Defense dans la rue Vol. 2 [Archiv]

Althalus

23-04-2014, 12:03

Tja, der Gemeiner ... Durchaus interessantes Material, hat aber nur wenig mit dem zu tun, was Renaud, André und Dubois als DdlR beschreiben. Ist halt eher ein hartes Savate défense.

Sieht man z.B. an seinen Haken - die gibts vor dem 2. WK nicht im Boxe francaise und seine Chassé ist auch mehr ein Yoko Geri als eine Chassé ...

Aber da DdlR ja nur "Verteidigung auf der Straße" heißt, kann er ja unter der Bezeichnung verkaufen, was er will. Technisch ist ja nix dagegen zu sagen.

itto_ryu

23-04-2014, 13:13

Gemeiner hat die Basis seiner Arbeit schon auch in diversen historischen Vorlagen, das sieht man auch an seinen Blog-Seiten:

Defense dans la Rue | The French art of personal combat (http://defensedanslarue.wordpress.com/)
La canne vigny | The Walking Stick Method of Self Defence Home Page (http://lacannevigny.wordpress.com/)

Aber er macht das nicht streng als rein historische Kampfkunst, sondern adaptiert und erweitert auch mit dem Fokus, dass es anwendbare Selbstverteidigung auch für heute ist. Ich sehe ihn da in der Tradition von Combatives-Instruktoren wie Kelly McCann und Lee Morrison, in deren Kernmaterial man immer noch Fairbairn & Co. sehen kann, aber die schon weit darüber hinaus gehen.

Insofern gefällt mir Gemeiners Arbeit ehrlich gesagt immer noch am besten, der Mann weiß, wovon er spricht, zumal er eben auch langjähriger Kampfsportler im Bereich Savate, Boxen und Fechten ist. Das sieht man auch bei seiner Ausführung, die mir im Gegensatz zu den meisten Sachen mit dem Label "Baritsu/DDLR" drauf gut gefällt. Bei den meisten sieht das dann nach Bildchen nachstellen und Sherlock Holmes nachspielen für die nächste Steampunk-Con aus, nicht nach solidem Kampf. Keine Frage, ganz nerdig, ich mag diese ganzen Bartitsu-Enthusiasten, Steampunk, Sherlock Holmes usw. und habe auch nichts dagegen und finde jede Arbeit in dieser Richtung wichtig.

Aber wenn Gemeiner boxt und kickt, sieht man, dass er es kann, im Gegensatz zu vielen anderen im Bartitsu/DDLR-Themenkreis. Was man da teilweise sieht, ist nur grausig, da denkt man sich gar bei manchen als Instructor bezeichnete, sie sollten mal eine Stunde zum Boxen, Savate, Judo, BJJ, Ringen etc. gehen, bevor sie sowas adaptieren. Nicht alle, aber doch viele. Das Gemeiner-Material gefällt mir deutlich besser, gerade weil es in diesem Themenkreis auch um Selbstverteidigung geht.

Althalus

23-04-2014, 13:32

Das sieht man auch bei seiner Ausführung
Die eben die ist, die im modernen Savate üblich ist - die "Handschuh-Ära", wenn man so will.
Was mir bei ihm im Laufe der Zeit, die ich mich selber mit DdlR befasst hab aufzustoßen begonnen hat, ist eben sein "Markenschwindel". Für das, was er macht gibt es den Begriff des "Savate défense", der auch ganz offiziell verwendet wird und einen Teilbereich des modernen Boxe francaise savate darstellt.
Warum er den nicht auch verwendet, weiß ich nicht.

Aber wenn Gemeiner boxt und kickt, sieht man, dass er es kann
Jein - er boxt und kickt eben wie ein Kickboxer oder ein moderner Savateur (wobei da leider nicht mehr soviel Unterschied ist). Er boxt und kickt aber nicht wie Renaud, André und Dubois das in ihren DdlR-Büchern tun.
Vergleiche mal die Körperhaltung auf den Bildern in diesen Einträgen:
Coup de pied Pointe – Defense dans la Rue’s point kick | Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/skills/coup-de-pied-pointe-defense-dans-la-rues-point-kick/)
The Street Kicks of Defense Dans La Rue | Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/skills/the-street-kicks-of-defense-dans-la-rue/)

Ob nun das eine oder das andere besser/effektiver/toller ist, ist mir da völlig Latte. Es hat nur wenig mit den historischen Vorlagen zu tun, die er auf seiner HP vorstellt - ganz abgesehen von fehlenden Sachen wie Tipps zum Spannen eines Revolver-Hahns in der Manteltasche zum Erschießen eines flüchtenden Diebes. :D

itto_ryu

23-04-2014, 15:21

Meiner Meinung nach ist das aber kein Etikettenschwindel. Auch bei seinen Sachen zum La Canne Vigny weißt er ja deutlich darauf hin, dass er hier nicht rein nach Vigny arbeitet, sondern nach einem Themenkomplex. Dass er im Details Dinge anders macht, als es einige historische Quellen zeigen, belasse ich mal seinen Erkenntnissen als Individuum, da er nirgends angibt, er würde hier 1 zu 1 historische Quellen rekonstruieren.

Persönlich ist mir da die Effektivität wichtiger, als die historisch akurate Aufbereitung. Das ist nur meine persönliche Zielsetzung bzw. Sichtweise, gerade weil es um ein SV-Thema geht, dass ja immer wieder als auch für aktuelle Belange interessant beworben wird. Wenn man es streng historisch rekonstruierend betrachtet, mag es da Kritikpunkte möglicherweise geben. Aber da dies keineswegs Gemeiners Zielsetzung ist, sehe ich da keinen Grund ihm was vorzuwerfen. Ich sehe ihn da wirklich wie Combatives-Vertreter, zwar auf historischem Material basierend aber schon weit darüber hinaus gehend bzw. ergänzend und auch teils abweichend.

Das kann aber durchaus auch mit modernen Erkenntnissen zusammenhängen, wenn man das im Detail erforschen möchte, möglicherweise sind ja moderne, erweiterte oder abgewandelte Ausführungen des Themenkomplexes deutlich effektiver, was die Altvorderen ursprünglich verfasst haben. Und natürlich auch mit der Gesetzeslage, denn (leider od. zum Glück) kann man den Revolver ja nicht mehr zur SV einsetzen (wobei hier auch die Unterschiede in der Combatives Umsetzung z.B. zwischen einem US- und einem UK-Trainer deutlich werden).

Persönlich vertraue ich bei einer Umsetzung in Sachen Effektivität schon auf Gemeiner, selbst wenn nicht alles quellenkonform ist, denn der Mann ist lebenslanger Savate-Experte und hat damit die definitive Basis, um das Ganze umzusetzen. Gerade bei waffenlosen Sachen habe ich da so meine ganz eigene Sicht, da sei natürlich auch jedem seine Sicht gegönnt.

