Vollständige Version anzeigen : Stolz und Macht
Dietrich von Bern
27-04-2014, 10:25
In der Hoffnung dass es nicht wieder politisch wird und deswegen zugemacht werden muss versuche ich es mal anders:
Einen Kampf zu verhindern ist immer ein Sieg.
Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?
Wenn es um nichts geht, dann muss man es nur mit sich selbst ausmachen.
Wenn man ein starkes Selbstbewustsein hat, dann lässt man sich z. B. schon mal milde lächelnd von einem Halbstarken in einem Lokal anschreien und bedrohen.
Schlimmstenfalls schluckt man den Ärger herunter und denkt sich was man alles "hätte machen können". "Jaja, ist gut..." sagt man dann und die Kumpels des anderen halten einen für eine arme Wurst. Na und? Wen juckt es schon?
Oder wenn man sich beim Training NICHT auf eine wilde Klopperei einlässt weil man den Rest der TE noch konditionell und geistig vernünftig durchstehen will.
Wer der Stärkste ist wird im Wettkampf festgestellt - nicht beim Training.
Was ist aber wenn das eigene Ansehen / die gesellschaftliche Position / die eigene Glaubwürdigkeit davon abhängen wie man handelt?
Was ist wenn die insgesamt bessere Entscheidung (den Kampf nicht zu führen) als Schwäche angesehen wird oder gar erwartet wird "...jetzt hau aber drauf, DU bist doch SOO stark!"?
Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?
Bratensoße
27-04-2014, 10:30
Naja, auch wenn das in eine andere Richtung geht und natürlich nicht der realität entspricht, fallen mir auf anhieb die ganzen Crime Serien ein. Der Polizist will nach der Verhaftung den Verbrecher noch eine verpassen. Ein anderer hält ihn davon ab mit den Worten "Er ist es nicht wert!".
Ich selbst ernte lieber Gelächter, als am Ende mit einer Anzeige oder sonstige Konsequenzen Zuhause zu sitzen und mir die Frage zu stellen: "Warum habe ich ihn nicht einfach ignoriert".
Exodus73
27-04-2014, 11:34
@Dietrich: Eine interessante Frage, aber das geht schon seit weit in die Soziologie (Macht und Herrschaft) bzw. in die Psychologie... ob man die Frage hier wirklich vernünftig klären kann! Ich halte es auch für Problematisch wenn man theoretische Konstrukte wie die Theorien zu Macht + Herrschaft auf reale Situationen in der SV anwenden will... meist wird dabei ein Idealbild auf eine reale Situation projeziert und dabei dann gerne Vergessen dass alle theoretischen Überlegungen meist auf einem Modell beruht das nur unter gesetzten Annahmen Gültigkeit findet. Ob jemand als "Held" betrachtet wird hängt ja zum überwiegenden Teil von den sozialen Normen, Werten und Gesetzen der ihn umgebenden Gesellschaft ab, ein Soldat der etwa in einem Einsatz für sein Land / seine Gesellschaft viele Menschen tötet und deshalb als "Held" anerkannt wird, kann mit gleichem Verhalten im eigenen Land ganz schnell in Gegenteil rutschen. Ich denke in den von Dir angesprochenen Beispiel (letzte Frage) dürfte es in einer Gesellschaftsform wie der unsrigen sehr Schwer werden einen Heldenstatus zu erreichen wenn man einem Kampf aus dem Weg geht! Umgekehrt gerät der potentielle Heldenstatus auch in Gefahr wenn der "Held" bei Gegenwehr über das Ziel hinausschießt! Aktuell würde ich sogar soweit gehen dass eine gewisse Tendenz in unserer Gesellschaft zu erkennen ist selbst gerechtfertigte Gegenwehr als etwas anstößiges zu betrachten!
Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?"Wenn du wirklich der Sohn Gottes bist, dann steig doch herunter von deinem Kreuz!"
Er hat`s nicht getan. Und der Rest ist Geschichte.
Achja, übrigens, Dein Namensvetter (immerhin eine der am positivsten dargestellten Figuren bei den Nibelungen) hat sich auch bis zum Ende geweigert, aktiv in den Kampf einzugreifen. Und als er`s dann nach viel Zaudern doch getan hat, hat er seinen Gegner bloß lebend gefangengenommen.
Ich denke, zum Heldentum brauchts nicht nur einen Helden, sondern auch einen heroischen Moment, in dem er sich für das Richtige entscheiden kann. Ne Pöbelei nachts um 4 in der Eckkneipe ist kein solcher.
RAMON DEKKERS
27-04-2014, 12:28
Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?
Wie kann man denn Stolz verlieren, nur weil ich einen Kampf abgelehnt hab?
Stolz ist für mich was ganz persönliches und von niemandem abhängig, mich interessiert nicht was irgendwer sagt, sondern ob ich bei dem was ich mache selbst mit mir im reinen bin.
Also wenn ein Kollege zu mir sagst: "Der hat dich doch voll beleidigt, hau den doch mal um." Dann wird das das letzte mal gewesen sein, dass ich was mit diesem "Kollegen" gemacht habe. Jeder der schonmal in so ner Situation war (SV) weiß wie gefährlich sowas sein kann, da ist der klügere weg das weite zu suchen. Ich bin schließlich der jenige der dann zuschlägt und geschlagen wird. Und das mache ich, wenn ICH es für richtig halte und nicht irgendwer anders :)
Wie kann man denn Stolz verlieren, nur weil ich einen Kampf abgelehnt hab?
Stolz ist für mich was ganz persönliches und von niemandem abhängig, mich interessiert nicht was irgendwer sagt, sondern ob ich bei dem was ich mache selbst mit mir im reinen bin.Menschen sind soziale Wesen. Ihre Sicht auf sich selbst wird immer auch mitkonstruiert durch die Sicht anderer auf sie. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der zumindest gedachte Andere sogar notwendig ist, um sich selbst überhaupt in den Blick nehmen zu können. Gerade Konzepte wie "Stolz", "Ehre", "Ansehen" ergeben überhaupt nur in einem sozialen Kontext Sinn. Auf einer einsamen Insel gibt es sie nicht.
