Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr: Unkonventioneller Ansatz?!?
Pyriander
29-04-2014, 13:53
Hier würde ich gerne mal zur Diskussion stellen zum kontroversen Thema Messerabwehr folgendes Video:
iaXEbrzh2b4
Meine Meinung würde ich erst mal hintenanstellen und Euch fragen:
Was denkt Ihr? Gute Idee? Wer macht das noch so?
Hmm, er Sagt es ja im Video selber was ist wenn wenn es nicht gelingt.
Der Aggressor weicht zurück ich Treffe nicht oder wie auch immer an hat nicht nur meine Abwehr nicht Funktioniert sondern ich liege auch noch am Boden.
Bei der Abwehr von der Seite kommt noch dazu wenn er das Messer in der Anderen Hand hat kann er den Arm ausstrecken und mit dem Messer in mich reinfallen.
Ich pers. finde das dass ein sehr gefährlicher Ansatz ist.
Antikörper
29-04-2014, 14:22
Hohes Risiko, schlechte Chancen auf Erfolg. Klappt es nicht, ist man in einer sehr dämlichen Situation. Sollte die Technik erfolgreich sein, ist man immer noch in einer dämlichen Situation :) Grober Unfug was da verzapft wird.
Little Green Dragon
29-04-2014, 14:53
Aber er schreit doch so schön...
Ne mal ehrlich, dass sieht doch schon in dem Video recht "hölzern" aus (will gar nicht wissen wie viele Takes die machen mussten bzw. wie oft es schief gegangen ist) - und dass soll dann von 0 auf 100 in der Praxis klappen?
Mal davon ab, dass man nicht jedes Mal auf Sand, dem Hallenboden oder einem Kiesweg (welche alle den eigenen Aufprall abfedern) angegriffen wird - das würde ich gern mal auf Beton oder Kopfsteinpflaster sehen...
Typische "Kopfgeburt" würde ich sagen. Hier wäre es wohl man angebracht einen Realitätscheck in Form des berühmten Eddings oder dem Farbmesser in Echtzeit zu machen um mal zu zeigen wie "wirkungsvoll" dass in Wirklichkeit ist...
Esse quam videri
29-04-2014, 15:46
ist wie mit ing ung videos - bei fast allen lohnt sich das anschauen nicht.
Wenn er Zeit/Platz hat so was zu machen, dann ist weglaufen die erste Wahl. Alle Messerabwehrvids bei denen kein Sprinttraining zu sehen ist, sind quatsch:)
gruss
Das hast du doch über das von mir verlinkte Video zum Thema "Handsperrhebel" (das war schon nicht gut) gefunden, gib es zu. :D
Das gezeigte ist meiner Ansicht nach eigengefährdender Blödsinn, klappt vielleicht im Training aber es kann einfach zu viel schief gehen.
Tja und wenn es schief geht, sitze ich auf dem Hosenmoden und hab mich jeder realen Fluchtmöglichkeit beraubt.
Für mich ein reines Gedankenspiel, dass aber nicht konsequent zu Ende gedacht wurde.
Die Technik am Boden ist ja eine bekannte JJ-Variante für die Verteidigung in der Bodenlage und es ist ja nicht so, dass sie nicht auch funktionieren könnte.
Deswegen aber gegen einen bewaffneten Angreifer jede Möglichkeit zur Flucht aufzugeben und mich in meiner Verteidigungshandlung (was wenn es nicht klappt?) derart einzuschränken, halte ich nicht Zielführend.
gion toji
29-04-2014, 16:22
mal abgesehen von der Technik, bin ich der einzige, der das Gefühl hat, dass sich die Leute im Video extrem merkwürdig bewegen? Irgendwie unnatürlich. Kann das nichtmal genau beschreiben
Little Green Dragon
29-04-2014, 16:30
Das hast du doch über das von mir verlinkte Video zum Thema "Handsperrhebel" (das war schon nicht gut) gefunden, gib es zu. :D
Ne das kam in der Tube zur Auswahl wenn man das aktuell verlinkte Systema-Messer-Video aufgerufen hat... :D
Hatte es dort auch schon gesehen aber hätte nicht gedacht, dass jemand das hier postet.
