Vollständige Version anzeigen : 51 zu 0 plus Submission - Moral und Überlegenheit?
Mata-Leon
29-04-2014, 16:39
Hab das ganze erst rückwirkend mitbekommen als ich gestern "This week in BJJ" angeschaut habe und die Mendes Brothers zu Gast waren, ich glaube aber wir hatten es noch nicht.
Guilherme Mendes, sicherlich einer der besseren "pound for pound" Grappler auf dem Planeten, 7 facher BJJ World Champion, 3 x black belt World Champion, Pan Am Champion etc. kämpft in Japan im Rahmen des Rickson Cups Ende 2013 gegen einen anderen Black Belt.
Dabei baut er sich erst über 7 Minuten lang einen Vorsprung von 51 zu 0 Punkten aus bevor er seinen Gegner schließlich tapt, was teilweise Diskussionen im Internet ausgelöst hat.
Er blickt dabei eindeutig immer wieder auf die Punktetafel um zu checken ob seine Aktionen gescored wurden, lässt seinen Gegner wieder Guard herstellen nur um erneut zu passen, steppt teilweise sogar wieder zurück in die Half Guard um zum x-ten mal zu passen und spielt sich einfach mit ihm.
Sehr schwer zu glauben dass es nicht möglich gewesen wäre hier eher zu submitten, vA weil Gui richtig guten top pressure hat.
Einerseits beeindruckend unter dem Aspekt wie gut man werden kann.
Ein Blackbelt würde wohl die meisten BJJ Kämper die wiederum Spezialisten am Boden sind alt aussehen lassen, und im Vergleich zu Gui wirkt er wie ein white belt.
Aber wie weit sollte man das treiben? Hätte er nicht fürher, spätestens aber wenn man schon 20-0 vorne ist einfach submitten sollen?
Wie weit darf die Promo für die eigene Marke gehen, unter dem Gesichtspunkt dass sein Gegner eine eigene BJJ Akademie hat und nun überall sein Video unter Titeln wie "omg absolute domination" herum schwirrt?
Das ganze wurde auch bei "This week in BJJ" angesprochen, was die beiden sinngemäß zum Rickson Cup sagen:
Sonst starten sie vA auf Weltmeisterschaften, ADCC und großen Turnieren wo der Druck extrem ist und man sich das ganze Jahr darauf vorbereitet, hier darf man einfach nicht verlieren.
Die Leute beschweren sich dann aber wenn man bei eigener Führung nur noch stalling betreibt oder allgemein zu wenig riskiert.
Der Rickson Cup war für sie auch eine legitime WK Umgebung allerdings mit weniger Druck, und Gui hat sich vorgenommen einfach sein BJJ "flowen" zu lassen und einfach zu zeigen was er trainiert und was sein Stil ist, genauso zu kämpfen wie er es beim Rollen in seiner Academy macht und schönes BJJ zu zeigen.
Hier mal das Video was meint ihr
iCtRBaQgor8
Und hier das Gespräch mit den beiden:
This Week in BJJ - Live (http://www.budovideos.com/this-week-in-bjj-live)
Schwerthase
29-04-2014, 16:52
Arrogante A.....och aktion
Arrogante A.....och aktion
Sehe ich auch so.
Arrogante A.....och aktion
finde ich jetzt nicht. Der Typ ist wirklich irre wahnsinnig gut :ups::ups::ups: Es ist unfassbar dass sein Gegner ebenfalls ein Schwarzgurt ist (ich glaube der wird nach dieser Klatsche seine BJJ-Karriere an den Nagel hängen)
Ich glaube Mendes wollte sich mit dem Video ein Denkmal für die Ewigkeit setzen ;)
Aber wie weit sollte man das treiben? Hätte er nicht fürher, spätestens aber wenn man schon 20-0 vorne ist einfach submitten sollen?
Wie weit darf die Promo für die eigene Marke gehen, unter dem Gesichtspunkt dass sein Gegner eine eigene BJJ Akademie hat und nun überall sein Video unter Titeln wie "omg absolute domination" herum schwirrt?
versteh ich nicht ganz. Angenommen er hätte seinen Gegner nach nur 5 Sekunden submittet; würde sein Gegner dann "besser" oder "kompetenter" dastehen ?