Dietrich von Bern
27-04-2014, 13:39
Ich habe es extra unpräzise ausgedrückt damit es nicht in eine politische Diskussion ausartet.
Das soll es ausdrücklich auch nicht!
Meine Frage geht aber in größere Dimensionen.
Mein Thema http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/krieg-165491/ wurde leider zu politisch und deshalb berechtigterweise geschlossen.
Wenn wir uns an die board-Regeln halten können wir den Knoten aber vielleicht hier lösen.
Wie könnte sich JEMAND wirklich gut und clever verhalten wenn das ganze eigene Volk oder gar die gesamte Menschheit auf einen schaut und "starke Aktionen / Reaktionen" erwartet?
Der Mann am Kreuz ist ein einzigartiges und starkes Beispiel - Religion ist hier aber auch kein Thema worüber wir diskutieren dürfen.
Welche Möglichkeiten hätte ein König / Anführer einen Kampf auf allen Ebenen abzulehnen ohne die Macht zu verlieren?
Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß.
Die Macht ist bösartig und unersättlich – erst stumpft sie uns ab gegen das Leid anderer Menschen und dann macht sie uns süchtig danach, denn nur das Leiden anderer verleiht uns die Gewißheit, das unsere Macht über Sie ungebrochen ist. Im Gegensatz dazu will wahre Autorität nur das Beste für die Mitmenschen; ihr Wirken ist geprägt von Mitgefühl und Gerechtigkeit…
Hat mal einer gesagt der was von dem Thema verstanden hat ;)
Welche Möglichkeiten hätte ein König / Anführer einen Kampf auf allen Ebenen abzulehnen ohne die Macht zu verlieren?Die Chinesen habens versucht, indem sie eine Mauer um ihr Land gezogen haben. Hat nicht funktioniert, sie wurden erobert. Verließen sich aber zu Recht auf die enorme Strahlkraft ihrer nicht nur in der Region, sondern m.E.n. zu der Zeit auch weltweit beispiellosen Kultur: Binnen zweier Generationen waren die "Fremdherrscher" so weit assimiliert, dass sie zu allen Zwecken und in allen Belangen Chinesen geworden waren. Sie haben die Eroberer einfach geschluckt und verdaut.
So ein Selbstbewusstsein (und so viel Zeit) muss aber ne Kultur erstmal haben. Ägypten wäre das einzige weitere Beispiel, das mir einfiele.
Ansonsten gibt es ja durchaus Beispiele von gewaltlosem Widerstand, und die Protagonisten wurden auch Helden. Das ging aber immer nur in einem Kontext, in dem die Ziele und die Gewaltlosigkeit als Mittel auch von einer breiten Öffentlichkeit anerkannt wurden. Auch hier also wieder eine soziale Konstruktion.
Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muß. Ich finde das ne absurde Definition. Wer niemals kämpft, ist eben gerade kein Krieger. Er hängt sich nur gerne das Glöcklein um, weil er insgeheim eben doch glaubt, dass wahrer Heroismus nur im Kämpfen liege.
Im Gegensatz dazu will wahre Autorität nur das Beste für die MitmenschenDas Gegenteil vom Guten ist das Gutgemeinte. Und "Ich will nur das Beste für Euch" ist die älteste Lüge der Welt. Bei diesem Satz sollte man immer hellhörig werden.
Ich halte nichts von der Ablehnung von Macht. Sie existiert immer, wo Menschen zusammentreffen, bloß in verschiedenen Formen, auf die man sich einigt. Diese Einigungen nennen sich "Kultur", "Zivilisation", "Gesellschaft". Davor die Augen zu verschließen, ist ebengenau für diese Einigung keine hilfreiche Voraussetzung.
Joe Koenig
27-04-2014, 15:42
Vielleicht lassen sich alle denkwürdigen Fragen mit Filmzitaten beantworten.
Proximo (dieser "Gladiator" Film): "We mortals are but shadows and dust."
Wäre natürlich fatal, wenn unsere politischen Führer so denken würden, oder?
Ich kann mich nur schwer in die Gefühlslage zurück versetzen, als es mir ernsthaft etwas bedeutet hat, was Außenstehende über "meinen Stolz" dachten.
Nichtsdestotrotz bin ich immer noch stolz auf Komplimente ob meiner Errungenschaften, wie gering sie auch sein mögen.
Wie du das jedoch mit "Macht" verknüpfen willst, ist mir unklar. Zu viele Variablen/Denkansätze.
"Stolz" ist doch, im (welt-) politischen Aspekt, nur ein Instrumentarium/Vorwand für "Macht".
carstenm
27-04-2014, 15:44
Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?In einem Kampfkunstforum vielleicht am sinnfälligsten:
Der Begründer des Tenshin Shôden Katori Shintô Ryû, Iizasa Choisai Ienao.
Und beim Begründer des Aikidô erinnert man sich auch nicht ausdrücklich an die ungezählten Kämpfe, die er angenommen hat, sondern Gründungslegende ist der abgelehnte Kampf 1925, der dem Mythos nach zu seiner Erleuchtung geführt hat.
Ansonsten:
Die Konfliktlotsen an der Grundschule meiner Tochter.
Etliche Chinesen, von denen genau deswegen in daoistischen Heiligenlegenden berichtet wird.
Der eine oder andere christliche Heilige.
Viele namenlose Opfer des Nationalsozialismus, die es aus innerer Überzeugung bzw. aufgrund ihrers Glaubens abgelehnt haben, zu kämpfen.