@gion
Ich schrieb doch schon: Hölzern...
washi-te
29-04-2014, 16:33
mal abgesehen von der Technik, bin ich der einzige, der das Gefühl hat, dass sich die Leute im Video extrem merkwürdig bewegen? Irgendwie unnatürlich. Kann das nichtmal genau beschreiben
Das ist n Troll, oder?
mal abgesehen von der Technik, bin ich der einzige, der das Gefühl hat, dass sich die Leute im Video extrem merkwürdig bewegen? Irgendwie unnatürlich. Kann das nichtmal genau beschreiben
Meinst du das auf den "schauspielerischen" oder den "technischen" Part bezogen.
amasbaal
29-04-2014, 16:52
Was denkt Ihr? Gute Idee?
not my way ;). ob das was taugt, ist aus dem video nicht ableitbar, da ich niemanden sehe, der auch nur halbwegs mit dem messer umgehen kann - weder die angreifer, noch der messerabwehrspezialist (grausam: messerhaltung, messerführung, distanz, technik usw. usf.) :)
sich vor einem bewaffneten gegner hinzuschmeißen, kann sinn machen. allerdings besser seitlich nach hinten, während man seine schusswaffe zieht and abdrückt, bevor sich der messermann entsprechend wieder positioniert hat... ;)
washi-te
29-04-2014, 16:54
..sich vor einem bewaffneten gegner hinzuschmeißen, kann sinn machen. Allerdings besser seitlich nach hinten, während man seine schusswaffe zieht and abdrückt, bevor sich der messermann entsprechend wieder positioniert hat... ;)
.... :d
Die Sequenz mit Latte scheint geschnitten worden zu sein. Hat zumindest beim ersten wohl nicht geklappt.
Exodus73
29-04-2014, 17:34
Hehe das Video hatte ich letzte Woche schon gesehen... :D
Alle 4 Teile zusammen sind besser als Monty Python... :D
Im ernst... JJ hin JJ her ... ich finde die gesamte Messer-Vidoe-Reihe (1-4) echt schlimm! (ja ok es gibt womöglich schlimmeres)
a) Es wird suggeriert dass es sich bei den gezeigten Lösungen um realtiv "Sichere" Lösungen handelt, was es aus meiner Sicht nicht sind!
b) andere Lösungsmöglichkeiten wie etwa Vorwärtsverteidigung oder Greifen mit 2 Händen des Waffenführenden Arms werden zwar angesprochen aber als unpraktikabel dargestellt - wobei man schon merkt dass sich damit bestenfalls nur am Rande beschäftigt wurde
c) und das finde ich am Schlimmsten: es werden teilweise Wahrheiten angesprochen (unterschiedliche Messerangreifer, Winkel, falsche Angriffe etc.) aber fatale Schlussfolgerungen draus gezogen
Naja nur weil man sich fallen lässt,gibt man nicht automatisch alle Fluchtmöglichkeiten auf.Mit ner schnellen Rückwärtsrolle,ist man schon schnell wieder auf den Beinen,zumindest wenn der Gegner grade selber seine Gliedmaßen am sortieren ist.Wenn nicht hat man halt Pech gehabt
Mata-Leon
29-04-2014, 18:11
"unkonventionell" dürfte ein sehr starker Euphemismus dafür sein
wenn du capoeirista oder silatist bist, kann solche eine taktik funktionieren. dann liegst du aber auch nicht völlig auf dem boden und bist direkt nach dem tritt auch schon wieder in bewegung.
im beispielvideo liegt der verteidiger schon am boden bevor er tritt, dadurch verliert er eine menge energie und wird unbeweglich. mein ansatz (capoeira-diktiert) wäre den tritt in der abwärtsbewegung ansetzen und direkt nach tritt wieder weg. also den tritt als startblock für meinen 100m sprint nutzen.
für die meisten deutschen halte ich diese herangehensweise nicht für zielführend: zu unbeweglich, angst vorm boden, technik zu wenig trainiert, deshalb nicht präzise genug, bodenlage überhaupt, ...
klappen kann sie ja trotzdem in der realität.
auch das wegtreten eines messers hat YT ja schon als machbar bewiesen ;).
für mich selber eher eine exotische notlösung (selbst zu meinen capoeira-zeiten :)).
... und die 'Handtaschenverteidigung' hat mir wirklich gut gefallen, zumal eine große, gutgefüllte Handtasche aus kernigem Leder da wirklich helfen könnte, insbesondere, wenn die eigenen High-Heels beim Weglaufen hinderlich wären; und da wäre dann vielleicht auch die Bodenverteidigung denkbar, weil vom Angreifer unerwartet ...
gruß hafis
Pyriander
29-04-2014, 20:22
"unkonventionell" dürfte ein sehr starker Euphemismus dafür sein
Ja so bin ich, das kann man glaube ich ganz wertneutral auf jeden Fall feststellen ;)
Ach ja: Antworte mal im Krav Maga RED Thread, bitte
Pyriander
29-04-2014, 20:26
... und die 'Handtaschenverteidigung' hat mir wirklich gut gefallen, zumal eine große, gutgefüllte Handtasche aus kernigem Leder da wirklich helfen könnte
Ahh, auf jeden Fall ganz sicher nicht so wie in dem Video. Könnte ein Angreifer ja recht locker reinrennen. Suizid.