Für den Gegner war es so sicher besser, da er 7 Minuten lang first hand die Aktionen von Guilherme studieren konnte. Das dürfte besser sein als in 15 Sekunden zu verlieren und nichts zu lernen. Wenn er ein aufmerksamer Sportler ist, hat er viel mitgenommen, zumindest im Unterbewusstsein bleibt es hängen.
versteh ich nicht ganz. Angenommen er hätte seinen Gegner nach nur 5 Sekunden submittet; würde sein Gegner dann "besser" oder "kompetenter" dastehen ?
Ja, denke ich schon. Er hätte Überlegenheit demonstriert, ohne den anderen unnötig der Lächerlichkeit preiszugeben.
Für den Gegner war es so sicher besser, da er 7 Minuten lang first hand die Aktionen von Guilherme studieren konnte. Das dürfte besser sein als in 15 Sekunden zu verlieren und nichts zu lernen. Wenn er ein aufmerksamer Sportler ist, hat er viel mitgenommen, zumindest im Unterbewusstsein bleibt es hängen.
Gut, trotzdem wäre ihm das wahrscheinlich lieber im Sparring passiert als in aller Öffentlichkeit.
Sehe das Problem nicht, solange der Gegner nicht aufgibt, kann er kämpfen wie er will.
Könnte als drillen unter Druck angesehen werden.
Es stimmt zwar irgendwo, dass er kämpfen darf, wie er will, aber jemanden so vorzuführen ist doch nun wirklich nicht nötig.
Und denk doch mal an den Gegner, wenn der einfach so ohne Submission tappt, macht er sich ja erst recht lächerlich.
Es stimmt zwar irgendwo, dass er kämpfen darf, wie er will, aber jemanden so vorzuführen ist doch nun wirklich nicht nötig.
Und denk doch mal an den Gegner, wenn der einfach so ohne Submission tappt, macht er sich ja erst recht lächerlich.
Es ist zuviel Ego im Spiel. Es ist nur ein Wettkampf.
Es geht auch um seine Existenz als Trainer.
Wie heißt denn der Gegner - oder hat mir mal jemand einen anderen Upload? Das Video bricht bei mir nach zwei Minuten ab.
Schwerthase
29-04-2014, 18:07
Wie heißt denn der Gegner - oder hat mir mal jemand einen anderen Upload? Das Video bricht bei mir nach zwei Minuten ab.
Laut den Kommentaren ein gewisser Nathan Adamsons. War dessen erstes Turnier als BB.
Stixandmore
29-04-2014, 18:21
Ich weiss nicht wo das Problem liegt- er musste gegen einen absoluten Topmann ran und hat den ***** dabei voll gekriegt; wäre er von einem "08/15" Blackbelt so vorgeführt worden, würde ich eure Einwände verstehen
Sehe dabei keinen Imageverlust für ihn als Trainer
Beginner`s Mind
29-04-2014, 18:33
Finde die Aktion von Gui gar nicht a...lochmässig. Natürlich sehr selbstbewusst, aber er hat ja auch geliefert.
Wer kann, der darf`s auch zeigen...:)
Laut den Kommentaren ein gewisser Nathan Adamsons. War dessen erstes Turnier als BB.
Danke! Finde leider keinen anderen Upload. Das, was es in den ersten beiden Minuten zu sehen gibt, ist schon etwas dünn, finde ich. Aber ich bin ja auch kein Grappling-Fachmann.
Was ist denn ein Blackbelt? Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung davon.
Ich dachte, das sei die höchste Auszeichnung. Oder ist das eher so wie der Meistertitel im (deutschen) Handwerk, also obligatorisch?
Mata-Leon
29-04-2014, 18:46
Danke! Finde leider keinen anderen Upload. Das, was es in den ersten beiden Minuten zu sehen gibt, ist schon etwas dünn, finde ich. Aber ich bin ja auch kein Grappling-Fachmann.
Was ist denn ein Blackbelt? Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung davon.
Ich dachte, das sei die höchste Auszeichnung. Oder ist das eher so wie der Meistertitel im (deutschen) Handwerk, also obligatorisch?
ohne jetzt wieder ein KS vs KS daraus zu machen, aber ich glaube dass ein black belt kaum wo so selten vergeben wird wie im BJJ.
Ist an Leistung geknüpft und erreicht weder jeder noch jeder der xy Jahre trainiert.