Insgesamt viel bekannte und unbekannte Helden aus ganz verschiedenen Kontexten.
Die Frage ist ja doch:
Held für wen?
Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?
Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?Na, die Umkehrung find ich aber auch zu schlicht. Mal eben einem Großteil der Sagenhelden so ziemlich jeden Kulturkreises Charakterschwäche vorzuwerfen... neenee.
Wie könnte sich JEMAND wirklich gut und clever verhalten wenn das ganze eigene Volk oder gar die gesamte Menschheit auf einen schaut und "starke Aktionen / Reaktionen" erwartet?
Ein Beispiel ist die Kuba-Krise:
Offiziell ist Kennedy stark geblieben, hinter den Kulissen hat er im Gegenzug die US-Raketen in der Türkei abbauen lassen.
Oder Adenauer:
es gab 1952 einen Anschlag (http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/persoenlichkeiten/adenauer/adenauer_attentat.jsp) auf ihn mit einer Paketbombe, durchgeführt von Terroristen aus Israel.
Aus naheliegenden Gründen wurde die Erkenntnis über die Urheber geheim gehalten.
(der mutmaßliche Auftraggeber hat später den Friedensnobelpreis erhalten.)
Das Volk muss halt nicht immer alles wissen. Dann kann man nach außen den starken Schein wahren und im Hintergrund verhandeln.
Ein Beispiel ist die Kuba-Krise:
Offiziell ist Kennedy stark geblieben, hinter den Kulissen hat er im Gegenzug die US-Raketen in der Türkei abbauen lassen.
Oder Adenauer:
es gab 1952 einen Anschlag (http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/persoenlichkeiten/adenauer/adenauer_attentat.jsp) auf ihn mit einer Paketbombe, durchgeführt von Terroristen aus Israel.
Aus naheliegenden Gründen wurde die Erkenntnis über die Urheber geheim gehalten.
(der mutmaßliche Auftraggeber hat später den Friedensnobelpreis erhalten.)
Das Volk muss halt nicht immer alles wissen. Dann kann man nach außen den starken Schein wahren und im Hintergrund verhandeln.Gute Beispiele.
Ein Staat darf sich ja bspw. auch offiziell nie erpressen lassen. Sonst wären seine Bürger ja nirgendwo mehr sicher. Inoffiziell und über Dritte wird aber natürlich auch mit Geiselnehmern verhandelt, wenn man ne gute Chance sieht, seine Leute schnell und diskret freizubekommen. Pragmatismus.
Dasselbe gilt für Amnestien: Offiziell gibt es ja im Recht keine Ausnahmen. In bestimmten Konstellationen können sie aber halt doch sinnvoll sein. Darf aber eben auch nicht einreißen.
Die Frage ist ja doch:
Held für wen?
Wie kann denn einer ein Held sein, wenn sein Charakter so schwach ist, daß er wegen seines Stolzes, seiner Ehre oder seine Macht kämpfen muß?
Das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein. Max Weber hat Macht definiert, als die Möglichkeit bei einem anderen einen Befehl zur Ausführung zu bringen. Wenn ich kämpfe und zeige, zu welchen Taten ich fähig bin, stärke ich damit die Furcht der anderen vor meinen Fähigkeiten (im Falle des Kämpfers). Ich gewinne durchaus an Macht. (siehe Zheng Tianyuan)
Andererseits hatte Ghandi auch eine gewisse Form von Macht, war er doch in der Lage, tausende von Indern zu einem Marsch zu bewegen, dessen ökonomischer Nutzen die Nullmarke nicht übersteigt.
Alephthau
27-04-2014, 19:32
Hi,
Einen Kampf zu verhindern ist immer ein Sieg.
Dieser Satz ist eine sehr verbrämte Aussage aus Suntzus "Die Kunst des Krieges", deren Ursprung aber recht pragmatisch war.
Kampfhandlungen fordern Tote und Verletzte, dies sorgt für eine Schwächung des Staates in verschiedenster Form, z.B. Arbeitskräfte fehlen etc, und sollte, laut Suntzu, eben möglichst vermieden werden.
Er präferierte hier die "List" und Strategien, die weniger Verluste erfordern, aber die in keinster Weise "pazifistisch" waren, sondern nur die eigenen Verluste gering halten!
Einen Sieg ohne Kampf bedeutet nicht, dass man klein beigibt, sondern das man den anderen überzeugen kann, von seinem Vorhaben abzulassen.
Man muss hier auch unterscheiden zwischen "Sieg" und "Einigung", denn ersteres bedeutet es gibt einen Verlierer und dort wo es eine Einigung gibt, gibt es keinen eindeutigen Sieger. (Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind! Aristide Briand (1862 - 1932) :D)
Gruß
Alef
Andererseits hatte Ghandi auch eine gewisse Form von Macht, war er doch in der Lage, tausende von Indern zu einem Marsch zu bewegen, dessen ökonomischer Nutzen die Nullmarke nicht übersteigt.Natürlich hatte er die. Letztlich hat er das Machtspiel sogar besser verstanden und vielseitigere Machtmittel einsetzen können, sonst hätte er nicht gewonnen.
Dietrich von Bern
28-04-2014, 11:52
Ich finde das ne absurde Definition. Wer niemals kämpft, ist eben gerade kein Krieger.
Es ist keine absurde Definition sondern ein Zitat von jemandem der es wohl einzuschätzen wusste: Sunzi
Das Zitat mit der Autorität / Macht ist ebenfalls von ihm.
Wenn man das beherzigt und einen Kompromiss findet, dann wird hoffentlich alles gut.
Es ist keine absurde Definition sondern ein Zitat von jemandem der es wohl einzuschätzen wusste: SunziWeiß ich, ich finds trotzdem absurd.