Mata-Leon
29-04-2014, 20:34
Ja so bin ich, das kann man glaube ich ganz wertneutral auf jeden Fall feststellen ;)
Ach ja: Antworte mal im Krav Maga RED Thread, bitte
wo bitte?
wiesenwurz
29-04-2014, 21:05
Puha, ich finde alles was er davor gesagt hat ja garnicht so schlecht. Die Technik ist auf jeden Fall ganz shcön riskant. Die Idee an sich finde ihc nicht shclecht, aber ich würde es nur als denkbar empfinden, wenn:
a.) der Angriff von Jemanden ausgeführt wird, der viel schneller/technischer ist als der Typ, der das im Video demonstriert
b.) es wirklich die letzte Möglichkeit ist. Also z.B. wenn ich keine Tasche mehr habe und mit dem Rücken zur Wand stehe.
edit: oh, wow. jetzt habe ich es weiter geschaut. den ali vs inoki kampf als beweis dazuzunehmen ist WAY to much.
Gegen ein Messer würde ich mich nicht unbedingt freiwillig auf den Boden begeben.
Eine Option wäre, um Zeit zu gewinnen die Waffe zu ziehen. (http://youtu.be/aDPlWAq-11I?t=2m57s)
Exodus73
29-04-2014, 21:48
Das gezeigte in den Videos ist eine Anleitung zum Massensuizid! Und nix anderes... Traurig das so ein Sch*** ausgerechnet aus der JJ-Ecke kommen muß! :(
Wer glaubt dass sowas wirklich funktionieren kann hat glaub ich noch keine Begegnung mit einem Messer gehabt bzw. der Erfahrung wie weich da auf einmal die Knie werden - was solche Aktionen zusätzlich enorm erschwert!
Was mich an einigen Kommentaren hier aber am meisten stört ist, das so getan wird als hätte man in einer echten Situation noch die großen HANDLUNGSOPTIONEN, und zeit sich in ruhe zu überlegen was man am besten für eine Technik oder Herangehensweise wählen soll - ich weiß ja nicht was andere dazu sagen, mir ist in beiden Situationen die ich je hatte der A**** auf Grundeis gegangen und ich habe irgendwas gemacht aber geplant geschweige denn kühl kalkuliert ist was anderes! Vielleicht bin ich ja auch nur ne Wurst im Vergleich zu manchen Kampfsäuen hier... wer weiß!
Little Green Dragon
29-04-2014, 22:10
Es gibt keine "perfekte" Verteidigung gegen Messer. Wer was anderes behauptet lügt. Aber entweder ich lasse mich ausrauben bzw. schlimmstenfalls abstechen oder ich agiere. Aber wenn ich mich für die Reaktion entscheide ist nun mal die hier gezeigte Variante eine der denkbar schlechtesten.
Was mich an einigen Kommentaren hier aber am meisten stört ist, das so getan wird als hätte man in einer echten Situation noch die großen HANDLUNGSOPTIONEN, und zeit sich in ruhe zu überlegen was man am besten für eine Technik oder Herangehensweise wählen soll - ich weiß ja nicht was andere dazu sagen, mir ist in beiden Situationen die ich je hatte der A**** auf Grundeis gegangen und ich habe irgendwas gemacht aber geplant geschweige denn kühl kalkuliert ist was anderes! Vielleicht bin ich ja auch nur ne Wurst im Vergleich zu manchen kampfsäuen hier... wer weiß!
Seh ich auch so.Da ists mit der Tecnik nicht weit her.Man kann sich da höchstens auf die absoluten Basics beschränken.Die meisten würden vermutlich die längste körperwaffe nehmen und damit versuchen die Distanz zu halten.
Ich glaube, dass die Taktik "sich auf den Boden werfen" durchaus Erfolg haben kann.
ABER nicht um den Täter mit den gezeigten Fußtritten zu überwältigen, sondern weil ein Täter wenn er nicht gerade vor hat sein Opfer zu töten unter diesen Umständen vielleicht das Interesse verliert.
Ein am Boden auf den Rücken liegender stellt keine Gefahr da, und es ist meiner Meinung nach auch gar nicht so leicht den am Boden liegenden nun mit dem Messer am Rumpf zu treffen, OHNE von seinen Füßen getroffen zu werden.