Althalus

24-04-2014, 07:23

Persönlich ist mir da die Effektivität wichtiger, als die historisch akurate Aufbereitung.
Wo wir bei einem Thema wären, das extrem schwierig zu beurteilen ist. Sind die Methoden eines Gemeiner tatsächlich effektiver als die von Renaud und André?

Wenn ich Renauld lese, dann erfahre ich z.B., dass er die Ausführung des Coup de pied bas von Charlemont für suboptimal hält, die von Leboucher als deutlich straßentauglicher und worauf sich das gründet.
Auch André macht klar, dass das Boxen im Ring sich von dem auf der Straße unterscheidet.
Beide waren renommierte Box- und Fechtlehrer und hatten auch reichlich praktische Erfahrung auf den Straßen.

Die beiden hatten also zumindest den selben Grad der Expertise wie ein Gemeiner. Was also qualifiziert ihn mehr?

Ist übrigens nicht nur meine Meinung, sondern auch die von anderen Leuten, die sich mit DdlR beschäftigen (Milo Thurston, z.B.).

dass ja immer wieder als auch für aktuelle Belange interessant beworben wird.
"Interessant" ist Vieles - IMHO gibt es nichts Neues unter der Sonne. Eine Faust auf die Nase hat vor 1000 Jahren genauso weh getan wie vor 100 oder heute. Wichtig ist nur, dass ich die Faust so platziere, dass ich mir die Hand nicht verletze und möglichst viel Kraft übertrage - und nur hier gibts dann verschiedene motorische Möglichkeiten.

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 07:43

Itto sagt ja auch nur, dass Gemeiner sich besser bewegt als viele der "Historiknerds" und da kann ich im - ohne Gemeiner je gesehen zu haben - nur zustimmen :D

karate_Fan

24-04-2014, 07:58

Thx für das Teilen des Videos Itto Ryu. Das Material von Gemeiner habe ich ja immer schon sehr interessant gefunden.

Die Aspekte die Althalus zur Sprache gebracht hat, sind zwar aufschlussreich, aber meiner Meinung nach ist übertrieben Gemeiner einen Schwindel vorzuwerfen.

Aus historischer Sicht mag zwar manches nicht ganz korrekt sein, aber wenn es darum geht, die alten Systeme auf die moderne Zeit zu übertragen ist das Material von Gemeiner 100pro sehr brauchbar.

Althalus

24-04-2014, 08:06

aber meiner Meinung nach ist übertrieben Gemeiner einen Schwindel vorzuwerfen.
Ich wef ihm auch nur Etikettenschwindel vor. Soll er sein Zeug Savate défense nennen oder Défense dans la Rue moderne - von mir aus auch Fritz oder Karl. Obs effektiv ist, entscheidet sich ohnehin immer erst im Ernstfall, egal was man macht.

Für mich ist die Bezeichnung DdlR in dem Zusammenhang mit dem gleichen fischigen Geruch behaftet wie die "altrussische KK" ...

aber wenn es darum geht, die alten Systeme auf die moderne Zeit zu übertragen
Ich frag mich halt immer, warum das nötig sein soll. Ist ja nicht so, als hätten sich Methoden, Bewaffung und Umfeld für die SV so gravierend verändert seit 1900 - anders als beim militärischen Nahkampf.

itto_ryu

24-04-2014, 08:16

Wo wir bei einem Thema wären, das extrem schwierig zu beurteilen ist. Sind die Methoden eines Gemeiner tatsächlich effektiver als die von Renauld und André?
Das habe ich nicht behauptet. Wie Eskirma-Düsseldorf schrieb, ging es mir um die Beurteilung heutiger Vertreter wie Gemeiner, nicht um die Quellen. Das zu beurteilen ist unmöglich und steht auch nicht zur Debatte. Als Kämpfer und Schüler mit historischer Methoden bin ich ja durchaus ein wenig überzeugt davon, dass manch einer damals vielleicht ein bisschen wusste, wovon er da schreibt ;) Allerdings stehen in manchen alten Quellen (z.B. zum Broadsword gibt es da ein paar Sachen) auch manchmal einige Unsinnigkeiten drin. Die Fähigkeiten und echten Erfahrungen einiger alter Autoren seien auch mal dahingestellt. So sehr ich z.B. Bartitsu auch spannend finde, einige Technikvorschläge vom good old Barton-Wright sind (damals wie heute) einfach Bullshido. Das funktionierte damals und heute in keiner SV-Situation.

ABER: Selbstverständlich ist streng orthodoxe historische Kampfkunst die akribische Rekonstruktion damaliger Methoden, so wie sie die Quellen zeigen (wie jemand sogar mal schrieb, selbst unabhängig von Sinn und Effektivität des Materials) und das toleriere ich auch. Deswegen ist es völlig okay, wenn jemand sagt, was Gemeiner zeigt, deckt sich nicht immer mit den Quellen. Dennoch ist er für mich effektiv und arbeitet auch anhand der Quellen.

Ich persönlich sehe sowas immer im Themenkomplex, Instruktoren heute sind die Erben der Instruktoren damals, durch unsere eigenen Erfahrungen und individuelle Bedürfnisse machen wir, basierend auf dem Werk unserer Vorgänger, unsere eigene Arbeit und Erfahrungen. Ich bin da nicht so ultra-orthododx oder konservativ, ich habe keine Schmerzen damit mich aus mehreren Quellen zu bedienen, zu adaptieren oder zu erweitern. Das ist aber eben meine Herangehensweise und Sichtweise und die empfindet daher die Umsetzung von Gemeiner auch als gut und kann somit historische Abweichungen verschmerzen. Mag sein, dass ich in den Augen der eher konservativen oder orthodoxen Historischen Fechter dann kein solcher mehr bin :)

Althalus

24-04-2014, 08:18

Itto sagt ja auch nur, dass Gemeiner sich besser bewegt als viele der "Historiknerds" und da kann ich im - ohne Gemeiner je gesehen zu haben - nur zustimmen
Ist die Frage, wieviele "Historiknerds" du schon gesehen hast und wie du solche definierst. Soviele DdlR-Leute gibts nicht, beim Bartitsu sinds ein paar mehr.

Wenn ich heute in einen x-beliebigen Verein reinschaue, seh ich da auch eine ziemlich Bandbreite an "Bewegung". Was davon ist also repräsentativ?

itto_ryu

24-04-2014, 08:23

Wenn ich heute in einen x-beliebigen Verein reinschaue, seh ich da auch eine ziemlich Bandbreite an "Bewegung". Was davon ist also repräsentativ?
Repräsentativ sind die Instruktoren/Trainer.

