Vollständige Version anzeigen : Systema-Messerabwehr
Steinbock
28-04-2014, 22:48
https://www.youtube.com/watch?v=w2hEsPzSQ3M
was ist den der Zweck und Absicht von so was wie oben?
Willi von der Heide
28-04-2014, 22:58
Schreib mal den Nutzer " georgi " an. Der trainiert Systema. Der wird dir da weiterhelfen können.
Das ist halt eine der typischen Übungsformen die man in Systema-Videos immer wieder so sieht. Das wichtigste dort scheint mir die Atmung zu sein. Ebenfalls das an- und entspannen der Muskulatur. Systema ist eher ein " Konzept der Bewegung ". Aber, ich bin nur ein Außenstehender.
Ich warne dich nur vor ... wie die meisten Systema-Themen hier, wird das ganze durch die vielen zum Teil unbrauchbaren Kommentare sehr schnell, sehr unübersichtlich werden.
P.S.:
Ich habe selber nie Systema trainiert. Es ist halt eine Kampfkunst die doch eine sehr andere Art der Herangehensweise hat als ich das so kenne bzw. kennengelernt habe. Ich habe halt andere Baustellen :).
amasbaal
28-04-2014, 23:02
ist doch eindeutig: sich so eindrehen, dass schnitt/stich nicht so "voll" eindringt, wie vom schnitter/stecher beabsichtigt. minimierung des schadens sozusagen.
macht sinn.
bleibt die frage: kann das jemand, wenn nicht nur angesetzt und gedrückt/geschnitten wird, sondern mit wucht und speed hart zugestochen oder wenn ein wuchtiger slash angeflogen kommt? wahrscheinlich nein. ist also für genau die "drückenden" und "ziehenden" aktionen gedacht, die dort dargestellt werden.
... mal so ganz ohne systema-vorurteile, von denen ich mich oft auch nicht freisprechen kann.
im übrigen gibt es auch in einigen fma-stilen übungen des eindrehens mit der schnittrichtung u.ä.
Willi von der Heide
28-04-2014, 23:12
im übrigen gibt es auch in einigen fma-stilen übungen des eindrehens mit der schnittrichtung u.ä.
Nicht nur dort. Auch andere Stile ( Europa/Asien ) arbeiten so.
Man sollte auch nicht vergessen, daß es sich hier um einen kleinen Mitschnitt eines Seminares - glaube ich jedenfalls - handelt.
Na ja, in spätestens drei Tagen ist hier eh alles aus dem Ruder gelaufen. Ich gehe schon einmal in Deckung.
amasbaal
28-04-2014, 23:16
bringt nichts, die haben alle scharfe zungen.
sich rausdrehen ist da besser, als bloße deckung
ich sehe es auch als übung zu verstehen, wie ein stich/schnitt am körper wirkt, wo die kräfte hingehen und wie ich die auswirkungen dieser am besten vermeide.
ich sehe da sogar ein potential bei schnellen angriffen und natürlichen automatischen bewegungen bzw reflexen. manchmal macht mensch solche sachen "automatisch" bei visueller antizipation. durch training werden nur die chancen erhöht oder der schaden ein wenig abgemildert.
es ist nicht die eierlegendewollmilchsau. ist aber auch keine andere taktik, technik, vorgehensweise gegen ein messer. ausser 9mm auf mehr als 7m und erfahrung im umgang mit dieser waffe.
ich sehe diese übung mittlerweile als grundlegende herangehensweise um das messer zu verstehen. danach kommt alles andere, was wir sonst so trainieren. aber wenn wir die abwehr eines messer trainieren, müssen wir eben auch wissen wie wir uns am besten bewegen, um möglichst wenig schaden zu erleiden. dazu ist diese übung einer der bausteine.
Willi von der Heide
28-04-2014, 23:36
manchmal macht mensch solche sachen "automatisch" bei visueller antizipation.
Das ist tatsächlich so ! Manchmal machen die Menschen instinktiv genau das richtige und vermeiden so einen weiteren Schaden.
Aber wie ich schon schrieb, daß Systema hat halt seine ganz andere Herangehensweise.
ist doch eindeutig: sich so eindrehen, dass schnitt/stich nicht so "voll" eindringt, wie vom schnitter/stecher beabsichtigt. minimierung des schadens sozusagen.
macht sinn.
bleibt die frage: kann das jemand, wenn nicht nur angesetzt und gedrückt/geschnitten wird, sondern mit wucht und speed hart zugestochen oder wenn ein wuchtiger slash angeflogen kommt? wahrscheinlich nein. ist also für genau die "drückenden" und "ziehenden" aktionen gedacht, die dort dargestellt werden.Ist die erste halbwegs sinnvolle Erklärung, die ich dazu je gehört habe. Warum kommt sowas nie von nem Systematen?
Alephthau
29-04-2014, 01:07
Ist die erste halbwegs sinnvolle Erklärung, die ich dazu je gehört habe. Warum kommt sowas nie von nem Systematen?
Kommt es doch, nur werden diese Antworten sofort lächerlich gemacht und als Unfug verlacht! ;)
Überlege mal, ob Du amasbaals Antwort als genauso "gut" bewertet hättest, wenn bei ihm im Profil "Systema", anstelle von "Kali Sikaran, Pencak Silat Concept, Modern Arnis u.a.", stehen würde! ;) (Und er nicht dazu auch noch Mod wäre! :D)
Gruß
Alef
Pyriander
29-04-2014, 02:29
Also Systema und Wing Tsun; was ist noch unter Deinem Schutzmantel? ;)
Vielleicht wird das ernst genommen, weil gleich im nächsten Satz an der Einordnung zu sehen ist, das Amasbaal kein Träumer ist:
bleibt die frage: kann das jemand, wenn nicht nur angesetzt und gedrückt/geschnitten wird, sondern mit wucht und speed hart zugestochen oder wenn ein wuchtiger slash angeflogen kommt? wahrscheinlich nein.
Das könnte EIN Grund sein, warum das ernster genommen wird. Dutzende von sehr kruden Videos und Postings gewisser User, die meine, etwas vom Bodenkampf erzählen zu müssen, aber nicht einmal wissen, wie guardspiel wirklich funktioniert, mögen wietere Gründe sein...
Das könnte EIN Grund sein, warum das ernster genommen wird. Dutzende von sehr kruden Videos und Postings gewisser User, die meine, etwas vom Bodenkampf erzählen zu müssen, aber nicht einmal wissen, wie guardspiel wirklich funktioniert, mögen wietere Gründe sein...
Sollte man aber nicht versuchen jedes Video für sich zu nehmen?
Im Endeffekt untermauerst du doch gerade was Alef sagt, bei gewissen Stilisten herrscht schon ein gewisser Generalverdacht. Kommt etwas ähnliches aus einer anderen Ecke wird es um einiges wohlwollender aufgenommen.
gion toji
29-04-2014, 08:10
aus welcher anderen Ecke sollte denn sowas ähnliches kommen?
Hallo Steinbock,
Amasbaal und BigX haben hier richtig den Sinn der auf den Video gezeigten Übungen erklärt.
Es ist im Grunde das antrainieren eines richtigen und instinktiven Bewegungsmusters um bei einen Angriff den Schaden zu vermeiden oder zu minimieren, auch oder gerade dann wenn die Angriffe schnell und überraschend erfolgen.
PS. Meine Herren ich bin über den bisher sehr sachlichen Disskussionsverlauf angenehm überrascht und würde mir wünschen das wir das in Zukunft beibehalten könnten.
Gruß georgi
[QUOTE=Willi von der Heide;3197678] Das wichtigste dort scheint mir die Atmung zu sein. Ebenfalls das an- und entspannen der Muskulatur.
Willi,
die Atmung fungiert als Bindeglied zwischen der Psyche und dem Körper.
Sobald meine Atmung stockt verkrampft meine Muskulatur, umgedreht ist es, wenn meine Muskulatur verkrampft,so behindert das widerrum die Atmung.
In beiden Fällen kommt es durch Sauerstoffmangel im Gehirn zu einer Überrreizung der Psyche, welches widerum dazu führt das die Stockung der Atmung und Verkrampfung der Muskulatur noch verstärkt werden.
Die Folge wäre ein steifes oder gar kein Agieren in einem Konfliktfall. Durch eine Fokusierung auf die Atmung halte ich meine Psyche im Konfliktfall stabil und ermögliche so meinen Körper entspannt und schnell zu reagieren.
Der Nebeneffekt einer entspannten Muskulatur besteht obendrein darin, das Schnitte und Stiche nicht so tief in das Gewebe eindringen wie das bei angespannter Muskulatur der Fall wäre.
mykatharsis
29-04-2014, 08:56
Es gibt in vielen Stilen viele Übungen, die schön logisch erklärt werden. Ob die irgend einen Effekt auf tatsächliche Kampffähigkeiten haben ist und bleibt aber fraglich. Das Gute dabei ist, die Wenigsten kämpfen je wirklich.
Little Green Dragon
29-04-2014, 08:56
Das Hauptproblem liegt hier wohl schlicht weg im Titel des Videos welcher den geneigten Zuschauer vielleicht ein wenig in die Irre leitet.
Wer "Messerabwehr" im Titel liest denkt es bekommt etwas zu sehen wie man ohne einen Kratzer gegen einen Messerangriff bestehen kann - so etwas funktioniert in der Praxis (stilübergreifend) wohl schlecht bis gar nicht, irgendwas bekommt auch der Verteidiger immer ab.