Pyriander
29-04-2014, 23:11
Ich glaube, dass die Taktik "sich auf den Boden werfen" durchaus Erfolg haben kann.
ABER nicht um den Täter mit den gezeigten Fußtritten zu überwältigen, sondern weil ein Täter wenn er nicht gerade vor hat sein Opfer zu töten unter diesen Umständen vielleicht das Interesse verliert.
Ein am Boden auf den Rücken liegender stellt keine Gefahr da, und es ist meiner Meinung nach auch gar nicht so leicht den am Boden liegenden nun mit dem Messer am Rumpf zu treffen, OHNE von seinen Füßen getroffen zu werden.
Bisschen riskant darauf zu bauen, dass der andere sein Interesse verliert, oder?
Ist ja auch gar nicht nötig, den Rumpf zu treffen um jemanden (auch unbeabsichtigt) zu töten.
Gegen eine Messer ist alles Riskant:mad: ich gehe jetzt mal davon aus, dass der andere aus Wut (Alkohol, Streit) oder zwecks Überfall das Messer gezogen hat.
Wenn Du dich fallen lässt hat der andere seinen Sieg, wirf ihm noch den Geldbeutel hin schnappt er sich vielleicht diesen und geht.
Wenn nicht hast Du immer noch die Chance dich dann durch Fußtritte zu wehren. Eventuell wird er sogar leichtsinnig weil er sich durch das auf den Boden fallen lassen Sicher fühlt (kein Gegner sondern leichtes Opfer).
Um so überraschter kommt dann ein gezielter Tritt gegen das Knie oder dahin wo es weh tut :-).
Ich behaupte ja nicht dass es DIE Lösung ist, aber es ist eine Option.
Wenn Du Dich aber gegen ihn stellt wird es auf jeden Fall zum Kampf kommen.
Mein Favorit ist aber immer noch die Beine in die Hand zu nehmen :-)
Pyriander
29-04-2014, 23:46
Gegen eine Messer ist alles Riskant:mad:
Nicht wirklich ein Argument, oder?
"Ich blocke das Messer mit meinem Bauch indem ich mich einfach stechen lasse und versuche, kein wichtiges Organ dabei erwischen zu lassen" -"Äh, ist ein bisschen riskant, oder?" - "Gegen ein Messer ist alles riskant"
Es ist eben nicht alles gleich riskant. Es gibt riskant und anspruchsvoll, es gibt aber auch extrem riskant und kaum realistisch machbar. Und alles dazwischen.
ich gehe jetzt mal davon aus, dass der andere aus Wut (Alkohol, Streit) oder zwecks Überfall das Messer gezogen hat.
Wenn Du dich fallen lässt hat der andere seinen Sieg, wirf ihm noch den Geldbeutel hin schnappt er sich vielleicht diesen und geht.
Wenn nicht hast Du immer noch die Chance dich dann durch Fußtritte zu wehren. Eventuell wird er sogar leichtsinnig weil er sich durch das auf den Boden fallen lassen Sicher fühlt (kein Gegner sondern leichtes Opfer).
Um so überraschter kommt dann ein gezielter Tritt gegen das Knie oder dahin wo es weh tut :-).
Hmmm... um sich zu ergeben, unterwürfig zu sein, sei Geld herzugeben (was ja auch Sinn macht) muss man sich aber nicht hinlegen. Und es ist keineswegs sehr wahrscheinlich, dass zum Beispiel der Grund 'Wut' einfach verpufft und weg ist.
Ich behaupte ja nicht dass es DIE Lösung ist, aber es ist eine Option.
Klar, aber eine extrem schlechte Option.
Mein Favorit ist aber immer noch die Beine in die Hand zu nehmen :-)
Auf jeden Fall, das hat immer Priorität und ist erstes Ziel.
Ich finde sogar, niemand mit nur einem Resthauch von Verstand sollte da was anderes sagen.
Weshalb man sich auch nicht unnötig freiwillig hinlegt, den im liegen läuft es sich viel schlechter...
Gürteltier
29-04-2014, 23:46
sich vor einem bewaffneten gegner hinzuschmeißen, kann sinn machen. allerdings besser seitlich nach hinten, während man seine schusswaffe zieht and abdrückt, bevor sich der messermann entsprechend wieder positioniert hat... ;)
Genau dann empfehle ich es auch.
Mache es öfter im Sparring. Dauert, an den Füßen vorbeizukommen.
Alte Animal Mac Young Phantasien vom Achillessehnenschnitt mal außen vor.
