aufliegt und es kommt ein Kick kann die Nackenmuskulatur es nicht mehr abfangen,
wenn der andere KO ist ist die Nackenmuskulatur eh außer Betrieb.
Ich denke bei sowas immer als Trainer und was ich verantworten muss wenn denn doch mal was schief geht, blutige Nasen sind ja kein Ding aber ne Verletzung der HWS ist eine ganz andere kategorie.
Außerdem sehe ich den Nutzen für beide, sowohl den Kicker als auch den Nehmer als sehr gering im Verhältnis zum Risiko, wenn es nur darum geht den am Boden an Stress zu gewöhnen gibt es weit risikoärmere Methoden. Und für den Kicker - welcher Richter sieht denn in nem Sockerkick zum Kopf noch Notwehr (wenn man bzgl SV denkt)?
Also haben wir gesundheitlich ein unnötig hohes Risiko bei geringem Nutzen für die Praxis..., soweit meine Meinung.
OT: gab es außer dem Nimbus irgendeinen Hinweis darauf das William ein gefährlicher Kämpfer war?
Hallo Asahibier - schön mich mit Dir austauschen zu können :)
Also ( für mich abschließend ): der unnötige Soccer-Kick zum Kopf des
liegenden Gegners:
1. FALSCHE Technik ( und noch schlecht gemacht )
2. Stampftritt ist wesentlich besser ( du kommst ja auch aus dem Karate )
und dieser liese sich PROBLEMLOS ANDEUTEN bzw. knapp daneben ( von
oben NEBEN !!! den Kopf ) zeigen.
Wäre: Tritt geübt, Konzept erkannt, Einsatzmöglichkeit geübt
UND: unnötige gesundheitliche Gefährdung vermieden.
Ich bin kein allzugroßer Freund von "Andeuten" - aber Ellbogen / Knie /
Würgen ( !!! ), Hebel ... kann man ja nur andeuten, ansonsten keine
Trainingspartner mehr ! ( im Training, kein VK-Wettkampf oder Streetfight ).
Mannheim grüßt Schwetzingen :winke:
BUJUN
"Nimbus": manche sind nach einiger Zeit von sich selbst so besoffen
dass die das ernsthaft von sich selbst glauben - ist ja auch einfach
wenn man's nie Austestet. Nie gekämpft = unbesiegt !!
Asahibier
25-04-2014, 10:35
...
2. Stampftritt ist wesentlich besser ( du kommst ja auch aus dem Karate )
und dieser liese sich PROBLEMLOS ANDEUTEN bzw. knapp daneben ( von
oben NEBEN !!! den Kopf ) zeigen.
Hi Bujun,
ne ich komme aus dem JJ, hatte aber Kontakt zu Karateka :)
Deine Lösung gefällt mir so gut!
Was ich von anderen kenne ist das ganze vom Sparring in den Drill zu verlagern,
d.h. der Getretene hat Körper- und Kopfschutz und ist bei vollem Bewusstsein, nun wird her von 1-2- Leuten wenn er schon am Boden ist mit Kicks drangsaliert (Intensität nach Fertigkeit) und muss sehen wie er wieder hochkommt.
Hat nen höheren Lerneffekt und ist sicherer als es im Sparring zu machen... ach ja die Attacker sollten Schienbeinschützer anhaben :)
Viele Grüße zurück und ein sonniges Wochenende!
Nochmal ( gerne ) zu den schlechten "Techniken" im Eingangsclip:
vergleicht das mal mit der "Rangelei" Emin : William !
Die wird seit Jahren immer wieder runter gemacht und verspottet.
DAS WAR EIN ERNSTHAFTER KAMPF !! ( ich habe kein "r" vergessen ! ).
William lies sich zu dieser Zeit unwidersprochen als der "gefährlichste Kämpfer
der Welt" bezeichnen ( Black Belt Magazin ) und lies sich mit Emin auf einen
absolut regellosen Kampf ein.
Und so sieht das dann eben aus !!!!!!!
Äh nein, so sah das eben bei den beiden aus.
Und so sieht es Generationen später bei Schülern offenbar immer noch aus.
Wenn ich da andere Prügeleien sehe komme ich doch zu dem Schluss dass das ganz eindeutig was mit System und Training zu tun hat.
Das Gehampel wird keinen Deut besser oder entspricht mehr einem "Mindset!?"
dadurch das man einem beim Gehampel unterlegenen noch den Fangschuss verpasst.
WAs mir überhaupt nicht einleuchtet dass ich persönlich im Training jemand schonen kann wenn er angeklingelt ist, im Wettkampf das Ding zu Ende bringe; jemand aber der SV trainiert in der SV-Situation nicht das Mindset hat um sein Ding konsequent durchzuziehen ohne dass er im Training eskalieren übt.
DeepPurple
25-04-2014, 12:37
...