Kleiner Tip: Sunzi kannte auch wie kein Zweiter die Kunst der Täuschung, Irreleitung, Propaganda, des schönen Scheins, um eigene Interessen durchzusetzen. Die wird er auch beim Schreiben dieser Zeilen nicht plötzlich vergessen haben... ;)
Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?
Eher kenne ich das so: Der Held hat einen Ehrenkodex, sich überall herauszuhalten, schafft es aber nicht, weil es immer einen gibt, der sehr sehr böse ist und zwar so böse, dass unser Held einfach kämpfen muss - natürlich immer für die Gerechtigkeit, also die richtige Sache.
So ist es immer: Jeder kämpft für die - seines Erachtens - richtige Sache. Individualität. Sozialisation.Politik. Diese drei Dinge wollen sich einfach nicht miteinander verbinden lassen...
Dietrich von Bern
29-04-2014, 12:03
Schlimm ist, dass "die Anführer" auf der großen Bühne oft so einfallslos agieren.
Es scheint nur "Abschreckung" als Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen zu geben.
In kleinem Rahmen habe ich selbst mehrfach gute Erfahrungen mit "positiver Verblüffung" gemacht.
In den Niederlanden war ich privat mit einer Gruppe von ~5 Deutschen und in Frankreich beruflich mit ~10 Deutschen abends in der Kneipe etwas trinken.
Beide male gab es auf einmal Zirkus weil Deutsche nun einmal nicht beliebt sind - schon gar nicht wenn die (egal ob fröhlich) laut sind.
In den Niederlanden entspannte sich die Situation sehr schnell als jemand aus der deutschen Gruppe auf nederlands herumgepratet hat, erklärt hat dass seine Mutter einen doofen rottmoffen geheiratet hat (aber auch nur weil sie selbst ja aus Italien stammt) und weil jemand meinte ob die Niederländer nicht mittrinken wollen. Eis gebrochen.
In Frankreich war es ähnlich, da wurde auf französisch gefragt ob lieber roter Wein oder Bier mit Himbeersirup auf den Tisch soll. Das war übrigens keine Bestechung - wir bekamen nachher auch was ausgegeben, haben zusammen gelacht und fertig.
So etwas auf einer großen Bühne hinzubekommen ist zwar schwerer, aber unmöglich ist das nicht. Andere Sprache sprechen und freundschaftliche Angebote machen ist doch machbar, oder?
Schlimm ist, dass "die Anführer" auf der großen Bühne oft so einfallslos agieren.
Es scheint nur "Abschreckung" als Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen zu geben.Ich glaube, Du verwechselst das, was auf der "großen Bühne" geschieht, mit dem, was "die Anführer" machen. Man sieht nur einen Teil. Im Idealfall den, den man sehen soll. Der Rest (und das ist alles von nächtelangen Verhandlungsmarathons bis zu subtilen oder menschelnden Manipulationen) läuft im Hintergrund.
Ich glaube, Du verwechselst das, was auf der "großen Bühne" geschieht, mit dem, was "die Anführer" machen. Man sieht nur einen Teil. Im Idealfall den, den man sehen soll. Der Rest (und das ist alles von nächtelangen Verhandlungsmarathons bis zu subtilen oder menschelnden Manipulationen) läuft im Hintergrund.
Das ist doch aber der allgemeingültige Normalzustand.
Für das geneigte Publikum wird immer eine Show gezeigt, was wirklich passiert ?
Das will oft genug keiner genau wissen.
Das will oft genug keiner genau wissen.Will man teilweise wirklich nicht, wenn man sieht, wie die nach 10-, 12-, 14-Stunden-Sitzungen kreidebleich ans Tageslicht wanken, direkt in die Arme der wartenden Presse.
Aber es ist halt wie beim Fußball: Elf Spieler, und 80 Millionen Experten, die es besser könnten. :)
MagetaDerLöwe
30-04-2014, 17:06
Hannah Arendt hat den Machtbegriff vom Gewaltbegriff getrennt:
Macht ist (ganz vereinfacht, sofern mein Gedächtnis mich nicht trügt) die Zustimmung von anderen Menschen wohingegen Gewalt auf (der Androhung von) physischem Schaden basiert.
Ein Diktator hat nach dieser Definition weniger Macht als man ihm nach dem klassischen Verständnis zuschreibt. Ich finde die Arendtsche Einteilung eigentlich ganz sinnvoll, weil differenzierter.
Ohne der Frau Arendt zu nahe zu treten, aber das kommt mir doch ziemlich willkürlich vor. Gewalt ist wohl eher mit (ver)walten, lenken, steuern verwandt. Macht hingegen mit etwas vermögen, können. Gewalt wäre also eher der Tätigkeitsbegriff zur Macht. Und so wird es auch gemeint, wenn von "Gewaltenteilung" und ähnlichem die Rede ist. Man teilt sich die Verwaltungsaufgaben auf.
Ein Diktator hat nach dieser Definition weniger Macht als man ihm nach dem klassischen Verständnis zuschreibt.Jan-Philipp Reemtsma zitiert immer gerne einen argentinischen Folterer, der zu seinem Opfer sagt: "Wir sind alles für dich. Wir sind Gott."
MagetaDerLöwe
05-05-2014, 21:10
Ohne der Frau Arendt zu nahe zu treten, aber das kommt mir doch ziemlich willkürlich vor. Gewalt ist wohl eher mit (ver)walten, lenken, steuern verwandt. Macht hingegen mit etwas vermögen, können. Gewalt wäre also eher der Tätigkeitsbegriff zur Macht. Und so wird es auch gemeint, wenn von "Gewaltenteilung" und ähnlichem die Rede ist. Man teilt sich die Verwaltungsaufgaben auf.
Jan-Philipp Reemtsma zitiert immer gerne einen argentinischen Folterer, der zu seinem Opfer sagt: "Wir sind alles für dich. Wir sind Gott."