Man hat erst mal Schuhe und Schienenbeine im Weg.
Ist gar nicht so leicht, Oberkörper und Kopf zu treffen, man erspart sich erstmal ne Lungenpunktierung etc..
Mensch muss sich natürlich am boden in der up/down position und auch sonst bewegen können - damit regelmäßig sparren.
Aber wenn man Aussicht auf schnelle Hilfe hat, ist es m.E. nen Versuch wert.
Gab mal ein Video im Web. Spanien oder so. Mehrere Polizisten, ein Verrückter mit nem Schlachtermesser.
Ein Polizist warf sich rücklings hin und kam wohl am besten davon.
Gab einfachere Ziele, als ihn.
Sorry. Konnte es leider nur ohne Ton sehen. :o
1:11 fand ich witzig. Der Mann kommt ganz entspannt mit nem Messer in der Hand dahergelaufen (vermutlich hatte er gerade nen leckeren Apfel gefuttert). Da kommt plötzlich so ne verrückte Frau und latscht ihm voll in die Eier. :ups:
So ohne jetzt hier alles gelesen zu haben und nur mal direkt auf das Video bezogen:
Ich finde das Verhalten nach dem beide am Boden liegen eher seltsam. Er steht auf und geht zu dem Typ hin, um ihn nachträglich zu entwaffnen. Obwohl er gar keine Kontrolle mehr über den Waffenarm hatte. Er geht hin und beugt sich zu dem Bewaffneten runter. Sorry, das halte ich für extrem gefährlich. Sinnvoller wäre es gewesen aufzustehen und abzuhauen.
Hätte mir einer das Knie kaputt getreten und ich würde vor Schmerzen am Boden liegen, ich würde nicht so entspannt daliegen wie der Typ im Video. Und ganz sicher würde ich diesen gefährlichen Typen nicht noch mal ein zweites mal an mich heran lassen. Der hat mein Knie kaputt gemacht, ich lieg am Boden, er kommt auf mich zu und ich hab ein Messer. Sorry, ich würde nicht warten, bis er weiteres tun kann. Möglicherweise spring der als nächstes auf meinem Kopf rum. :mad:
Ein verletztes und in die Enge getriebenes Tier ist am gefährlichsten.
sich vor einem bewaffneten gegner hinzuschmeißen, kann sinn machen. allerdings besser seitlich nach hinten, während man seine schusswaffe zieht and abdrückt, bevor sich der messermann entsprechend wieder positioniert hat... ;)
:halbyeaha
Übrigens
Man kommt um diesen "Strampler" rum indem man springt (und mit den Knien voran auf ihm landet oder mit den Füssen da wo er war - wenn er geistreich genug war wegzurollen). Es sei denn der am Boden liegende ist um einiges grösser, dann wird das mit dem springen eher schwierig....
@ video: :o Nur weil der Herr Ali nicht mit nem Grappler aufn Boden wollte heisst das nicht das einer mitm Messer nich zu mir aufn Boden will. Der Rest wurde wohl schon gesagt, was mir auffiel ist, dass der Herr immer etwas anders zu Boden ging?
Antikörper
30-04-2014, 10:27
sich vor einem bewaffneten gegner hinzuschmeißen, kann sinn machen. allerdings besser seitlich nach hinten, während man seine schusswaffe zieht and abdrückt, bevor sich der messermann entsprechend wieder positioniert hat... ;)
Dazu fällt mir folgendes Video ein:
2fjMpn7JCJ0
und natürlich der Klassiker:
9igSoJHEdUo
Grüße
Das gezeigte in den Videos ist eine Anleitung zum Massensuizid! Und nix anderes... Traurig das so ein Sch*** ausgerechnet aus der JJ-Ecke kommen muß! :(
Das dieses spezielle Video jetzt aus dem JuJu-Bereich kommt, wundert mich jetzt eigentlich nicht besonders.
Diese präferierte Technik ist ja ein relativ typisches JJ-"Kind" (gibt es natürlich nicht nur da), das eigentlich jeder für die Verteidigung in der Bodenlage lernt.
Es ist ja auch nicht so, dass die Technik nicht klappen kann, wenn ich mich dummerweise plötzlich auf dem Boden wiederfinde, kann sie durchaus eine mögliche Alternative darstellen.
Das Problem im Kontext mit diesem Video ist ja eher, dass sich jemand eine Situation gesucht hat, in der genau diese Technik zur Anwendung kommen kann. (vielleicht sogar durch das Ali-Video inspiriert?)