Ich wef ihm auch nur Etikettenschwindel vor. Soll er sein Zeug Savate défense nennen oder Défense dans la Rue moderne - von mir aus auch Fritz oder Karl. Obs effektiv ist, entscheidet sich ohnehin immer erst im Ernstfall, egal was man macht.
Für mich ist die Bezeichnung DdlR in dem Zusammenhang mit dem gleichen fischigen Geruch behaftet wie die "altrussische KK" ...
Da finde ich eben, gehst du zu hart ins Gericht mit ihm, denn in seinem Material steckt ja nun doch genug historisches Material drin.

Ich frag mich halt immer, warum das nötig sein soll. Ist ja nicht so, als hätten sich Methoden, Bewaffung und Umfeld für die SV so gravierend verändert seit 1900 - anders als beim militärischen Nahkampf.
Ja, das ist schon durchaus wahr. Nur damals wie heute gibt es eben in Sachen SV auch völlige Blödsinns-Ideen. Und da nehme ich mal aus dem Bartitsu-Komplex diese Sequenz, sorry, das ist Bullshido. D.h. nicht, dass die Rekonstruktion von Bartitsu Unsinn wäre, aber in Sachen "auch für die moderne SV" sollte da manch Instruktor einfach bsischen bedeckter bleiben:

Althalus

24-04-2014, 08:28

Das funktionierte damals und heute in keiner SV-Situation.
Da geb ich dir durchaus Recht - ich finde Bartitsu als Ganzes nicht sonderlich prickelnd, einfach weil es irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes ist. DdlR (und das italienische Äquvivalent) sind da deutlich runder, ohne den ganzen britischen Firlefanz (man denke an die SV vom Fahrrad aus ...).

itto_ryu

24-04-2014, 08:39

Da sind wir uns durchaus einig.

Althalus

24-04-2014, 08:40

D.h. nicht, dass die Rekonstruktion von Bartitsu Unsinn wäre, aber in Sachen "auch für die moderne SV" sollte da manch Instruktor einfach bsischen bedeckter bleiben:
:D Na ja, die Sequenz ... Wenn einer ohne Waffe jemanden mit einem Stock mit einer Geraden angreift, dürfte die Sache durchaus funktionieren - die Frage ist: Wer ist so blöd?

IMHO ist die Geschichte mit "moderne SV" so unnötig wie ein Kropf. Wenn ich in der Lage bin, die Ringtechniken von Auerswald in einer SV-Situation anzuwenden, wird das funktionieren. Wenn ich einen Coup de pied bas mit schweren Schuhen gegen ein Fußgelenk donnern kann, wird das schmerzhafte Folgen haben. Wenn ich einen Shiho-Nage richtig anwenden kann, wird der Gegner am Boden liegen. Die Voraussetzung ist halt, dass ich das Zeug zum Einsatz bringen kann - und das hat wenig mit dem System an sich zu tun.

karate_Fan

24-04-2014, 08:52

Althalus Ok so gesehen hast du natürlich nicht unrecht. Irgendwie trifft der Begriff des Etikettenschwindels schon zu, wobei genauso wie Ito finde, dass du mit Gmeiner doch etwas zu Hart ins Gericht geht.

Das Argument, dass sich die zivile SV in den letzten 100 Jahren nicht gravierend verändert hat teile ich. Es ist sicher auch unbestritten, dass die Methoden die damals effektiv waren, sich auch heutenoch sehr gut anwenden lassen.

Aber man darf die Probleme nicht vergessen die es bei solchen Rekonstruktionen gibt. Die KKler von heute, haben nicht den selben Zugang zu der Materie wie die Gründer vor 100 Jahren.

Du hast dich kritisiert, das Gemeiner Techniken in seinem Video gezeigt hat, die es im ursprünglichen Savate nicht gab. Nur wird das klassische Savate heute überhaupt noch unterrichtet oder gibt es nur noch die moderne Variante?

Es ist außerdem auch so, dass eine 100 prozentige Rekonstruktion des Materials nicht möglich ist.

Die meisten KK Enthusiasten die sich für solche Sachen interessieren, dürften in der Regel bereits Erfahrungen in anderen modernen Systemen haben. Und da ist es nicht verwunderlich, wenn man Einflüsse der bereits erlernten KK in den Rekonstruktionen findet.

PS: Ich sehe schon, ich muss mich mehr mit den europäischen SV Systemen des frühen 20 Jahrhunderts beschäftigen.

Ich kannte bisher nur Bartitsu, was zwar nicht unterssant ist, für meinen Geschmack, aber doch etwas zu fancy. Die französische Variante, scheint da etwas geradeliniger zu sein, was mir sehr zusagt.:D

itto_ryu

24-04-2014, 08:53

IMHO ist die Geschichte mit "moderne SV" so unnötig wie ein Kropf. Wenn ich in der Lage bin, die Ringtechniken von Auerswald in einer SV-Situation anzuwenden, wird das funktionieren. Wenn ich einen Coup de pied bas mit schweren Schuhen gegen ein Fußgelenk donnern kann, wird das schmerzhafte Folgen haben. Wenn ich einen Shiho-Nage richtig anwenden kann, wird der Gegner am Boden liegen. Die Voraussetzung ist halt, dass ich das Zeug zum Einsatz bringen kann - und das hat wenig mit dem System an sich zu tun.
Klar, wichtig ist, dass man eben entsprechend trainiert. Und da sehe ich in diesem Spektrum Gemeiner auf dem richtigen Weg. Dass er manches anders macht, das mag ich ihm als Individuum zugestehen und sehe ich wie gesagt nicht so eng. Aber ich weise den Etikettenschwindel von ihm, in seiner Arbeit steckt genug historisches Material drin, es ist keine historische 1 zu 1 Rekonstruktion, aber das behauptet er auch nicht. Das gepaart mit seiner für mich sichtbaren Kompetenz als Kämpfer und Trainer, reicht mir dafür aus, dass er seine Arbeit ruhig sowohl La Canne Vigny, als auch Defense dans la rue nennen kann. Er hat ja auch schon beschrieben, z.B. beim La Canne Vigny, dass er Material benutzt, das er in der Nachfolge Vignys auch nachweislich sieht. Abgesehen davon, dass alle möglichen französischen SV-Instruktoren ihre Arbeit Defense dans la rue nennen, denn wir wissen ja, was das eben übersetzt schlicht einfach nur heißt.

gion toji

24-04-2014, 08:53

:D Na ja, die Sequenz ... Wenn einer ohne Waffe jemanden mit einem Stock mit einer Geraden angreift, dürfte die Sache durchaus funktionierennur in deinen Träumen :rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:03

Ich frag mich halt immer, warum das nötig sein soll. Ist ja nicht so, als hätten sich Methoden, Bewaffung und Umfeld für die SV so gravierend verändert seit 1900 - anders als beim militärischen Nahkampf.