Sie wird dir nicht mehr widersprechen können;)
Nun, das ist halt Definitionssache. Ich finde die Aufteilung sinnvoll. So ist Gewalt eben Gewalt und Macht Macht, ganz klar und trennscharf. Die anderen Definitionen überschneiden sich da eben stark, werden teilweise als synonym benutzt.
Folterer haben eben nur Gewalt, keine Macht, über die gefolterte Person. Der wird seinen Folterern sicher nicht aus Glauben an ihre Expertise oder Führungskraft zustimmen, sondern weil sie Gewalt über ihn haben. Klingt logisch, finde ich.
Ich wüsste auch nicht, was an der Einteilung willkürlich ist?
Wer sich von seinem Stolz leiten lässt hat keine Macht über sich selbst ;)
Macht und Stolz gehen nicht gut Hand in Hand (oder mit anderen Worten Stolz führt zu Arroganz führt zu Machtverlust).
Ich wüsste auch nicht, was an der Einteilung willkürlich ist?Willkürlich gewählt fand ich nur die Begriffe. Die Unterscheidung ergibt schon erstmal Sinn. Aber so ganz stimmt sie eben auch nicht: Wem man abnimmt, dass er Gewalt (jetzt mal im Sinne von "aua machen") auszuüben bereit, willens und in der Lage ist, dem nimmt man eben auch ab, diese gegenüber Dritten auszuüben. Was schon eine Form, wenn man so will, von Expertise ist (und in weiten Teilen der Weltgeschichte war sie sogar eine der wichtigsten). Und charakteristischerweise scharen sich ja auch Leute gerne in Zeiten subjektiver Bedrohung durch Dritte hinter jemanden, der glaubhaft in der Ausübung von Gewalt ist. Da mischt sich das dann, weil man ja auch sehr schnell zu den "Dritten" gehören kann.
Und bis heute ist dieser Gedanke eben auch der Herrschaft beigemischt.
Clevere Diktatoren wissen das zu nutzen: Sie herrschen eben nicht nur durch die Androhung von Gewalt gegenüber ihren Untergebenen, sondern auch durch Geschichten äußerer Bedrohung, vor der natürlich nur sie und ihre unangefochtene Herrschaft schützen kann. Oder sie wecken Zorn oder Rachegefühle gegenüber Dritten, die nur sie befriedigen können. Sloterdijk etwa spricht hier von "Zornguthaben" in einer Gesellschaft, das ein Machthaber anzapfen kann, von "Zornzinsen", die es abwirft. Ebenso gibt es auch ein "Angstkapital", das man fördern und pflegen kann. Weit über das in einer gefährlichen Welt rational Gegebene hinaus.
Was da bei Arendt anklingt, ist tatsächlich eine rein rationale, auf glaubhafter Verwaltungsexpertise basierende Verwaltung, der man eben aus Vernunftgründen folgt. Im Grunde hat eine solche gar keine Macht. Mir scheint es utopisch, dass eine solche bei Menschen, die ja immer unterschiedliche Interessen haben und diese auch durchzusetzen versuchen werden, jemals mehr als nur die Macht ergänzen, vielleicht auch bloß rechtfertigen kann.
Achja, schönes Beispiel von Saint-Exupery. Hat dieser König Macht?
»Wenn ich einem General geböte, nach der Art der Schmetterlinge von einer Blume zu andern zu fliegen oder eine Tragödie zu schreiben oder sich in einen Seevogel zu verwandeln, und wenn dieser General den erhaltenen Befehl nicht ausführte, wer wäre im Unrecht, er oder ich?«
»Sie wären es«, sagte der kleine Prinz überzeugt.
»Richtig. Man muß von jedem fordern, was er leisten kann«, antwortete der König. »Die Autorität beruht vor allem auf der Vernunft. Wenn du deinem Volke befiehlst, zu marschieren und sich ins Meer zu stürzen, wird es revoltieren. Ich habe das Recht, Gehorsam zu fordern, weil meine Befehl vernünftig sind.«
»Was ist also mit meinem Sonnenuntergang?« erinnerte der kleine Prinz, der niemals eine Frage vergaß, wenn er sie einmal gestellt hatte.
»Deinen Sonnenuntergang wirst du haben. Ich werde ihn befehlen. Aber in meiner Herrscherweisheit werde ich warten, bis die Bedingungen dafür günstig sind.«
»Wann wird das sein?« erkundigte sich der kleine Prinz.
»Hm, hm!« antwortete der König, der zunächst einen großen Kalender studierte, »hm, hm! Das wir sein gegen... gegen... das wird heute abend gegen sieben Uhr vierzig sein! Und du wirst sehen, wie man mir gehorcht.«
...oder doch eher der:
1Ei7AY-j-wY
Wer auch nur wagt, ans Davonlaufen zu denken, wird in 198 Teile
zerstückelt, und auf ihm wird dann solange herumgetrampelt,
bis man die Wände mit ihm streichen kann.
Wer aber mir und dem Fluss folgt, wird unerhörten Reichtum erlangen.
MagetaDerLöwe
06-05-2014, 09:11
Dass die beiden Dinge fast immer zusammen auftreten, bestreite ich gar nicht (und Arendt auch nicht).
In der Hoffnung dass es nicht wieder politisch wird und deswegen zugemacht werden muss versuche ich es mal anders:
Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?
Wenn es um nichts geht, dann muss man es nur mit sich selbst ausmachen.
Wenn man ein starkes Selbstbewustsein hat, dann lässt man sich z. B. schon mal milde lächelnd von einem Halbstarken in einem Lokal anschreien und bedrohen.
Schlimmstenfalls schluckt man den Ärger herunter und denkt sich was man alles "hätte machen können". "Jaja, ist gut..." sagt man dann und die Kumpels des anderen halten einen für eine arme Wurst. Na und? Wen juckt es schon?