Da wurde das Pferd mal wieder, typisch für´s JuJu, von hinten aufgezäumt.
Ich habe eine Technik die ich gerne anwenden möchte und suche mir eine passendes Bedrohungsszenario dazu aus.
Dabei wird aber gerade in diesem Fall übersehen, dass die Technik defensiv ausgerichtet ist und vor allem auf eine Aktion des Angreifers angewiesen ist.
Im Video wird sie aber offensiv genutzt was vielleicht in der Theorie ganz gut klingt, im praktischen aber eklatante Mängel aufweist. (wie man im Video sieht)
Die beste Szene in dem Clip ist übrigens der Sandwurf: "Nimm das du Tunichtgut!" :P
Exodus73
30-04-2014, 13:05
ja da hast Du völlig Recht Bero...
wenn ich mich (zufällig) auf dem Boden Befinde wäre das eine Denkbare Alternative, aber ich bin generell kein Freund von dem Treten am Boden als Verteidigung. Ich habe das mal gegen unkooperative Partner die kein JJ machen versucht - die Ergebnisse waren eher ernüchternd! Hier wird sie aber als Lösung für Messerangriffe jeglicher Art und Situationsunabhängig Propagandiert und Quasie explizit gesucht! Ich bin auch kein Freund von Blocken und Schocken gleichzeitig bei der Waffenabwehr, selbst umleiten, weiterleiten usw. halte ich für die meisten JJkas als nicht praktikabel - weil wir es einfach zu wenig trainieren. Wenn jemand FMA betreibt und das 3 mal die Woche macht mag das nach ein paar Jährchen schon anders aussehen! Von Multiplen Angriffen will ich gar nicht erst anfangen... naja!
ja der Sandwurf ist geil... ich nehm heute Abend direkt erst mal ein Tütchen Sand mit zum Training :D
wenn ich mich (zufällig) auf dem Boden Befinde wäre das eine Denkbare Alternative, aber ich bin generell kein Freund von dem Treten am Boden als Verteidigung.
Mein Favorite ist es auch nicht, aber doch zumindest eine Möglichkeit die evtl. klappen kann.
Ich trainiere da auch in andere Richtung, angelehnt an die Spiderguard.
Ist gegen nen Typen mit Messer definitiv auch nicht geil, evtl. ich die Variante aus dem Video da sogar die bessere.
Allerdings nicht in der Form, diese Technik dadurch zu forcieren mich vor dem Typen auf den Boden zu schmeiße, in der Hoffnung ihm die Beine wegtreten zu können. Never!
Ich bin auch kein Freund von Blocken und Schocken gleichzeitig bei der Waffenabwehr, selbst umleiten, weiterleiten usw. halte ich für die meisten JJkas als nicht praktikabel - weil wir es einfach zu wenig trainieren. Wenn jemand FMA betreibt und das 3 mal die Woche macht mag das nach ein paar Jährchen schon anders aussehen! Von Multiplen Angriffen will ich gar nicht erst anfangen... naja!
Das wäre eh schon wieder ein Thema für sich. ;)
Gürteltier
04-05-2014, 23:17
:halbyeaha
Übrigens
Man kommt um diesen "Strampler" rum indem man springt (und mit den Knien voran auf ihm landet oder mit den Füssen da wo er war - wenn er geistreich genug war wegzurollen). Es sei denn der am Boden liegende ist um einiges grösser, dann wird das mit dem springen eher schwierig....
Bei Strampeln ja, bei Upkicks ist das deutlich schwerer. Mit den Knien voran landen - den Film hab ich nicht gesehen. Sicher einer mit Steven.
Bei Strampeln ja, bei Upkicks ist das deutlich schwerer. Mit den Knien voran landen - den Film hab ich nicht gesehen. Sicher einer mit Steven.
Nein, persönliche Erfahrung... vergleiche es mit der Art wie man kniet wenn man schiesst (Büchse/Flinte/Stgw), heisst 1 Fuss am Boden 1 Knie am Boden und zum Knie gehöriger Fussballen am Boden.
Wird wohl auch bei Upkicks gehen, nur eine Frage des Timings (zudem muss der andere noch die Kraft aufbringen, dass die springende Person nicht doch irgendwie auf ihr landet).
Gürteltier
04-05-2014, 23:59
Nein, persönliche Erfahrung...
Wird wohl auch bei Upkicks gehen, nur eine Frage des Timings (zudem muss der andere noch die Kraft aufbringen, dass die springende Person nicht doch irgendwie auf ihr landet).
Ist immer eine Frage des Timings. Hab mich auch schon mal fein mit dem Tiefschutz auf nen Kick gespießt. Die Kraft kam da frei Haus von mir.