WAs mir überhaupt nicht einleuchtet dass ich persönlich im Training jemand schonen kann wenn er angeklingelt ist, im Wettkampf das Ding zu Ende bringe; jemand aber der SV trainiert in der SV-Situation nicht das Mindset hat um sein Ding konsequent durchzuziehen ohne dass er im Training eskalieren übt.
Das versteh ich auch nicht. Ist das überall bei den SVlern so? Ich denke nicht.
Hallo Asahibier - Du beschreibst ein wirklich sinnvolles Training.
Wie war doch das einmal ?
Grundschule inkl. Körperschule, um die notwendigen körperlichen Fähigkeiten
zu erwerben ( und niemals damit aufzuhören da weiter zu üben ! )
Erlernen der Technik.
Üben der Anwendung am willigen Partner.
Üben mit einem störenden Partner.
Üben mit einem Partner, der was ganz anderes macht / will.
Üben die eigene Technik gegen einen angreifenden Gegner zu erzwingen !
Mit steigender Intensität.
Meine absolute Lieblings-Übung im WT ( Klaus Hennrich ) war immer der
Kreis: 5 - 10 Mitschüler stehen drum rum und greifen unabgesprochen
mit 1 ( EINER ) Technik an und der Held im Kreis muß jeweils SOFORT
und passend antworten - herrlich: sehen da will einer kommen und
schneller sein und ran anden Burschen - nix mit Angriff :):):):)
Oder die leidigen KFS: da kriegt einer ein gepolstertes Brett umgehängt
und den gilt es mit KFS SO STARK WIE MÖGLICH nach hinten zu kloppen -
und der Schlingel hält seinerseits dagegen und will den KFS-ler zurück
drücken.
Mache ich heute noch gerne mit Leuten die mich wegen KFS & Co. fragen:
zeigen was da entwickelt werden KANN - und dann noch um Vorstellung
bitten wie das aussehen würde, die Dinger gehen nicht auf gepolstete
Brust sondern an die Kauleiste. Mahlzeit:)
Das sind SPIELE - aber mit sinnvoller Verstärkung der Kampfkraft.
Wichtig noch: so wenig Schützer wie möglich !
JEDER schlägt geschützt durch Handschuhe viel stärker weil er keine
eigenen Verletzungen fürchten muss.
Und der Kopfschutz - naja gegen Platzwunden durch nicht geschützte
Angriffsmittel und Kratzer ... aber der Einschlag an die Ommel wird
NICHT reduziert und dem Hirn ist es nun mal egal, ob beschleunigt
mit gepolstertem Treffer ( Faust ) oder direkt.
Und all das könnte man mit den im Clip gezeigten Jungs durchziehen.
Die haben klar zu erkennen die richtige Einstellung - und das ist mehr
als "die halbe Miete" :)
Grüße
BUJUN
Äh nein, so sah das eben bei den beiden aus.
Und so sieht es Generationen später bei Schülern offenbar immer noch aus.
Wenn ich da andere Prügeleien sehe komme ich doch zu dem Schluss dass das ganz eindeutig was mit System und Training zu tun hat.
Das Gehampel wird keinen Deut besser oder entspricht mehr einem "Mindset!?"
dadurch das man einem beim Gehampel unterlegenen noch den Fangschuss verpasst.
WAs mir überhaupt nicht einleuchtet dass ich persönlich im Training jemand schonen kann wenn er angeklingelt ist, im Wettkampf das Ding zu Ende bringe; jemand aber der SV trainiert in der SV-Situation nicht das Mindset hat um sein Ding konsequent durchzuziehen ohne dass er im Training eskalieren übt.
Richtig - da liegt das allergrößte Problem in vielen Dingsbums-Stilen:
die PRAKTISCHE Anwendung der gelernten Kunst.
Da fehlt ganz deutlich was !
Beim internen Üben und Demos und zurechtfummeln passender "Angriffe"
sieht das immer schön nach Dingsbums aus - wenn härter wird ( egal
Ring oder Straße ) bleibt nichts erkennbares übrig ( außer antrainiertem
Kampfgeist, was aber auch schon mal sehr gut ist ! / wäre ? ).
Diese Lücke entdecken ist mal ein erster Schritt.
Die Lücke füllen: TATA !!! "Alle" machen Dingsbums im Ring ( wenn es dann
mal funktioniert ).
An der Überlieferung kann es nicht liegen - da ist eigentlich alles drin.
Nur: wie bringt man es praktisch an einen unwilligen Gegner ???
Meine aktuelle Antwort: falsche Trainings-Schwerpunkte !
Will ich meinen Gegner umklatschen ( ist ja immerhin ein chin. BOX-Stil ),
dann muß ich genau das lernen und üben.
Klingt zunächst mal einfach - damit das wirklich klappt müßte mMn erst wieder
viel Ballast raus aus den Stilen und Konzentration auf das Wichtigste - und danach
kann man ja wieder was für "die optische Schönheit" dazu nehmen -wer's will.
