Vollständige Version anzeigen : Te-Guruma/Ausheber fürs JJ
Waylander
26-04-2014, 07:49
Neues Video, fokusiert zwar auf Wettkampf, aber die Beispiele kann man ja auch fürs Prüfungsprogramm übertragen - freie Anwendungen -Gegentechniken etc..
bXBUbrINnms
Is halt ein Te-Guruma, was soll man dazu sagen. ;)
Ich würde mir Würfe dieser Art aber tatsächlich, gerade im Bereich Komplexaufgaben/Freie Anwendung, vermehrt wünschen.
Waylander
26-04-2014, 11:48
Ist bei Atemi-Wurfkombinationen auch sehr schön, da man sich ein langes Griffsuchen sparen kann
Ist bei Atemi-Wurfkombinationen auch sehr schön, da man sich ein langes Griffsuchen sparen kann
Der Te-Guruma ist ja nicht ohne Grund gerade im Fighting so beliebt.
Allerdings muss man auch ehrlich sagen, dass das Regelwerk hier auch einiges an Vorschub leistet.
Sorry, das ist derselbe Mist wie immer ...
"Te-Guruma" ist eine Variante des Sukui-Nage.
Und den hat kaum jemand kapiert (deshalb wird ja immer diese Kraft-Krampe aus dem "Turnverein Hebmichhoch" draus!), dabei ist das einer der einfachsten Würfe überhaupt.
Ausgehoben wird bei Sukui-Nage schon mal gar nicht (auch wenn's so aussehen kann als ob ...).
Auch nicht bei Te-Guruma.
Auch wenn das fast alle fast immer machen.
Das Wurfprinzip ist ein ganz, ganz anderes ...
Wenn ich das schon höre: "The principle is to lift ... " (0:43).
So ein Unfug!
:rolleyes:
Das soll er doch einfach mal mit jemandem versuchen, der 20-40kg schwerer ist als er selbst.
:D
Sehr schön ... bei 1:06 zeigt er, wie man es ganz sicher NICHT machen sollte, es sei denn, man möchte, daß der Gegner sofort das angegriffene Bein einhakt.
Bei 2:01 macht er es sich besonders schwer, indem er den ausgehobenen Gegner noch zwei Schritte weit trägt ...
:narf:
Es ist übrigens völlig gleichgültig, welche "Eingangsvarianten" da gezeigt werden.
Der Wurf selbst wird unökonomisch und technisch armselig ausgeführt.
Sorry, was da gezeigt wird ist einfach nur MIST.
Interessant finde ich übrigens, daß man in dem Video anhand der Wettkampfbeispiele deutlich erkennen kann, daß es mit der Takedown-/Wurfdefense im JuJu nicht weit her ist ...
Die Angegriffenen halten seltsamerweise weitgehend still, wenn sie gegriffen und ausgehoben werden, und mal ehrlich: so rasant und schnell, daß eine sinnvolle und effektive Verteidigung unmöglich wäre, sind diese Aushebespielchen nun wahrlich nicht ...
:D
Nochmal konkret zum Video:
Das Ding als Konter zu machen, ist ja generell sinnvoll, aber was da bei 3:12 demonstriert wird, hat gerade mal Anfängerniveau.
Wenn der Gegner sich bereits so weit eingedreht hat, dann gute Nacht.
Da noch "drumrum" zu hüpfen ist Nonsens.
Insgesamt: schlecht erklärt, gegen das Wurfprinzip des Sukui-Nage (= Te-Guruma, jedenfalls subsummiert der Kodokan diese Variante dort), kraftbetont und gegen schwerere Gegner, die wenigstens rudimentäre Erfahrung im Grappling haben (Sambo, Judo, Freistilringen) nicht einsetzbar.
Möchte man noch auf die Matte und ins Randori gehen und erfolgreich werfen können, wenn man die 40 überschritten hat?
Ja?
Warum lernt man dann nicht, wie Würfe wirklich gemacht werden? Warum lernt man dann stattdessen solche Krampen, die nur funktionieren, solange man jung und kräftig ist und innerhalb der eigenen Gewichtsklasse bleibt?
wie würdest du denn diesen wurf beurteilen ?
_wOc6pbe2YA
im JJ würde er als ausheber, sprich mit deutlichem abheben von der matte, in der blaugurtprüfung zugelassen werden.
@bigx:
wie würdest du denn diesen wurf beurteilen ?
Endlich mal ein wirklich sauberer Sukui-Nage ...
im JJ würde er als ausheber, sprich mit deutlichem abheben von der matte, in der blaugurtprüfung zugelassen werden.
Ausheber?
Und genau das ist er nicht.
Schau doch mal hin.
Da wird nicht ausgehoben.
Der Wurf basiert darauf, daß man den Gegner nach vorn reißt - so, als ob er auf Rollschuhen stünde.
Sieht man ab 0:33 sehr deutlich (bis 0:38)
Durch den Griff zwischen die Beine (und den Hintern hoch) bringt man ruckartig das Becken des Gegners nach vorn. Da hängen die Beine dran, und die rutschen gleichsam nach vorn weg. Dabei heben die Beine durch den Schwung ab, aber nicht der Gegner insgesamt! Die Hüfte des Gegners wird nicht angehoben und damit auch nicht der Gegner insgesamt.
Stattdessen rutscht er nach vorn weg.
Genau so sollte Sukui-Nage gemacht werden.
Schau hin - der Gegner bleibt mit der Hüfte auf gleicher Höhe während des gesamten Wurfes. Bis er nach hinten wegkippt, weil ihm die Beine nach vorn weggezogen werden.
Der Werfende hebt nicht aus, streckt die eigenen Beine nicht (und das müßte er, wenn er ausheben würde!) und bringt auch nicht das eigene becken nach vorn, um ein "Ausheben" zu unterstützen.
Er bleibt, wo er zu Beginn ist, steht tief und stabil und wirft, indem er dem Gegner die Hüfte und das Becken nach vorn reißt.
Sollte gut zu sehen sein, denke ich.
Von 0:58 bis 1:02 sieht man es ebenfalls sehr deutlich. Da wird nix ausgehoben.
Und Te-Guruma (um den es hier eigentlich ging) ist nichts anderes als die "umgedrehte" Variante des Sukui-Nage.
Ausheben ist völlig überflüssig.
Hm, also ich sehe ein leichtes Ausheben. Sicher wird er nicht extra in der Gegend rumgetragen wie im ersten Video, aber die Hüfte geht hoch und auch die Beine des Werfenden strecken sich etwas.
Ok, von mir aus ...
Man sieht halt meist das, was man zu sehen erwartet.
Und diese Erwartung ist determiniert durch unsere Erfahrungen ...
Hat einer von euch den Wurf schon mal ohne Ausheben gemacht? Gegen einen deutlich schwereren Gegner? Im Randori?
Ich schon.
Aber ich hab gesagt, was ich sagen wollte.
:)
Hm, also ich sehe ein leichtes Ausheben. Sicher wird er nicht extra in der Gegend rumgetragen wie im ersten Video, aber die Hüfte geht hoch und auch die Beine des Werfenden strecken sich etwas.
Also mal aus der Sicht eines JJ-Prüfers (Prüfung is ja Thema:)), ich würde den nicht als Ausheber gelten lassen, eben weil kein wirkliches Ausgeben erfolgt.
Der Wurf funktioniert wie von Rambat beschrieben, über eine Kippbewegung nicht über die Streckung der Beine.
Das ist ähnlich dem Schaufelwurf oder Kata-Guruma, auch das sind keine Ausheber obwohl sie gerne in JJ-Prüfungen als solche verkauft werden.
ach rambat, wenn ich schreibe:
im JJ würde er als ausheber, sprich mit deutlichem abheben von der matte, in der blaugurtprüfung zugelassen werden.
dann soll dass heissen, das obiger wurf in der jj-prüfung mit den von mir erwähnten ergänzungen als ausheber zugelassen würde.
das heisst aber nicht, dass maul in seinem video einen ausheber macht. er macht den wurf so wie er für mich mehr sinn macht, schneller ist und mehr verderben säht.
ganz so wie ich es mag.
aber dieser wurf würde in einer jj-prüfung nicht als ausheber zugelassen (siehe auch bero´s aussage), da das klare ausheben eben fehlt, da nur das gleichgewicht gebrochen wird durch zug und druck ;). leider muss ich für die prüfung eine andere variante zeigen.
eigentlich das was du sagst ;).
Ok, von mir aus ...
Man sieht halt meist das, was man zu sehen erwartet.
Und diese Erwartung ist determiniert durch unsere Erfahrungen ...Ich hab keine Erfahrungen mit Sukui Nage. Ich hab nur versucht nachzuvollziehen was du schreibst. Und was ich sehe ist halt ne kleine Komponente nach oben, aber nur ne kleine im zweiten Video.
Dummerweise war dein letzter Lehrgang in meiner Nähe auf einem unglücklichen Datum sonst würd ich gerne mal vorbeischauen.
dann soll dass heissen, das obiger wurf in der jj-prüfung mit den von mir erwähnten ergänzungen als ausheber zugelassen würde.