Oder wenn man sich beim Training NICHT auf eine wilde Klopperei einlässt weil man den Rest der TE noch konditionell und geistig vernünftig durchstehen will.
Wer der Stärkste ist wird im Wettkampf festgestellt - nicht beim Training.
Was ist aber wenn das eigene Ansehen / die gesellschaftliche Position / die eigene Glaubwürdigkeit davon abhängen wie man handelt?
Was ist wenn die insgesamt bessere Entscheidung (den Kampf nicht zu führen) als Schwäche angesehen wird oder gar erwartet wird "...jetzt hau aber drauf, DU bist doch SOO stark!"?
Kennt Ihr einen Fall wo jemand als Held aus einem abgelehnten Kampf herausgegangen ist?
Scheint so als wäre die eigentliche Frage hier eher:
Wie sehr kann ich mir/dem_Umfeld ein unterm Strich positives Ergebnis einreden, wenn ich/Umfeld daran "eigentlich" mal so garnicht daran glauben/davon_überzeugt_werden könnte
Letzten Endes kann man sich "nur" darüber ärgern, Kompromisse eingegangen zu sein, bzw eben den Verlauf entsprechender Situationen nicht ohne Rücksicht auf Verluste / über die Köpfe der anderen hinweg
komplett bestimmen zu können/wollen/dürfen,
also der Verlust von Macht&Stolz im Zweifelsfall eh nur auf der "mit sich selbst ausmachen" Ebene stattfindet (unter anderem eben die Unfähigkeit dem Gesindel seine eigenen Doktrien aufzuschwatzen)
Das niemand zum Held erklärt wird, wenn er nichts tut,
liegt wohl daran das "auf die Schnauze geben" nunmal in der Machtdemonstrationsnahrungskette (und Helden werden nunmal mit einer Art von Macht assoziiert), der jeweiligen Gesellschaft/Kultur,
meistens über dem "der Klügere gibt nach" steht
Allgemeiner Lösungsvorschlag:
deal with it oder ändere was dran
Es wäre aber auch ziemlich perfide einfach der Niederlage ihres Schreckens zu beräubernz :D:p
Glückskind
06-06-2014, 13:25
Hallo Dietrich,
Andere Sprache sprechen und freundschaftliche Angebote machen ist doch machbar, oder?
kürzlich bin ich auf ein Zitat gestoßen das mir sehr passend erscheint:
If you talk to a man in a language he understands, that goes to his head.
If you talk to him in his language, that goes to his heart.
(Gefunden hatte ich das hier: National Geographic Traveler of the Year – a win for language learning tourism ? Fluent in 3 months - Language Hacking and Travel Tips (http://www.fluentin3months.com/nat-geo/) )
Schöne Grüße
Glückskind
Dietrich von Bern
06-06-2014, 17:23
Wahre Worte! :)
In der Hoffnung dass es nicht wieder politisch wird und deswegen zugemacht werden muss versuche ich es mal anders:
Wie kann man jedoch als direkt Betroffener einen Kampf verhindern / abwenden / ablehnen ohne dabei Stolz und Macht zu verlieren?
Diese Diskussion ist in unserer heutigen Zeit völlig überflüssig, da nur primitive Menschen die Ablehnung eines Kampfes als Schwäche auslegen würden. In einer zivilisierten Welt erfolgt die Auseinandersetzung zum Glück nicht mehr in konkreten Kämpfen sondern in Diskussionen und mit Argumenten. Alles andere ist dumm und hinterwäldlerisch.
Wenn also ein Hinterwäldler mir als Schwäche auslegt, wenn ich einen Kampf vermeide, so macht mir das nichts, da er ja eben ein Hinterwäldler ist.
Hangar34
06-06-2014, 20:45
Diese Diskussion ist in unserer heutigen Zeit völlig überflüssig, da nur primitive Menschen die Ablehnung eines Kampfes als Schwäche auslegen würden. In einer zivilisierten Welt erfolgt die Auseinandersetzung zum Glück nicht mehr in konkreten Kämpfen sondern in Diskussionen und mit Argumenten. Alles andere ist dumm und hinterwäldlerisch.
Wenn also ein Hinterwäldler mir als Schwäche auslegt, wenn ich einen Kampf vermeide, so macht mir das nichts, da er ja eben ein Hinterwäldler ist.
Zum Problem wirds nur, wenn dieser Hinterwäldler dauerhaft direkt neben dir wohnt und deine Ruhe und Vernunft als Feigheit interpretiert, so wie mal mit mir geschehen. Der Typ hat dann erst recht angefangen mir auf den Sender zu gehen und sogar noch Kollegen aus seinen Freundeskreis rekrutiert, die z.B. mein Motorrad umgeworfen haben. Es gab überhaupt kein Grund dazu, außer vielleicht, dass ich nicht in ihre Asi Welt gepasst habe. Das lief dann über Jahre hinweg, bis er mich eines Tages mit übler Laune im Hausflur erwischte und wieder das Maul aufgerissen hat. Moral der Geschichte: Er hatte ein Jochbeinbruch, "schöne" blaue Augen, angeknackste Nase, Rippenprellungen und hat vor der Polizei rumgeheult was für ein böser Mensch ich doch sei. Wäre nicht jemand dazwischen gegangen, würde ich heute im Knast sitzen. Nach Strafbefehl kam ne Hauptverhandlung, wo mein guter Anwalt eine milde Strafe raushandeln konnte, da der Typ erheblich zur Eskalation beigetragen hat und auch schon vorbestraft war.
Im nachhinein kommt natürlich die Analyse und ich habe mir die Frage auch gestellt, die der Threateröffner, wenn auch in Hinblick auf eine politische Makroperspektive, auch gestellt hat.
War es notwendig zu kämpfen und was würde passieren, wenn ich es nicht getan hätte ?