Grüße
BUJUN
Das versteh ich auch nicht. Ist das überall bei den SVlern so? Ich denke nicht.
Ist es auch nicht !
der KS-ler lernt genau die Techniken/Bewegungen/Prinzipien die er im
Wettkampf so anwendet, zeigt .. und von jedem einigermaßen informierten
Zuschauer wieder erkannt wird.
Der "normale" SV-ler lernt "Antworten" auf div. "Fragen" - und das so lange
bis die verinnerlicht automatisch erfolgen.
Nimmt man mal Stöcke / Schwerter / Messer hinzu: da muß die Reaktion
auch immer so erfolgen wie dafür trainiert - sonst tuts sehr weh !
Und jetzt mal klar eingestehen: SOOOOO viele verschiedene Angriffs- und
damit Verteidigungs-Situationen / -Möglichkeiten gibst es doch gar nicht !
Dann sofort die Führung an sich reisen und hoffentlich gut genug trainiert
das Ding bis zum Ende durch zu ziehen.
Was braucht man dazu ( unvollständig )
+ "Mindset" sich ENERGISCH zu wehren wenn angegriffen !!!
+ optisches Erkennen das was kommt und was da kommt ( die Dingsbumsseitig
gerne geschmähten Nur-Sportler-Boxer vermeiden die meisten Treffer oder
nehmen einen großen Teil der Wirkung raus, sonst kämen die nicht über
die erste Runde )
+ körperliche Fähigkeit den Gegner zu beschädigen ( der hört sonst nicht auf )
.. hoppla - das war's für mich schon:)
Für den der will ZUSÄTZLICH
- Titel / Graduierungn und Unifomen
- Einmarschmusik
- Formen ( Achtung: Drill's sind o.k. und wichtig )
- Nachgeben in irgendeiner Form die nicht sofort den Gegner schädigt
- langjährige Verzettelung in Übungen die allenfalls Ergänzungen sind
( jetzt ausdrücklich von mir genannt: SEKTIONEN - da gibt es zuerst
VIEL VIEL wichtigere Dinge zu lernen - und DANACH für den der will .. )
So - jetzt gehe ich raus aus diesem Thema - Alles bzw. vielleicht zuviel
gesagt und geschrieben - Andere dürfen ( bitte ) auch noch ran !
Danke fürs Mitlesen und die Anregungen :):):)
Grüße
BUJUN
Ist es auch nicht !
der KS-ler lernt genau die Techniken/Bewegungen/Prinzipien die er im
Wettkampf so anwendet, zeigt .. und von jedem einigermaßen informierten
Zuschauer wieder erkannt wird.
Der "normale" SV-ler lernt "Antworten" auf div. "Fragen" - und das so lange
bis die verinnerlicht automatisch erfolgen.
Nimmt man mal Stöcke / Schwerter / Messer hinzu: da muß die Reaktion
auch immer so erfolgen wie dafür trainiert - sonst tuts sehr weh !
Und jetzt mal klar eingestehen: SOOOOO viele verschiedene Angriffs- und
damit Verteidigungs-Situationen / -Möglichkeiten gibst es doch gar nicht !
Dann sofort die Führung an sich reisen und hoffentlich gut genug trainiert
das Ding bis zum Ende durch zu ziehen.
Was braucht man dazu ( unvollständig )
+ "Mindset" sich ENERGISCH zu wehren wenn angegriffen !!!
+ optisches Erkennen das was kommt und was da kommt ( die Dingsbumsseitig
gerne geschmähten Nur-Sportler-Boxer vermeiden die meisten Treffer oder
nehmen einen großen Teil der Wirkung raus, sonst kämen die nicht über
die erste Runde )
+ körperliche Fähigkeit den Gegner zu beschädigen ( der hört sonst nicht auf )
.. hoppla - das war's für mich schon:)
Für den der will ZUSÄTZLICH
- Titel / Graduierungn und Unifomen
- Einmarschmusik
- Formen ( Achtung: Drill's sind o.k. und wichtig )
- Nachgeben in irgendeiner Form die nicht sofort den Gegner schädigt
- langjährige Verzettelung in Übungen die allenfalls Ergänzungen sind
( jetzt ausdrücklich von mir genannt: SEKTIONEN - da gibt es zuerst
VIEL VIEL wichtigere Dinge zu lernen - und DANACH für den der will .. )
So - jetzt gehe ich raus aus diesem Thema - Alles bzw. vielleicht zuviel
gesagt und geschrieben - Andere dürfen ( bitte ) auch noch ran !
Danke fürs Mitlesen und die Anregungen :):):)
Grüße
BUJUN
zusätzlich möglicherweise noch:
-nicht überraschen lassen (extra zu trainieren?)
-nicht einschüchtern lassen (ist wohl beim thema mindset schon dabei;dabei nach jeweiligem könnensstand grenze zu grössenwahn beachten)
gruss
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