Na, aber die Gesellschaft hat sich doch seitdem geändert. Ich könnte mir z. B. vorstellen dass bei SV-Methoden um 1900 bestimmte Sachen einfach ausgeblendet wurden so nach dem Motto "Nicht Gentlemenlike - Unehrenhaft etc"

itto_ryu

24-04-2014, 09:10

Na, aber die Gesellschaft hat sich doch seitdem geändert. Ich könnte mir z. B. vorstellen dass bei SV-Methoden um 1900 bestimmte Sachen einfach ausgeblendet wurden so nach dem Motto "Nicht Gentlemenlike - Unehrenhaft etc"

Nicht unbedingt. Da war man sich über die fiesen Methoden diverser Krimineller schon oft im Klaren. Dass die Zeiten sich geändert haben, sieht man eher daran, dass damals der Revolver als SV-Mittel empfohlen wurde. Das trifft ja heute nicht mehr auf alle Länder zu :D

karate_Fan

24-04-2014, 09:12

ganz abgesehen von fehlenden Sachen wie Tipps zum Spannen eines Revolver-Hahns in der Manteltasche zum Erschießen eines flüchtenden Diebes. :D

Also wenn ich mir das dort so durchlese, dann kann deine Meinung nicht teilen Escrima Düsseldorf. Moralische Bedenken sind eher ein Produkt der modernen Zeit. Eine tödliche Waffe zur SV zu führen oder gar eine Schußwaffe, ist heuzutage in vielen europäischen Staaten undenkbar. Einen Tipp zu geben wie man einen flüchtigen Dieb erschießen kann, wäre heute ein glatter Aufruf zum Mord.

Früher war es scheinbar normal, Schußwaffen zur SV zu führen.

Dieser SV Ratgeber aus dem Jahr 1908

Die Kunst Der Selbstwehr Auf Der Strasse Und Im Hause - Edmond Vary 1908 (http://de.scribd.com/doc/77609406/Die-Kunst-Der-Selbstwehr-Auf-Der-Strasse-Und-Im-Hause-Edmond-Vary-1908)

hat ein Kapitel über Schußwaffen dabei.

Althalus

24-04-2014, 09:23

nur in deinen Träumen
Unter der Voraussetzung, dass der Gegner genauso handelt wie in der Sequenz - kein Problem.
Genau DA liegt ja die Krux jeder Technikdemonstration - sie muss massive Beschränkungen für den jeweiligen "Verlierer" anlegen, sonst wird das nichts, egal welches System.
Das Problem des Bartitsu ist es in dieser Hinsicht, dass in den Zeitungen extrem reißerisches Material veröffentlich wurde - Werbung eben. Ob das praktikabel war, danach fragte damals wohl kaum einer - dafür gab es die diversen Vorführungen, in denen man auch gegen die Trainer einen Gang wagen konnte.

Ich könnte mir z. B. vorstellen dass bei SV-Methoden um 1900 bestimmte Sachen einfach ausgeblendet wurden so nach dem Motto "Nicht Gentlemenlike - Unehrenhaft etc"
Eben gerade nicht. DdlR wurde z.B. recht stark auf die Methoden der Pariser "Apachen" zugeschnitten, Gangs würde man heute sagen. Abwehren gegen bestimmte dieser Tricks gehören zum Standard-Programm.
Grundsätzlich wurde jemand, der einen anderen auf offener Straße angreift, als Gesindel angesehen, jemand ohne Ehre. Damit durfte man auf ehrbares Verhalten nicht zählen - er durfte aber auch keinerlei Schonung erwarten. Nicht umsonst schließen viele Techniksequenzen mit dem Satz "... and then you may punish him properly." ;)

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:23

Eine tödliche Waffe zur SV zu führen oder gar eine Schußwaffe, ist heuzutage in vielen europäischen Staaten undenkbar. Einen Tipp zu geben wie man einen flüchtigen Dieb erschießen kann, wäre heute ein glatter Aufruf zum Mord.

Früher war es scheinbar normal, Schußwaffen zur SV zu führen.

Kommt halt darauf an wo.... dieser nette Onkel hier gibt in seinem Buch z. B. den Ratschlag man solle den Revolver durch eine Einkaufstüte getarnt beim Besuch eines Marktes in der Hand haben um "verdächtige Araber im Zweifel erschießen zu können"

Secrets Of Street Survival - Israeli Style: Staying Alive In A Civilian War Zone: Eugene Sockut: 9780873648196: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Secrets-Of-Street-Survival-Civilian/dp/0873648196)

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:27

Eben gerade nicht. DdlR wurde z.B. recht stark auf die Methoden der Pariser "Apachen" zugeschnitten, Gangs würde man heute sagen. Abwehren gegen bestimmte dieser Tricks gehören zum Standard-Programm.
Grundsätzlich wurde jemand, der einen anderen auf offener Straße angreift, als Gesindel angesehen, jemand ohne Ehre. Damit durfte man auf ehrbares Verhalten nicht zählen - er durfte aber auch keinerlei Schonung erwarten. Nicht umsonst schließen viele Techniksequenzen mit dem Satz "... and then you may punish him properly." ;)

Ok, das klingt dann wieder interessant ;)

Ich habe da ein Deutsches "JiuJitsu" Buch um 1900 rund im Kopf - den Titel kenne ich leider nicht. Was da ein Scheiß erzählt wird von wegen "unehrenhafter Techniken" und "tödlichen Bauchtritten" geht auf keine Kuhhaut :D

karate_Fan

24-04-2014, 09:27

Ich schrieb ja von Europa Escrima Düsseldorf. In den USA oder in Isreal ist man noch etwas martialischer eingestellt und heftige Mittel zur Gegenwehr sind akzeptabel.

Aber in Deutschland wäre das ein No Go. Diei dortigen Behörden machen ja schon wegen Messer so einen Aufstand. Bei uns in Österreich ist das mit den Messern ja liberaler als in der BRD, aber angenommen man wehrt sich mit einem Messer, würde das trotzdem einen juristischen Hürdenlauf mit ungewissen Ausgang bedeuten.

karate_Fan

24-04-2014, 09:34

Ok, das klingt dann wieder interessant ;)

Ich habe da ein Deutsches "JiuJitsu" Buch um 1900 rund im Kopf - den Titel kenne ich leider nicht. Was da ein Scheiß erzählt wird von wegen "unehrenhafter Techniken" und "tödlichen Bauchtritten" geht auf keine Kuhhaut :D

Das könnte aber auch der Japan Romantik geschuldet sein, dass der Autor so etwas schreibt. Oder war der Ehrbegriff im Deutschen Kaiserreich wirklich unter allen Teilen der Bevölkerung so stark verbreitet, dass man sich sogar um seine Ehre gemacht hat, wenn man angegriffen wird?