Ignorieren und vernünftig einreden hat nichts gebracht. Ich habe gesehen in was für einer kleinen Welt er gelebt hat und im Prinzip mir die Schuld dafür gab, dass er mit seinem Leben nicht klar gekommen ist. Dazu kommt noch, dass ich ein sogenannter "Bürger mit Migrationshintergrund" bin, was sich natürlich prima dafür eignet. Ich bin aber am Anfang nicht unfreundlich gewesen und habe auch freundlich gegrüßt im Flur und die Atmosphäre neutral gehalten. Warum habe ich zugeschlagen ? Es gab keinen anderen Ausweg, da ich befürchtet habe, dass der nie aufhören wird und mir immer wieder auf den Sender geht, was ja auch passierte. Alternative wäre ausziehen, aber dann hätte er in seinem Handeln Recht bekommen und ich wäre mit meinem damaligen Kopf nicht zurecht gekommen. Bin ich ein stolzer Mensch, der Macht will ? Früher Ja, jetz Nein, ich sehe Stolz eigentlich als Handlungsmotivation dieser Hinterwäldler an. Stolz ist auch ein gutes Instrument, der von der Politik benutzt wird um ein Wir-Gefühl zu manifestieren (bekanntestes Beispiel: die anstehende WM). Es ist die Karotte, dem man dem Esel mit der Angel vor die Nase hängt, damit dieser einen trägt. In höchsten Ebenen der Politik, denken die Leute jenseits von Stolz und solchen primitiven Emotionen nach. Wenn nicht, sinds keine langlebigen Politiker. Stolz bringt immer auch einen Stillstand mit sich, d.h. einen Zustand, der einen vorgaukelt irgendwo angekommen zu sein. Macht nährt sich durch Angst. Man kann nur Macht aufbauen, wenn man jemanden davon überzeugt, dass ein Handeln gegen diese Macht schlimme Konsequenzen mit sich bringt. Meistens haben Machthaber selber Angst unter dem Machtjoch einer anderen Person zu leben. Es ist also, wenn man in einem niedrigen Bewußtseinszustand lebt, ein Teufelskreis und endet meistens bei Kriegen, die den Druck ein wenig lösen, bevor der ganze Mist von vorne anfängt (wir haben übrigens heute D-Day, was in Anbetracht der derzeitigen Geschehnisse auf der Welt, schon wieder Lachhaft ist).
Nun, hat es an dem Verhalten meines "Fans" da oben irgendwas geändert ? Nein, nachdem ich trotzdem ausgezogen bin, ist er viel dümmer unterwegs als vorher bis er mal so richtig einen in die Fresse kriegt und wahrscheinlich verkrüppelt leben muss. Es gibt immer einen Stärkeren. Also Darwinismus, wie in einer Affenherde ist nicht eine gesunde Form des Lebens.
Aus einer Makroperpektive betrachtet sehe ich die Menschen in einer Art Riesengebäude. Jede spezifische Menschengruppe (Büroleute, Hausfrauen, Kampfsportler, Politiker, Soldaten...etc..) lebt in verschiedenen Räumen dieses großen Gebäudes. Sie kämpfen in diesen Räumen um Vormacht, Karriere, Schwarze Gurte, Ansehen, Geld, Macht, Pokale....etc.. ohne zu sehen, wie klein und dunkel diese Räume sind. Sie sehen auch nicht wie vergänglich das alles ist. Frag mal eine(n) 85 Jährige(n) was er/sie von Stolz und Macht hält. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die nichtmal mehr wissen was das genau ist oder manchmal sogar selbstironisch lachen.
Also wenn man außerhalb dieses Gebäudes lebt, dann verlieren diese enge Bezugsysteme auch ihren Halt, was nicht heißt, dass man nicht vorsichtig und kampffähig sein sollte. Denn es kann sein, dass ein Hinterwälder rauskommt und einen wieder in irgend einen Raum seiner Realität reinzerren will. Dann kämpfe ich, nicht aus stolz, sondern weil ich frei sein will. Ich gönne diese Freiheit sogar diesem Hinterwälder, der nicht dessen bewußt ist, was er tut.
@hangar: eventuell hätte ein "klärendes" Gespräch mehr gebracht, oder besser noch eine Anzeige.
Zum Thema Stolz und Macht, nuja Macht haben manche Menschen, nur diese haben meistens keinen Stolz... (oder man kann sich Stolz nur erlauben wenn man Macht hat, und der Stolz wird einen wahrscheinlich die Macht kosten).
Hangar34
07-06-2014, 02:15
@hangar: eventuell hätte ein "klärendes" Gespräch mehr gebracht, oder besser noch eine Anzeige.
Habe ich alles versucht. Anzeigen wurden eingestellt. Ich hatte sogar ein außergerichtliches Schiedsverfahren initiert mit dem "Kunden", wo er wie ein getretener Hund vor einem Richter a.D. saß, das Opferlamm spielte und einen auf Einsichtig gemacht hatte. Hat knapp einen Monat gehalten, bevor sein alkoholzerfressenes Gehirn wieder losgrunzte.
Der Fehler lag an mir: Man muss, bevor man in eine neue Wohnung zieht, diese Wohnung nicht nur am Besichtigungstermin begutachten, sondern schon vorher einige Male zu verschiedenen Tageszeiten an der Wohnungsadresse vorbeischauen und sie mal 1-2 Stunden auf sich wirken lassen und einfach mal auf das Bauchgefühl achten. Die Nachbarn z.B. meiner jetzigen Wohnung sind die besten, die man kriegen kann.
Ich finde den Gedankengang mit dem großen Haus sehr interessant! Es stimmt Menschen haben das Verlangen andere zu beherrschen ,um sich selbst stärker zu fühlen. War bei deinem ehemaligen Nachbarn wohl genauso. Dann gehen sie in Räume in denen sie nichts zu suchen haben oder versuchen dich in ihren reinzuzerren, um ihre Überlegenheit zu zeigen.