Ein ähnliches Missverständnis gab es ja auch mal bei einem Video der EWTO welches fälschlicherweise von der Redaktion zunächst als "Messerabwehr" ins Netz gestellt wurde. Diese Fehler wurde aber schnell bemerkt und korrigiert, so dass der Titel danach korrekterweise in "Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen" umbenannt wurde um etwaige Verwechselungen zu vermeiden.
Insofern wäre hier der Titel mit "Wie man gegen Messerangriffe mit möglichst wenig Schaden besteht" wohl besser gewählt gewesen als "Messerabwehr".
Amasbaal und BigX haben hier richtig den Sinn der auf den Video gezeigten Übungen erklärt.
Es ist im Grunde das antrainieren eines richtigen und instinktiven Bewegungsmusters um bei einen Angriff den Schaden zu vermeiden oder zu minimieren, auch oder gerade dann wenn die Angriffe schnell und überraschend erfolgen.Ist das nicht das genaue Gegenteil von de, was amasbaal geschrieben hat?
chuckybabe
29-04-2014, 10:04
Ich kann mir schon vorstellen, dass die im Video gezeigten Übungen helfen, Bewegungsmuster anzutrainieren, die im Sinne einer gewissen Schadensminimierung wirksam werden, da den Angriffen so m.E. die Tiefe genommen wird in Bezug auf lebensgefährliche Verletzungen. Finde ich wirklich nicht uninteressant, damit kann/muss man sich mal näher beschäftigen - meine Meinung.
Pyriander
29-04-2014, 12:39
..
Im Endeffekt untermauerst du doch gerade was Alef sagt, bei gewissen Stilisten herrscht schon ein gewisser Generalverdacht. ...
Genau, das wollte ich tatsächlich auch nicht verneinen, sondern vielmehr lediglich erklären; bzw. darauf hinweisen, dass dieser Generalverdacht auch Hand und Fuß hat.
Klar, Unvoreingenommenheit ist total wichtig und cool und so, dennoch würden die meisten nicht in die Segelschule gehen, wenn sie Autofahren lernen wollen. Weil sie ein bestimmtes Klischee über Segelschulen im Kopf haben. Ein Vorurteil, dass sich erst mal als plausibel herausgestellt hat und angewendet wird, ohne jede Segelschule auf der Welt zu besuchen.
Echte Unvoreingenommenheit macht für Menschen jeden Alltag nahezu unmöglich.
Ist das nicht das genaue Gegenteil von de, was amasbaal geschrieben hat?
da georgi aber auch mich erwähnte (und ich sehe auch bei schnellen angriffen eine relevanz) kann die aussage wohl, trotz ungenauigkeit gegenüber amasbaal, so stehen bleiben.
Bewegungsmuster anzutrainieren, die im Sinne einer gewissen Schadensminimierung wirksam werden, da den Angriffen so m.E. die Tiefe genommen wird in Bezug auf lebensgefährliche Verletzungen.
schön in einem satz zusammengefasst. ich brauchte dafür einen ganzen absatz :o.
Willi von der Heide
29-04-2014, 13:02
[QUOTE]
Willi,
die Atmung fungiert als Bindeglied zwischen der Psyche und dem Körper.
Sobald meine Atmung stockt verkrampft meine Muskulatur, umgedreht ist es, wenn meine Muskulatur verkrampft,so behindert das widerrum die Atmung.
In beiden Fällen kommt es durch Sauerstoffmangel im Gehirn zu einer Überrreizung der Psyche, welches widerum dazu führt das die Stockung der Atmung und Verkrampfung der Muskulatur noch verstärkt werden.
Die Folge wäre ein steifes oder gar kein Agieren in einem Konfliktfall. Durch eine Fokusierung auf die Atmung halte ich meine Psyche im Konfliktfall stabil und ermögliche so meinen Körper entspannt und schnell zu reagieren.
Der Nebeneffekt einer entspannten Muskulatur besteht obendrein darin, das Schnitte und Stiche nicht so tief in das Gewebe eindringen wie das bei angespannter Muskulatur der Fall wäre.
Interessante Erklärung !
Als Combatives-Ausübender bin ich es aber gewöhnt alles schnellstmöglich abzuwickeln :D. Nun gut, wir haben halt verschiedene Ansätze - am Ende zählt das Ergebnis.
...
Aber man kann wenigstens Versuchen diese zu minimieren.
Der Vergleich mit der Segelschule ist auch nicht passend denn die wird in der Regel klar angeben welche Dienstleistungen man zu erwarten hat.
Aber vl. haben die auch eine spitzen Autoschule anhängend die man gar nicht auf dem Schirm hat weil es vordergründig eben eine Segelschule ist.
Ich verstehe ja durchaus, dass die Meinung immer gefärbt ist. Das wird nur zum Problem wenn das ausartet.
Ich meine warum sollte ein Stilist aus der Ecke sachlich diskutieren wenn schon im Vorfeld mit der Prämisse ran gegangen wird, dass es Quatsch ist.
Frisches Beispiel aus dem Thread.
big X schreibt ja, das solche Übungen sMn. durchaus Relevanz auch bei schnellen Angriffen haben. Eben weil sie einen Grundstein legen. Wird nicht beanstandet.
georgi schreibt im Endeffekt das gleiche nochmal, sofort der Hinweis, dass es im Widerspruch zu einem anderen User steht.
Mag auch Zufall gewesen sein.
Sowas kann man aber öfter beobachten und da frage ich mich auch warum sollte jemand aus der Ecke noch Frage und Antwort stehen wenn das Ergebnis für manche schon im Vorfeld klar ist.
Edit: Ich bin jetzt kein Fan von Systema, ich finde jedoch einige Ansätze zur Atmung und Bewegungslehre sehr interessant.
@gion toji
Wenn man big X glauben darf, auch im JJ bzw in ein paar FMA.
Little Green Dragon
29-04-2014, 15:12
big X schreibt ja, das solche Übungen sMn. durchaus Relevanz auch bei schnellen Angriffen haben. Eben weil sie einen Grundstein legen.
Sowas kann man aber öfter beobachten und da frage ich mich auch warum sollte jemand aus der Ecke noch Frage und Antwort stehen wenn das Ergebnis für manche schon im Vorfeld klar ist.
Wie oben schon geschrieben, ist es ja auch immer eine Frage "Wie nenne ich das Kind...". Wenn klar ist, dass das gezeigte Übungsformen darstellt und nicht die tatsächliche Anwendung hat man eine ganz andere Ausgangslage sich diesbezüglich auszutauschen.
In einer Vielzahl von Fällen liegt bei dem Video die Klinge oder die Messerspitze auf und gleitet durch die Abwehrreaktion dann ab. Soweit so gut.
Nimmt man das als vorbereitende Übung um auf einen Messerangriff zu reagieren ist dagegen sicherlich auch nichts zu sagen.
Funktionieren die - konkret dort gezeigten - Techniken auch wenn der Angriff schnell und mit Druck erfolgt? In einigen der entsprechenden Situationen in dieser Form nicht. Liege ich alle viere von mir gestreckt auf dem Rücken und es sticht jemand schnell von oben in den Oberschenkel oder den Oberkörper ohne das ich vorher schon den "Druckpunkt" der Messerspitze kenne und weiß wo sich die Klinge genau befindet kann ich mich vielleicht noch etwas ab- oder wegdrehen, das Messer wird trotzdem im Bein oder Bauch stecken.
Ähnlich bei der Situation mit dem Rücken zum Gegner und Gesicht zur Wand:
Weiß ich wo sich die Klinge befindet kann ich vielleicht noch reagieren (man sieht ja auch sehr gut, dass die Reaktion erst kommt nachdem der Angreifer vorsichtig mal "angepikt" hat). Hält der Angreifer das Messer aber nicht direkt an den Körper und sticht (in so einer Situation wohl deutlich wahrscheinlicher als ein Schnitt) einfach mal trocken und schnell zu - tja dann sind die Nieren gut für den Eintopf aber das war es auch dann.
Und damit wären wir wieder da was ich weiter oben schon geschrieben habe:
Das ist eben nicht das was man gemeinhin unter "Abwehr" versteht - es ist ein Verhaltenstraining.
Es wäre schön mal zu sehen wie die Anwendung dieser Techniken unter Druck und mit realistischer Geschwindigkeit aussehen würden bzw. wie das Konzept welches hinter diesen Übungen steht dann "live" aussieht. (Wer entsprechendes Videomaterial kennt bitte her damit...)
So ist es halt ein bisschen ähnlich wie mit dem *ing *ung:
Es gibt viel Videomaterial der Übungen aber wenig über die tatsächliche Anwendung. Das ist bei anderen KK da dann anders (aktuell hier im Board z.B. der Videolink zu Approach) - Schutzkleidung an und in "Echtzeit" mit Druck durchgespielt. Macht es deutlich einfacher die Brücke von Theorie und Übungen zur tatsächlichen Anwendung zu schlagen.
gion toji
29-04-2014, 15:19
@gion toji
Wenn man big X glauben darf, auch im JJ bzw in ein paar FMA.in welchen FMA?