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:37

Aber in Deutschland wäre das ein No Go. Diei dortigen Behörden machen ja schon wegen Messer so einen Aufstand. Bei uns in Österreich ist das mit den Messern ja liberaler als in der BRD, aber angenommen man wehrt sich mit einem Messer, würde das trotzdem einen juristischen Hürdenlauf mit ungewissen Ausgang bedeuten.

Ich sage ja, die Gesellschaft hat sich geändert. Wenn Dir also ein Manual des Viktorianischen Englands empfiehlt den ehrlosen Angreifer mit dem Spazierstock zu verprügeln und ihm mit dem Revolver hinterherzuschießen ist die modernere Variante "CS-Spray und weglaufen" vielleicht doch besser geeignet ein juristisches Nachspiel zu vermeiden.

gion toji

24-04-2014, 09:38

Unter der Voraussetzung, dass der Gegner genauso handelt wie in der Sequenz - kein Problem. das Problem ist, dass er eben nicht handelt. Er stellt seinen Zuki mitten in der Gegend hin und wartet darauf, bis der Stocktyp mit seiner Piruette fertig ist. Ja, wenn der Angreifer sowas macht, dann könnte man vielleicht...
Aber welcher Angreifer ist schon so nett?

Althalus

24-04-2014, 09:39

Was da ein Scheiß erzählt wird von wegen "unehrenhafter Techniken" und "tödlichen Bauchtritten" geht auf keine Kuhhaut
Nö, hast du weder bei Renauld noch bei André - eher im Gegenteil. Der Coup de pied wird da z.B. genau deshalb verwendet, weil er mit den üblichen Schuhen jener Zeit so massiven Schaden verursachen kann - und man setzt auch nicht auf Einzeltechniken.

Der grundlegende Aufbau des "Systems DdlR" besteht aus vier Distanzen: Weit (Stock), Tritt-, Faust- und Greifdistanz. Für die Trittdistanz kommen die Techniken des Savate zum Einsatz, im Boxen das englische Boxen und in der Greifdistanz werden Jiu-Jitsu Techniken verwendet. Renaud empfiehlt in seinem Buch auch explizit, jeden dieser Teilbereiche eigens zu trainieren.
DdlR stellt dann quasi die Verbindung zwischen den Bereichen dar und zeigt ihre Anwendung und Szenarios.

Das Konzept sieht man bei André sehr gut, der auch noch das spanische Navaja dazu nimmt, um den Kampf mit und gegen ein Messer besser abzudecken.

Aber welcher Angreifer ist schon so nett?
Richtig - schrieb ich ja auch oben schon. Aber werbewirksam war es damals wohl.

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:52

Das könnte aber auch der Japan Romantik geschuldet sein, dass der Autor so etwas schreibt. Oder war der Ehrbegriff im Deutschen Kaiserreich wirklich unter allen Teilen der Bevölkerung so stark verbreitet, dass man sich sogar um seine Ehre gemacht hat, wenn man angegriffen wird?

Na es gab Duelle z. B.

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 09:53

Nö, hast du weder bei Renauld noch bei André - eher im Gegenteil. Der Coup de pied wird da z.B. genau deshalb verwendet, weil er mit den üblichen Schuhen jener Zeit so massiven Schaden verursachen kann - und man setzt auch nicht auf Einzeltechniken.

Der grundlegende Aufbau des "Systems DdlR" besteht aus vier Distanzen: Weit (Stock), Tritt-, Faust- und Greifdistanz. Für die Trittdistanz kommen die Techniken des Savate zum Einsatz, im Boxen das englische Boxen und in der Greifdistanz werden Jiu-Jitsu Techniken verwendet. Renauld empfiehlt in seinem Buch auch explizit, jeden dieser Teilbereiche eigens zu trainieren.
DdlR stellt dann quasi die Verbindung zwischen den Bereichen dar und zeigt ihre Anwendung und Szenarios.

Das Konzept sieht man bei André sehr gut, der auch noch das spanische Navaja dazu nimmt, um den Kampf mit und gegen ein Messer besser abzudecken.

Hört sich gut an!

Althalus

24-04-2014, 10:13

Ich zitiere hier mal aus der englischen Übersetzung von Renaud, nur um einen Eindruck zu geben:

If you wish to make good use of your cane in a street fight, be first a good boxer. You will then be able to usefully mix the two methods.

As well trained in French boxing as you may be, never try kicks too close or without knowing well where you are striking.
No approximations!
But if the leg or the stomach of your adversary are clearly offered, let fly preferably the coup de pied bas or the horizontal kick close to the pit of the stomach and with the thought of continuing the battle straight away, if there is the opportunity, with punches.
Don’t forget that whilst the shod foot is a terrifying weapon which suits being directed at particularly sensitive spots to obtain and immediate incapacitation; a violent blow thrown at random produces less effect than one less powerful but well placed!
It’s not a matter in a real fight of simply “hurting” an opponent; if he is redoubtable it will only serve to infuriate him, which will multiply his strength. It is necessary, I insist, to incapacitate him immediately.

itto_ryu

24-04-2014, 11:52

Übrigens für die Allgemeinheit, zu dem historischen Themenkreis kann man auch hier auf den Blog-Seiten von Craig Gemeiner viel lesen:
La canne vigny | The Walking Stick Method of Self Defence Home Page (http://lacannevigny.wordpress.com/)
Defense dans la Rue | The French art of personal combat (http://defensedanslarue.wordpress.com/)

Früher auch hier, dort finden sich noch einige Sachen:
http://www.savateaustralia.com/

Und beim Althalus gibt es auch dazu einiges:
Antagonistics - Fior della Spada - Verein für Historisches Fechten (http://www.marozzo.info/contao/index.php/Antagonistics.html)

Die Bartitsu-Leute findet man hier:
http://www.bartitsu.org/

Wuozup

24-04-2014, 12:07

Also wenn ich mir das dort so durchlese, dann kann deine Meinung nicht teilen Escrima Düsseldorf. Moralische Bedenken sind eher ein Produkt der modernen Zeit. Eine tödliche Waffe zur SV zu führen oder gar eine Schußwaffe, ist heuzutage in vielen europäischen Staaten undenkbar. Einen Tipp zu geben wie man einen flüchtigen Dieb erschießen kann, wäre heute ein glatter Aufruf zum Mord.