Das Problem für mich (als Prüfer) wäre in diesem Falle aber das du damit der Mechanik des Wurfes keine Rechenschaft trägst, sondern sie zu Prüfzwecken veränderst.
Ein Ausheben würde nur statt finden weil du es zeigen musst, nicht weil es für den Wurf Sinnvoll, Bzw. Zielführend wäre.
So wie der Wurf bei dir im Video gezeigt wird ist er effizient, da braucht es keine zusätzliche Aushebe-Bewegung.
Meine beiden Beispiele Schaufelwurf und Schulterrad sind da meine Paradebeispiele.
Sie werden oft um das "Ausheben" ergänzt, wodurch sie aber faktisch falsch Ausgeführt werden.
Wenn man das dann anspricht heißt es immer: "Warum ich hab ihn doch Ausgehoben". ;)
würdest du ihn als ausheber zulassen, wenn ich dabei einen schritt vorwärtsmache und dann abknie, so dass der partner mit der wirbelsäule auf dem gebeugten knie landet ?
(variante aus dem ninjutsu)
prämisse: ein angriff des gegner ist so gestaltet, dass ich mit meiner wurfvariante keine notwehrüberschreitung begehe.
"Warum ich hab ihn dich Ausgehoben"
habe ich nicht verstanden.
ich glaube, jetzt habe ich dOch verstanden ;).
Geht mich zwar nichts an, aber mal so aus Neugier - was, bitte, sind denn "Aushebewürfe" bzw. "Ausheber"?
Wer braucht denn sowas und wozu?
Ausheben ist ein sinnloser Akt der Vergeudung von Energie.
Finde ich.
Im Wettkampf, nach Regeln, mit Zeitlimit, innerhalb der eigenen Gewichtsklasse und ohne den Streß des Ernstfalls - meinetwegen, auch wenn ich selbst da den Sinn eines "Aushebers" nicht erkennen kann.
Aber gegen deutlich schwerere Gegner ...?
Ausheben ...?!
Na viel Spaß dabei.
Nebenbei - welcher Wurf des Judo (und die sind es doch wohl, um die es auch im JuJu geht, oder irre ich mich da?) basiert denn auf dem "ausheben"?
Würde mich mal interessieren.
Ich kenne nämlich keinen (Judo)Wurf, bei dem das Wurfprinzip "Ausheben" heißt ... ich kenne auch keinen Judowurf, bei dem man den Gegner ausheben MUSS, damit der Wurf funktioniert.
;)
würdest du ihn als ausheber zulassen, wenn ich dabei einen schritt vorwärtsmache und dann abknie, so dass der partner mit der wirbelsäule auf dem gebeugten knie landet ?
(variante aus dem ninjutsu)
prämisse: ein angriff des gegner ist so gestaltet, dass ich mit meiner wurfvariante keine notwehrüberschreitung begehe.
Also laut der PO des DJJV muss ein Ausheber folgende Kriterien erfüllen, damit man ihn als solchen werten kann.
"Der Angreifer wird durch das Unterlaufen seines Körperschwerpunktes in Verbindung mit dem strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu Boden geworfen."
Quelle: 1x1 Seite 334
Entsprechend müsste ich deine Frage verneinen, da du die erwarteten Kriterien mit deiner Wurfvariante nicht erfüllst.
Hier sind wir auch schon bei rambats Fragestellung, denn eigentlich erfüllt keine Judowurf, sofern er korrekt ausgeführt wird, diese geforderten Prinzipien.
Judowürfe sind ökonomisch und arbeiten nicht mit purer Kraft, eben damit sie auch bei einem schweren Gegner funktionieren.
Da man aber unbedingt mit Würfen aus dem Judo arbeiten will werden sie, wie schon oben von mir geschildert, einfach um das deutliche Ausheben ergänzt, egal wie Sinnfrei das ist.
So wird aus einem Kata-Guruma ein Fireman´s Carry, ein Ura-Nage wird geworfen als ob man dabei auf dem Pott sitzt und aus einem Te-Guruma wird ein verhinderter SMG-Takedown (nur halt nicht ganz so cool:)).
Natürlich kann man jetzt Argumentieren, dass JuJu eben auch Wettkampfsport ist und entsprechend auch deren Rahmenbedingungen (Gewichtsklasse) gelten dürfen.
Das Problem ist allerdings, das diese Aufgabenstellung verquickt mit den Judowürfen dazu führt, dass diese falsch trainiert werden und das wichtige, wenn nicht sogar essentielle JJ-Prinzip der Ökonomie gebrochen (und mit Füßen getreten) wird.
@Bero:
Danke für diese Klarstellung.
:yeaha:
@bero:
ich versuche mal den ausheber im JJ näher einzukreisen ;). würdest du diese variante zulassen ?
NtbqRssamvA
oder bleibt nur noch der bear-hug ?
Schauen wir mal, unterlaufen des Körperschwerpunktes, Streckung der Bein, vorschieben der Hüfte, Jup alles da, ist für mich ein Ausheber.
Man könnte jetzt natürlich analog zu rambat anmerken: "Mach das mal bei einem deutlich schwereren Angreifer." aber das ja erst mal nicht expliziter Teil der Prüfungsaufgabe.
Vom der Warte das Wettkampfes aus betrachtet, eine durchaus legitime Technik.
Das ist aber jetzt meine Auslegung und ich bin nur ein kleiner, armer Prüfer.
Entsprechend sind alle Angaben ohne Gewähr und nicht Allgemeingültig.
@Bero:
Man könnte jetzt natürlich analog zu rambat anmerken: "Mach das mal bei einem deutlich schwereren Angreifer." aber das ja erst mal nicht expliziter Teil der Prüfungsaufgabe.
Hmmm ...
Warum macht man sowas?
Warum wird "ausheben" als (in meinen Augen völlig sinnloses) "Wurfprinzip" erfunden und in eurer PO verankert?
Ja, ja ... ich weiß ... im Grunde beruht das auf einem lange zurückliegenden Irrtum.
Mein Lehrer hat mir vor Jahren mal gesagt, daß Tokio Hirano ihm erklärt hätte, wie dieser Mist mit dem "ausheben" zustande kam ...
Sowas passiert eben, wenn man als Anfänger die Wurfprinzipien nicht kapiert hat und wenn außerdem japanische Judolehrer, die nach Europa kamen (in der Zeit kurz vor und nach dem II. WK) ein bißchen angeben und die Langnasen beeindrucken wollten ... Langnasen, die das dann treudoof nachzumachen versuchten und sich jahrzehntelang wunderten, warum es im Randori und im Wettkampf einfach nicht funktionieren wollte ...
(Daher auch der Mist, der noch heute verbreitet wird nach dem Motto, es gäbe im Judo Würfe, die "nicht anwendbar" wären und nur "ymbolischen Charakter" hätten oder zu "Show-Zwecken" in die Gokyo eingebaut worden seien ...)
Zu dieser Aufnahme hier hat Hirano selbst gesagt, daß er AUFGEFORDERT wurde, den Wurf so auszuführen, "daß man auch was Tolles sieht":
07 - Tokio Hirano - Te Waza - Sukui Nage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JVBe0FoEVwc)
Er wurde gebeten, den Wurf "spektakulär" zu zeigen. An der eigentlichen Ausführung, die so aussieht wie in dem hier schon verlinkten Silat-Video, war niemand interessiert.
Ferdinand Thiele, der Vater meines Lehrers, war dabei und mein Lehrer Frank Thiele auch. Bestätigt wird da auch von anderen Zeitzeugen ...
Nun warte ich ja darauf, daß irgend jemand diese Aufnahme als "Beweis" dafür heranzieht, daß man bei Sukui-Nage den Gegner möglichst bis über die eigene Kopfhöhe ausheben MUSS, damit der Wurf "korrekt" ist ...
:D
Aber zurück zu meiner Frage: Warum wird bei euch im JuJu verlangt, daß ihr "Würfe" der Kategorie "Ausheber" erlernt?
Gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung, oder heißt es, "das ist einfach so" ...?
Hat sich nie jemand gefragt, ob man "Ausheber" auch gegen schwerere Gegner einsetzen kann? Hat das nie jemand versucht? Dann müßte ja sehr schnell entdeckt worden ein, daß das einfach nicht funktioniert ...
Hat man daraus Schlüsse gezogen?
Oder wurde einfach achselzuckend hingenommen, daß man "bestimmte Würfe gegen schwerere Gegner eben nicht machen kann" ...?
:D
@rambat
Die Frage nach dem "Warum" kann ich dir leider nicht beantworten, zum einen weil ich bei der Entscheidungsfindung nicht dabei war aber vor allem, weil ich es auch nicht ganz verstehe.
Zunächst einmal möchte ich aber anmerken, dass Ju Jutsu eben auch einen Wettkampf-Bereich hat das aus Duo (schön Aussehen/Spektakulär) und Fighting (Gewichtsklassen) besteht.