Die Übung ist Quatsch - wenn der Angriff halbwegs schnell kommt, kann man so nicht reagieren. Das geht schon rein wegen der Reaktionszeiten und Bewegungsgeschwindigkeiten nicht - ich hab das mal vor einigen Monaten in einem anderen Thread vorgerechnet
amasbaal
29-04-2014, 15:39
in welchen FMA?
nicht so, sondern im stand bei schnitten zu hals und bauch hab ich es mal auf nem cinco tero escrima (serada&latosa wurzeln) lg gemacht. es ging darum, mit der schnittrichtung einzudrehen, um so evtl. cuts die "tiefe" zu nehmen. eindrehen des rumpfes bei stichen ist ja nun wirklich nicht selten zu finden (in sehr vielen stilen, vieler kks). bei diagonaler aufnahme einer "1" und der folgenden weiter/umleitung - bleibst du da etwa frontal ausgerichtet? oder dreht sich der körper nicht etwa mit? und achtet man dabei nicht besonders auf den bauch, der bei der umleitung ja nicht zum ziel der umleitung werden darf, was er werden kann, wenn er die notwendige rumpfrotation nicht mitmacht (und wenn währenddessen nicht auch druck in richtung gegner vorhanden ist). so gesehen ...
ich bin da auf big x seite: so was sind schon fast natürliche reflexe. die kann und sollte man durchaus fördern.
in welchen FMA?
Das musst du amasbaal fragen. Der hat das geäußert.
Zum Rest, das lass ich euch Messerspezialisten streiten. Ich lese hier aber nirgends, dass das die endgültige Form ist sondern nur eine Vorstufe um ein Bewegungsset aufzubauen.
Das macht zumindest für mich einen Unterschied was den Sinn angeht.
@ Little Green Dragon.
Stimme ich allem zu was du sagst nur wir wissen ja nicht was die da üben.
Vl. soll das wirklich die Abwehr sein, vl. ist der Titel nur schlecht gewählt. Who knows.
Zumindest lese ich bis Dato auch von georgi nicht, dass das die Endform sein soll.
Zum Endbild. Ja es gibt Stile da krankt es gern daran, das Endergebnis zu zeigen. Solange es aber Stile gibt die ähnliches Machen kann man zumindest von denen ableiten wie das Endergebnis aussehen könnte.
Ich schaue zum Teil immer weniger in den Wing Chun Bereich sondern vergleiche mit anderen Stilen und finde gern mal Ähnlichkeiten.
Als Messerabwehr daher vl. totaler Quatsch, als Bewegungsübung vl. sehr sinnig.
Ist halt auch immer mal die Perspektive.
Ich finde ,dass es sich um ein sehr sinniges Konzept handelt,wenn man sich die alternative ansieht.
Ein Stich kommt mit ca 20km/h auf einen zu,die dicke des Arms geschätzte 8cm und die eigene Hand keine 15cm hoch.Bei dieser Geschwindigkeit ,mit diesem ziemlich kleinen Werkzeug Hand,ein noch schmaleres Ziel Arm zu treffen,um das Messer aus seiner anvisierten Bahn zu lenken,ist schon enorm viel Zufall notwendig.Selbst bei jahrelangem intensiven Training,ist dennoch jede Menge Zufall im Spiel.
Ist jetzt nur meine Meinung,aber ich denke ,dass "nicht da sein" einfacher ist,als den Schlag umlenken.
Quelle:3Jahre Jiu-Jitsu und die Fesstellung ,dass ich den Arm wohl niemals SO gepackt kriegen würde und das ich hier für den Block nicht mehr schnell genug reagieren könnte und dies und jenes.Training mit Kihon-basierten Techniken(schön kreisförmig von oben) ist das eine ,aber der wie ein Boxer vor und zurücktänzelnde Messerstecher aus dem echten Leben das andere
Ich finde ,dass es sich um ein sehr sinniges Konzept handelt,wenn man sich die alternative ansieht.
Ein Stich kommt mit ca 20km/h auf einen zu,die dicke des Arms geschätzte 8cm und die eigene Hand keine 15cm hoch.Bei dieser Geschwindigkeit ,mit diesem ziemlich kleinen Werkzeug Hand,ein noch schmaleres Ziel Arm zu treffen,um das Messer aus seiner anvisierten Bahn zu lenken,ist schon enorm viel Zufall notwendig.Selbst bei jahrelangem intensiven Training,ist dennoch jede Menge Zufall im Spiel.
Ist jetzt nur meine Meinung,aber ich denke ,dass "nicht da sein" einfacher ist,als den Schlag umlenken.
Ich sehe da einen Fehler in deiner "Rechnung". Seinen ganzen Körper, der wesentlich träger ist als ein Arm, im Vergleich zum Messerarm wegzubewegen halte ich für keineswegs einfacher als mit meiner Hand den Arm des Gegners zu packen.
Eine Abwehr mit dem eigenen Schwert ist auch wesentlich leichter als seinen ganzen Körper spontan aus der Angriffslinie zu bringen. Ist meine Erfahrung ausm Kendo und da gehts recht fix zu.(auch wenn Abwehr im Kendo kein Selbstzweck ist)
ich zitier noch mal fröhlich :):
kann ich mich vielleicht noch etwas ab- oder wegdrehen, das Messer wird trotzdem im Bein oder Bauch stecken.
ich sehe im gezeigten kein allheilmittel. ist mir jetzt im messerbereich auch keines bekannt ;). es geht eher darum ...
Bewegungsmuster anzutrainieren, die im Sinne einer gewissen Schadensminimierung wirksam werden, da den Angriffen so m.E. die Tiefe genommen wird in Bezug auf lebensgefährliche Verletzungen.
eine (messer-)abwehrhandlung ist doch aus verschiedenen teilen zusammengesetzt: bewegung, körperposition, winkeln (hier greift für mich die systemaübung), passive deckung, wenn möglich aktive deckung, muskeltonus, nehmerfähigkeiten.
was ich mit winkeln bezeichne habe ich im modern arnis kennengelernt, im boxen wiedergefunden und betreibe es auch im taekkyon. oh - und natürlich ganz deutlich im capoeira ;).
insofern wird hier nur ein aspekt einer messerabwehr angesprochen. für mich - ohne das ich systemat bin - ist es eine grundlegende übung zum verständnis der wirkung eines messers. viele menschen (in unserem kulturkreis) müssen sowas erst wieder lernen. so jedenfalls meine erfahrung mit meinen schülern (und mit mir selber).
Weiß ich wo sich die Klinge befindet kann ich vielleicht noch reagieren (man sieht ja auch sehr gut, dass die Reaktion erst kommt nachdem der Angreifer vorsichtig mal "angepikt" hat). Hält der Angreifer das Messer aber nicht direkt an den Körper und sticht (in so einer Situation wohl deutlich wahrscheinlicher als ein Schnitt) einfach mal trocken und schnell zu - tja dann sind die Nieren gut für den Eintopf aber das war es auch dann.
wenn du eine klinge nicht siehst, kannst du ihr auch nicht ausweichen. behaupte ich mal :cool:.
aber was machst du, wenn du mit dem rücken zur wand stehst und bekommst einen stich in den rücken. wirst du dich umdrehen, also im sinne der systema-übung agieren, oder wirst du in deiner haltung verharren (vielleicht noch versuchen durch die wand zu diffundieren) ?
ich würde mich umdrehen und damit vielleicht den 2. angriff etwas die würze nehmen. vielleicht könnte ich auch dem angreifer noch etwas schaden oder ihm wenigsten beleidigungen oder blut entgegenwerfen, während ich am nierenstich eingehe.
nierenstiche sind nach applegate die schnellste methode einen menschen zu ermorden ;).
so was sind schon fast natürliche reflexe. die kann und sollte man durchaus fördern
ich habe ein paarmal die erfahrung gemacht, dass minimale bewegungen oder reaktionen auf schnelle angriffe reflexmässig kommen.
einmal habe ich etwas auf mich zufliegen sehen (bei nacht, deswegen wirklich kurze reaktionszeit) und konnte nur noch den kopf ein wenig zur seite bewegen. deshalb habe ich die bierflasche nur gegen mein ohr bekommen (das aufging wie eine knoblauchzehe) und nicht mitten ins gesicht.
in dieser kategorie sehe ich auch automatische reaktionen auf messerangriffe die ich vorher sehen konnte ;)
Die Übung ist Quatsch - wenn der Angriff halbwegs schnell kommt, kann man so nicht reagieren. Das geht schon rein wegen der Reaktionszeiten und Bewegungsgeschwindigkeiten nicht - ich hab das mal vor einigen Monaten in einem anderen Thread vorgerechnet
nein, natürlich kannst du nicht so schön reagieren wie in der übung. aber ein wenig vielleicht schon. siehe auch mein obiges beispiel mit der bierflasche.
Wenn man big X glauben darf, auch im JJ bzw in ein paar FMA.
äh - nein.
zu FMA schreib ich nix, weil ich zwar manchmal reinluscher, aber nicht wirklich in der szene bin. da ist amasbaal ein 100x kompetenterer ansprechpartner - hat ja auch schon geantwortet ;).
zu jj habe ich auch nix geschrieben. habe ich da auch noch nicht erlebt. sowas mache ich nur mit meinen taekkyon-ggun oder in meinem fortlaufenden waffenlehrgang im rahmen des hochschulsportes.
ich selber unterrichte kein JJ.
@ big X
Das mit den FMA war auf amasbaal bezogen. War schlecht geschrieben.
Das mit JJ war falsch interpretiert von mir. Finde es aber interessant, das diese Übung eben nicht nur im Systema bekannt ist.