Früher war es scheinbar normal, Schußwaffen zur SV zu führen.

Dieser SV Ratgeber aus dem Jahr 1908

Die Kunst Der Selbstwehr Auf Der Strasse Und Im Hause - Edmond Vary 1908 (http://de.scribd.com/doc/77609406/Die-Kunst-Der-Selbstwehr-Auf-Der-Strasse-Und-Im-Hause-Edmond-Vary-1908)

hat ein Kapitel über Schußwaffen dabei.

Das Buch ist ja mal geil :D

Interessant vor allem das Kapitel "Wie man einen Betrunkenen an die Luft setzt" :cool:

OliverJ

24-04-2014, 12:15

Auch wenn sich das Thema schon in eine etwas andere Richtung entwickelt hat, wollte ich noch kurz was zum "Etikettenschwindel" loswerden.

Klingt tatsächlich im ersten Moment etwas hart, ist aber eigentlich durchaus nachvollziehbar.

Ich zähle sowas immer unter "historisch inspirierte Kampfkunst". Es mag auf den historischen aufbauen oder Elemente enthalten, aber es sind nicht mehr diese Systeme, daher haben sie auch einen anderen Namen verdient.

Wie viele regen sich über bbt und Ninjutsu auf?
Wenn ich mich bei einen Eskrimakurs anmelde, dann möchte ich auch Eskrima machen und nicht *ing *ung und ein bisschen mit Stöckchen hauen.
Ebensowenig will ich Newmaneskrima sehen, wenn ich egentlich für Hema bezahlt habe.
Wenn ich einen Salsakurs belege, will ich auch Salsa und nicht einen Tanz vom Lehrer, der Salsaelemente mit Tango mischt.
Wenn ich NUtella haben will, dann soll im Glas kein Nulakta sein.
und wenn ich ddlr machen will, dann soll es eben nicht ein SV System sein, das vom Orginal für das der Name steht abweicht.

All die Alternativen sind Ok, aber eben nur, wenn draufsteht was auch drin ist und man möchte was drin ist.

Ich fands ja schick das moderne Bartitsu dann "neon-bartitsu" zu nennen.

itto_ryu

24-04-2014, 12:54

Ich nenne sowas einen Historischen Hybriden ;)

karate_Fan

24-04-2014, 12:58

Danke für die Links itto ryu. Kannte bisher nur die Page der Bartitsu Leute, die anderen Seiten waren mir neu. Das gesammelte Material ist wirklich sehr aufschlussreich.

OliverJ Schon klar was du meinst. Nur ich persönlich halte es für schwer wirklich alles 1:1 umzusetzen. Das gezeigte Material lässt ja Raum für Interpretationen und du darfst den Faktor Mensch nicht vergessen.

Die betreibenden KKler haben ja oft bereits Erfahrung in anderen Systemen und lassen ihr Wissen natürlich in die Interpretationen einfließen.

Das macht die Sachen doch erst richtig lebendig.

Eine alte KK Bild für Bild zu rekonstruieren ohne sich selbst Gedanken über die Techniken zu machen, muss auch nicht immer der richtige Weg sein.

Denn mit absoluter Sicherheit kann wohl niemand sagen, dass das Ausgangsmaterial wirklich zu 100pro fehlerfrei ist. Oder kann wirklich ausschließen, das den damaligen Autoren kein Fehler unterlaufen ist? Und wer sagt, dass die Rekonstrukteure die alten Aufzeichnungen auch wirklich richtig interpretiert haben?

Althalus

24-04-2014, 13:01

All die Alternativen sind Ok, aber eben nur, wenn draufsteht was auch drin ist und man möchte was drin ist.
Genau. Man hätte damals, als das moderne Savate wieder einen SV-Bereich schaffen wollte, ja auch DdlR als Bezeichnung nehmen können - tat man aber nicht. Man nannte es Savate défense und integrierte es unter der Bezeichnung in das Curriculum. Ich denke, die Franzosen haben sich da durchaus was dabei gedacht.

itto_ryu

24-04-2014, 13:10

Genau. Man hätte damals, als das moderne Savate wieder einen SV-Bereich schaffen wollte, ja auch DdlR als Bezeichnung nehmen können - tat man aber nicht. Man nannte es Savate défense und integrierte es unter der Bezeichnung in das Curriculum. Ich denke, die Franzosen haben sich da durchaus was dabei gedacht.

Weiß nicht, das finde ich bei DDLR nicht so eindeutig, wie bei z.B. Bartitsu als Eigenbegriff. Aber OlvierJ hat schon recht, dort hat man es mit "Neo-Bartitsu" gleich von Beginn an abgeklärt. Ich sehe da bei Gemeiner aber noch immer keine Mogelpackung, Etikettenschwindel etc., außer dass man sich am Begriff hochziehen mag, aber im Endeffekt ist das nur meine persönliche Sichtweise. Da gehe ich beim Gemeiner einfach nach dem, was ich von ihm lese und sehe und das gefällt mir gut. Aber in dieser Hinsicht sind für mich die alten SV-Sachen ebenso wie die Combatives teils rein historisch interessant, teils Selbstbedienungsladen, je nachdem was mir da einleuchtet, fließt das ins eigene Repertoire ein. Ich sehe das also aus Prinzip nicht so eng, auch wenn ich die Argumentaiton so ganz generell teils nachvollziehen kann.

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 13:15

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das "alte" Ddlr doch auch "nur" ein Buchtitel und keine Systembezeichnung... Ich verstehe die Aufregung nicht. Ich kann ja auch morgen ein Seminar geben mit dem Titel "Selbstverteidung für die Straße" und habe keinerlei Bezug zum Savate...

Das erinnert mich ein bisschen an "Dumog" und "Panantukan" in den FMA Stilbezeichnung vs. Tätigkeitsbeschreibung.

OliverJ

24-04-2014, 13:19

OliverJ Schon klar was du meinst. Nur ich persönlich halte es für schwer wirklich alles 1:1 umzusetzen. Das gezeigte Material lässt ja Raum für Interpretationen und du darfst den Faktor Mensch nicht vergessen.
Um Interpretationsspielraum gehts hier ja nicht. Da ist teilweise mehr möglich.
Aber bewusst Zusätze zu addieren (übertrieben ausgedrückt BJJ-Bodenkampf an Auerswaldringen, weil dort kein Boden beschrieben ist) oder Techniken bewusst anders auszuführen (wie weiter oben bei den Tritttechniken angemerkt), liegt dann schon nichtmehr im Interpretationsspielraum.