Schätze, Deine Partner waren etwas zahm/ungeübt.
Ich versuche auch immer, zumindest mit einem Fuß netterweise neben dem Körper des anderen zu landen. Andere Konzessionen mache ich aber nicht.
Knie wundert mich deswegen, weil der andere je höher man springt auch mehr Zeit hat.
Und flach springen ... naja, was weiß ich, was ihr da macht.
Ich versuch auch mit Messer eher meine stehenden Up/Down Passes mit Beingreifen.
Nicht nur aus Nettigkeit, sondern wegen der wesentlich besseren Kontrolle über das Geschehen.
Aber ich bin hier im Forum eh offenbar der beste Angreifer und schlechteste Verteidiger, wenn es ums Messer geht.
Also, jetzt nur noch der zweitbeste Angreifer.
Ehm ich habe das noch nie im Sparring trainiert, würde aber nie auf die Idee kommen mit dem Knie auf meinem Partner zu landen:ups:
Mit den Knien erst aufkommen ist eine Alternative die sich bieten kann, da ich in einer solchen Situation möglichst kompakt zu springen versuche, um meine Wucht zu erhöhen und meine Weichteile zu schützen.
Und ich bin auch Füsse grabbler, weil das rumgespringe zwar funktionieren mag, aber doch äusserst unkontrolliert ist, und ich möchte weder jemanden verletzen noch verletzt werden im Training.
Ich habe die gezeigte Form der Messerabwehr noch nie trainiert und halte sie für ungeeignet.
Grundsätzlich ist die die Devise immer, sich einen Fluchtweg zu schaffen. Wenn man nicht im Vorfeld flüchten kann, oder eine Flucht hier noch keinen Erfolg verspricht, sollte man sich so gut es geht Optionen schaffen, die eine Fluchtmöglichkeit erfolgsversprechender gestalten. Die gezeigte Demonstration ignoriert nicht nur diese Option, sie geht mit der "Technik" in die genau entgegengesetzte Richtung. Auf den Boden, um sich eine Vielzahl möglicher Optionen bereits im Ansatz zunichte zu machen.
Gut, das Argument wird sein: Flucht ist nicht möglich, also muss eine andere Verteidigungstechnik her. Ok, mal sehen...
In der Einleitung wird das Prinzip "Weg vom Messer" erwähnt. Das klingt einleuchtend, ist aber wieder einmal nur die halbe Wahrheit. In dem Moment, in dem ich agiere, versuche ich, so schnell wie möglich, den Messerarm zu isolieren, ich muss also "ran an den Mann". Natürlich geht der Kampf dann weiter, aber entweder schaffe ich es, den Angreifer sofort auszuschalten oder ich muss den Waffenarm irgendwie immobilisieren. Beides ist sehr schwer, meine Erfahrung spricht dafür, dass die Kontrolle des Waffenarms eine höhere Chance auf "Erfolg" verspricht (sofern man dies so nennen möchte).
Ok, bleiben wir aber bei dem Prinzip "Weg vom Messer". Es wird die Alternative "nach unten" genannt. Habt ihr schon einmal Trittabwehr gegen Messerangriffe probiert? Liegt ja nahe: der Angriffer kann durch ein paar schnelle Fußstöße Richtung Unterleib auf Distanz gehalten werden, evtl. erwischt mann die Kniescheibe etc.. Was passiert i.d.R.? Selbst unerfahrene Trainingspartner bringen die Reaktion mit und schneiden bei einem solchen Versuch Richtung Bein. Häufig entstehen Schnitte auf der Oberschenkelinnenseite, warum das entsprechend gefährlich ist, brauche ich nicht zu erwähnen (?). Probiert es aus, ich habe jedenfalls diese Erfahrung gemacht. Entsprechend wird die Option der Trittabwehr auch nicht auf Seminaren gelehrt, ich kenne zumindest keinen guten Trainer, der so eine Methode anbietet.
Was möchte ich ausdrücken? Das Prinzip, nach unten "abzutauchen" kann ja nur funktionieren, wenn der Angreifer überrascht wird und wir die Folgetechnik entsprechend anbringen können. Wenn ein Angreifer aber schon bei schnellen Fußtritten/-stößen reagieren kann, wird er bei einer solchen Technik niemals stehen bleiben und auf den gezeigten Beinhebel warten. Der auch nicht zuverlässig klappt. Das bedeutet, imho liegen wir in den meisten Fällen vor einem stehenden, bewaffneten Angreifer. Natürlich kann man sich am Boden verteidigen und wenn man ein wenig erfahren ist, Angreifer für eine gewisse Zeit auf Distanz halten. Aber ich denke nicht, dass irgendjemand eine solche Ausgangslage als empfehlenswert gegen einen Messerangreifer empfinden wird.