*hm* das habe ich jetzt wohl falsch rübergebracht.
ich klaue ger... *ähm* :o ich adaptiere gerne (unter anderem beim systema, FMA, silat, boxen, HEMA, ringen, ...). diese übung habe ich mir vom systema abgeguckt. im taekkyon ist sie nicht enthalten. normales taekkyon beschäftigt sich auch nicht mit solchen themen.
aber die übung macht für mich sinn, also wird sie verwendet. sie unterstütz aspekte, die ich sowieso schon unterrichte ;).
was dann wohl heisst, dass ich kein normales taekkyon unterrichte:rolleyes:.
..
Ok das hab ich wohl falsch verstanden. Dachte, dass es in einem deiner Stile eine ähnliche Übung gibt.
Pyriander
29-04-2014, 23:12
Ich finde ,dass es sich um ein sehr sinniges Konzept handelt,wenn man sich die alternative ansieht.
Ein Stich kommt mit ca 20km/h auf einen zu,die dicke des Arms geschätzte 8cm und die eigene Hand keine 15cm hoch.Bei dieser Geschwindigkeit ,mit diesem ziemlich kleinen Werkzeug Hand,ein noch schmaleres Ziel Arm zu treffen,um das Messer aus seiner anvisierten Bahn zu lenken,ist schon enorm viel Zufall notwendig.
Na ja, es ist schon möglich, einen schnellen Jab zu parieren. Auch ein Messer lässt sich mit der passenden Technik vom Körper ablenken.
Nicht schön, aber soo viel Zufall ist es nun auch wieder nicht. Kommt der Angreifer nicht konsequent genug nach vorne geht da schon was. Lässt sich auch sehr leicht mit Farbmakierer oder Stift; und wer mal in die vollen gehen will mit einem Shockknife sparren.
Kommt ein Angreifer konsequent nach vorne, um das Messer eifrig in den Körper zu pumpen, zwingt einen das natürlich zu weiterem Vorgehen.
[QUOTE]Ist jetzt nur meine Meinung,aber ich denke ,dass "nicht da sein" einfacher ist,als den Schlag umlenken.
Rausgehend ausweichen sollte man natürlich zusätzlich, solange man versucht, die Waffe von sich wegzuhalten.
Quelle:3Jahre Jiu-Jitsu und die Fesstellung ,dass ich den Arm wohl niemals SO gepackt kriegen würde und das ich hier für den Block nicht mehr schnell genug reagieren könnte und dies und jenes.Training mit Kihon-basierten Techniken(schön kreisförmig von oben) ist das eine ,aber der wie ein Boxer vor und zurücktänzelnde Messerstecher aus dem echten Leben das andere
Absolut, stimme ich 100% zu. Nur nicht ganz mit den Schlussfolgerungen.
Zumindest lese ich bis Dato auch von georgi nicht, dass das die Endform sein soll.
Die auf den Video gezeigten Übungen sind einzelne Bausteine eines komplexen Handlungsablaufes, die erst einzel und im Endergebnis zusammengefügt trainiert werden.
Eine Handlung besteht prinzipiell aus der Schrittarbeit, den Meidbewegungen des Körpers, sogenannten Winkeln mit Hand, Arm Bein, der Schlag oder Trittechnik etc. als Konter und als verbindendes Glied die Atmung.
Ich sehe da einen Fehler in deiner "Rechnung". Seinen ganzen Körper, der wesentlich träger ist als ein Arm, im Vergleich zum Messerarm wegzubewegen halte ich für keineswegs einfacher als mit meiner Hand den Arm des Gegners zu packen.
Suriage,
Makato hat durchaus recht, nur darf man wie von mir oben bereits geschrieben die Handlung nicht auf ihre Einzelteile runterbrechen.
Schrittarbeit, Meidbewegungen und das Ableiten der Waffe oder die Kontrolle der waffe des Waffenarmes mit der Hand ergeben nur zusammen einen Sinn.
[QUOTE=big X;3198168]eine (messer-)abwehrhandlung ist doch aus verschiedenen teilen zusammengesetzt: bewegung, körperposition, winkeln (hier greift für mich die systemaübung), passive deckung, wenn möglich aktive deckung, muskeltonus, nehmerfähigkeiten.
Upps, habe ich jetzt erst gelesen, hätte mir daher meine zwei vorherigen Postings sparen können, da bigX es hier hinreichend erklärt hat.
insofern wird hier nur ein aspekt einer messerabwehr angesprochen. für mich - ohne das ich systemat bin - ist es eine grundlegende übung zum verständnis der wirkung eines messers. viele menschen (in unserem kulturkreis) müssen sowas erst wieder lernen. so jedenfalls meine erfahrung mit meinen schülern (und mit mir selber).
Auch das ist richtig!
wenn du eine klinge nicht siehst, kannst du ihr auch nicht ausweichen. behaupte ich mal :cool:.
aber was machst du, wenn du mit dem rücken zur wand stehst und bekommst einen stich in den rücken. wirst du dich umdrehen, also im sinne der systema-übung agieren, oder wirst du in deiner haltung verharren (vielleicht noch versuchen durch die wand zu diffundieren) ? ich würde mich umdrehen und damit vielleicht den 2. angriff etwas die würze nehmen. vielleicht könnte ich auch dem angreifer noch etwas schaden oder ihm wenigsten beleidigungen oder blut entgegenwerfen, während ich am nierenstich eingehe.
nierenstiche sind nach applegate die schnellste methode einen menschen zu ermorden ;).
Sehr schön, denn darum geht es auch im Endeffekt.
ich habe ein paarmal die erfahrung gemacht, dass minimale bewegungen oder reaktionen auf schnelle angriffe reflexmässig kommen.
einmal habe ich etwas auf mich zufliegen sehen (bei nacht, deswegen wirklich kurze reaktionszeit) und konnte nur noch den kopf ein wenig zur seite bewegen. deshalb habe ich die bierflasche nur gegen mein ohr bekommen (das aufging wie eine knoblauchzehe) und nicht mitten ins gesicht.
in dieser kategorie sehe ich auch automatische reaktionen auf messerangriffe die ich vorher sehen konnte ;)
Wiederrum richtig dargelegt.
Makato hat durchaus recht,
Begründung?
gion toji
30-04-2014, 09:45
nicht so, sondern im stand bei schnitten zu hals und bauch hab ich es mal auf nem cinco tero escrima (serada&latosa wurzeln) lg gemacht. es ging darum, mit der schnittrichtung einzudrehen, um so evtl. cuts die "tiefe" zu nehmen. eindrehen des rumpfes bei stichen ist ja nun wirklich nicht selten zu finden (in sehr vielen stilen, vieler kks). bei diagonaler aufnahme einer "1" und der folgenden weiter/umleitung - bleibst du da etwa frontal ausgerichtet? oder dreht sich der körper nicht etwa mit? und achtet man dabei nicht besonders auf den bauch, der bei der umleitung ja nicht zum ziel der umleitung werden darf, was er werden kann, wenn er die notwendige rumpfrotation nicht mitmacht (und wenn währenddessen nicht auch druck in richtung gegner vorhanden ist). so gesehen ...
ich bin da auf big x seite: so was sind schon fast natürliche reflexe. die kann und sollte man durchaus fördern.
vorweg: ich entwickele mich in meinem Training momentan immer weiter weg von SV und mehr in Richtung Duell. Das ganze SV-Zeugs mache ich also nur sporadisch, weil mir andere Sachen mehr Spass machen
Der Grunddrill bei uns für Messerabwehrgedöns nennt sich Pit-Al und geht so: -> (https://www.youtube.com/watch?v=FxROTgoZcMQ) (bis ca. 3:00 - danach geht das 3-of-9 aus Sayoc los). Das ist die erste Stufe, die man später mit allerlei anderen Angriffen anreichern kann: Schläge mit der anderen Hand, Handwechsel, Griffe etc. Die Vorteile dieser Bewegung wurden im Video genannt.
Es gibt bei diesem Drill aber mMn 2 Probleme: 1. es ist eine unnatürliche Bewegung. Kein (untrainierter) Mensch nimmt Kontakt mit der Armaussenseite auf dazu noch mit dem gegenüberliegenden Arm. Man muss es sich antrainieren (s. Sayoc: reactionary->reflexive->conditioned->correct response). 2. das Verdrehen. Man muss, um mit dem gegenüberliegenden Arm zu parieren, sich etwas verdrehen. Unter Stress dreht man evtl. zu viel und gibt den Angreifer den Rücken. Deswegen: ja, man dreht sich ein, aber nur bis max. 45° - sieht man schön in dem Video.
Zusätzlich hat man immer einen schön tiefen athletischen Stand und bewegt den Körper als Einheit, also nicht wie eine Marionettenfigur, sondern mehr wie ein Boxer oder Grappler. Krishnas Partner in dem Video ist in der Hinsicht etwas luschig. Durch den Stand und das "Reinschrauben" in den Boden kommt der von dir angesprochene Vorwärtsdruck dann von alleine
mMn hat das, was wir machen, nichts mit dem zu tun, was in Systema gemacht wird
Kenne das Gleiche Konzept so aus meinem Karate, interessant zu sehen das es eine Entsprechung in den FMA hat.
Das funktioniert definitiv, zumindest hat es mir wahrscheinlich das Leben gerettet.
Ist übrigens ein Konzept das es so auch im Bagua gibt.
Grüße
Kanken
gion toji
30-04-2014, 13:37
Ist übrigens ein Konzept das es so auch im Bagua gibt.ich gehe davon aus, dass du dich auf das Cross-Body-Parry beziehst, das ich beschrieben habe. Kann man das auf Video sehen?
Davon gibt es keine Videos, jedenfalls nicht das ich wüßte.