Abgesehen davon sind die Würfe nicht auf den Judo-Sektor beschränkt, wer einen Firemann´s Carry aller WWF zeigen möchte, kann dies tun.
Soweit zumindest würde ich gerne den Diskussionsrahmen abstecken, ganz Wertfrei.
Man kann das jetzt Gut oder Schlecht finden aber soweit klar ist in welchem Bereich ich mich da gerade bewege, ist das prinzipiell erst mal i.O.
Jetzt kommen wir aber schon zum "aber", leider können viele wie du schon richtig angemerkt hast, diese Differenzierung nicht (mehr?) vornehmen.
Wenn man mal ins 1x1 schaut, sind dort ausschließlich Judowürfe vorgeschlagen die, wenn man sie nach den gestellten Anforderungen zeigt, allesamt falsch (weil Unökonomisch) ausgeführt werden.
Tja und falsch gelernt = falsch weitergegeben und so bekommt die nächste Generation ebenfalls: "Willst du einen Te-Guruma richtig werfen, musst du deinen Partner aus der Hocke, möglichst an die Decke schmeißen." vermittelt.
Wenn dieses falsche Wurfverständnis dann auch noch auf fehlende praktische Evaluierung trifft dann hat man den Salat, Traurig aber Wahr.
Was deinen letzten Absatz angeht, so kann ich dir nur von meinen Erfahrungen berichten.
Ich habe die Problematik schon des Öfteren auf diversen Lizenzvergaben/Vorbereitungslehrgängen angesprochen und du kannst dir wahrscheinlich vorstellen, wohin ich mir meine Ansichten stecken kann?;)
Zumindest wenn es nach den Leuten geht, die tatsächlich was zu sagen haben.
@Bero:
Danke für die Infos!
Ich wollte auch gar nicht meckern, sondern war einfach nur neugierig ...
:)
Wenn man mal ins 1x1 schaut, sind dort ausschließlich Judowürfe vorgeschlagen die, wenn man sie nach den gestellten Anforderungen zeigt, allesamt falsch (weil Unökonomisch) ausgeführt werden.
Ja, ist mir auch schon aufgefallen ...
Tja und falsch gelernt = falsch weitergegeben und so bekommt die nächste Generation ebenfalls: "Willst du einen Te-Guruma richtig werfen, musst du deinen Partner aus der Hocke, möglichst an die Decke schmeißen." vermittelt.
Wenn dieses falsche Wurfverständnis dann auch noch auf fehlende praktische Evaluierung trifft dann hat man den Salat, Traurig aber Wahr.
Leider ...
Was deinen letzten Absatz angeht, so kann ich dir nur von meinen Erfahrungen berichten.
Ich habe die Problematik schon des Öfteren auf diversen Lizenzvergaben/Vorbereitungslehrgängen angesprochen und du kannst dir wahrscheinlich vorstellen, wohin ich mir meine Ansichten stecken kann?
Zumindest wenn es nach den Leuten geht, die tatsächlich was zu sagen haben.
Scheint das übliche Problem in größeren Verbänden zu sein ...
Ein Grund, warum ich in keinem Verband Mitglied bin auch nie in einen eintreten werde.
Danke für deine sachlichen Ausführungen!
:)
kann ja sein das ich was übersehen habe, aber hast du vielleicht mal ein Video oder ne genau Beschreibung wie du den Wurf ausführst ?
Bei mir kommt nur Bahnhof an.
Wegen meinem Umzug, wühl ich gerade in sämtlichen Kisten nach meinen Judo Büchern, solltest du den Wurf in einem Buch haben, sag mir welches, wenn ich die Kiste gefunden habe:sport006:hoffe ich das ich weis was du meinst.
Dummer Umzug :dumm:
kann ja sein das ich was übersehen habe, aber hast du vielleicht mal ein Video oder ne genau Beschreibung wie du den Wurf ausführst ?
Ich hab im Augenblick leider nicht die Zeit, hier eine ausführliche Beschreibung des Sukui-Nage/Te-Guruma zu posten.
Da sind erstmal andere Dinge wichtiger ...
Wenn ich in der Japan-Ecke im Rahmen der methodischen Reihen des Judo nicht bald den Hane-Goshi erkläre, werde ich nämlich von einigen Usern hier verhauen.
:D
Bei mir kommt nur Bahnhof an.
Das tut mir leid.
Aber am 15./16. Juni findet unser nächster LG statt (Sonneberg/Thüringen).
Vielleicht wäre das ja für dich interessant ...?
Wegen meinem Umzug, wühl ich gerade in sämtlichen Kisten nach meinen Judo Büchern, solltest du den Wurf in einem Buch haben, sag mir welches, wenn ich die Kiste gefunden habehoffe ich das ich weis was du meinst.
Hmmmm ...
Also Te-Guruma wird nirgends wirklich sinnvoll erklärt, jedenfalls nicht in den Büchern, die ich kenne - und das sind dann doch so einige ...
Aus dem Kopf und auf die Schnelle:
Zur "Grundform" des Sukui-Nage findet man dies und das bei Charles Yerkov (Modern Judo Vol. 1+2, New York 1942) sowie bei Feldenkreis (Higher Judo).
Kawaishi geht auch ganz kurz auf Sukui-Nage ein (Ma Methode du Judo, wenn ich nicht irre ...).
Du wirst übrigens anhand von Bildern/Foto die tatächliche Mechanik des Sukui-Nage/Te-Guruma nicht verstehen können.
Dazu gehören immer auch auführliche Erläuterungen (und zwar auf der Matte).
Meine Beschreibung hier war schon ausführlicher und konkreter als vieles, was du in Judo-Büchern so finden wirst.
;)
chuckybabe
04-05-2014, 09:19
watch?v=9jc9mS84xYg
Wie gefällt Euch dieses (m.E. gute) Video zum Thema Te Guruma (und Ausheber)?
Gefällt mir persönlich gut, vor allem weil man recht deutlich erkennen kann wie der Wurf funktioniert, nämlich eben nicht durch ein Ausheben.
Natürlich findet ein leichtes "anlupfen" aus den Beinen statt, der eigentliche Wurf funktioniert aber durch das Kippen des Gegners.
Man achte hier auch mal wieder auf die Hüfte von Uke, die in etwa auf gleicher Höhe verbleibt und die "Drehachse" bildet.
So funktioniert der Wurf (wie im Video schön zu sehen), auch bei schwereren Gegnern.
Deutlich wird das bei ~0:40 als er den Wurf aus dem typischen JJ-"Kniestand" ansetzt.
Würde so nie bei diesem Gewichtsunterschied klappen, also positioniert er sich durch einen Schritt um und schon funktioniert es, dabei arbeitet er kaum aus den Knien.
Das Problem im Zusammenhang mit einer Ju Jutsu-Prüfung wäre, dass so manchem Prüfer die Aushebebewegung wohl nicht ausgeprägt genug wäre.
Daraus resultiert dann, das man den Wurf um eine solche Ergänzt, wodurch er aber faktisch falsch Ausgeführt wird.
Dann klappt er aber nur noch mit leichteren oder etwas gleichschweren Gegnern und bricht mit dem Prinzip der Ökonomie.
Naja, das sind zumindest meine 5 Cent.
Hmmm ...
Ich weiß, ich kann immer nur meckern, aber ...
Das erste Ding ist ein Ausheben.
Wäre mir zu anstrengend.
Kann man aber so machen, wenn man will ...
Das zweite Ding ist ein Hüftwurf, bei dem vorher ein Bein angehoben wird - das aber hat mit dem Wurfprinzip Sukui-Nage (vulgo Te-Guruma) nichts mehr zu tun.
Und das dritte Ding ...
Nee.
Kein Grappler / Judoka, der auch nur ein klein wenig Erfahrung hat, läßt sich den rechten Arm derart wegdrücken und nach unten führen, wie das im Video zu sehen ist (1:02)
Das möchte ich wirklich mal erleben, daß ein Griff der rechten Hand am Revers so gesprengt wird!
"Hier ziehe ich ihn runter!"
Nee, ganz sicher nicht. Jedenfall nicht bei einem einigermaßen erfahrenen Judoka oder Sambo-Kämpfer.
Vor allem deshalb nicht, weil er ja den "weggedrückten/runtergezogenen" Arm des Gegners nicht in der Position beläßt, nicht fixiert - falls er ihn überhaupt dorthin bekommt. Nee, er MUSS loslassen, um zum Te-Guruma das Bein greifen zu können.
Glaubt irgendjemand, der Gegner hielte dabei still und würde mit dem "weggedrückten/nach unten gezogenen Arm" nix mehr machen ...?
FALLS ich mir jemals den rechten Arm dorthin "runterziehen" ließe, dann weil ich das so will. Ich hätte für den Gegner dann nämlich einige sehr, sehr häßliche Überraschungen parat ...!
Beim Wurf selbst hebt er wieder aus, und das finde ich unnötig.
Man sieht, wie er sich bei 1:20 anstrengen muß ...
"Ausheben, fallenlassen, zack ...!"