Danke! Finde leider keinen anderen Upload. Das, was es in den ersten beiden Minuten zu sehen gibt, ist schon etwas dünn, finde ich. Aber ich bin ja auch kein Grappling-Fachmann.
hab auf die schnelle noch zwei videos gefunden
€: sorry hab nicht geschnallt dass du das video vom kampf aus dem eingangsposting meinst :narf:
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Mata-Leon
29-04-2014, 19:49
Mir ging es weniger um die Leistung von seinem Gegner eher um das Verhalten an sich.
Dass die beiden teilweise gute Grappler aussehen lassen wie Schulkinder sieht man immer wieder mal.
Die beiden haben ja nen Youtube Channel wo sie sich beim Rollen mit anderen Leuten filmen.
Hier zB mal Jake Shields
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hab auf die schnelle noch zwei videos gefunden
€: sorry hab nicht geschnallt dass du das video vom kampf aus dem eingangsposting meinst :narf: [...]
Vielen Dank trotzdem! Da schau' ich auch mal noch rein. - Das Eingangsvideo habe ich mittlerweile mit einem anderen Browser gucken können.
Mir ging es weniger um die Leistung von seinem Gegner eher um das Verhalten an sich.
[...]
Das hatte ich so verstanden. Mein Einwurf fußte auf der Überlegung, ob man das so trennen kann.
Muss ein Mendes, den wohl so gut wie jeder im BJJ kennt, so beweisen? Ich finde ein 7-maliger Weltmeister kann einfach reingehen, ihn nach ein paar Sekunden tappen und fertig. Wie eine Katze die, einfach weil sie es kann, noch mit ihrer Beute spielt bevor ihr der Kopf abgebissen wird... :D
Pyriander
29-04-2014, 21:46
Muss ein Mendes, den wohl so gut wie jeder im BJJ kennt, so beweisen? Ich finde ein 7-maliger Weltmeister kann einfach reingehen, ihn nach ein paar Sekunden tappen und fertig. Wie eine Katze die, einfach weil sie es kann, noch mit ihrer Beute spielt bevor ihr der Kopf abgebissen wird... :D
Hm, andererseits... Leute freuen sich ja immer, wenn man auf einem Wettkampf zu mehr als zu einem Kampf kommt.
Analog ist es vielleicht auch ganz schön, wenn ein Kampf mehr als ein paar Sekunden dauert!?
Vielleicht ist es ja auch eine interessante Erfahrung, gegen den 7-fachen Weltmeister mehr als nur ein paar Sekunden zu kämpfen, wer weiß?
Beginner`s Mind
29-04-2014, 23:35
...und so lange er seinen vermeintlich unterlegenen Gegner im Spiel läßt, kann er auch selbst noch besiegt werden.
SKA-Student
30-04-2014, 07:55
...und so lange er seinen vermeintlich unterlegenen Gegner im Spiel läßt, kann er auch selbst noch besiegt werden.
Äh, nein, das definitiv bei den beiden nicht.
Der Verlierer wurde zwar vorgeführt, aber wie kommt man sonst dazu, mit nem Mendes mal 7 Minuten zu rollen? ;)
Das richtig unsympathische fand ich seine ständigen Blicke zur Scorecard, das hatte schon richtig was von "ich mach dich mal so nebenbei fertig", oder "vielleicht schaff ich heute die 50", oder "ist das langweilig", oder...
....aber wie kommt man sonst dazu, mit nem Mendes mal 7 Minuten zu rollen? ;)
am 14.-15.06. in Freiberg zum Beispiel ;) ....bzw. vielleicht.
zum Thema:
Mach mir da eher weniger Gedanken drum. Kannte das Video schon vorher und habe mir damals gedacht, "warum macht er das? Warum spielt er so mit ihm und guckt ständig auf das Scoreboard?"
Denke mir einfach, er wollte sein Spiel spielen und seine Dominanz ganz klar hervorheben. Ob das jetzt doof oder arrogant ist kann und will ich gar nicht beurteilen, weil mir seine genaue Intention dabei gar nicht bekannt ist.
In letzter Zeit häufen sich ja schon so Anmerkungen zu den Mendes (Bsp. das Hochladen der Rollvideos mit einer Dominanz gegen gute Leute), für Werbezwecke oder was auch immer.
Was ich nicht so verstehe oder verstehen will ist, dass man bei Ihren Seminaren nicht filmen darf, weil es das "Management" so vorgibt....