Grüße
Kanken
Gürteltier
30-04-2014, 22:07
Kenne das Gleiche Konzept so aus meinem Karate, interessant zu sehen das es eine Entsprechung in den FMA hat.
Das funktioniert definitiv, zumindest hat es mir wahrscheinlich das Leben gerettet.
Ist übrigens ein Konzept das es so auch im Bagua gibt.
Grüße
Kanken
Das ballern sie Dir überall im FMA als Erstes um die Ohren. So wie im Drill ist es natürlich der letzte Käse.
Und wenn er die freie Hand nicht durch einen Unfall verloren hat, merkt man schon im Sparring die Hauptprobleme.
Wenn man nicht übel blockiert und gehalten wird, gehts halt in den Rücken, wie gion schon anmerkte.
Daher mach ich dann wie andern Threads schon mal angedeutet, den Sakuraba Kimura draus.
Ist aber für Druck und ranwollen vielleicht ne gute Übung.
Andererseits kann auch diese Drillübung bei guter Anleitung jeder sehr schnell.
Und wer dann noch Schubsen kann...
Begründung?
Nur zum Verständns, wir reden hier von einer unbewaffneten Verteidigung gegen einen bewaffneten Angriff.
Dein Vergleich mit dem Kendo hinkt m.E. an folgenden Punkten:
1. ich bin hier gleichermaßen bewaffnet wie mein Gegner.
2. im traditionellen Schwertkampf war das verlassen der Angriffslinie (siehe Schrittarbeit) durchaus legitim.
3. kannten auch die Japaner Winkel mit ihrer Waffe um das gegnerische Schwert an sich vorbeigleiten zu lassen.
Und so wie ich es verstanden habe, meinte Makato das es schwieriger ist eine kleine Körperfläche zu treffen als eine größere und damit hat er recht.
Nach der Waffe zu greifen mag sinnig erscheinen, lässt aber außer acht das Angriffe nicht immer von vorn kommen und greifen nicht immer möglich ist.
Andererseits, das wir bei dem Versuch die gegnerische Waffe mit der Hand abzuwehren generell Gefahr laufen gerade an der Hand getroffen zu werden und dabei unsere anderen Schutzmechanismen vernachlässigen.
Was ist wenn ich daneben griefe, er damit rechnet und mir die Hand zerschneidet und es mir nicht gelingt die Waffe von meinen Körper fernzuhalten?
Für eine effektive Verteidigung brauche ich ein gestaffeltes, sich unterstützendes Verteidigungssystem, wie bereits geschrieben, bestehend aus Schrittarbeit ( Distanz), Meidbewegung des Körpers(Schutz der lebenswichtigen Organe) und den Winkel zum ab-bzw. weiterleiten des Angriffes an meinen Körper.
amasbaal
01-05-2014, 01:30
vorweg: ich entwickele mich in meinem Training momentan immer weiter weg von SV und mehr in Richtung Duell. Das ganze SV-Zeugs mache ich also nur sporadisch, weil mir andere Sachen mehr Spass machen
Der Grunddrill bei uns für Messerabwehrgedöns nennt sich Pit-Al und geht so: -> (https://www.youtube.com/watch?v=FxROTgoZcMQ) (bis ca. 3:00 - danach geht das 3-of-9 aus Sayoc los). Das ist die erste Stufe, die man später mit allerlei anderen Angriffen anreichern kann: Schläge mit der anderen Hand, Handwechsel, Griffe etc. Die Vorteile dieser Bewegung wurden im Video genannt.
Es gibt bei diesem Drill aber mMn 2 Probleme: 1. es ist eine unnatürliche Bewegung. Kein (untrainierter) Mensch nimmt Kontakt mit der Armaussenseite auf dazu noch mit dem gegenüberliegenden Arm. Man muss es sich antrainieren (s. Sayoc: reactionary->reflexive->conditioned->correct response). 2. das Verdrehen. Man muss, um mit dem gegenüberliegenden Arm zu parieren, sich etwas verdrehen. Unter Stress dreht man evtl. zu viel und gibt den Angreifer den Rücken. Deswegen: ja, man dreht sich ein, aber nur bis max. 45° - sieht man schön in dem Video.
Zusätzlich hat man immer einen schön tiefen athletischen Stand und bewegt den Körper als Einheit, also nicht wie eine Marionettenfigur, sondern mehr wie ein Boxer oder Grappler. Krishnas Partner in dem Video ist in der Hinsicht etwas luschig. Durch den Stand und das "Reinschrauben" in den Boden kommt der von dir angesprochene Vorwärtsdruck dann von alleine
mMn hat das, was wir machen, nichts mit dem zu tun, was in Systema gemacht wird
ja, so sehe ich das ja auch sehr gerne...
es geht mir aber doch nicht um die frage, "was in systema gemacht wird", sondern schlicht um die aussage, dass das im video gezeigte seinen sinn hat, eben: minimierung des schadens durch eindrehen mit der schnittrichtung. nach dem diagonalen aufnehmen einer "1" erfolgt in mehreren varianten, die ich kennenlernen durfte eine die umleitung begleitende rotation des körpers nach rechts (bei krishnas partner ja eher sehr minimal, falls überhaupt). würde sie nicht stattfinden und beim "druck nach vorne" geht was schief, würde mir evtl. der bauch aufgeschlitzt (weshalb das evtl. nix für "schnell-lern-sv-programme" ist. da sollte immer die regel gelten: nie das messer, das sich zb. links von dir befindet, auf die rechte seite bringen, da es deine zentrallinie, also deinen körper "kreuzt"). hier ist die rotation "with the force" ein hilfreicher bestandteil meiner vorgehensweise, um nicht geschnitten zu werden. im systema-vid wird IM PRINZIP ähnliches gezeigt, auch wenn es eine komplett andere übung, als knife-tapi ist und nicht exakt das selbe, wie das, was ich im cinco tero erlebt hab. so was (in etwa) wollte ich zum ausdruck bringen. und: dieses prinzip macht sinn. um für sich sagen zu können "und es funktioniert bei mir auch unter bedingung x oder y" muss man halt testen und üben.
im allgemeinen hat "das, was wir tun" (ich beziehe mich da mal mit ein) natürlich nichts mit systema zu tun, im speziellen können sich aber durchaus berührungspunkte zeigen. das ist ja nicht erstaunlich. die gibt es immer wieder mal mit der ein oder anderen, ansonsten "ganz verschiedenen" kk.
... aber ich will ja nicht in eine dieser "systema hier - systema da" diskussion hineinstolpern. mir reicht es gesagt zu haben: eindrehen kann u.u. größeren schaden verhindern.
:)
Ich sehe da einen Fehler in deiner "Rechnung". Seinen ganzen Körper, der wesentlich träger ist als ein Arm, im Vergleich zum Messerarm wegzubewegen halte ich für keineswegs einfacher als mit meiner Hand den Arm des Gegners zu packen.
Eine Abwehr mit dem eigenen Schwert ist auch wesentlich leichter als seinen ganzen Körper spontan aus der Angriffslinie zu bringen. Ist meine Erfahrung ausm Kendo und da gehts recht fix zu.(auch wenn Abwehr im Kendo kein Selbstzweck ist)
Beim Kendo werden ja auch eher Kreisförmige Bewegungen genutzt und weniger gradlinige Stichbewegungen.Wenn einer von der Seite Kreisförmig mit dem Schwert schlägt,hat man theoretisch einen Meter oder mehr ,wo man das Schwert "dazwischenhalten" kann um den Schlag zu blockieren.Bei Stichbewegungen ist das was anderes.
Pyriander
01-05-2014, 10:24
Beim Kendo werden ja auch eher Kreisförmige Bewegungen genutzt und weniger gradlinige Stichbewegungen.Wenn einer von der Seite Kreisförmig mit dem Schwert schlägt,hat man theoretisch einen Meter oder mehr ,wo man das Schwert "dazwischenhalten" kann um den Schlag zu blockieren.Bei Stichbewegungen ist das was anderes.
Hast Du schon mal Fechten gesehen?
Im ernst, erst wird über Messer theoretisiert, dann wird über Kendo theoretisiert;
mit Aussagen, die man sogar auf der Couch empirisch widerlegen kann, geschweige denn,
einfach mal selber mit passender Ausrüstung zu testen...
Dann würde man feststellen:
Man kann nicht (gut) mit den Händen/einer Hand einen Angreifenden Arm in der Luft fangen! Richtig!
ABER
man kann eine Auf sich zukommende Sache (z.B. Messerführender Arm) ableiten / abhalten. Darauf kommt man durch ausprobieren. Z.B. mit Farbmarkierern. Mit Shockknifes. Wer dazu keine Lust hat, kann eben auch schauen, ob es möglich ist, z.B. einen Jab abzuleiten oder einen Stich bei anderen Waffengattungen. Ausprobieren ist natürlich besser.
Und wenn man klug ist, macht man dazu (wie ja viele schon schrieben) eine passende Beinarbeit und Bodydefenses (Körper in passende Richtungen rausnehmen, was in der Tat ja auch instinktiv passiert).
An dem Video ist daher nur schade, dass nicht so ganz rüberkommt, das Beinarbeit und Abwehrarbeit mit den Armen als entscheidende Komponenten dazu kommen, das sorgt für Missverständnisse?!?
Nur zum Verständns, wir reden hier von einer unbewaffneten Verteidigung gegen einen bewaffneten Angriff.
Dein Vergleich mit dem Kendo hinkt m.E. an folgenden Punkten:
1. ich bin hier gleichermaßen bewaffnet wie mein Gegner.