Nee, so funktioniert der Wurf eigentlich nicht, wenn man mal vom Grundsatz des Seiryoku Zen'yo ausgeht.
Oder von der Wurfmechanik des Sukui-Nage.
Das "Übersteigen" gegen Uchi-Mata bei 1:49 meint er nicht wirklich ernst, oder?
Na gut, wenn Uchi-Mata so nachlässig angesetzt wird, daß gar kein echter Angriff vorliegt, mag das gehen ...
Alter Falter, der "Uchi-Mata"-Werfer hebt sein "Wurfbein" ja sogar ganze 40cm (geschätzt) vom Boden ...! Nee, Jungs, echt jetzt ...
:rolleyes:
Und dann wird wieder nicht mit Te-Guruma gekontert, sondern mit einem Hüftwurf, bei dem das Bein gegriffen wurde ...
Die Situation bei 2:14 ist schon ein wenig realistischer dargestellt.
Was da allerdings bis 2:37 gezeigt wird, funktioniert nur dann, wenn der Gegner keine Ahnung von Uchi-Mata hat, nicht weiß wohin er zu ziehen hat oder schlampig ansetzt.
Und mit Te-Guruma (vulgo Sukui-Nage) hat das auch nix mehr zu tun.
Das ist Uchi-Mata-Kaeshi, und nicht mal ein besonders guter ...
Was er da als "Tani-Otoshi" zeigt, ist auch nur eine eher unfunktionale Variante des Uchi-Mata-Kaeshi.
Tani-Otoshi isses jedenfalls nicht, aber darum ging es hier ja nicht ...
"... und da ist wieder genau das, was ich haben will!"
Spricht es und läßt den Gegner zum Uchi-Mata rein, läßt sogar zu, daß der Gegner sein Bein einhaken kann ...
Ich glaub, er ist noch nie jemandem begegnet, der Uchi-Mata auch wirklich werfen will und kann.
Das EINHAKEN des Beins ist nachgerade die VERHINDERUNG des Te-Guruma (vulgo Sukui-Nage)!
Und daß der Angreifer nach dem Einhaken des Beins stillhält und wartet, bis der andere "übersteigt", ist Wunschdenken.
Noch gefährlicher ist es, als Angegriffener bei Uchi-Mata das Wurfbein wie zum Te-Guruma zu greifen - denn dabei muß man sich abbeugen.
Und das endet in der Regel mit einem krachenden Ippon - weil man dann nämlich dem Uchi-Mata nix mehr entgegensetzen kann.
Te-Guruma gegen Uchi-Mata?
Nee.
Es sei denn, man ist ein Judo-Spitzenathlet auf internationalem Niveau ... und selbst da mußte so mancher erfahren, daß es einfach unklug ist, Te-Guruma gegen Uchi-Mata versuchen zu wollen.
Schaut doch bitte mal hier rein:
UCHI-MATA - THE THROW OF THE KINGS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wrisnu5n7Qo)
Nur als Beispiel ... schaut euch die Situation bei 0:19 an.
Oder bei 0:25.
Bei 0:45.
Und nun schaut euch mal genau die Situation an bei 2:47.
Das ist doch genau die Situation, die der Protagonist des Te-Guruma-Videos gern "haben will".
Und nun schaut euch mal an, wie "gut" Te-Guruma da noch machbar ist ...
Gegen DIESE Angriffe einen Te-Guruma ...?
Nee.
Sorry, aber hier wurde gefragt, was von dem Te-Guruma-Video zu halten ist.
Ich halt nicht viel davon.
Ganz einfach, weil von falschen Prämissen ausgegangen wird.
:)
Gefällt mir persönlich gut, vor allem weil man recht deutlich erkennen kann wie der Wurf funktioniert, nämlich eben nicht durch ein Ausheben.
Tut mir leid, das sehe ich komplett anders.
Er hebt einen kooperativen Partner aus oder wirft durch Hüftwurf.
Te-Guruma (Wurfprinzip Sukui-Nage) sehe ich da nicht.
Sorry.
chuckybabe
04-05-2014, 16:55
@rambat,
wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf es beim Te Guruma keine Unterstützung durch eigene Hüftdrehung während der Wurfdurchführung geben, denn dann ist es kein Te Guruma mehr?
@rambat,
wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf es beim Te Guruma keine Unterstützung durch eigene Hüftdrehung während der Wurfdurchführung geben, denn dann ist es kein Te Guruma mehr?
Hmmm ... nee, so hab ich das nicht gemeint.
Das kam wohl falsch rüber ...
Es ist durchaus sinnvoll, die Hüfte einzusetzen, aber eben nicht so, wie das in dem Video gezeigt wird und (leider) allgemein üblich ist.
Te-Guruma als Variante des Sukui-Nage ist ein Handwurf.
Lade ich mir den Gegner auf die Hüfte, um ihn dann abzuwerfen, isses ein Hüftwurf und kein Te-Guruma mehr.
Klingt vielleicht kleinlich - aber Te-Guruma hat nun mal (als Handwurf) ein ganz anderes Wurfprinzip und damit eine ganz, ganz andere Mechanik als ein Hüftwurf.
Die Hüfte kann mit einer bestimmten DREH-Bewegung (nicht mit dem immer zu sehenden Stoß!) den Te-Guruma/Sukui-Nage unterstützen, aber sie kann nicht die Aufgabe übernehmen, den Wurf wirksam werden zu lassen.
Zudem wird im Video die Hüfte viel zu sehr eingesetzt.
Es ist aber der Mechanik nach nun mal ein Handwurf, und wenn man damit effektiv werfen will (auch schwerere Gegner), sollte man sich mit der entsprechenden Wurfmechanik vertraut machen, statt sie durch scheinbar einfachere Bewegungen (auf die Hüfte aufladen / "ausheben" / Hüftstoß nach vorn) zu ersetzen.
So jedenfalls sehe ich das.
:)
Im Grunde ist der Sukui-Nage / Te-Guruma ein sehr, sehr einfacher Wurf, der nur darauf beruht, den Gegner zu "kippen", indem man ihm ein Bein wegreißt (das andere folgt unweigerlich von selbst).
Dabei dreht der Werfende seine eigene Körperlängsachse ...
Ist ganz einfach, geht sehr sehr schnell und ist ohne die ganze Kraftmeierei des Aushebens machbar. (Wohlgemerkt: ich behaupte nicht, man könne auf jeglichen Einsatz von Kraft verzichten! Man braucht nur sehr viel weniger als gedacht, und man muß den Gegner an keiner Stelle "ausheben".)
Zudem faßt man auch nicht UM das Bein / den Oberschenkel des Gegners herum, sondern so weit hoch in den Schritt wie man kann ...
Sukui-Nage: man greift von vorn die "Kimme" hoch (pardon) so weit man kann.
Te-Guruma: man greift von hinten die Leiste hoch, so weit man kann.
Der Rest ist Schrittarbeit und Hüftdrehung/Körperdrehung zur Unterstützung der Zughand!
Und unter "Schrittarbeit" ist definitiv nicht dieses Nach-vorn-rennen zu verstehen, das wir im Video sehen.
Te-Guruma ist so ein besonders trauriges Beispiel dafür, was rauskommt, wenn grundlegende Wurfprinzipien nicht (mehr) verstanden werden und wenn dann die eigentliche Wurfmechanik (weil sie weder beherrscht noch vertanden wird) durch das Prinzip des "Irgendwie" ersetzt wird.
DerLenny
05-05-2014, 07:02
Danke für die Erklärungen, Rambat.
Hier ist denk ich auch mal wieder der einfluss des Ringens aufndas Verständnis des Wurfes zu spüren.
Denn zu mindest im (Show-) Wrestling habe ich die im Video gezeigte Ausführung schon mal gesehen.
Tut mir leid, das sehe ich komplett anders.
Er hebt einen kooperativen Partner aus oder wirft durch Hüftwurf.
Te-Guruma (Wurfprinzip Sukui-Nage) sehe ich da nicht.
Sorry.
So nachdem meine Antwort durch den Serverumzug gestern leider im Nirwana verschwunden ist, starte ich noch mal einen Versuch.
Ja, im Zusammenhang mit der hier geführten Diskussion über den Te-Guruma als "Ausheber" in einer Ju Jutsu-Prüfung, fand ich zumindest die erste Hälfte des von chuckybabe´s verlinkten Videos ganz gut.
Natürlich ist das in erster Linie eine Demo, entsprechend fehlt die Dynamik und ja, er rutscht später in Richtung Hüftwurf ab aber am Anfang des Videos steht ja auch, er erläutert "seinen Te-Guruma".
Doch gerade die ersten Würfe sind für einen "Ausheber" nach dem JJ-Prüfungsanforderungen sehr ökonomisch ausgeführt.
Um mal zu verdeutlichen was man in diesem Fach in der Regel zu sehen bekommt, anbei mal ein Beispielvideo:
_ApQoS8xt3A
Ich möchte mich mal direkt im Anschluss entschuldigen, dass an dieser Stelle ein Video von Andy Guettner herhalten musste, den ich persönlich sehr schätze.