Mata-Leon: Wie stehst du zu der Thematik / dem Video?
jkdberlin
30-04-2014, 09:07
schwierig, schwierig...auf der einen Seite wäre vielleicht ein "Sudden-Death" bei einem bestimmten Punktestand angebracht, andererseits nimmt man damit dem Gegner die Möglichkeit, in der letzten Sekunde vielleicht doch noch zu submitten (hatten wir auf der letzten ODM in Freiberg, ein Weißgurt bei mir auf der Matte lag in all seinen Kämpfen weit zurück nach Punkten, hat es aber dreimal geschafft, so um die 20 Sekunden vor Schluss mit Triangle zu gewinnen. Nur das Finale gewann er dann nach 25 Sekunden durch eingesprungenen Armstreckhebel.)
Ob man sich über das Verhalten streiten kann. Ja. Ich würde natürlich gerne wissen, warum er es gemacht hat. So ein ähnliches Video gab es mal von Andre Galvao, der seinen Gegner durch Balance und Geschick total dominiert und ihn absolut blöd aussehen lässt. Ganz zum Schluss submittet er ihn...in einem Interview danach sagte er, dass es eine Vorgeschichte gab und es zwischen den beiden was persönliches war.
Ohne die Motivation zu kennen finde ich es schwer darüber zu diskutieren.
Mata-Leon
30-04-2014, 10:41
Mata-Leon: Wie stehst du zu der Thematik / dem Video?
Ach recht neutral ich wollte bloß die Diskussion aufgreifen weil ich es interessant fand.
Ich finde man kann ihm nichts vorwerfen gleichzeitig muss es aber auch nicht sein.
Black belt Klasse ist black belt Klasse, keiner muss starten, und jeder Teilnehmer darf den Wettbewerb eigentlich so für sich nutzen wie er will.
Wenn er es als Übung, als Test für sich selbst (schaffe ich XY Punkte) als Stress-Drillen für sich gesehen hat und das unter einem Wettbewerb machen will dann darf er das.
Hätte es kein Video gegeben und man hätte es nur wo gelesen "Gui gewinnt 51 zu 0" dann hätte man höchstens geschmunzelt.
Auch der Teil von seiner Erklärung wo er sagt ansonsten wird man fürs zu wenig machen kritisiert stimmt auch.
Wenn minimal Gefahr fährt einen Sweep oder Advantage einholt und dann 50/50 stalling betreibt dann heult auch jeder rum
Ja die setzen sich doch nur auf den Hintern, das will ich doch nicht sehen, die sollen was zeigen.
Da verlangt man also nach mehr Show denn rein sportlich machen sie ja nichts falsch.
Wenn er sieben Minuten lang verschiedene Passes und Positionen abspult und in gewisser Weise ja damit auch was bietet für einen Zuschauer ist es aber auch wieder nicht richtig weil er früher submitten und weniger rumspielen.
Seine Motivation kauf ich ihm allerdings nicht ab "er wollte sein BJJ flowen lassen, und das zeigen was er auch so trainiert etc."
Denn dann hätte er ja nicht ständig auf den Referee schauen müssen, zudem hat er ja im Vergleich zu seinem Technik Repertoire und der Tatsache dass sein Gegner ihm völlig unterlegen war keine "fancy" Moves gebracht oder so.
Ich denke es ging in erster Linie darum ein Video zu produzieren dass dann der Werbung für die Marke "Mendes Brothers" dienen soll.
Deswegen, ja darf man, aber muss auch nicht sein wenn man vA noch daran denkt dass der andere auch BJJ unterrichtet und seine Schüler hat und darauf vielleicht auch angewiesen ist.
Teilweise kommen mir die beiden so vor als wären sie welche die wenn sie ein paar Jahrzehnte früher gelebt hätte von Schule zu Schule gezogen wären um den Trainier vorzuführen in der Hoffnung ein paar Schüler abzustauben ;)
Beginner`s Mind
30-04-2014, 12:22
...hatten wir auf der letzten ODM in Freiberg, ein Weißgurt bei mir auf der Matte lag in all seinen Kämpfen weit zurück nach Punkten, hat es aber dreimal geschafft, so um die 20 Sekunden vor Schluss mit Triangle zu gewinnen.
Was für herrliche Siege...:respekt:
jkdberlin
30-04-2014, 12:29
Was für herrliche Siege...:respekt:
Es war in jedem Fall beachtenswert :) Er ist nun auch kein Weißgurt mehr...