2. im traditionellen Schwertkampf war das verlassen der Angriffslinie (siehe Schrittarbeit) durchaus legitim.
3. kannten auch die Japaner Winkel mit ihrer Waffe um das gegnerische Schwert an sich vorbeigleiten zu lassen.
Und so wie ich es verstanden habe, meinte Makato das es schwieriger ist eine kleine Körperfläche zu treffen als eine größere und damit hat er recht.
Gut du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Da fehlts dir wahrscheinlich an Fecht-Erfahrung.
So wie ich Makoto verstanden habe meint er, dass die Ausweichbewegungen in dem Video praktisch einfacher sind, als die Hand seines Gegners zu erwischen wenn dieser angreift. Das sehe ich genau anders herum. Im Judo-Randori ist das ein wichtiger Teil der Griffabwehr, wird ständig praktiziert.
Ich bin aber mit dir einer Meinung wenn du sagst, dass beides gleichzeitig stattfinden sollte und man natürlich Gefahr läuft an den Händen verletzt zu werden. Aber lieber die Hände als ein Stich in den Bauch oder?
Beim Kendo werden ja auch eher Kreisförmige Bewegungen genutzt und weniger gradlinige Stichbewegungen.Wenn einer von der Seite Kreisförmig mit dem Schwert schlägt,hat man theoretisch einen Meter oder mehr ,wo man das Schwert "dazwischenhalten" kann um den Schlag zu blockieren.Bei Stichbewegungen ist das was anderes.
Da spricht viel Theorie, wenig Wissen und wenig Praxis nicht wahr?
Warum kann man mit seinen Armen/Händen keine Messerstiche ableiten/blockieren beim Fechten kann man das aber schon mit dem eigenen Schwert?
Ich sage ja nicht, dass das leicht ist. Aber solche Meidbewegungen wie im Ausgangsvideo als einfacher und praktikabler zu beschreiben halte ich für unrealistisch.
Aus verschiedenen Messertraings-Szenarien hat sich für mich herausgestellt, dass es sehr schwer ist jemanden der kurze schnelle Angriffe unternimmt abzuwehren. Günstiger wird die Situation, wenn der Angreifer mit einer längeren Bewegung eine gewisse Distanz überbrücken muss um einen zu erreichen. Hier wirken aber auch Arme/Hände mit Ausweichbewegung sinnvoll zusammen. Schiefgehen kanns trotzdem leicht, wenn der Angreifer merkt was man vorhat und selber Ahnung hat und antäuscht etc. ;)
[QUOTE]Gut du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Da fehlts dir wahrscheinlich an Fecht-Erfahrung.
Ich fechte nach einen anderen Prinzip, daher meine andere Auffassung.
So wie ich Makoto verstanden habe meint er, dass die Ausweichbewegungen in dem Video praktisch einfacher sind, als die Hand seines Gegners zu erwischen wenn dieser angreift. Das sehe ich genau anders herum. Im Judo-Randori ist das ein wichtiger Teil der Griffabwehr, wird ständig praktiziert.
Für Judo stehen sich zwei Typen gegenüber und es geht hier um das erkämpfen eine günstigen Griff- bzw. Eingangsposition.
Eine SV-Situation ist aber kein Wettkampf sondern eine schnelles Reagieren auf einen Angriff der mir von Gegner aufgezwungen wird, ohne große Vorbereitung und ein langes Taktieren.
Ich bin aber mit dir einer Meinung wenn du sagst, dass beides gleichzeitig stattfinden sollte und man natürlich Gefahr läuft an den Händen verletzt zu werden. Aber lieber die Hände als ein Stich in den Bauch oder?
So weit so gut, aber eine Verletzung behindert prinzipiel meine weitere Verteidigungshandlung. Eine schwerverletzte Hand oder ein Arm den ich nicht mehr einsetzen kann entscheidet womöglich genauso über mein Leben oder meinen Tod.
Nur mit den Händen zu agieren ist nur ein Teilbereich von Dreien und minimiert daher meine Chancen erheblich.
Da spricht viel Theorie, wenig Wissen und wenig Praxis nicht wahr?
Warum kann man mit seinen Armen/Händen keine Messerstiche ableiten/blockieren beim Fechten kann man das aber schon mit dem eigenen Schwert?
Wie sieht es bei Dir mit dem Verhältnis von Theorie, tatsächlichen Wissen und Praxis aus?
Ich habe ja geschrieben das nur eine Kombination aus Schrittarbeit (Distanz), Meidebewegungen des Körpers und dem Setzen von Winkel den größten Erfolg verspricht solche Situationen zu meistern.
Das ist vergleichbar mit einem komplexen Netz von Verteidigunglinien auf einen Schlachtfeld.
Durch eine tiefe und sich unterstützende Staffelung meine Abwehr erhöhe ich die Chancen auf regionale Einbrüche mit möglichst geringen Verlusten zu reagieren.
Ein Agieren nur mit den Händen, ist wie der Ausbau nur einer Verteidigungslinie die bei einem wuchtigen gegnerischen Angriff leicht zu durchstoßen ist und zusammenbricht bricht.
Deine von Dir bevorzugte Handlung mit den Händen ist nur ein Teilbereich einer wirkungsvollen Verteidigungsstrategie.
Das kann im günstigsten Fall funktionieren im ungünstigen Fall verfüge ich aber nicht über zusätzlich Schutzmechanismen und sterbe dennoch.
Ich sage ja nicht, dass das leicht ist. Aber solche Meidbewegungen wie im Ausgangsvideo als einfacher und praktikabler zu beschreiben halte ich für unrealistisch.
Da scheiden sich halt die Geister, aber stell Dir mal folgende einfache Frage.
was ist leichter zutreffen, ein starres oder ein sich bewegendes Ziel?
Für Judo stehen sich zwei Typen gegenüber und es geht hier um das erkämpfen eine günstigen Griff- bzw. Eingangsposition.
Eine SV-Situation ist aber kein Wettkampf sondern eine schnelles Reagieren auf einen Angriff der mir von Gegner aufgezwungen wird, ohne große Vorbereitung und ein langes Taktieren.
Ach das Wettkampf/Sport-Argument. War nur eine Frage der Zeit bis das kommt. Wenn es dich besser schlafen lässt, dann rede dir ein was du willst.
So weit so gut, aber eine Verletzung behindert prinzipiel meine weitere Verteidigungshandlung. Eine schwerverletzte Hand oder ein Arm den ich nicht mehr einsetzen kann entscheidet womöglich genauso über mein Leben oder meinen Tod.
Nur mit den Händen zu agieren ist nur ein Teilbereich von Dreien und minimiert daher meine Chancen erheblich.
Vollgepumpt mit Adrenalin und Co. wirst du viele Verletzungen nicht mal wirklich mitbekommen. Das menschliche Gehirn ist da sehr clever.
Da scheiden sich halt die Geister, aber stell Dir mal folgende einfache Frage.
was ist leichter zutreffen, ein starres oder ein sich bewegendes Ziel?
Und genau um diese Frage geht es mir eben nicht.
Mr.Fister
01-05-2014, 21:37
Eine SV-Situation ist aber kein Wettkampf sondern eine schnelles Reagieren auf einen Angriff der mir von Gegner aufgezwungen wird, ohne große Vorbereitung und ein langes Taktieren
Ach das Wettkampf/Sport-Argument. War nur eine Frage der Zeit bis das kommt. Wenn es dich besser schlafen lässt, dann rede dir ein was du willst.
ich weiss nicht, wo das problem dabei liegen soll, zuzugeben, dass da insgesamt ein riesenunterschied zwischen einer plötzlich hereinbrechenden gewaltsituation, auf die man nicht vorbereitet war und die man gerne vermieden hätte, die man aber leider nicht vermeiden konnte, weil sie einem aufgezwungen wurde und irgendeiner sportlichen wettkampfsituation, der man sich bewusst stellt, auf die man sich gezielt vorbereitet hat und von der man ggf. jederzeit zurücktreten kann, besteht. das sind doch zwei völlig verschiedene paar schuhe mit nicht notwendigerweise übertragbaren problemen, die man da jeweils zu lösen hat...
ich weiss nicht, wo das problem dabei liegen soll, zuzugeben, dass da insgesamt ein riesenunterschied zwischen einer plötzlich hereinbrechenden gewaltsituation, auf die man nicht vorbereitet war und die man gerne vermieden hätte, die man aber leider nicht vermeiden konnte, weil sie einem aufgezwungen wurde und irgendeiner sportlichen wettkampfsituation, der man sich bewusst stellt, auf die man sich gezielt vorbereitet hat und von der man ggf. jederzeit zurücktreten kann, besteht. das sind doch zwei völlig verschiedene paar schuhe mit nicht notwendigerweise übertragbaren problemen, die man da jeweils zu lösen hat...
Der Unterschied ist für die meisten Wettkämpfer nicht so groß, weil sie eben Kämpfer sind. Das liegt am Mindset. Wer ständig kämpft bzw. darauf hintrainiert hat halt in der Regel eine andere Einstellung dazu. Natürlich gibts Unterschiede aber die ständig als Totschlagargumente zu benutzen ist zu einfach.
Kneipenprügler
02-05-2014, 21:30
...und da in Systemathreads traditionell Ranzenträger Erwähnung finden, möchte ich Euch den nicht vorenthalten. In 3 Minuten alles gesagt zum Thema Messerkampf.