Das Video stammt sicherlich aus dem Showbereich seiner Gruppe aber es macht doch recht deutlich, was viele Ju Jutsuka inzwischen unter einem machbaren und effektiven Wurf verstehen. (zu dieser Gruppe zähle ich Andy definitiv nicht, nur noch mal zur Klarstellung)
Das liegt zum einen an den Anforderungen der PO aber auch an den Prüfern, die diese "Prinzipien" möglichst deutlich gezeigt bekommen möchten, egal wie unsinnig das ist.
Tja und nicht zu Letzt liegt es an der fehlenden Evaluierung im Training, dass Ding mal unter "Feuer" und/oder mit einem schweren Partner zu versuchen.
Von dieser Warte aus betrachtet, finde ich das gezeigte wirklich nicht schlecht, den es ist besser als vieles, was ich die letzten Jahre in diesem Bereich sonst so zu sehen bekommen habe.
Vielleicht sind meine Ansprüche deswegen auch nicht ganz so hoch. :)
parietalis
05-05-2014, 14:08
Te-Guruma ist so ein besonders trauriges Beispiel dafür, was rauskommt, wenn grundlegende Wurfprinzipien nicht (mehr) verstanden werden und wenn dann die eigentliche Wurfmechanik (weil sie weder beherrscht noch vertanden wird) durch das Prinzip des "Irgendwie" ersetzt wird.
ist das ein JJ-Problem, oder passiert so was auch im durchschnittlichen DJB-Breitensportverein?
chuckybabe
05-05-2014, 15:15
Ganz im Ernst: Ich hatte den "Hüftstupser" in dem von mir geposteten Video als garnicht so eklatant wahrgenommen. Aber er verfälscht für Top-Judoka wahrscheinlich das, was man wohl unter technisch perfekt versteht, vielleicht fällt die Beurteilung in die negative Richtung auch noch viel krasser aus.
Mata-Leon
05-05-2014, 16:03
Te-Guruma ist so ein besonders trauriges Beispiel dafür, was rauskommt, wenn grundlegende Wurfprinzipien nicht (mehr) verstanden werden und wenn dann die eigentliche Wurfmechanik (weil sie weder beherrscht noch vertanden wird) durch das Prinzip des "Irgendwie" ersetzt wird.
Ich kann dich da sehr gut nachvollziehen, falls das im Judo auftritt ist klar dass das für jemanden wie dich traurig ist.
Aber im Bezug auf Allround oder Hybrid KS Arten würde ich mich da einfach etwas lockerer machen, ich weiß es ist nicht einfach wenn einem KS, vor allem "sein" eigener am Herzen liegt;)
Ich sage das jetzt ehrlich ohne böse Hintergedanken und nicht aus dem Ziel jemanden schlecht zu machen oder was zu bashen, ich sage einfach nur was ich selbst mit meinen Augen sehe und auch nur im Bezug auf das Gebiet wo ich mir ganz gute Sachkenntnisse zusprechen würde also vA Grappling:
Es ist doch in Allround und Hybridsystem völlig Gang und Gaebe dass die eigentlichen Prinzipien hinter Techniken die man wo aufgegriffen hat nicht wirklich verstanden wurden und die Bewegungen dann einfach "irgendwie" imitiert werden.
Wenn man dann als jemand drauf blickt der sich auf einen Aspekt spezialisiert hat dann stellt es einem eigentlich immer die Nackenhaare auf weil man denkt das ist doch falsch so.
Und zwar bei so ziemlich jeder Technik.
Müsste aber meiner Meinung nach nicht zwingend so sein, das Argument "man hat weniger Zeit und muss ja noch anderes trainieren" bringt es nicht wirklich auf den Punkt finde ich, woran es liegt vermag ich aber auch nicht zu sagen.
Eigentlich bräuchte es nur eine einzige Person die mehr Zeit investieren müsste um das ganze besser zu machen und das ist der Trainier selbst.
Eine neue Technik zu lernen ist doch eh nur als Beispiel jetzt ca. 5 Minuten erklären, 15 Minuten drillen und dann Sparring oder so.
Und dann nach und nach festigen
Wenn der Trainier die Technik wirklich verstanden hat und sie dann statt in 5 Minuten halt in 10 erklärt und dann folgt 15 Minuten drillen und Sparring dann kann man da doch kein Zeitargument bringen.
Es geht nur darum dass man erstmal einen brauchen würde der es halt ordentlich kann, und das ist halt im Allround Bereich oft garnicht erst gegeben.
just my 2 cents
Na ja, es ist so: Man kann den Te-Guruma so machen, wie er in dem Prüfungsvideo zu sehen ist.
Man wird diesen Wurf so auch werfen können, selbst gegen starken Widerstand im Wettkampf.
Daran besteht kein Zweifel.
Ich persönlich sehe es halt von einer etwas anderen Warte ...
Te-Guruma / Sukui-Nage hat ein völlig anderes Wurfprinzip als das, was wir in dem Video sehen.
"Ausheben" ist nicht dasselbe wie "Handwurf".
:)
Wird Te-Guruma / Sukui-Nage tatsächlich als Handwurf ausgeführt, hat er eine völlig andere (und nebenbei: sehr viel einfachere!) Mechanik. Ist also eigentlich sehr viel einfacher auszuführen und anzuwenden ...
Mir ging es nur darum, genau darauf hinzuweisen.
:)
Ich finde nämlich, daß man sich Würfe nicht schwerer machen sollte als sie sind.
Ich wollte mit diesem Hinweis, den ich auch zu erläutern versucht habe, niemandem auf den Schlips treten ...
:blume:
*HUST* (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/dai-gokyo-methodische-reihen-kodokan-judo-164718/index14.html#post3199081) ;)
Wird Te-Guruma / Sukui-Nage tatsächlich als Handwurf ausgeführt, hat er eine völlig andere (und nebenbei: sehr viel einfachere!) Mechanik. Ist also eigentlich sehr viel einfacher auszuführen und anzuwenden ...
Mir ging es nur darum, genau darauf hinzuweisen.
:)
Ich finde nämlich, daß man sich Würfe nicht schwerer machen sollte als sie sind.
Ich wollte mit diesem Hinweis, den ich auch zu erläutern versucht habe, niemandem auf den Schlips treten ...
:blume:
Ich glaube auch nicht, dass sich hier jemand von dir angegriffen gefühlt hat.
Gerade der Austausch von Erfahrungen, Meinungen und Ansichten macht das Forum doch so interessant.
Mir hat dieser Thread wieder einen neuen Blickwinkel versschafft und mich veranlasst mich mal wieder mit dem Bereich "Ausheber" und speziell dem Te-Guruma zu beschäftigen.
Jetzt kann ich den Leuten noch mehr auf den Senkel gehen, hab diesen Monat wieder Gelegenheit dazu. :)
ist das ein JJ-Problem, oder passiert so was auch im durchschnittlichen DJB-Breitensportverein?
Meiner Erfahrung nach geschieht das auch flächendeckend im durchchnittlichen DJB-Breitenportverein.
Das ist nur eine Feststellung, keine Wertung.
:)
DerLenny
06-05-2014, 10:09
Aber im DJB wird meist nicht so steif auf die "Pinzipien" des Aushebers beharrt.
Im JJ schon. Du musst es so richtig Kraftvoll machen, oder es gibt Abzug. Wenn dich die Leute nicht leiden können auch mit dem größten Anwesenden bei der Prüfung.
Waylander
06-05-2014, 10:15
Mich würde noch interessieren, da das mit dem Ausheben und drehen, ja de facto existiert, wie Du schreibst
Na ja, es ist so: Man kann den Te-Guruma so machen, wie er in dem Prüfungsvideo zu sehen ist.
Man wird diesen Wurf so auch werfen können, selbst gegen starken Widerstand im Wettkampf.
Daran besteht kein Zweifel.
und z.B. auch hier in dem Video sind ein paar dabei
M2neoxbPJr0
also in der Praxis vorkommt, auch wie in den Videos weiter oben zu sehen ist oder wie ich es selbst schon häufig gesehen habe zu welchem Prinzip würdest Du es zuordnen: eher Ushiro-Goshi - oder bleibt es in dieser Ausführung trotzdem eine Variante von Te-Gurum, die zwar das zu Grunde gelegte Prinzip "vergewaltigt" aber trotzdem drauf zurückzuführen ist?
Auf alle Fälle interessanter thread...
Im JJ schon. Du musst es so richtig Kraftvoll machen, oder es gibt Abzug. Wenn dich die Leute nicht leiden können auch mit dem größten Anwesenden bei der Prüfung.
Wie gesagt - ich kann den Sinn dieser Sache nicht erkennen ...
DerLenny
06-05-2014, 11:11
Wie gesagt - ich kann den Sinn dieser Sache nicht erkennen ...
Mir wurde mal gesagt, dass dies ein Test für die körperliche Fitness sei, und den Übling zum Krafttraining anregen soll.