So frei nach bestem Wissen und Gewissen ;)

karate_Fan

24-04-2014, 13:24

OliverJ Ok so gesehen kann ich dir nur zustimmen.

Nur was die Tritttechniken angeht. Kann da Gmeiner wirklich einen Vorwurf machen?

Wird das alte Savate aus dem die Tritte offenbar stammen heute noch unterrichtet oder gibt es nur noch das moderne, mehr sportlich orientierte Savate?

Althalus

24-04-2014, 13:29

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das "alte" Ddlr doch auch "nur" ein Buchtitel und keine Systembezeichnung
Jein. Bei europäischen Systemen ist das teilweise schwieriger als bei asiatischen, da hier selten eine Namensgebung stattgefunden hat - die haben "wir" (die modernen Interpreten) dann vorgenommen.

Was wir im Falle von DdlR haben, sind drei Hauptquellen (Renaud, André, Dubois), die sich der selben Methodik bedienen und auch zeitlich parallel liegen. Renaud bezeichnet sein Buch eben als "Défense dans la Rue" und da er die älteste Quelle ist, hat man diesen Titel für die Methode genommen. Damit wurden gleichzeitig die franz. SV-Methode um 1900 benannt.

"Bartitsu" bezeichnet das Gleiche in der britischen Ausprägung, während man in Italien "Difesa personale" hat. Die Methoden sind sich prinzipiell recht ähnlich, unterscheiden sich aber regional dann doch wieder soweit, dass man mit den Bezeichnungen leichter arbeiten kann.

Allgemein ist der Begriff "Antagonistics".

Wird das alte Savate aus dem die Tritte offenbar stammen heute noch unterrichtet oder gibt es nur noch das moderne, mehr sportlich orientierte Savate?
mW gibt es in Frankreich noch den einen oder anderen Maître, der Savate classíque unterrichtet - das ist zwar auch "nur" die Charlemont-Methode, aber immer noch näher dran als das moderne Savate.
Wobei es natürlich nicht nur die Tritte allein sind, sondern das ganze Bewegungssystem.

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 13:35

Ja gut aber das ist dann doch auch nur die Definition innerhalb eurer doch recht kleinen Szene mit der Außenstehende eh nichts anfangen können, oder? Wenn jetzt ein Franzose seine DVD-Reihe "Selbstverteidigung für die Straße nennt" und dabei halt Französisch spricht, ist das doch nicht verwerflich. (abgesehen davon, dass es selbstverständlich falsch ist, Franzose zu sein)

Althalus

24-04-2014, 13:42

abgesehen davon, dass es selbstverständlich falsch ist, Franzose zu sein
:D Ist nicht falsch - nur Pech. :D

Wenn jetzt ein Franzose seine DVD-Reihe "Selbstverteidigung für die Straße nennt" und dabei halt Französisch spricht, ist das doch nicht verwerflich.
Interessanterweise nennen die sowas dann eher "Savate de rue" oder "Boxe de rue". Dürfte wohl mittlerweile eine ziemlich altertümlich klingende Bezeichnung sein.

itto_ryu

24-04-2014, 13:46

Ein Österreicher und ein M´Gladbacher..... Ihr könntet froh sein auch nur ein Zehntel Franzosen zu sein.

Althalus

24-04-2014, 13:48

Ihr könntet froh sein auch nur ein Zehntel Franzosen zu sein.
Warum? Könnten wir dann besser wegrennen? :D

Eskrima-Düsseldorf

24-04-2014, 13:56

Ein Österreicher und ein M´Gladbacher..... Ihr könntet froh sein auch nur ein Zehntel Franzosen zu sein.

Düsseldorfer bitte... und er ist kein Österreicher sondern Wiener ;)

itto_ryu

24-04-2014, 17:03

Und das gebt ihr auch noch freiwillig zu :ups::D:p;)

interception

24-04-2014, 20:49

Mir hat schon der erste Teil gut gefallen!
Ich mag diese progressiven und pragmatischen Ansätze!
Danke für die Kaufempfehlung :)

Und weiß Jemand, wie das Lied heißt???

Althalus

25-04-2014, 05:41

Und das gebt ihr auch noch freiwillig zu
Nur keinen Neid, Sterblicher! :p

Eskrima-Düsseldorf

25-04-2014, 06:54

Nur keinen Neid, Sterblicher! :p

:beer:

Abu Junayd

25-04-2014, 06:59

@ Itto:

Bei Wienern weiss ich es nicht, aber fang nicht an, mit Düsseldorfern zu diskutieren.
Denen muss man immer ´ne Zeichnung von dem mitgeben, was man will :D

Eskrima-Düsseldorf

25-04-2014, 08:13

Niemand schlägt die Wiener im Diskutieren - NIEMAND!

Althalus

25-04-2014, 08:17

Korrekt. Denn zuerst muss jedes Problem von allen Seiten betrachtet werden, dann jede dieser Seiten auf ihre Auswirkungen geprüft und daraus schließlich ein Gesamtbild erstellt werden - und über dieses kann man dann noch raunzen. :D

Dragonball

25-04-2014, 10:16

Ich find die Diskussion hier ja echt spannend.
Es wurde irgendwo gefragt was Gmeiner gegenüber den Klassikern höher qualifiziert. Meiner Meinung nach eine wichtige Sache: Er lebt noch. Und kann uns erklären warum er etwas so tut wie er es tut und nicht anders. Bei den toten Klassikern ist so eine Diskussion eher schwierig...

Vielleicht sei hier eine Frage erlaubt. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem langen Stock als Waffe und bin auf das "Baton Francaise" gestossen. Weiss jemand ob es in Deutschland Lehrer hierfür gibt?

PS: Ein Gruss von Köln nach Düsseldorf. Nobody is perfect!:D

Eskrima-Düsseldorf

25-04-2014, 10:21

PS: Ein Gruss von Köln nach Düsseldorf. Nobody is perfect!:D

Ich finde es super, wie offen Du mit diesem Manco umgehst ;)

Althalus

25-04-2014, 10:42

Bei den toten Klassikern ist so eine Diskussion eher schwierig...

Bei den speziellen Autoren nicht - die erklären das recht ausführlich, ganz besonders das Warum. Ob man der Argumentation dann im Einzelnen folgen kann, steht auf einem anderen Blatt, aber das gilt auch für Lebende.

Bei anderen/älteren Quellen hast du natürlich durchaus Recht - wobei ich daraus aber keine höhere Qualifikation ableiten würde. Nur einen direkteren Zugang.

Weiss jemand ob es in Deutschland Lehrer hierfür gibt?
Alex Kiermayer könnte dir da vielleicht helfen.