Tobias Blaschke
30-04-2014, 21:10
Für michist das ein inakzeptables Verhalten. Sehr unsympathisch. Das steht auf einer Stufe mit verbalen Beleidigungen des Gegners.
schwierig, schwierig... [...]
Ohne die Motivation zu kennen finde ich es schwer darüber zu diskutieren.
Sehe ich auch so. Wenn er seinen Gegner vorführen wollte, war es arrogant und a*schig. Aber es gibt auch noch andere mögliche Gründe. Dabei muss man sich vor Augen führen, dass er dabei die ganze Zeit das Risiko eingegangen ist, dass er selbst in eine Submission gerät und tapen muss. Das passiert ja auch überlegenen Kämpfern, wenn sie zu lange "spielen".
Mata-Leon
30-04-2014, 21:36
Hier noch ein schöner Kampf von groß-Mendes Rafa am gleichen Tag.
Dominiert auch und zeigt tolles BJJ aber geht halt dann auch mal auf die Sub und übertreibt es nicht so
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Ist doch genau das Gleiche.
Sehe zum ersten Video keinen Unterschied, außer dass er nicht die ganze Zeit aufs Scoreboard glotzt.
Sekretär
02-05-2014, 07:22
Das ist mal wieder ein typisches Kampfkunst / Kampfsport Problem. Gürtel = Selbstwert bzw. Bestätigung. :D
In andere Sportarten gibt´s so eine Diskussion irgendwie nicht. Wer das Zeug zum Pro hat bekommt Verträge und verdient sein Geld mehr oder weniger damit. Dass da trotzdem in den Wettkämpfen ein erhebliches Leistungsgefälle da ist muss man einfach akzeptieren.
Man muss sich nur mal vorstellen, dass jeder Mensch der die 100 m unter 10 Sek läuft einen virtuellen Black Belt trägt. Regt sich jetzt einer auf, wenn ein Usain Bolt die Konkurrenz wie Laufanfänger aussehen lässt. ?
Die Mendes Brüder sind einfach besser und Sie machen sich ihren Spass draus. So wie Lance Armstrong seinerzeit einen Ullrich hat alt aussehen lassen oder ein FC Bayern die Bundesliga dominiert. Hier wird dann auch gerne Arroganz und Überheblichkeit interpretiert. Aber hej ... den Jungs fällt die Leistung nicht in den Schoss. Neben der genetischen Disposition die sicher eine erhebliche Rolle spielt, gehört ja Gott sein Dank auch noch der Rest wie Training, Ernährung und Intelligenz.;)
Sg. Sekretär
Man muss sich nur mal vorstellen, dass jeder Mensch der die 100 m unter 10 Sek läuft einen virtuellen Black Belt trägt. Regt sich jetzt einer auf, wenn ein Usain Bolt die Konkurrenz wie Laufanfänger aussehen lässt. ?
Wenn er im Rennen plötzlich rückwärts läuft, weil er so einen großen Vorsprung hat - und damit zeigt, dass er seine Gegner nicht ernst nimmt und sie verhöhnt - dann ja.
Sekretär
02-05-2014, 08:36
Wenn er im Rennen plötzlich rückwärts läuft, weil er so einen großen Vorsprung hat - und damit zeigt, dass er seine Gegner nicht ernst nimmt und sie verhöhnt - dann ja.
Das macht er nicht,. weil er sonst als Strafe für den Rest seines Lebens gegen Geparden antreten muss :D
jkdberlin
02-05-2014, 08:56
Das ist mal wieder ein typisches Kampfkunst / Kampfsport Problem. Gürtel = Selbstwert bzw. Bestätigung. :D
Ich finde nicht, dass das irgendwas mit dem Gürtel oder der Gürtelfarbe zu tun hat. Haben ja beide den gleichen Gürtel, kann man also vernachlässigen.
DerLenny
02-05-2014, 09:21
Wenn er im Rennen plötzlich rückwärts läuft, weil er so einen großen Vorsprung hat - und damit zeigt, dass er seine Gegner nicht ernst nimmt und sie verhöhnt - dann ja.
Macht er doch gar nicht so sehr.
https://www.youtube.com/watch?v=8COaMKbNrX0
Der Teil zu Bolt ist recht weit am Anfang.
Was die eigentliche Diskussion angeht:
Stellt euch vor, es wäre ein freundschaftliches Rollen gewesen. Dann hätte doch keiner was gesagt, oder?