Mich würde noch interessieren, da das mit dem Ausheben und drehen, ja de facto existiert, wie Du schreibst
und z.B. auch hier in dem Video sind ein paar dabei
M2neoxbPJr0
also in der Praxis vorkommt, auch wie in den Videos weiter oben zu sehen ist oder wie ich es selbst schon häufig gesehen habe zu welchem Prinzip würdest Du es zuordnen: eher Ushiro-Goshi - oder bleibt es in dieser Ausführung trotzdem eine Variante von Te-Gurum, die zwar das zu Grunde gelegte Prinzip "vergewaltigt" aber trotzdem drauf zurückzuführen ist?
Auf alle Fälle interessanter thread...
Ich kann hier nur meinen ganz persönlichen Standpunkt wiedergeben, ok?
:)
Für mich stellt sich das so dar:
sehr oft wird gar nicht berücksichtigt, welches Wurfprinzip einem Wurf zugrundeliegt. Das hat sich hier im Forum u.a. in dem Thread zu den methodischen Reihen gezeigt. Ich meine das nicht böse, aber etliche hatten gedacht, sie wüßten wie bspw. Uki-Goshi geht ... eine sehr bekannte Technik.
Soweit ich das verstanden hab, wurde es aber durch meine (unzulänglichen) Beschreibungen plötzlich sehr viel einfacher, einen effektiven Uki-Goshi zu werfen, und außerdem war das plötzlich (Zitat mehrer User) "... ein ganz anderer Wurf als ich bisher immer gemacht hab" ...
Ich denke, das trifft auch auf Te-Guruma zu.
Vielfach ist einfach nicht mehr klar, welche Wurfmechanik zur Anwendung kommen müßte.
Und ja - man kann die korrekte Wurfmechanik durch andere Bewegungen ersetzen. Der Wurf funktioniert dann trotzdem.
Nicht mehr so leicht, und lange nicht mehr so einfach, aber er funktioniert.
Vielen genügt das, und das ist auch völlig in Ordnung so.
Wer "seinen eigenen" Te-Guruma gefunden hat und damit gut klarkommt, der braucht doch erstmal keine Veränderungen, denke ich.
Mir selbst genügt das aber nicht.
Mir persönlich ist wichtig, daß meine Würfe immer effektiver werden, wobei ich gleichzeitig immer weniger tun muß, immer weniger Aufwand betreiben muß.
Na ja, und das funktioniert eben nur, wenn man über die korrekte Wurfmechanik geht.
So jedenfalls sehe ich das.
:)
@Waylander:
In dem von dir verlinkten Video sehe ich verschiedene Würfe.
Da ist Te-Guruma, da ist Kata-Guruma, da ist Utsuri-Goshi ...
:)
Meiner Erfahrung nach passiert es häufig, daß man im Wettkampf oder im Randori einen Wurf "verkackt".
Gerade bei Handwürfen muß man immer damit rechnen ...
Nun wäre es fatal, da dann einfach aufzuhören.
Folglich benötigt man "Plan B bis Z".
:D
Und das heißt, daß man dann durchaus einen Handwurf weiterführt zu einem Hüftwurf oder ein Bein untertützend zu Hilfe nimmt und einen Fußwurf draus macht.
Das aber sind dann Übergänge zu anderen Wurfprinzipien, also zu anderen Wurfmechaniken.
Ist prima, wenn man das kann - sollte man als Judoka auch unbedingt draufhaben.
Aber es birgt natürlich die Gefahr, daß man (wenn man es nicht sauber gelernt hat) in der Hektik des Kampfes zu früh oder an der falschen Stelle "switcht", und dann wird's schwer, noch effektv zu werfen ...
Deshalb sollte man meiner Meinung nach erstmal den einen Wurf (hier Te-Guruma) in seiner einfachsten und leichtesten Grundform erlernen, bevor man das dann erweitert und um die Weiterführung zu anderen Wurfprinzipien ergänzt.
So jedenfalls sehe ich das.
:)
Mir wurde mal gesagt, dass dies ein Test für die körperliche Fitness sei, und den Übling zum Krafttraining anregen soll.
Abgesehen davon das diese Intention schon totaler Quatsch ist führt es nach meiner Erfahrung eher dazu, dass man sich einfach nen leichteren Partner mitbringt.
DerLenny
06-05-2014, 13:17
Nö. Da wird gerne mal nen Partner vom Prüfer gewählt.
Und ob das Quatsch ist, oder nicht... keine Ahnung. Der Judo Trainer sagt den Leurten auch gerne mal, sie sollen mehr LH-Kniebeugen machen / generell mehr Kraft trainieren, wenn was nicht passt.
Geht auch zu nem guten Teil auf.
Nö. Da wird gerne mal nen Partner vom Prüfer gewählt.
Hab ich auch schon anders erlebt, da kündigte der Prüfling an, er hätte für dieses Fach einen extra Partner mitgebracht.
Tja und Hintergrund erhob sich auf dieses Kommando ein 50Kg Persönchen und ich wusste nicht ob ich Lachen oder Weinen sollte.
Und ob das Quatsch ist, oder nicht... keine Ahnung. Der Judo Trainer sagt den Leurten auch gerne mal, sie sollen mehr LH-Kniebeugen machen / generell mehr Kraft trainieren, wenn was nicht passt.
Versteh mich nicht falsch, nicht Krafttraining an sich ist Quatsch.
Aber die Intention Leute über ein Prüfungsfach indirekt zu mehr Krafttraining zu motivieren, empfinde ich als Blödsinn.
Dann kann man doch besser wie in einigen KM-Derivaten einfach einen Fitnesstest mit einbauen, dass ist ehrlicher.
DerLenny
06-05-2014, 13:51
Evtl. war es auch nur die einzige Erklärung, die man sich zusammen reimen konnte, warum so ein Mist verlangt wird?
Also mal aus der Sicht eines JJ-Prüfers (Prüfung is ja Thema:)), ich würde den nicht als Ausheber gelten lassen, eben weil kein wirkliches Ausgeben erfolgt.
Der Wurf funktioniert wie von Rambat beschrieben, über eine Kippbewegung nicht über die Streckung der Beine.
Das ist ähnlich dem Schaufelwurf oder Kata-Guruma, auch das sind keine Ausheber obwohl sie gerne in JJ-Prüfungen als solche verkauft werden.
Wo wird ein Schaufelwurf als Ausheber gewertet? Wer diese Technik als Ausheber anbietet, hat definitiv nicht aufgepasst, das Training nicht verstanden oder schlechte Trainer...
Schulterrad als Ausheber? Ausheber funktionieren nach dem Prinzip, den Kontrahenten wie auch immer zumindest für ein Stück senkrecht vom Boden auszuheben. Wer käme auf die Idee, ein Schulterrad als Ausheber zu verkaufen? Wenn sich natürlich jemand hinstellt und den Kontrahenten wie im Wrestling durch schiere Kraft auf seine Schultern lädt und aushebt... aber dann ist das kein Schulterrad mehr. Kennst du wirklich Prüfungen, in denen solche Varianten als Ausheber demonstriert werden?
Ich persönlich wende Ausheber (wohlgemerkt: ich hebe tatsächlich oftmals zumindest im Ansatz aus) eigentlich nur als Kontertechnik an. Z.B. nach einem Aussteiger aus einem Hüftwurf. Ist nicht meine erste Wahl, manchmal ergibt sich jedoch eine solche Situation und mir persönlich hilft es tatsächlich, eine Aushebebewegung als Unterstützung auszuführen. Wohlgemerkt in Verbindung mit einer Gesamtbewegung, in der das Ausheben einen kleinen Part einer Abfolge einnimmt, aber ich hebe aus. So wie ich das sehe, in dem Gesamtpaket kann ich diese Technik auch gegen deutlich schwerere Gegner und auch in zehn Jahren noch ausführen, ohne die goldene Klubkarte beim Orthopäden zu erhalten. Grundsätzlich denke ich, dass ein erfahrener Judoka oder ein guter Techniker solche Elemente allerdings nicht benötigt. Kraft ist immer gut, aber nur unterstützend und nicht auslösend. Gebe gerne zu, dass das Ausheben teilweise ein Resultat der Hilflosigkeit ist. Andere Alternativen haben halt nicht mehr gepasst...
Im Prüfungsprogramm würde ich die Aushebervariante auch genauso bewerten: Plan B für Situationen, in denen evtl. durch Fehlverhalten anderen Alternativen ausfallen. Wenn ein Prüfling bewusst einen Ausheber sucht, finde ich das Prinzip verfehlt. Dann ist es eine Hau-Ruck-Technik...
DerLenny
06-05-2014, 14:07
Schulterrad als Ausheber? Ausheber funktionieren nach dem Prinzip, den Kontrahenten wie auch immer zumindest für ein Stück senkrecht vom Boden auszuheben. Wer käme auf die Idee, ein Schulterrad als Ausheber zu verkaufen. Wenn sich natürlich jemand hinstellt und den Kontrahenten wie im Wrestling durch schiere Kraft auf seine Schultern lädt und aushebt... aber dann ist das kein Schulterrad mehr. Kennst du wirklich Prüfungen, in denen solche Varianten als Ausheber demonstriert werden.