3zUI9NgBRTw
Beste Grüsse,
kp
Mr.Fister
03-05-2014, 09:50
In 3 Minuten alles gesagt zum Thema Messerkampf.
sorry, aber der herr perkins von guided chaos ist nun leider wirklich keine besonders gute referenz, wenn es um messerabwehr geht, da jeder seiner pseudo-objektiven "enthüllungsclips" zu diesem thema nur darauf abzielt, jegliche form von ringerischem vorgehen zu verballhornen und damit zu entwerten und "seine" vorgehensweise zu rechtfertigen, welche dann in etwa so aussehen soll:
lqCFuEJHHLg
:o
Suriage:
Vollgepumpt mit Adrenalin und Co. wirst du viele Verletzungen nicht mal wirklich mitbekommen. Das menschliche Gehirn ist da sehr clever.
Wenn Sehnen durch sind, sind sie durch, und du kannst die Hand nicht mehr benutzen. Ist der dazugehörige Muskel durchgeschnitten dito usw
Es ist völlig egal ob du dann Schmerzen hast oder das mitbekommst oder nicht, wenn die Hand nicht mehr verwendungsfähig ist, ist sie nicht mehr verwendungsfähig.
Die Hände zu zerschneiden nachdem man mit einem kurzen Täuschungsangriff eine Greif/Abwehrreaktion des Gegners provoziert hat die dessen Hände nach vorne bringt ist - wenn man es kann - sogar eine ziemlich gut funzende Sache weil man selbst zuerst nicht so nahe an den Gegner heran muss und das am weitesten von ihm abstehende Teil (Hand) angreift.
Und nun noch ein reales Gegenbeispiel um zu zeigen dass es alles mögliche gibt: ein Mädchen hat eine scharfe Klinge mit der sie angegriffen wurde gepackt und nicht mehr losgelassen egal wie die andere daran herum gezogen hat. Die Hand war kaputt, aber die Angreiferin bekam ihr Messer nicht mehr frei, verblüffend.
Aber man sollte auf keinen Fall seine Abwehr auf solche Ausnahmen aufbauen und auf die Wahnidee, dass Messerschnitte im Stress wegen Adrenalin und Co nicht schmerzen. Die sind selbst dann oft sehr schmerzhaft.
Aber lieber die Hände als ein Stich in den Bauch oder?
Solange die Baucharterie nicht erwischt wird ist der Bauch auch nicht wirklich so schlimm ;-)
Aber mal ernsthaft: wenn man sich die Verletzungen von Leuten die mit Messern attackiert wurden ansieht, sieht es meist gleich aus: Jede Menge sogenannte Abwehrverletzungen an den Händen/Unterarmen die zuerst entstanden beim Versuch das Messer irgendwo von sich weg zu halten. Dem folgend dann die Wirkungstreffer in den Körper. Und dann braucht es oft ziemlich viele in den Bauch bis der Gegenüber hin ist.
Die bei realen Messerstechereien auftretenden Verletzungen, ihre Lage und ihre Reihenfolge zeigen klar auf, dass oft zuerst die Abwehr (Hände) geschnitten/gestochen wird (Abwehrbewegungen) und dann dem folgend die Abwehr offensichtlich zusammen brach, dann dem folgend der Körper getroffen wurde.
Das bedeutet meiner Meinung nach, dass eine Abwehr mit den Händen in Richtung des Messers oft nachteilig ist und daher wenn möglich vermieden werden sollte. Und was ist nun die praktische Folge all der grauen Theorie bei mir praktisch gewesen? Als es dann wirklich dazu kam habe ich nach dem Messerarm gegriffen und ihn zu packen gekriegt und nicht mehr losgelassen. Hab also völlig konträr zu dem gehandelt was ich mir vorher so alles dazu gedacht habe.
Adrenalin und Co machen nicht zwingend schmerzresistent (ich wurde geschnitten und es schmerzte sofort), aber die sofort hochjagende Herzfrequenz schaltet dir einfach jedes Denken ab und du agierst nur noch nach Reflex und extrem grobmotorisch.
Das bedeutet meiner Meinung nach, dass man gerade bei Messerabwehr sehr viel mehr trainieren muss als bei anderen Techniken, weil sonst alles was beim Training funktioniert in der Praxis einfach nicht umgesetzt wird.
Die Frage ist allerdings, ob man einem extrem entschlossenen aggressivven Angriff überhaupt ausweichen kann, so was endet dann Messer hin oder her ohnehin beim Ringen und/oder am Boden (war bei mir auch so). Es gehen aber nicht alle Messerangreifer so aggressiv rein, viele versuchen erst mal aus der Distanz irgend was zu treffen, gerade deshalb ja die typischen Abwehrverletzungen bei den meisten Messeropfern an Händen und Unterarmen.
Little Green Dragon
04-05-2014, 20:18
sorry, aber der herr perkins von guided chaos ist nun leider wirklich keine besonders gute referenz, wenn es um messerabwehr geht, da jeder seiner pseudo-objektiven "enthüllungsclips"
Sagen wir mal so:
Die Kritik ist durchaus berechtigt - die alternativ gezeigten "Lösungen" dagegen absoluter BS...
Wenn wirklich jemand so mit einem Messer auf mich zukommt hilft weder blocken, noch wegdrehen oder kicken. Punkt.
Gürteltier
04-05-2014, 21:13
Suriage:
Solange die Baucharterie nicht erwischt wird ist der Bauch auch nicht wirklich so schlimm.
Nee. Solange man nicht weiß, was da drin los ist, kann es sonstwo sonstwielange bluten.
Als es dann wirklich dazu kam habe ich nach dem Messerarm gegriffen und ihn zu packen gekriegt und nicht mehr losgelassen. Hab also völlig konträr zu dem gehandelt was ich mir vorher so alles dazu gedacht habe.
Sparring bringt da mehr, als denken.
Die Klinge zu greifen, wenn man mit der anderen Hand den gleichen Arm gegen Rütteln fixieren kann, ist gar nicht so dumm. Dann klappt sogar ofter das raushebeln, das man in den FMA meist so dämlich mit dem Unterarm machen soll.
Handwechsel kriegt er in der Zeit auch nicht hin.
Dann is es auch egal, bzw. plötzlich günstig, wenn ich mit dem Rücken zu ihm eingedreht bin.
Früher haben wir in einer bestimmten Gruppierung viel am WE diese Fingerfreien Handschuhe getragen.
Ich finde allerdings robuste Fingerhandschuhe besser. Sehen aber nicht so cool aus.
Gerade im Sommer.
Die Frage ist allerdings, ob man einem extrem entschlossenen aggressivven Angriff überhaupt ausweichen kann, so was endet dann Messer hin oder her ohnehin beim Ringen und/oder am Boden (war bei mir auch so). Es gehen aber nicht alle Messerangreifer so aggressiv rein, viele versuchen erst mal aus der Distanz irgend was zu treffen, gerade deshalb ja die typischen Abwehrverletzungen bei den meisten Messeropfern an Händen und Unterarmen.
Die gibts auch bei "Nähmaschinenangriffen".
Ja, die "Fechter" gibts auch.
Da hilft und funktioniert meist einfach weglaufen. Das wollen sie eh von einem.
Ist auch das einzige, was ich gut kann.
Gürteltier:
Solange man nicht weiß, was da drin los ist, kann es sonstwo sonstwielange bluten.
Um mich selbst zu zitieren: (ich füge noch einen Ironiesmilie nachträglich ein)
Aber mal ernsthaft:
Die gibts auch bei "Nähmaschinenangriffen".
Durchaus, aber im Schnitt viel weniger (weil der Nähmaschinenangreifer im Schnitt mehr direkt nach dem Körper arbeitet wo er ja mit seiner Klinge hin wil) und die Art und Lage der Verletzungen ist auch anders.
Auch bei einem solchen extrem aggressiven Angriff ist allerdings ein seitliches Bewegen meiner Meinung nach zwingend notwendig um da Wucht raus zu nehmen.
Von daher kann ich hier georgi nur absolut zustimmen: man muß den Körper bewegen und man sich die ganze Zeit weiter mit dem Körper bewegen.
Little Green Dragon:
Wenn wirklich jemand so mit einem Messer auf mich zukommt hilft weder blocken, noch wegdrehen oder kicken.
Seitliche Bewegung des Körpers plus Versuch den Messerarm zu packen könnte durchaus helfen. Das man trotzdem sehr wahrscheinlich geschnitten/gestochen wird keine Frage, aber dass muss danach halt dann der Arzt hinkriegen. Besser verletzt als tot.
Meiner Meinung nach ist diese Messer-sind-unbesiegbar-und-man-kann-nur -weglaufen Mentalität ein Fehler, weil man damit gedanklich bereits bei der Niederlage ist was bei einer so tödlichen Waffe dann meist tot bedeutet. Das kann daher keine Alternative sein. Sollte man vielleicht ersetzen durch eine: ich nehm den anderen als Minimum jetzt mit Mentalität.
Allgemein zu dem Martial Myths Videos:
Treten ist meiner Ansicht nach völliger Unsinn gegen Messer. Da fällt man nur hin und/oder kriegt das Messer ins Bein. Und während man tritt kann man nicht weiter ausweichen, wegbewegen, nicht weiter Wucht rausnehmen weil man ja gerade tritt. Und ständiges wegbewegen des Körpers ist zwingend notwendig, sonst kriegt man über kurz oder lan das Messer zwingend in den Körper.