Onkel_Escobar
02-05-2014, 09:40
Ich finde nicht, dass das irgendwas mit dem Gürtel oder der Gürtelfarbe zu tun hat. Haben ja beide den gleichen Gürtel, kann man also vernachlässigen.
Haben beide wirklich den gleichen Gürtel, oder ist Mendes irgendwie höher graduiert? Also BB mit 3 Streifen oder wie auch immer das im BJJ heißt?
Ansonsten ist das natürlich schon krass wie groß ein Leistungsunterschied innerhalb einer Klasse sein kann.
Zur Frage: Hätte das sein müssen? Nein. Ist es wirklich so schlimm? Ich denke nicht. Gabs halt den A.... voll. Gehört auch dazu und es war ja nicht Hans-Wurst von neben an, der ihn verwurstet hat.
jkdberlin
02-05-2014, 10:00
Haben beide wirklich den gleichen Gürtel, oder ist Mendes irgendwie höher graduiert? Also BB mit 3 Streifen oder wie auch immer das im BJJ heißt?
Black Belt wird mit Black Belt gelegt...Streifen gibt es für Jahre, die du deinen Black Belt hast, die ersten jeweils nach 3 Jahren usw. Beide Mendes Brüder haben meiner Meinung nach 1 Streifen.
Mata-Leon
02-05-2014, 11:18
Für michist das ein inakzeptables Verhalten. Sehr unsympathisch. Das steht auf einer Stufe mit verbalen Beleidigungen des Gegners.
Das finde ich kann man so definitiv nicht sagen, egal wie man dazu steht.
Denn Beleidigungen sind schlichtweg verboten, jeder der an einem Turnier teilnimmt hat das Recht nicht verbal beleidigt zu werden, von vorne herein.
Das Recht nicht nach Belieben dominiert zu werden hat er deswegen nicht, da muss man schon differenzieren.
Das eine ist strikt inakzeptabel und verboten das andere ist höchstens moralisch diskussionswürdig.
Ist doch genau das Gleiche.
Sehe zum ersten Video keinen Unterschied, außer dass er nicht die ganze Zeit aufs Scoreboard glotzt.
Ne ich finde da ist eben ein wichtiger Unterschied, bei Gegenwehr wechselt er Positionen, zeigt Transitions, aber er verhindert stets kämpferisch das was sein Gegner tun will etc.
Er Kämpft gegen ihn so dass er ihn als Gegner ernst nimmt nur dass er ihn halt dominiert.
Bei Gui war eben der Punkt dass er die Gegenwehr (Guard wieder herstellen) zulässt und sich nen "Spaß" daraus macht sich wieder in schlechtere Positionen stecken zu lassen um diese dann wieder zu verbessern und Punkte zu sammeln.
jo, er hat aber auch x-mal die Backmount und könnte finishen, tut er aber nicht, sondern wechselt die Position....
Im Großen und Ganzen ist es aber auch wurscht :p
Das ist mal wieder ein typisches Kampfkunst / Kampfsport Problem. Gürtel = Selbstwert bzw. Bestätigung. :D
In andere Sportarten gibt´s so eine Diskussion irgendwie nicht. Wer das Zeug zum Pro hat bekommt Verträge und verdient sein Geld mehr oder weniger damit. Dass da trotzdem in den Wettkämpfen ein erhebliches Leistungsgefälle da ist muss man einfach akzeptieren.
Man muss sich nur mal vorstellen, dass jeder Mensch der die 100 m unter 10 Sek läuft einen virtuellen Black Belt trägt. Regt sich jetzt einer auf, wenn ein Usain Bolt die Konkurrenz wie Laufanfänger aussehen lässt. ?
Die Mendes Brüder sind einfach besser und Sie machen sich ihren Spass draus. So wie Lance Armstrong seinerzeit einen Ullrich hat alt aussehen lassen oder ein FC Bayern die Bundesliga dominiert. Hier wird dann auch gerne Arroganz und Überheblichkeit interpretiert. Aber hej ... den Jungs fällt die Leistung nicht in den Schoss. Neben der genetischen Disposition die sicher eine erhebliche Rolle spielt, gehört ja Gott sein Dank auch noch der Rest wie Training, Ernährung und Intelligenz.;)
Sg. Sekretär
absolute zustimmung :halbyeaha
gruss 1789
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