Zum Stolz. Stolz ist eine gewisse Art der Selbstachtung was definitiv nichts schlechtes ist. Trozdem eine kleine Geschichte über meinen Stolz.
Ich hatte mal einen guten Kumpel der so manches Problem hatte(Er hat eine leichte Form des Autismus, leider nahm er dies als Rechtfertigung für alles). Nun nach der Schule fing er eine Ausbildung an und ich ging weiter zur Schule. Wie das so oft ist lebt man sich ausseinander. Er wurde mit der Zeit echt komisch. Ich hab ihm meine neuen Freunde vorgestellt entweder wies er sie ab oder vergraulte sie sogar. Ich ließ es eine Zeit lang zu bis es mir zu dumm wurde. Wir beide haben uns insgesamt drei mal gestritten. Jedesmal bis auf das Dritte mal hab ich mich entschuldigt und meinen Stolz überwunden. Beim Dritten mal habe ich nicht mehr eingesehn klein zu geben. Deshalb ging diese Freundschaft aufgrund meines Stolzes unschön zu Ende. Hätte er oder ich unseren Stolz überwunden wären wir vielleicht noch Freunde. Ich konnte mich nicht nocheinmal überwinden ohne meine komplette Selbstachtung zu verlieren.
Ihr wäret auch dann keine Freunde mehr.
Feundschaft bedeutet auch Respekt vor dem Stolz des anderen.
Ist das nicht geben kommt maximal eine Bekanntschaft raus.
Hangar34
08-06-2014, 21:24
Ich finde den Gedankengang mit dem großen Haus sehr interessant! Es stimmt Menschen haben das Verlangen andere zu beherrschen ,um sich selbst stärker zu fühlen. War bei deinem ehemaligen Nachbarn wohl genauso. Dann gehen sie in Räume in denen sie nichts zu suchen haben oder versuchen dich in ihren reinzuzerren, um ihre Überlegenheit zu zeigen.
Zum Stolz. Stolz ist eine gewisse Art der Selbstachtung was definitiv nichts schlechtes ist. Trozdem eine kleine Geschichte über meinen Stolz.
Ich hatte mal einen guten Kumpel der so manches Problem hatte(Er hat eine leichte Form des Autismus, leider nahm er dies als Rechtfertigung für alles). Nun nach der Schule fing er eine Ausbildung an und ich ging weiter zur Schule. Wie das so oft ist lebt man sich ausseinander. Er wurde mit der Zeit echt komisch. Ich hab ihm meine neuen Freunde vorgestellt entweder wies er sie ab oder vergraulte sie sogar. Ich ließ es eine Zeit lang zu bis es mir zu dumm wurde. Wir beide haben uns insgesamt drei mal gestritten. Jedesmal bis auf das Dritte mal hab ich mich entschuldigt und meinen Stolz überwunden. Beim Dritten mal habe ich nicht mehr eingesehn klein zu geben. Deshalb ging diese Freundschaft aufgrund meines Stolzes unschön zu Ende. Hätte er oder ich unseren Stolz überwunden wären wir vielleicht noch Freunde. Ich konnte mich nicht nocheinmal überwinden ohne meine komplette Selbstachtung zu verlieren.
Du hast es zumindest versucht. Bei mir ist es mitlerweile so, dass ich vorher schon weiß, was eine "neue" Person auf mich projeziert, welche Erwartungen dahinter sind und ob ich eine Chance habe auf einen Hauptnenner mit dieser Person zu gelangen oder nicht. Ich habe keinen Nerv mehr irgend jemanden zu überzeugen oder mich seelisch zu verbiegen. Wenn ich sie dann frage, was an mir selbst ihnen so negativ auffällt, höre ich immer dasselbe Blabla aus den Tiefen ihrer beengten Realität. Also sprich: Fütter mein Ego, dann fütter ich dein Ego. Zumal ich einigen Menschen, die z.B. rein materialistisch denken und unter dem Motto "haste was, biste was" leben, nichts bieten kann, da ich minimalistisch lebe und schon deshalb außen vor bin. Vielleicht kann ich ihnen erzählen, dass ich aufgrund meiner Lebensweise freier bin im Kopf... aber darauf scheissen die. Es ist auf der einen Seite Zeit- und Nervensparend, aber auf der anderen Seite langweilig, da HickHack zum Menschenleben eben dazugehört.
Stolz ist nur der Türsteher, dieser Realitäten. Zum einen sinnvoll aber zum anderen auch hinderlich gegenüber Neuem.
Einer meiner Geschwister ist autistisch und ich kann nachvollziehen was du gesehen hast. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man ihre Begabung vollends ausbreiten läßt, man viele Sachen von ihnen lernen kann. Autisten werden jedoch auch durch eine falsche Infrastruktur des Schulsystems gepresst und entwickeln Psychosen, da auch viele sogenannte Psychologen eigentlich mehr Klempner und Mechaniker als Menschen sind, die die nötige Sensibilität mitbringen, um über ihren Tellerrand in andere Seelen zu schauen. Somit benutzen Autisten gerne ihren Autismus als Schutzschild.
If you talk to a man in a language he understands, that goes to his head.
If you talk to him in his language, that goes to his heart.
"Ich bin ein Berliner." :)
Auch das ist Machtpolitik. Bloß clevere.
Dietrich von Bern
29-01-2015, 11:54
Ich hoffe, das ist nicht allzu politisch:
Irre ich mich, oder bekommt die griechische Regierung ihr Geld zur Umsetzung der Versprechungen jetzt aus Russland geliehen?
Und als Gegenleistung spaltet sie jetzt die EU in allen Fragen?
Wäre ja "witzig", wenn Russland jetzt der EU "Entscheider abkaufen" würde...
jkdberlin
29-01-2015, 12:34
Closed
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