Little Green Dragon
05-05-2014, 09:38
Seitliche Bewegung des Körpers plus Versuch den Messerarm zu packen könnte durchaus helfen. Das man trotzdem sehr wahrscheinlich geschnitten/gestochen wird keine Frage, aber dass muss danach halt dann der Arzt hinkriegen. Besser verletzt als tot.
Meiner Meinung nach ist diese Messer-sind-unbesiegbar-und-man-kann-nur -weglaufen Mentalität ein Fehler...
Ich sage ja auch nicht das man gar nichts machen sollte bzw. sich einfach abstechen lässt.
Die bester Variante ist immer - sofern möglich - Fersengeld geben, denn egal mit was für einer Technik, man wird einen "gut" ausgeführten Messerangriff nicht ohne Verletzungen überstehen können.
Und das ist halt das was mich bei diesen ganzen Messerabwehrtechniken irgendwo etwas nervt. Kaum einer stellt sich eben hin und sagt:
"Ja Du wirst verletzt werden, aber das ist immer noch besser als gar nichts zu tun..." sondern es wird eben häufig so dargestellt als könnte man mit Technik X oder Verhalten Y dann aus so einer Nummer ganz easy rauskommen, legt den Angreifer um und klopft sich danach lediglich lässig den Staub von der Schulter. Und so läuft es in der Praxis eben nun mal nicht.
Sind Messer unbesiegbar? Nein, erst recht nicht wenn der Angreifer nicht wirklich weiß wie er damit umgehen muss sondern es eigentlich nur als Drohmittel verwenden möchte ohne es ernsthaft einsetzen zu wollen.
Sind Messer "besiegbar"? Jein - wirklich gewinnen kann man da wohl nicht, man kann nur versuchen den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Und von daher fände ich es sinnvoller, wenn das Thema Messer auf dem Plan steht hier eben keine falschen Vorstellungen bei den Schülern zu schaffen - denn im Ernstfall kann (und wird) das sonst böse ins Auge gehen bzw. die Klinge steckt dann schon längst im Oberkörper während der Angegriffene sich noch wundert warum der tolle Block aus dem Training denn nun nicht funktioniert hat.
amasbaal
05-05-2014, 10:47
das man in den FMA meist so dämlich mit dem Unterarm machen soll.
hä?
da entsteht der eindruck, man solle "rumhebeln" und das dies meist mit dem unterarm geschehe.
abgesehen davon, dass die verwendung des unterarms (wichtiger ist dabei die haltende hand und die ausrichtung der waffe) nur eine von mehreren möglichkeiten ist, wird sie v.a. bei sehr kurzen klingen oft auch als "weniger geeignet" betrachtet... es sei denn, die jacke ist sehr dick und/oder aus leder.
des weiteren ist zwischen sv-anwendungen und "tradition" zu unterscheiden. heute trägt keiner mehr schützende armschienen aus bambus...
erstaunlich: wenn irgendwas im training (!) bei unkooperativem verhalten und nicht abgesprochenen abläufen an entwaffnungen klappt, dann ist es genau dieses pushen mit dem unterarm - zumindest bei mir.
so oder so: dämlich ist es nicht.
123keilerei
06-05-2014, 07:09
sorry, aber der herr perkins von guided chaos ist nun leider wirklich keine besonders gute referenz, wenn es um messerabwehr geht
:D
Da stimme ich dir zu, mein Lieber.
Andererseits... war es nicht sogar Fairbairn, der irgendwann aufhörte, mit den Soldaten Messerabwehr zu trainieren, weil er in der Kürze der Zeit erfahrungsgemäß niemanden auch nur annähernd verteidigungsfähig machen konnte?
Was das Rausdrehen angeht, finde ich das mit Sicherheit sinnvoll, aber erfahrungsgemäß hat es bei uns im SV-Szenario-/Stress-Training noch nie funktioniert.
Liebe Grüße
Norbert
gion toji
06-05-2014, 08:42
hä?
da entsteht der eindruck, man solle "rumhebeln" und das dies meist mit dem unterarm geschehe.Bei uns kommt die Unterarmentwaffnung an 3. Stelle. Aber das ist nun mal die, die man auf Youtube am häufigsten sieht. Daher: stur lächeln und winken :winke:
Ich finde sie, bzw. Entwaffnungen generell, ehrlich gesagt auch nicht so die Granate. Das sind für mich Handgelenkhebel und meine Ansichten dazu habe ich schon oft genug erläutert
Aber das mit Bambusschienen musst du noch genauer erläutern
Gürteltier
06-05-2014, 10:36
Durchaus, aber im Schnitt viel weniger (weil der Nähmaschinenangreifer im Schnitt mehr direkt nach dem Körper arbeitet wo er ja mit seiner Klinge hin wil) und die Art und Lage der Verletzungen ist auch anders.
Pun intended.
amasbaal
06-05-2014, 11:11
Bei uns kommt die Unterarmentwaffnung an 3. Stelle. Aber das ist nun mal die, die man auf Youtube am häufigsten sieht. Daher: stur lächeln und winken :winke:
Ich finde sie, bzw. Entwaffnungen generell, ehrlich gesagt auch nicht so die Granate. Das sind für mich Handgelenkhebel und meine Ansichten dazu habe ich schon oft genug erläutert
Aber das mit Bambusschienen musst du noch genauer erläutern
das mit den bambusschienen (als unterarmschützer bei philippinischen kriegern) war ein kommentar zur "unterarmentwaffnung" von ray dionaldo auf einem lehrgang vor ein paar jahren.
Gürteltier
06-05-2014, 13:54
[
QUOTE=amasbaal;3201168]hä?
da entsteht der eindruck, man solle "rumhebeln" und das dies meist mit dem unterarm geschehe.
Raus. Nich Rum.
erstaunlich: wenn irgendwas im training (!) bei unkooperativem verhalten und nicht abgesprochenen abläufen an entwaffnungen klappt, dann ist es genau dieses pushen mit dem unterarm - zumindest bei mir.
so oder so: dämlich ist es nicht.
Sag doch gleich, dass das dämlich dich gestört hat.
Dann nehm ich das hiermit zurück.
Und wenn es bei Dir klappt, machst Du wohl was entscheident anders, als ich.
Wie hältst Du denn mit der anderen Hand dabei seinen Messerarm?
Wie kriegst Du das Handgelenk von ihm stabil genug? Hast Du die Daumenmaus?
Wo stehst Du am für Dich günstigsten?
Und wie vermeidest Du seine Klingenkehrungen zu Deinem Arm, er wird ja wohl auch seine 2. Hand mitbenutzen?
Gruss
Das ungelenke Gürteltier
amasbaal
12-05-2014, 10:35
[
Wie hältst Du denn mit der anderen Hand dabei seinen Messerarm?
Wie kriegst Du das Handgelenk von ihm stabil genug? Hast Du die Daumenmaus?
Wo stehst Du am für Dich günstigsten?
Und wie vermeidest Du seine Klingenkehrungen zu Deinem Arm, er wird ja wohl auch seine 2. Hand mitbenutzen?
Gruss
Das ungelenke Gürteltier
1. gestreckt, in der daumenmaus oder in der "unterkante" (kleinfingerverlängerung) der hand gehalten
2. durch ruckartigen zug (gestreckt, siehe 1.)
3. i.d.r. ja. das mach ich seit über 25 jahren. das klappt meistens.
4. 45° zum gegner, manchmal etwas mehr frontal zum gegner (ideal: 45°)
5. kommt er nicht zu. ist zu schnell und durch den ruck = kein gleichgewicht = kein schlag möglich. 45° position von freier hand weg = keine reichweite für schlag.
das ist tatsächlich so.
p.s.: position der waffenhand des gegners ist meist so, dass klinge nach unten zeigt. mit dem unterarm nicht hebeln, sondern, den hebelgesetzen durchaus folgend, eher "schlagend"/drückend zum körper des gegners hin (gleichzeitig: zug am arm, wie gesagt).
das ist eine angelegenheit von nem sekundenbruchteil.
problem: weiterleitung notwendig, um in den griff zu kommen. direkte aufnahme unmöglich. wenns nicht fluppt, dann ist waffenarm zumindest in günstigere position geleitet, um ihn zu blockieren oder zu pushen.
Gürteltier
15-05-2014, 23:25
1. gestreckt, in der daumenmaus oder in der "unterkante" (kleinfingerverlängerung) der hand gehalten
...
5. kommt er nicht zu. ist zu schnell und durch den ruck = kein gleichgewicht = kein schlag möglich. 45° position von freier hand weg = keine reichweite für schlag.
das ist tatsächlich so.
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problem: weiterleitung notwendig, um in den griff zu kommen. direkte aufnahme unmöglich. wenns nicht fluppt, dann ist waffenarm zumindest in günstigere position geleitet, um ihn zu blockieren oder zu pushen.
Das Problem sehe ich auch genau da.
Bei uns in der Sparringsgruppe ist allerdings an Weiterleitungen nicht zu denken. Da hilft nur beidhändiges Ergreifen des Messerarms und es ergibt sich günstigenfalls ein Ringen um die Klinge.
Und bestimmte rabiate Armhebelrucke in eher verdrehenden Possitionen. Nett der Unterleibschlag ins Hochkreiseln zum Armstrecker aus den FMA.
In der Zeit, in der ich mir ne Daumenmaus hole, fummelt er mit seiner anderen Hand auch schon an mir rum.
45° Winkel (wohl auf Aussenseite) - da träume ich von. Wenn ich mir die Aussenseite erarbeite, dann über einen ringerischen Prozeß.
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