Zu guter Letzt:
Ich trainiere selbst Ju-Jutsu. Ich mag diesen Stil, mir gefallen die Möglichkeiten. Ich weiß natürlich auch um die Schwächen. Die gezeigte Technik ist so eine. Deswegen schäme ich mich nicht für JJ. Wir sind alle keine Messerkämpfer. Meine Erfahrungen habe ich gesammelt, indem ich über den Tellerrand geschaut und mit Menschen trainiert habe, die sich in der Materie auskennen, weil sie sich täglich damit beschäftigen. Ich bin sicherlich weit entfernt davon, ein Experte zu sein. Aber die gezeigten Techniken funktionieren ja nicht mal unbewaffnet zuverlässig. Das sind Lehrinhalte, die verdeutlichen sollen, wie z.B. ein Beinhebel funktioniert! Jeder kennt diese Technik. Die gibt´s auch als Schulterbeinzug, die gibt´s auch aus dem Stand ausgeführt, alles nichts neues. Aber eine Demonstration für einen Bewegungsablauf (!!!) - nichts anderes ist diese "Modellbildung" - als Abwehrtechnik gegen Messerangriffe anzupreisen ist (unter der Prämisse, dass der Refernt im Video ein Dan-Träger ist) mindestens bedingter Vorsatz.
Sorry, langer Text :rolleyes:
ja da hast Du völlig Recht Bero...
wenn ich mich (zufällig) auf dem Boden Befinde wäre das eine Denkbare Alternative, aber ich bin generell kein Freund von dem Treten am Boden als Verteidigung. Ich habe das mal gegen unkooperative Partner die kein JJ machen versucht - die Ergebnisse waren eher ernüchternd! Hier wird sie aber als Lösung für Messerangriffe jeglicher Art und Situationsunabhängig Propagandiert und Quasie explizit gesucht! Ich bin auch kein Freund von Blocken und Schocken gleichzeitig bei der Waffenabwehr, selbst umleiten, weiterleiten usw. halte ich für die meisten JJkas als nicht praktikabel - weil wir es einfach zu wenig trainieren. Wenn jemand FMA betreibt und das 3 mal die Woche macht mag das nach ein paar Jährchen schon anders aussehen! Von Multiplen Angriffen will ich gar nicht erst anfangen... naja!
ja der Sandwurf ist geil... ich nehm heute Abend direkt erst mal ein Tütchen Sand mit zum Training :D
Ich knüpfe einmal an meinen letzten Satz an: da wird eigentlich überhaupt nichts propagiert. Das Video sucht schlichtweg wie viele andere vergebens einen Weg, das Rad doch nochmal neu zu erfinden. Leider auf eine ziemlich offensichtliche und mangelhafte Art und Weise.
Es gibt überhaupt keinen rationalen Grund, die gezeigte Demonstration in ein positives Licht zu rücken. Gar keinen. Wie ich bereits schrieb, missachtet das Video alle sinnvollen Prinzipien einer möglichen Messerabwehr. Zusätzlich wird auch noch eine Bewegungsdemonstration als realistische Abwehrmethode verkauft. Also wurde das Thema an zwei Stellen deutlich verfehlt. Der Rest ist reine Spekulation, auch wenn die Referenten selber diese Technik 1:1 anwenden könnten, eignet sie sich nicht als Lehrbeispiel.
Blocken und Schocken gleichzeitig? Das könnte funktionieren, wenn der Schock unterstützend auf den Waffenarm erfolgt. Ansonsten ist auch diese Vorgehensweise eher grob fahrlässig. Um einen einigermaßen ernsthaften Stich abzuwehren, benötigt man Timing, Beweglichkeit und vor allem die Unterstützung beider Arme. Man kann es sich nicht leisten, beim Erstkontakt über eine Kontertechnik nachzudenken, dann trifft der Stich. Bei Schnittangriffen mag das u.U. funktionieren. Aber im Zweifel behindert mich der Gedanke einer Schock- oder Störtechnik eher, als dass er mich unterstützt. Ich kann es mir nicht leisten, in einer Messerabwehr Konzentration auf zusätzliche Techniken zu lenken. Meine Hauptaufmerksamkeit gilt 100% dem Vermeiden eines tödlichen oder kampfunfähig machenden Treffers. Just my 4 ct...
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