Ja. Inkl. wildes drehen nach Ausheben beim Schaufelwurf um ihn dann fallen zu lassen. "Schulterrad" mit Eingang auf beiden Knien, dann aufstehen, dann hochwuchten in einer art art LH- Stoßen (inkl. Ausfallschritt).
Das denkt man sich nicht aus. Das wird hoch gelobt und mit Bestnoten bewertet.
Die "Techniken" im JJ sind ja auch nicht die "Techniken" die als "Übersetzung" neben dran stehen, das ist ja immer das Mißverständnis, wird mir gesagt. Denn JJ ist ja was ganz eigenes.
Kennst du wirklich Prüfungen, in denen solche Varianten als Ausheber demonstriert werden?
Alles schon Live und in Farbe erlebt und das immer wieder bei den unterschiedlichsten Gelegenheiten.
Auf Prüflizenzverlängerungen, Kyu-/Dan-Vorbereitungen und eben bei Prüfungen selbst.
Schau doch einfach mal in 1x1 was da als Ausheber vorgeschlagen wird, entsprechend sollte es einen nicht wundern.
Mata-Leon
06-05-2014, 14:24
Genau ich geh zum Kampfsport um da dann Techniken gezeigt zu bekommen die nur mit reichlich Kraft funktionieren um ne Anregung zu haben mehr ins Fitness-Studio zu gehen.
:megalach:
Anschließend nenn ich diese Kampfkunst noch sanfte Kunst oder ähnlich weil sich das gut anhört und erzähl was von Kraft des Gegners nutzen.
Hi Lenny,
ich weiß... Der Schaufelwurf wird JJ 1x1-konform unter der Rubrik Beingreifer eingeordnet. Trotzdem sieht man häufig, dass die Beine gegriffen, aber ausgehoben wird.
Ich habe auch schon gesehen, dass ein Schulterrad eingeleitet und der Partner im Hochpunkt der Bewegung (um nicht zu sagen im "Höhepunkt") mit lautem Gestöhne nochmal gestemmt wurde. Spektakulär solls sein.
Das gibt es alles. Beim Schulterrad... ok, wenn der Ansatz stimmt, warum nicht positiv bewerten? Ne Prüfung soll ja auch Spaß machen, wenn das Gesamtbild passt, kann man ruhig auch mal klatschen, auch wenn die gezeigte Technik genauso sauber ohne die Gewichtheberaktion gewesen wäre.
Beim Schaufelwurf, sorry, das wäre nach wie vor Thema verfehlt. Hm... ich weiß, die Prüfungen laufen nie vollkommen politiklos ab. In NRW sehe ich eigentlich eine relativ korrekte Technikbewertung in den Dan-Prüfungen. Zumindest nehme ich das so wahr. Natürlich gibt es auch noch die "alten Haudegen", die es hier nicht immer so genau nehmen. Ich würde aber jeden davor warnen, sich zugunsten des Show-Effekts mangelnde Technik anzueignen...
JJ ist was ganz eigenes? Naja, ich gebe zu, dass ich Würfe schon immer von Judokas gelernt habe. Aber das JJ was eigenes wäre und dadurch mangelnde Technik gerechtfertigt wird, ist mir neu. Obwohl es nicht so unglaubwürdig klingt...
In meinen Anfangsjahren habe ich den Vorteil gehabt, dass JJ durch Trainer geprägt wurde, die in anderen Stilen "groß geworden" sind. Natürlich wird das "Eigengewächs" -also die Leute, die von Anfang an im JJ groß wurden- immer mehr Anteil an den Aktiven einnehmen. Kann man als Fluch oder Segen werten. Fakt ist: JJ ist wie Zehnkampf. Man wird aus mehreren Stilen Techniken lernen, aber wenn man sich wirklich intensiver mit einzelnen Bereichen auseinandersetzen möchte, sollte man zu Spezialisten gehen. Die Behauptung, JJ sei etwas eigenes, ist eine Ausrede für schlechte Techniken. Das ist Quatsch. Ich finde es gut, das JJ die Gelegenheit bietet, verschiedene Stile zu kombinieren. Aber ich kenne tatsächlich kaum einen guten und langjährigen JJka, der nicht über den Tellerrand schaut und Bereiche, die er detailliert ausbessern möchte, nicht bei Spezialisten trainiert. Das wird normalerweise auch jeder gute Prüfer oder Lehrgangsleiter empfehlen, wenn ihm Schwächen bei den Teilnehmern auffallen. Meine Erfahrung...
Alles schon Live und in Farbe erlebt und das immer wieder bei den unterschiedlichsten Gelegenheiten.
Auf Prüflizenzverlängerungen, Kyu-/Dan-Vorbereitungen und eben bei Prüfungen selbst.
Schau doch einfach mal in 1x1 was da als Ausheber vorgeschlagen wird, entsprechend sollte es einen nicht wundern.
Auf Dan-Prüfungen? Aber doch nicht in den letzten zehn Jahren? Bzw. schon möglich, aber das wurde dann auch entsprechend schlecht bewertet, möchte ich wetten.
Ist dessen ungeachtet ja durchaus möglich, Prüfungen auch mit Fehlern zu bestehen. Es gibt Aufregung, durch die Techniken unsauber werden. Es gibt persönliche Stärken und Schwächen. Und es gibt sicherlich auch Gebiete, die man als Prüfling nicht verstanden hat und dadurch einem Irrtum aufgesessen ist. Daran muss nicht zwangsläufig eine Prüfung scheitern.
In welchem JJ 1x1 wird ein Schaufelwurf als Ausheber empfohlen? (hab das neueste nicht zur Hand)...
Ist dann dann auch ein "korrekter" sukui nage?
Sukui Nage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UKrD0AXlLSI)
Auf Dan-Prüfungen? Aber doch nicht in den letzten zehn Jahren? Bzw. schon möglich, aber das wurde dann auch entsprechend schlecht bewertet, möchte ich wetten.
Schön wär´s aber nein, ich sehe sowas immer wieder und nicht selten gibt es dafür Bestnoten.
Um so spektakulärer da der Partner in die Lüfte gestemmt wird, um so besser.
Daran ist auch prinzipiell erst einmal nichts auszusetzen, denn Ju Jutsu kann nun mal auch einfach Show (Duo) sein.
Das Problem ist das viele da keine klare Unterscheidung mehr treffen können und meinen Ausheber wären doch super Würfe.
Das stimmt aber nicht, Ausheber laufen eigentlich dem JJ-Prinzip der Ökonomie zuwider.
Es findet eine "Vermischung aus Unkenntnis" statt und das ist nie gut.
Schau doch mal wirklich in ein aktuelleres 1x1 (hat sich die letzten 2-3 Editionen eh kaum verändert) und schau was da unter Ausheber steht.
Wenn ich auch nur einen der dort aufgeführten Würfe als Ausheber werfe, dann ist es nicht mehr der Wurf.
Werfe ich ein Kata-Guruma als Ausheber, dann ist es kein Kata-Guruma mehr sondern evtl. ein Firemann´s Carry oder was weiß ich.
Is ja auch OK aber man muss sich dessen auch bewusst sein.
Das der Schaufelwurf natürlich kein Ausheber ist, hindert die Leute genau wie beim Kata-Guruma aber nicht daran, einen draus zu basteln.
Da werden die Beine halt Beispielsweise schön hoch gehoben, bevor man sie zur Seite weiterführt. (meist ist es ne furchtbare Vermischung mit Ashi-ura-Nage)
Es fehlt in erster Linie einfach an Verständnis und daran ist nun mal auch das Prüfungsprogramm schuld. Eine ganze reihe Würfe wird falsch gelehrt, weil sich einfach falsch geprüft werden.
Warum glauben so viele Ju Jutsuka denn, dass es beim Kata-Guruma, Ura-Nage, Te-Guruma, Ushiro-Goshi, Utsuri-Goshi, usw. auf ein "ausheben" ankommt?
Weil sie es falsch gelernt haben und warum haben sie es falsch gelernt? Weil sie es nach den falschen Prinzipien gelernt haben, die wieder rum aus den Prüfungsanforderungen resultieren.
DerLenny
06-05-2014, 15:38
JJ ist was ganz eigenes? Naja, ich gebe zu, dass ich Würfe schon immer von Judokas gelernt habe. Aber das JJ was eigenes wäre und dadurch mangelnde Technik gerechtfertigt wird, ist mir neu. Obwohl es nicht so unglaubwürdig klingt...
Ist nicht meine Erklärung.
ich habe mal auf ein paar "Unstimmigkeiten" hingewiesen. Da wurde mir gesagt das wäre kein [ Jap Name ] sondern ein [ deutscher Name ] - der jap. name wäre nur der name der Technik, der dem [ deutscher Name ] am ähnlichsten wäre. Hatte ich diverse mal. Fängt beim "Beinsteller" an und zieht sich durch alle Grade.