Dragonball

25-04-2014, 10:54

Welches Manko :cool:2. Liga?

Eskrima-Düsseldorf

25-04-2014, 11:18

Welches Manko :cool:2. Liga?

Deinen genetischen Defekt Kölner zu sein :D

OliverJ

25-04-2014, 14:09

Vielleicht sei hier eine Frage erlaubt. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem langen Stock als Waffe und bin auf das "Baton Francaise" gestossen. Weiss jemand ob es in Deutschland Lehrer hierfür gibt?

Ich würde mich direkt mal hierher wenden, vielleicht können die auf Vereine oder Lehrgänge verweisen.
Savate Canne Bâton Deutschland e.V. - Home (http://www.savate-canne-baton-deutschland.de/)

oder mal hier
Wilkommen (http://www.lacanne.de/)
die sind immerhin auf Stöcke spezialisiert.

Das was ich bis jetzt gesehen und von dem ich gehört habe, ist dann aber auch stark durch die Wettkampfregeln beschnitten. ob man intern noch "Nichtwettkampftraining" betreibt kann ch nicht sagen, dürfte aber eher die Ausnahme sein.

Wenn du dich allgemein für solche langen Stöcke interessierst, wende dich mal an "Jadetiger". Er hat eine Lehrgangsreihe "Mit dem Langstock durchs Jahr" mit verschiedenen Schwerpunkten, Systemen und Gastreferenten, alles rund um die Waffe. Wobei der Baton fr. wohl schon behandelt wurde.

Gruß
Oliver

Dragonball

25-04-2014, 15:45

@Oliver
Danke für die interessanten Hinweise! Mit dem Kiermayer hab ich irgendwie so meine Probleme. Obwohl ich seine Kompetenz nicht anzweifle. er hat sich sicherlich viel Mühe gemacht und weiss was er tut.
Werde evtl. mal meine räumliche Nähe zu Belgien nutzen und rüberfahren. Mal sehen...

@Eskrima Düsseldorf
Pass up du Woosch, ich komm dir rüber!:aufsmaul::horsie: (nur Spass)

itto_ryu

26-04-2014, 02:47

@Oliver
Mit dem Kiermayer hab ich irgendwie so meine Probleme. Obwohl ich seine Kompetenz nicht anzweifle. er hat sich sicherlich viel Mühe gemacht und weiss was er tut.
Da frage ich mich doch jetzt glatt, wo dann das Problem liegt?

Althalus

26-04-2014, 06:50

Vielleicht mag er einfach keine Polizisten ... :D

Aber man kann halt nicht mit Jedem - muss keine nachvollziehbaren Gründe haben.

OliverJ

29-04-2014, 19:26

@Oliver
Danke für die interessanten Hinweise!
Werde evtl. mal meine räumliche Nähe zu Belgien nutzen und rüberfahren. Mal sehen...

wie ich eben bemerkt habe, habe ich mich geirrt und das Seminar zum Bâton fédéral findet erst am 14.06. statt

Termine | Waffenschule Jadetiger (http://blog.jadetiger.de/termine/)

Zweig

29-04-2014, 20:32

Die eben die ist, die im modernen Savate üblich ist - die "Handschuh-Ära", wenn man so will.
Was mir bei ihm im Laufe der Zeit, die ich mich selber mit DdlR befasst hab aufzustoßen begonnen hat, ist eben sein "Markenschwindel". Für das, was er macht gibt es den Begriff des "Savate défense", der auch ganz offiziell verwendet wird und einen Teilbereich des modernen Boxe francaise savate darstellt.

Ich vermute, dass die Namenswahl (neben dem, zumindest begrifflichen Anknüpfen an die Tradition) auch andere Gründe hat. Richtig ist, dass "Savate défense" ein Konzept der Fédération Française de Savate Boxe Française ist aber ich vermute auch, da nur ein kleiner Teil der Clubs das auch anbieten, dass es um das unter dem Titel unterrichten zu können eine Ausbildung und Trainerlizenz braucht.
So ähnlich wird das mit dem dem "Défense de Rue" von Eric Quequet auch sein. Ich nehme an, dass er sich diese Bezeichnung hat schützen lassen. Was also tun wenn man ein modernes auf dem Boxe française basierendes SV-System unterrichten will aber keine der beiden gängigen Varianten unterrichten darf? Man schafft sein eigenes Ding, nennt es "Défense dans la rue" und kann die Effektivität auch noch historisch argumentieren.

Eskrima-Düsseldorf

30-04-2014, 06:46

@Eskrima Düsseldorf
Pass up du Woosch, ich komm dir rüber!:aufsmaul::horsie: (nur Spass)

Jederzeit, dann kriegst Du auch mal ein richtiges Bier ;)

Althalus

30-04-2014, 10:27

Was also tun wenn man ein modernes auf dem Boxe française basierendes SV-System unterrichten will aber keine der beiden gängigen Varianten unterrichten darf? Man schafft sein eigenes Ding, nennt es "Défense dans la rue" und kann die Effektivität auch noch historisch argumentieren.
So ähnlich stellt sichs für mich auch dar. Wobei mir bei seiner Version eigentlich schon zuviel Zeug drin ist - Renauld und André sind eigentlich der Meinung, dass man die Anzahl der Techniken im Vergleich zum Ring für die Straße reduzieren muss.

Linus

30-04-2014, 11:02

Mal zwei kurze Fragen:

Woher bekomme ich das Buch "Défense dans la rue"?

und

Ist es identisch mit "Défense dans la rue Savate"?

Gruß aus dem Ruhrgebiet

Althalus

30-04-2014, 11:45

Die englische Übersetzung von Renauds Buch findest du
hier (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=0CG4QFjAK&url=http%3A%2F%2Fwww.sirwilliamhope.org%2FLibrary% 2FDDLR%2Frenaud.pdf&ei=jdNgU_yaPOSH4gSKjIGgBQ&usg=AFQjCNGPmeBjka8oN3qqmFqfvEAsnLJhaQ&sig2=U1aMH1JkPoluGkQSsxtw0Q&bvm=bv.65636070,d.bGE).
Das franz. Original (als gedrucktes Buch) gibts hier (http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/joseph-renaud-jean/la-defense-dans-la-rue,1140308.aspx)

Dragonball

04-05-2014, 10:25

Maaaaann! Warum sind alle guten Seminare immer am A... der Welt?

Baton in München.
Gary Lam München.
Whan Zi Peng Chemnitz. Seufz.

@OliverJ:Danke für die Info zu Jadetiger. Sehr interessant!

@ Eskrima Düsseldorf: Komme gerne zum Training. Das Bierbring ich lieber selber mit. ;)

Linus

10-05-2014, 09:26