Meine aktuelle Meinung zu JuJu sollte allgemein bekannt sein.
DerLenny
06-05-2014, 15:40
Auf Dan-Prüfungen? Aber doch nicht in den letzten zehn Jahren? Bzw. schon möglich, aber das wurde dann auch entsprechend schlecht bewertet, möchte ich wetten.
Aber sowas von auf Dan Prüfungen. Und auf Dan Vorbereitungs LGs. Auf Dan Prüfungen siehst und hörst du aber noch viel mehr "komische Dinge" - und das nicht nur von den Prüflingen.
Also, ich bin auch nicht von vorgestern. Die ganzen Diskussionen und Mangelhaftigkeiten im JJ sind mir bekannt, auch die hanebüchenden Begründungen, die hinter so mancher Philosophie stehen...
Aber ich finde, man tut dem JJ auch schnell unrecht. Seit einigen Jahren ist man zumindest um eine sinnige Begriffabgrenzung im Technikbereich bemüht, wenn man die Dan-Vorbereitungslehrgänge und Landeslehrgänge im Bereich Technik besucht merkt man das und auch auf dem Bundesseminar -zumindest seit 2008, seit ich das ganze miterlebe- ist man doch um ein einheitliches Verständnis bemüht.
Ich tausche mich da aber gerne aus. Was mir bekannt ist, sind abenteuerliche Geschichten im Bereich der Waffenabwehr. Und sicherlich gibt es auch viele Bereiche, die mir als Lernendem oder Beobachter suspekt erscheinen. Ich kenne das JJ 1x1 recht gut, auch wenn ich seit einiger Zeit keinen Blick mehr hineingeworfen habe. Das tut auch wenig zur Sache. Ich bin mir relativ sicher, dass auf Vorbereitungs LG die Referenten Schaufelwürfe nicht als Ausheber deklarieren, zumindest nicht in mehr als nur Ausnahmefällen. Wenn natürlich ein Prüfling irgendeinen Ausheber aus einer Technik "bastelt", die im Ursprung nicht dafür angesehen wurde und wenn er diese Technik als umgemodelten Ausheber dynamisch und sauber vorführt, dann ist das auch legitim.
Auch im JJ sind die Prüfer im Allgemeinen nicht dumm. Man sieht, ob Prüflinge ihre Techniken beherrschen oder nur für die Prüfung "zurechtgebogen" haben. Und immer mehr Prüfer bewerten entsprechend. Es ist müßig, darüber zu diskutieren.
Ein Schaufelwurf ist eine Beingreifertechnik und das wird mit ziemlicher Sicherheit die gängige objektive Auffassung im JJ sein. Alles andere sind individuelle Angelegenheiten.
Die letzte Dan-Prüfung habe ich Anfang April gesehen, da sind auf einer Matte 4 von 6 Prüflingen durchgefallen. Schlechte Konstitution, unsaubere Techniken... Das ist nicht mehr reines Showlaufen. Meine Meinung.
Aber wir schweifen wirklich ab. Wie gesagt, JJ ist sicherlich kein optimales Beispiel für einen fordernden, realitätsnahen Kampfstil mit hohen Prüfungsanforderungen. Wundere mich trotzdem, warum ich, der auch regelmäßig Prüfungen besucht bzw. selbst daran teilnimmt, die von euch genannten Beispiele eher als Ausnahmen wahrnehme. Naja, im Endeffekt auch nicht weiter wichtig...;)
Zum einen muss man natürlich sagen, dass es im Ju Jutsu Regional sehr unterschiedlich zugehen kann, je nach dem wer da die relevanten Positionen besetzt.
Ich bin zum Beispiel mit meinem Bezirk ganz zufrieden, wenn ich aber nach oben in den Landesverband schaue, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Um aber beim Thema zu bleiben so hast du schon recht, ein Schaufelwurf ist kein Ausheber und er wird meist auch nicht als solcher verkauft.
Das Problem ist allerdings, die anderen in der Regel vorgeschlagenen Würfe, sind ebenfalls keine Ausheber.
Sie werden nur um das Ausheben ergänzt und das kann man eben auch mit dem Schaufelwurf.
Sieht dann halt aus wie ein verkappter Ashi-ura-Nage, der ebenfalls kein Ausheber ist, allerdings unter "Ausheber" steht aber oft nicht zugelassen wird, weil Prüfer/Referenten ihn für einen Schaufelwurf halten.
Traurig aber wahr, hab ich schon des Öfteren erlebt.
Versteh mich nicht falsch, ich will das Ju Jutsu nicht schlecht machen aber gerade weil ich selbst Prüfer (und ein alter Judoka) bin, liegt mir das Thema sehr am Herzen.
Ist dann dann auch ein "korrekter" sukui nage?
Sukui Nage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UKrD0AXlLSI)
Nein.
Das ist eindeutig ein Kuchiki-Taoshi.
Siehe auch hier:
Judo - Kuchiki-taoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ETufDNA5SNw)
DerLenny
07-05-2014, 08:54
Sieht dann halt auch wie ein verkappter Ashi-ura-Nage, der ebenfalls kein Ausheber ist, allerdings unter "Ausheber" steht aber oft nicht zugelassen wird, weil Prüfer/Referenten ihn für einen Schaufelwurf halten.
Traurig aber wahr, hab ich schon des Öfteren erlebt.
Nur um Tom zum Weinen zu bringen:
Utsuri Goshi geght gerne mal als Ausheber durch.
EBTuQZmaaOc
:cry:
Ja, ich weiß ... ich kenne das Video.
Man kann Utsuri-Goshi so machen, wenn' unbedingt sein muß ...
Aber da es auch sehr viel einfacher geht, ist nicht recht einzusehen, was diese Ausheberei soll.
Widerspricht einfach Kanos oberster Maxime "Seiryoku Zen'yo".
Utsuri-Goshi bedeutet soviel wie "wechseln, Hüfte".
Das, was da als Aushebephase zu sehen ist, war mal ein sinnvoller, sehr ökonomischer Hüftstoß zum Blocken des eingedrehten Angriffswurfs.
Dieser Hüftstoß dient(e) lediglich dazu, den Gegner zu destabilisieren.
UND dazu, eine Lücke zu öffnen, in die man DANN die eigene Hüfte hineinschrauben konnte.
Aber das sieht so unspektakulär aus ... auch wenn's hocheffektiv ist.
Da isses doch viel schöner, den eifrig mithopsenden Uke bis an die Decke zu schleudern und schnell noch unter ihn zu huschen, wenn er wieder runterfällt ...
Meine übliche Anmerkung dazu: Macht das doch mal mit einem 30kg schwereren Gegner ...
Paßt wieder mal hierher (auch wenn ich es schon oft zitiert habe), weil's ja um Würfe und deren effektive Ausführung geht und weil die Würfe des JuJu ja aus dem Judo rekrutiert wurden:
Warum hat sich die Qualität des Jûdô verschlechtert?
Weil Kanô zu seinen Lebzeiten nicht erlaubte, daß Jûdô in die Olympischen Spiele kam, und auch keine Gewichtsklassenunterschiede zuließ. Allein aufs Können kam es an.
Bei den Olympischen Spielen gibt es Gewichtskategorien, weil man dort glaubt, ein Leichtgewichtler könne, wie beim Ringen, keinen Schwergewichtler besiegen. Jetzt gibt es das Gewichtssystem, welches verlangt, daß ein kleiner Mann gegen einen kleinen und nie gegen einen großen kämpft.
Sie sehen also, wie diese Kerle Kraft gebrauchen, um sich gegenseitig wegzudrücken; und sie machen überhaupt kein Jûdô.
Was sie machen, ist eine Travestie von Jûdô. Es ist das Gegenteil von Jûdô, häßlich anzusehen und ineffizient.
Gibt es noch Leute, die in diesem alten Stil unterrichten?
Oh ja, es gibt ein paar Shimizo, alte Männer in Japan, die sich darüber genauso ärgern wie ich.
Sie sehen sich diese jungen Dummköpfe an,die ihr Jûdô-Erbe, das einzigartig auf der Welt war, kaputtmachen, Dreck daraus machen.
(Feldenkrais im Überblick, S. 176ff., Hrsg. R. Russell)
;)
DerLenny
07-05-2014, 11:20
Bei dir haben wir mal etwas gemacht, das in etwa so aussah:
k7BJ3NhOj9E
https://www.youtube.com/watch?v=k7BJ3NhOj9E
Aber ich kann mich nicht mehr genau erinnern, und deine variante sah lockerer aus :)
@DerLenny:
Ich denke, Ronda zeigt für die Kamera überdeutlich, wie der Wurf (Utsuri-Goshi) funktionieren soll.
;)
In der Anwendung ist das alles sehr viel knapper und kürzer und flacher ...
Ich denke, das ist es, was du meinst, wenn du davon sprichst, daß ich es "lockerer" gezeigt habe ...
Ich finde, daß Ronda hervorragend demonstriert, worauf es bei desem Wurf ankommt.
:)
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